Le Forum Catholique

Amis liseurs,

Ces derniers mois, j’ai cité de nombreux enseignements magistériels, des papes de Pie IX à Pie XII.

A chaque citation, on m’opposait une objection, à laquelle je me suis toujours attaché à répondre par une citation magistérielle. Je ne prétends en effet pas défendre une opinion personnelle.

Et puis, j’ai rassemblé en un seul message la plupart des textes cités (vous en trouverez ci-dessous une version complétée encore).
Et maintenant, on me demande de répondre à des questions sur Honorius, Paul IV, etc.

Je rappelle pour mémoire que Jean XXII n’a jamais été accusé d’hérésie : telle était la conclusion des débats animés de Noël dernier, après examen aussi bien de la profession de Jean XXII à la veille de sa mort, que du cartulaire des théologiens qui lui demandaient de trancher.

Il serait bien sûr honnête de la part de ceux qui m’interrogent de présenter leur interprétation des textes que j’ai cités (4 pages de citations serrées, claires, cohérentes, et convergentes de 5 Pontifes), et bien entendu de l’articuler à l’objection qu’ils prétendent soulever en évoquant tel ou tel texte.

Il serait bien sûr aussi honnête de relever qu’en fait, différentes positions erronées ont été tenues :

- Disjoindre la personne de Pierre du Siège Apostolique (en gros : François est infaillible, mais Bergoglio est hérétique – mais Pastor Aeternus insiste sur le don personnel de Dieu à Pierre et à ses Successeurs)

- Imaginer qu’il existe un magistère qui n’est pas sûr (François dit des hérésies, mais Amoris Laetitia n'est pas infaillible. Or Pie IX, Léon XIII et Pie XII notamment enseignent très clairement que le magistère est toujours sûr), au motif que dans la langue infaillible s’oppose à faillible (ce qui est du nominalisme, je suis au regret de devoir vous le dire, et n'a rien de théologique)

- Vouloir se persuader qu’une exhortation apostolique n’est pas un acte magistériel, alors que par définition, il s’agit d’un Acte du Siège Apostolique – et que si François n’avait pas voulu donner un enseignement à l’Eglise, il aurait publié un ouvrage comme théologien privé.

Mais Amoris Laetitia n’est qu’un prétexte. Et il serait parfaitement absurde de prétendre déduire des difficultés de la dernière exhortation apostolique (comparables à d’autres textes de l’histoire, par exemple la phrase du Christ : « le Père est plus grand que Moi »), que François n’est pas pape.

François est pape, la validité de l’élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, et le magistère est toujours sûr, quoique demandant toujours à être précisé (vos difficultés à la vue des 4 pages des papes d’avant Vatican II que je cite ne sont-elles pas la preuve vivante de la nécessité du magistère ?)

Il s’agit, amis liseurs, de discerner pourquoi vous vous opposez à Amoris Laetitia.

Est-ce qu’au fond vous rejetez Vatican II ?

Mais alors êtes-vous fidèle aux enseignements de Saint Pie X :
Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. " (Pascendi Dominici Gregis)

Que faites-vous alors du magistère de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI et François ?

Que faites-vous des avertissements si clairs de Pie XI :

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui. Il est impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)

Avez-vous conscience qu’en espérant tirer argument d’un texte controversé (voir les archives du Forum) du IIIe Concile de Constantinople, vous récusez l’enseignement formel des Pères du IVe Concile de Constantinople, qui ont assuré que « le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur », proclamation reprise à Vatican I ?

Avez-vous conscience que vous espérez invalider le sens évident des enseignements cités ? Qu’au fond vous voulez-vous persuader qu’il ne faut pas tenir la foi de Vatican I, telle que les papes de Pie IX à Pie XII l’ont explicitée ?

(je passe sur la bouffonnerie faussement érudite qui cite le DTC pour répondre à Constantinople IV et Vatican I)

Avez-vous conscience de l’horrible passage du rejet d’un concile (ou d’une exhortation apostolique), au rejet d’un autre concile ?

Au fond la question est de savoir si, depuis 1962, vous êtes resté catholique, ou si vous avez, petit pas après petit pas, jour après jour, enraciné en vous le pli mortel du libre examen.

Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Personne n'ignore qu'après avoir rejeté le divin magistère de l'Église, les choses de la religion sont laissées ainsi au jugement privé de chacun. (Dei Filius)

Quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

Posséder autrement que par la foi, c’est avoir perdu la foi théologale.

Au reste, étant donné que « nous ne croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper », il est évident que pour croire, il faut se laisser éclairer, pour se laisser éclairer, il faut accepter de se laisser éclairer, par le Christ et par son Vicaire, unique Tête par laquelle « le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement sur la terre » (Mystici Corporis). Il faut donc de l’humilité, et refuser d’obéir, refuser de se laisser guider, paître, régir, est un signe terrifiant d’orgueil.

Et l'orgueil mène à l'Enfer et à la damnation éternelle.

Avez-vous conscience qu’en refusant l’obéissance au Successeur de Pierre caractéristique des catholiques, vous vous enfermez dans les ornières du modernisme, et vous quittez l’unique Eglise de Jésus Christ ?

Avez-vous conscience qu'en essayant le cas échéant de vous persuader aujourd'hui que François n'est pas pape (ni probablement nombre de ses prédécesseurs), vous essayez de sauver la fausse lumière de votre intelligence enfermée sur elle-même ? et vous succombez au piège du libre examen...

En rejetant le pape, avec qui le Christ ne fait qu’une seule Tête, l’unique Tête de l’unique Eglise du Christ, c’est en fait le Christ que vous rejetez.

Du schisme à l’hérésie, de l’hérésie à l’apostasie, la pente de l’abîme est implacable.

Puissent les paroles et la prière de Pie XI vous toucher :

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12).

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique " (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).

Qu'ils y reviennent, non certes avec l'idée et l'espoir que " l'Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité " (I Tim. II, 15) renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement. Plaise à Dieu que cet heureux événement, que tant de nos prédécesseurs n'ont pas connu, Nous ayons le bonheur de le voir, que nous puissions embrasser avec un cœur de père les fils dont nous déplorons la funeste séparation; plaise à Dieu notre Sauveur, " qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (I Tim. II,4), d'entendre Notre ardente supplication pour qu'il daigne appeler tous les égarés à l'unité de l'Eglise. En cette affaire certainement très importante, Nous faisons appel et Nous voulons que l'on recoure à l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, Mère de la divine grâce, victorieuse de toutes les hérésies et Secours des chrétiens, afin qu'elle Nous obtienne au plus tôt la venue de ce jour tant désiré où tous les hommes écouteront la voix de son divin Fils " en gardant l'unité de l'Esprit dans le lien de la paix " (Eph. IV, 3).






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Pie IX, Pastor Aeternus (Premier Concile du Vatican)
Pie IX, Dei Filius (Premier Concile du Vatican)
Léon XIII, Sapientiae Christianae
Saint Pie X, Pascendi Dominici Gregis
Benoît XV, Code de droit canonique de 1917
Pie XI, Mortalium Animos
Pie XII, Humani Generis, Mystici Corporis


Le Christ a fondé son Eglise sur Pierre (Mt 16).

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.]. (Pastor Aeternus)


Le Christ a établi en sa personne le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la communion (Pastor Aeternus).
Quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église (Pastor Aeternus).
Cette primauté est conférée à Pierre et à ses Successeurs directement et immédiatement. (Pastor Aeternus)
Elle lui a été confiée personnellement, et est perpétuée dans la personne de ses Successeurs, de préférence aux autres Apôtres pris isolément ou tous ensemble. (Pastor Aeternus)
Il est faux de penser que la primauté a été conférée à l’Eglise, et par celle-ci à Pierre comme son ministre. (Pastor Aeternus)

Pierre et ses Successeurs sont la tête dans l’assemblage du corps de l’unique Eglise. (Pastor Aeternus)
En effet, le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. (Mystici Corporis)
Par conséquent, il faut obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)
En effet, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; e Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église. (Pastor Aeternus, citant le Concile de Florence)

Dieu a accordé à Pierre et à ses successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible. (Pastor Aeternus)
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ". (Pastor Aeternus)

La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne. (Pastor Aeternus, citant les Pères du IVe concile de Constantinople)

La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement. (Pastor Aeternus, citant la Foi des Pères Grecs, appuyée sur le IIe concile de Lyon)

[On doit donc croire que : en Pierre et ses Successeurs réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne.]

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)

[Or cette Eglise est fondée sur le Christ, Qui ne forme qu’une seule Tête avec Pierre et ses Successeurs]

De plus, la proposition qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne du bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique. (Pascendi Dominici Gregis, citant Pie VI, Auctorem Fidei)

Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. (Sapientiae Christianae)

L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. (Sapientiae Christianae)

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.
Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion. (Mortalium Animos)

Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. (Sapientiae Christianae)

La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie. (Sapientiae Christianae)

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. (Sapientiae Christianae)

Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. (Sapientiae Christianae)

Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine. ((Sapientiae Christianae)

Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)
Personne n'ignore qu'après avoir rejeté le divin magistère de l'Église, les choses de la religion sont laissées ainsi au jugement privé de chacun. (Dei Filius)
Quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

L’unité de la Foi de l’Eglise ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)
Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. " (Pascendi Dominici Gregis)

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. (Humani Generis)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le pape est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine. (Sapientiae Christianae, qui applique cette phrase aux dogmes, aux enseignements du magistère ordinaire et universel, et au magistère authentique du Siège Apostolique – voir plus haut)

On doit obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. (Pastor Aeternus)
Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)


Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)



Pour mémoire (Code de 1917)


218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.


p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.


219
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

221
S'il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l'acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n'est nécessaire à la validité de cette renonciation.



Un dernier rappel, peut-être nécessaire :
la validité de l’élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère

Le Pape en train de manger dans la basilique San Petronio à Bologne, Italie .








Quand à votre analyse,c'est que du bla,bla à l'eau de rose et aucune comparaison avec la Tradition et L'Eglise libérale qui continue à semer des contradictions.

L église devenue "Resto de c."? Qu'en aurait pensé Saint François d' Assise?
Choquant.

ICI
ICI
ICI
ICI

Un texte hérétique, signé par Mgr Fellay, avec un énorme contresens sur Vatican I, et une argumentation enracinée dans une hérésie condamnée dès Pie VI, vous laisse tranquille ?

Dites plutôt, comme Jean-Paul, ou d'autres, qu'en fait vous préférez ne plus croire à la réalité de ce qu'ont énoncé les papes Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Benoît XV, Pie XII et Pie XII.

Mais ce serait grave, à Dieu ne plaise !

… qui pense que Mgr Fellay est infaillible ?

et par Pierre au Christ.

votre objection porte sur un geste du pape, pas sur son magistère.

Tout comme Saint Paul face à Saint Pierre.

Chapeau !

Pour ma part, je ne comprends pas le sens de ce geste, mais cela n'atteint en rien ma foi divine et catholique dans l'assistance divine au Pontife Romain.

Personne ne remet en cause l’assistance divine au(x) Vicaire(s) du Christ… Mais je suis ravi que vous soyez des nôtres dans la foi catholique.

--
Saint Léon II priez pour nous.

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La ressemblance me semble frappante. Mais François fait carrément son remake dans une église. François, Bunuel, même combat?

L'interprétation des textes que vous nous présentez repose en partie sur la pensée magique et sur une fausse conception de l'obéissance ! Et vous ne pouvez pas, "comme ça", faire l'impasse sur plus de 50 ans de crise de l'Eglise, comme si la situation actuelle résultait simplement de la désobéissance de quelques-uns !

1) Le pape n'est pas Dieu ; il n'est pas le successeur du Christ ; il n'est pas la réincarnation du Christ ; il n'est pas en communication directe avec le Ciel et ne s'exprime pas par oracles ! Il est le successeur de Pierre qui a renié le Christ, qui s'est fait rappeler à l'ordre par le Christ et par St Paul. Il doit être fidèle à sa mission et si possible, pour le moins, ne pas trop dire de bêtises !

2) Avant le pape, il y a Dieu, il y a l'ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle, l'Incarnation, la Rédemption, l'Ecriture, la Tradition ! Le pape ne peut aller contre. Ce n'est pas parce que le pape dit que c'est la Tradition que c'est la Tradition, mais parce que c'est la Tradition que le pape dit que c'est la Tradition !

3) Ni le pape ni le concile avec le pape ne sont infaillibles, sauf lorsque le pape s'exprime dans des conditions très limitatives, seul, ou avec le concile ou/et lorsque le pape et le concile rappellent ce qui a toujours et partout été cru, au moins implicitement, dans l'Eglise !

4) Les textes que vous produisez concernent soit la primauté et n'ont donc rien à voir avec le sujet, soit ont été rédigés dans un contexte différent où il n'y avait pas de crise de l'Eglise, soit ont été promulgués contre les Modernistes ou autres impies. Vous vous en servez aujourd'hui pour imposer aux fidèles des propositions néo-modernistes, néo-protestantes, voire même contraires à la loi morale naturelle !

5) Si vous aviez l'esprit du christianisme, vous sauriez qu'il n'est pas l'esprit qui infantilise les fidèles, qu'il n'est pas l'esprit des propositions absurdes et contraires à la raison, qu'il n'est pas l'esprit de l'aveuglement volontaire, qui ne veut voir aucune contradiction entre l'enseignement actuel et l'enseignement des papes avant Vatican II, qu'il n'est pas l'esprit de l'obéissance pour l'obéissance ! L'Eglise n'est pas une dictature et le pape n'est pas le "vieux de la montagne", à la tête d'une secte bizarre ! L'Eglise, ce n'est pas l'Opus Dei ou la CRC !

Relisez les Ecritures, relisez La Salette, relisez Fatima et vous comprendrez que nous vivons une période de désorientation diabolique qui n'épargne malheureusement pas la haute hiérarchie de l'Eglise. C'est là tout le problème !

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu …" ici

Vos thèses sont remplies d'erreur, mais rien d'étonnant, Jean-Paul, puisque cela fait longtemps que vous attachez plus de crédit à La Salette qu'aux Evangiles et aux enseignements des papes de Pie IX à Pie XII.

Vous avez notamment à de nombreuses reprises professé ici une thèse jugée hérétique :

De plus, la proposition qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne du bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique. (Pascendi Dominici Gregis, citant Pie VI, Auctorem Fidei)

C'est le nœud (l'erreur principale que j'ai oublié de rappeler dans mon précédent message).

Le Christ et Pierre forment l'unique Tête de l'unique Eglise.
Laquelle Tête préexiste à l'Eglise elle-même (car elle est fondement de l'Eglise, aussi bien en Jésus qu'en Pierre).
Laquelle Eglise n'existe sur terre qu'unie à son Pontife légitime.
Il est donc absurde et faux d'essayer d'invoquer la Tradition coupée du Pontife régnant contre le Pontife régnant.
Le Pontife régnant est, par l'assistance promise par Dieu, le seul garant visible de la pureté de la Foi.
L'Eglise unie à sa Tête reçoit son infaillibilité de cette unique Tête : Jésus s'unissant le Successeur de Pierre et l'assistant indéfectiblement dans sa mission.



L'ultime argument, quand je produis ces textes bruts, est toujours de récuser leur autorité ou leur validité.

Effectivement, ils sont gênants. Pie XI notamment est très clair :

Il est impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques.

Et si vous repensez aux temps apostoliques, indépendamment de la correction de Paul non sur la doctrine de Pierre (qui était celle révélée à Pierre dans sa vision avant la visite de Corneille, je vous le rappelle, et confirmée au concile de Jérusalem) mais sur la pratique, c'était déjà un gros bazar pour élucider et formuler le mystère chrétien.

Mais toujours le roc a été Pierre, et que vous preniez la formule des Pères de Constantinople IV ("On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église'. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique.") pour l'expression d'une pensée magique, en dit long sur les ténèbres qui obscurcissent votre regard.



Enfin, je ne cherche pas à imposer des thèses modernistes (au contraire, j'alerte sur le modernisme de la "Tradition"), mais je cherche à faire revenir au fondement donné par le Christ à son Eglise.

Pourquoi ?

Avant tout, car il en va du salut des âmes ("La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne."), de la perdition et du malheur y compris sur cette terre de beaucoup.

Mais aussi parce que l'Eglise recevrait beaucoup d'un retour de la FSSPX à la pleine communion.

Les fidèles, religieux et pasteurs de la "Tradition" (qui désormais rejette publiquement Vatican I) ont quant à eux tout à perdre d'un schisme établi : la foi, la joie, et, à Dieu ne plaise !, le salut.

1 / Le pape est le successeur de Pierre qui a renié le Christ et qui s'est fait rappeler à l'ordre par le Christ, certes, mais alors qu'il n'était pas encore confirmé pape, et par St Paul mais sur un point de pastorale, pas de Foi.

2 / Je suis d'accord. Néanmoins le Pape est la voix la plus autorisée pour dire que qqch est la Tradition.

3 / Le "et" de la deuxième partie de votre affirmation "ou/et lorsque le pape et le concile rappellent ce qui a toujours et partout été cru, au moins implicitement, dans l'Eglise !" est une hérésie qui remet en cause le fondement même du dogme de l'infaillibilité. Oui, lorsque le pape et/ou le concile avec le pape rappellent ce qui a toujours et partout été cru, il est infaillible. C'est une condition suffisante. Mais ce n'est pas une condition nécessaire à l'infaillibilité.

4 / Le dogme serait donc variable en fonction des circonstances ?

5 / Entièrement d'accord (sauf peut-être pour la CRC qui, je le rappelle, s'est toujours voulue soumise au pape).

Enfin, je préférerais des traductions catholiques aux traductions protestantes de la Bible dans vos références...

Cordialement
Meneau

Dites nous d'abord vous voulez prouver quoi précisément? êtes vous certain que la compréhension que vous avez de ces textes que vous rabâchez sans cesse permettent de prouver vos opinions?
sinon soyez bref et concis en procédant ainsi:
Vous prenez une des propositions que vous voulez prouvez, et ensuite pour donner les références simples et directes qui étayent vos propositions, puis passer à la proposition suivantes ainsi de suite..
La possibilité qu'un pape puisse être hérétique a été envisagé par au moins deux docteurs de l’Église: St Bellarmin et St Alphonse Ligori. L'Eglise ne peut pas déclarer docteur de l'Eglise quelqu'un qui aurait envisagé et soutenu publiquement une proposition de Foi clairement fausse! car pour moins que cela la cause en doctorat de certain est bloquée ( par exemple St Grignion de Montfort pour certaines propositions un peu "dures" envers les protestants))
Ensuite il y a un problème de logique dans vos argumentations. On vous dit qu'un pape est infaillible certainement lorsqu'il utilise son charisme d'infaillibilité. Or les propositions des papes que vous donnez n'ont pas été dites dans le cadre d'une l’infaillibilité certaine. Donc elles peuvent être erronées. ll faudrait pour prouver d'une façon certaine vos propos les étayés en citant des dogmes (heureusement les dogmes sont des formules très courtes et très précises, donc pas la peine de nous "copier-coller" des dizaines de pages)

Voilà!

Logique

les propositions des papes que vous donnez n'ont pas été dites dans le cadre d'une l’infaillibilité certaine. Donc elles peuvent être erronées.

"Tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel" (Est-ce assez dogmatique à vos yeux ?)

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.(Pastor Aeternus, constitution dogmatique, proposition générale qui ne s'applique pas qu'aux seuls dogmes, et qui est reprise dans le code de droit canonique,

1556
Le premier Siège n'est jugé par personne.
est-ce une autorité suffisante ?)

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. (Sapientiae Christianae)

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (Humani generis)

Vous pouvez vous estimer meilleur et plus sûr théologien que Pie IX, Léon XIII et Pie XII.

Mais en ce cas, je ne sais pas qui va vous suivre.

Et il est est certain, les papes de Pie IX à Pie XII vous dénient le titre de catholique.



Par ailleurs, points de méthode :

1. à vous de démontrer à l'aide de textes magistériels l'existence d'un magistère qui n'est pas sûr. C'est vous qui postulez quelque chose que les papes n'enseignent pas.

Ma thèse a quant à elle l'appui magistériel des 6 papes de Pie IX à Pie XII, dont les textes tirés de l'Evangile, d'une constitution dogmatique, du code de droit canonique de 1917 et de Pie XII ci-dessus.

2. il y a des erreurs dans les enseignements des docteurs de l'Eglise, par exemple Saint Thomas d'Aquin o.p. sur l'Immaculée Conception

3. vous prétendez vous appuyer sur un enseignement antérieur et de moindre autorité que celui des papes de Pie IX à Pie XII.

4. ce n'est pas vous le garant de l'authenticité d'une interprétation, mais les papes dont - de façon hérétique - vous récusez l'autorité ordinaire

5. Vatican I proclame l'autorité ordinaire du pape : Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)

4. si vous appréciez tant que cela les docteurs de l'Eglise, vous serez certainement convaincu par Sainte Catherine de Sienne.

que Saint Alphonse de Liguori et Saint Robert Bellarmin aient voulu étudier en raison l'hypothèse de l'hérésie d'un pape avant Vatican I ne signifie pas du tout qu'ils l'auraient fait après.

Ce qui dégonfle votre pseudo-argument, face aux enseignements du Christ et des papes de Pie IX à Pie XII.

Vous n'avez cité aucun dogme qui dit qu'un pape ne peut pas dire des hérésies, vous INTERPRÉTEZ des extraits bibliques selon votre convenance et autres citations de pape dites en dehors du cadre de l'infaillibilité!
je vous rappelle en résumé ce que vatican1 a dit concernant l'infaillibilité papale.

Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :

1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »
Le caractère implicite, ou explicite, comme dans les définitions solennelles, fait parfois mentionner la formule textuelle ex Cathedra. Bien plus, le Pontife peut insister sur la nécessité de l’obéissance à la doctrine. Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

Par conclusion citez une seul texte d'un pape prononcé de cette façon qui dit qu'un pape ne peut pas être hérétique, un seul, j'attends!
D'autre part d'après la logique, eh oui d'après la simple logique donc, ce dogme sur l'infaillibilité papale signifie que si une seule des cinq conditions, une seule manque dans une proposition dite par un pape, alors ce qu'il dit n'est pas certainement infaillible, c'est cela la logique.
Alors ma conclusion est que comme aucun dogme ne dit qu'un pape ne peut pas être hérétique (sauf si vous me citez un tel dogme) alors c'est possible qu'un pape le soit, ça c'est encore une déduction logique

Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)

On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. (Dei Filius)

Vous déclarez dans votre message vouloir vous en tenir au seul magistère ex cathedra. Vous êtes dans une branche (pour l'instant) raffinée du modernisme, du libre examen. Mais vous ne professez pas la foi catholique.

Peut-être pourriez-vous chercher comment prouver que ces quatre pages d'enseignements ne sont pas du magistère ordinaire et universel. Et vous allez avoir du mal.

Peut-être cela vous conduira-t-il à un salutaire principe de précaution (analogue ici de la crainte servile).

Mais le mieux serait d'accueillir les paroles de Léon XIII et Pie XII, exposant que l'obéissance au magistère est toujours un devoir pour un catholique (y compris en dehors du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire et universel).

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. (Pastor Aeternus)

Vatican1 a dit les 5 conditions qui caractérisent le charisme d'infaillibilité papale.
S'il y a un autre dogme qui complète celui là donnez le moi c'est tout!

C'est un problème de logique mon cher! sauf si votre Foi n'est pas raisonnable...

Pour votre gouverne. Dans un document du magistère, il peut avoir des opinions théologiques (comme la Foi au limbe des bébés qui se trouvent dans des documents du magistère), des points de vues personnels du pape, des vérités de Foi infaillibles. Tout ce qui est dit dans un document du magistère concernant la morale ou la Foi n'est pas nécessairement infaillible, je vous ai cité dans un autre le fil le cas du limbe des bébés qui est une opinion théologique mais qu'on retrouve dans le catéchisme de st Pie X comme étant une vérité de Foi! sauf si selon vous les limbes des bébés est une vérité de Foi infaillible..

je vous ai cité Dei Filius, qui est dogmatique, sur l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel :

on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Et l'anathème (dont les gens de votre espèce sont en général très friands) du chapitre 3 de Pastor Aeternus, contre ceux qui rejetteraient le pouvoir ordinaire du pape :

Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unit de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

Vous voulez réduire Pastor Aeternus à son seul chapitre 4, en rejetant les fondements et éclaircissements donnés auparavant.

Dans le chapitre 4, vous ne voulez connaître que la dernière section :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

L'hérésie, c'est un choix, une sélection, un libre examen.

Vous voulez ignorer tout ce qui contredit votre opinion.

Vous ne tenez pas la Foi de Vatican I.

Vous en écartez des pans entiers.

Vous tombez dans des anathèmes.

Hélas.

Dieu vous ait en pitié.

Ce que vous avez cité ne dit pas que tout ce qui est dit dans un document du magistère concernant la Foi et les mœurs est infaillible sinon soulignez moi cela en gras.
Ce que vous avez cité ne dit pas qu'il est impossible qu'un pape puisse être hérétique sinon soulignez moi cela en gras.

à vous de démontrer

- que les textes que j'ai cités ne sont pas du magistère ordinaire et universel,

- que les papes ont enseigné l'existence d'un magistère de Pierre entaché d'erreur.

Opposer infaillible à faillible, c'est du nominalisme.

L'opposition en théologie est entre
- infaillible : qui commande un acte de foi divine et catholique
et
- non extraordinaire ou ordinaire et universel : qui commande un acte de soumission religieuse de l'intelligence et du cœur

C'est ce que disent Léon XIII et Pie XII notamment très clairement.

Maintenant, si vous ne voulez pas répondre, et persistez à vous piquer d'être plus fin et sérieux théologien que Léon XIII et Pie XII, permettez-moi de vous abandonner à votre enfermement.

J'aurais fait ce que je pouvais/devais.




Avec Dei Filius en plus...

Pie IX, Pastor Aeternus (Premier Concile du Vatican)
Pie IX, Dei Filius (Premier Concile du Vatican)
Léon XIII, Sapientiae Christianae
Saint Pie X, Pascendi Dominici Gregis
Benoît XV, Code de droit canonique de 1917
Pie XI, Mortalium Animos
Pie XII, Humani Generis, Mystici Corporis

Le Christ a fondé son Eglise sur Pierre (Mt 16).

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.]. (Pastor Aeternus)
On doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. (Dei Filius)

Le Christ a établi en sa personne le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la communion (Pastor Aeternus).
Quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église (Pastor Aeternus).
Cette primauté est conférée à Pierre et à ses Successeurs directement et immédiatement. (Pastor Aeternus)
Elle lui a été confiée personnellement, et est perpétuée dans la personne de ses Successeurs, de préférence aux autres Apôtres pris isolément ou tous ensemble. (Pastor Aeternus)
Il est faux de penser que la primauté a été conférée à l’Eglise, et par celle-ci à Pierre comme son ministre. (Pastor Aeternus)

Pierre et ses Successeurs sont la tête dans l’assemblage du corps de l’unique Eglise. (Pastor Aeternus)
En effet, le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. (Mystici Corporis)
Par conséquent, il faut obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)
En effet, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; le Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église. (Pastor Aeternus, citant le Concile de Florence)

Dieu a accordé à Pierre et à ses successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible. (Pastor Aeternus)
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ". (Pastor Aeternus)

La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne. (Pastor Aeternus, citant les Pères du IVe concile de Constantinople)

La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement. (Pastor Aeternus, citant la Foi des Pères Grecs, appuyée sur le IIe concile de Lyon)

[On doit donc croire que : en Pierre et ses Successeurs réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne.]

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)

[Or cette Eglise est fondée sur le Christ, Qui ne forme qu’une seule Tête avec Pierre et ses Successeurs]

De plus, la proposition qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne du bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique. (Pascendi Dominici Gregis, citant Pie VI, Auctorem Fidei)

Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. (Sapientiae Christianae)

L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. (Sapientiae Christianae)

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.
Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion. (Mortalium Animos)


Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. (Sapientiae Christianae)

La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie. (Sapientiae Christianae)

Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. (Sapientiae Christianae)

Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. (Sapientiae Christianae)

Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine. ((Sapientiae Christianae)

Il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)
Personne n'ignore qu'après avoir rejeté le divin magistère de l'Église, les choses de la religion sont laissées ainsi au jugement privé de chacun. (Dei Filius)
Quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)

L’unité de la Foi de l’Eglise ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle. (Sapientiae Christianae, citant Saint Thomas d’Aquin o.p.)
Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. " (Pascendi Dominici Gregis)


Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. (Humani Generis)
Qu'on ne pense pas que la direction du Christ se limite à un mode invisible ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. (Mystici Corporis)

Le pape est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine. (Sapientiae Christianae, qui applique cette phrase aux dogmes, aux enseignements du magistère ordinaire et universel, et au magistère authentique du Siège Apostolique – voir plus haut)

On doit obéir au pape comme à Dieu Lui-même. (Sapientiae Christianae)

Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. (Pastor Aeternus)
Si quelqu’un dit que le pouvoir du pape n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème. (Pastor Aeternus)
Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. (Mortalium animos)

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)

Pour mémoire (Code de 1917)

218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les mœurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.
p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.
219
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.
221
S'il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l'acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n'est nécessaire à la validité de cette renonciation.


Un dernier rappel, peut-être nécessaire :
la validité de l’élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère

je n'ai pas demandé de me copier coller des centaines de pages de vos bouquins.
Je demande simplement une phrase ou un paragraphe d'un dogme qui dit que le pape est certainement infaillible dans tout ce qu'il dit sur la morale et les moeurs dans un document du magistère. C'est tout!

mais non pas seulement lorsqu'il parle ex cathedra, mais aussi dans son magistère ordinaire et universel :

on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Par ailleurs, vous avez une vision trop restricive de l'assistance promise à l'Eglise. Elle ne se retreint pas à l'assitance infaillible (ou absolue) des déclarations ex cathedra et/ou du Magistère ordinaire et universel, mais elle s'étend également à un degré moindre et au plan prudentiel aux autres enseignements du Pape. BK vous a cité les textes magistériels qui en font foi, mais vous ne voulez pas les lire.

Pour approfondir la question, vous pouvez lire ceci.

Cordialement
Meneau

Comment a t'on la certitude que le magistère a dit une vérité de Foi certainement révélé que ce soit dans le magistère ordinaire ou universel? la réponse quand elle utilise son charisme d'infaillibilité.

Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :

1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

Je n'ai jamais opposé magistère ordinaire et universel.
Voilà!

Il y a plein de contre exemple qui prouve que le magistère n'est pas totalement infaillible quand il se prononce sur la Foi et les mœurs sans utiliser son charisme d'infaillibilité, le plus évident est le cas des limbes des enfants comme je l'ai dis tantôt.

…le cas du pape Jean XXII, rappelé par Yves Douadal, assez proche de notre François régnant.

Lisez donc le document que je vous ai proposé, peut-être comprendrez-vous. Vous pouvez même vous contenter des trois premiers chapitres. En attendant, il est inutile de discuter, tant votre conception de l'assistance divine promise à l'Eglise est restrictive et éloignée de la pensée des Ecritures, des Conciles et des papes.

En particulier :
- Pastor Aeternus est restreint aux définitions ex cathedra, mais il n'est pas restrictif : il n’exclut pas que d’autres cas d’infaillibilité pontificale existent

- La notion d'ex cathedra n'est pas restreinte aux seule définitions solennelles / extraordinaires, mais il y a aussi un magistère "ordinaire" ex cathedra.

- on distingue en dehors du magistère infaillible ipso facto un magistère simplement authentique qui demande une véritable adhésion
de l’intelligence même s'il n'est pas infaillible.

« Il faut accorder, non pas un assentiment de foi, mais une soumission [obsequium] religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, lorsqu’ils exercent le magistère authentique même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte définitif ; les fidèles doivent donc éviter ce qui ne lui est pas conforme »

CIC 652.


Le Siège de Pierre n'a pas reçu seulement la mission de définir une fois tous les 20 ans un dogme de façon solennelle, il a pour mission de confirmer ses frères dans la Foi maintenant et tous les jours, en permanence, d'expliciter la règle prochaine de la Foi.

Cordialement
Meneau

Tout ne passe pas par Rome, et le magistère ordinaire et universel est d’abord celui des évêques, parmi lesquels le pape a une place de choix, mais pas exclusive.

Le catéchisme de Saint Pie X, qui sollicite la soumission de l’intelligence, comme vous le dites, restreint l’infaillibilité du pape.

Preuve s'il en est de vos approximations en la matière.

Le catéchisme de Saint Pie X, qui sollicite la soumission de l’intelligence, comme vous le dites, restreint l’infaillibilité du pape.

Jamais je n'ai dit ça, parce que c'est faux.

Le catéchisme de Saint Pie X parle de l'infaillibilité au sens strict, celle de Pastor Aeternus :

Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

Mais cette infaillibilité-là ne réclame pas (seulement) la soumission de l'intelligence mais un assentiment de Foi !

Le magistère simplement authentique est celui qui, certes, n'est pas infaillible, mais néanmoins requiert la soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté.

Cordialement
Meneau

L’obéissance de la foi a bien sûr préséance sur « l’assentiment religieux de l’esprit » et doit l’éclairer, ou le corriger. L’infaillible s’impose au faillible. Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. Et encore, l’autorité du magistère authentique est très variable, en fonction du désir de ceux qui l’émettent. Ce n’est pas monolithique.

Et il n’y a qu’une seule infaillibilité dans tout ce que j’ai pu lire. Le catéchisme de Saint Pie X ne fait pas de distinguo entre plusieurs classes d’infaillibilités. Cela n’a d’ailleurs pas de sens, le certain est toujours également certain. Je donne suivant vos conseils l’assentiment religieux de mon esprit à l’enseignement que le pape n’est donc jamais infaillible en dehors des conditions fixées par Saint Pie X dans son catéchisme, ce qui s’accorde très bien avec ce qui a été cru et pratiqué auparavant.

Ce à quoi je m'oppose, c'est cette vision binaire de l'assistance divine promise à l'Eglise, qui classe le magistère en :
- infaillible = je dois croire
- non infaillible = je suis libre de croire ou pas.

Il n'est pas loisible au catholique de soumettre le magistère "non infaillible" à son libre examen. C'est tout le sens des textes qu'a cités à de nombreuses reprises BK. Dans ce magistère non infaillible il y a aussi des éléments qui ressortent de l'assistance du Saint Esprit. Cette assistance a certes un degré moindre : la formulation n'est peut-être pas la meilleure, il peut y avoir des ambigüités. Mais de là à conclure qu'il peut contenir des hérésies, il y a un énorme fossé à franchir.

Cordialement
Meneau

« Infaillible » ne signifie pas « je dois croire » mais « certain. » C’est parce que c’est infaillible que je le crois comme certain. Ceci est vrai du magistère extraordinaire, comme du magistère ordinaire et universel.

Quant au reste, il y a en effet différents degrés d’assentiments—nécessairement en-dessous de la « certitude absolue »—qui s’imposent moralement.

Vous vous placez du côté de l’obligation morale de croire, alors que je discute de la certitude objective de la proposition proposée à l’assentiment.

On peut être légalement obligé, jusqu’à un certain point, de croire quelque chose de faux, car probablement vrai dans l’esprit du supérieur. Mais cela pose un cas de conscience quand l’obligé, lui, est certain de la fausseté.

Dans un autre registre : est-on obligé d’obéir à un ordre illégal ? Un supérieur peut-il vous obliger à pécher ?

Non infaillible, c’est faillible, « qui est sujet à faillir, à se tromper ou à commettre une faute ». Donc potentiellement faux.

Exemple typique : Jean XXII qui affirme « si par là je me trompe, celui qui sait mieux, qu’il me corrige », et on sait qu’en effet il se trompait. Si l’on avait à l’époque écouté BK, nous serions aujourd’hui hérétiques.

Non infaillible, c'est faillible, donc potentiellement faux. Certes.

Pour autant, je le répète, comme l'ont enseigné de nombreux papes, il n'est pas loisible au catholique de soumettre tout le magistère que vous appelez "faillible" à son libre examen. Ce magistère "faillible" est néanmoins pour une part assisté par l'Esprit Saint, d'une assistance non pas absolue, mais prudentielle.

Cordialement
Meneau

… de croire quelque chose qui pourrait être faux ? C’est vous qui êtes binaire.

Exemple :

Comme Laurent Dandrieu l’a bien rappelé dans son récent ouvrage (voir couverture ci-dessous), pour ce qui est de l’identité et de l’immigration, les papes depuis Pie XII errent. À vous écouter, je serais néanmoins forcé de les suivre, faute de quoi je pratiquerais un libre examen protestantisant.

Serais-je donc obligé de croire quelque chose qui pourrait être faux ?

Mais oui vous l'êtes a priori quand il s'agit du magistère pontifical, qui « doit être pour tout théologien la norme prochaine et universelle de la vérité, en matière de foi ou de moeurs » (DS 3884 ; cf. DS 3886)

Les doctrines enseignées avec autorité par le Magistère pontifical ou par le Magistère universel, sans toutefois que se trouve engagée l’infaillibilité, reçoivent traditionnellement dans l'Eglise la note "doctrine catholique au sens strict (Doctrina catholica stricte)", et l'erreur opposée "erreur contre la doctrine catholique (error in Doctrina catholica)". Voir ici
"Un tel acte requiert du côté des fidèles (y compris le théologien) un véritable assentiment, mais seulement probable et non pas certain". Voilà pour la (petite) porte ouverte a posteriori au cas d'erreur : assentiment "seulement probable".

Prétendre que le fidèle n’est obligé de croire que ces vérités qui ont été l’objet d’une définition solennelle de l’Église, ce serait aboutir à dire qu’avant le Concile de Nicée il n’y avait pas d’obligation de croire à la divinité du Verbe ; ni à la présence réelle de Jésus-Christ en la sainte Eucharistie, avant la condamnation de Béranger.

R.P Liberatore Le Droit public de l’Église

Notez que je ne parle pas ici d'AL, sur laquelle je me suis exprimé plus haut. Mais pour d'autres raisons.

Cordialement
Meneau

Notez que je ne parle pas ici d'AL, sur laquelle je me suis exprimé plus haut.

Bien entendu, je parle encore moins de la position sociologique de François sur l'immigration ! Cela va sans dire.

Cordialement
Meneau

Kézako je vous prie ?

À un enseignement du magistère infaillible, l’intelligence du fidèle répond par l’adhésion certaine de l’intelligence motivée par la vertu théologale de foi ; l’erreur est absolument exclue d’un tel jugement. Dans un enseignement du magistère simplement authentique, les motifs qui causent chez les fidèles l’adhésion certaine ne sont pas présents. Mais il y a un motif suffisant pour causer une adhésion probable.

Dans le cas de l’adhésion probable, l’intelligence n’exclut pas la possibilité d’une erreur. Mais à raison de la qualité du témoin et de divers signes perçus par l’intelligence, l’intelligence adhère complètement, tout en réservant la possibilité d’une erreur. Cette attitude de l’intelligence face à la vérité est une des plus courantes qui soit, dans l’ordre intellectuel comme dans l’ordre pratique. Dans l’ordre théorique, l’élève ou l’étudiant qui débute l’apprentissage d’une matière fait confiance au professeur et reçoit de lui les premiers rudiments. Dans l’ordre pratique, la plus grande partie des actes humains se fondent sur des jugements probables (ma voiture ne va pas exploser quand je vais mettre la clef dans le contact, le pilote de l’avion connaît son métier, etc.). Dans mon travail, j’exploite cette attitude particulière de l’intelligence humaine, le jugement probable, pour l’appliquer par analogie au cas de l’adhésion à un enseignement magistériel.

La différence entre l’adhésion probable et l’adhésion certaine est bien illustrée par le rapport entre les fiançailles (la déclaration d’intention implique l’hypothèse de la rupture) et le mariage (la promesse est irrévocable).

Père Augustin-Marie Aubry, Fraternité Saint Vincent Ferrier, titulaire d’une licence de philosophie et d’une licence canonique de théologie ICI

Cordialement
Meneau

Si je sais qu’un énoncé est faux, je n’ai pas d’assentiment probable à donner.

Ce qui répond à ma question. Merci pour l’extrait :)

Devant un énoncé du magistère pontifical, je dois d'abord a priori donner mon assentiment probable. Trop souvent on voit fleurir à chaque texte du Saint Siège des "analyses critiques" qui font immédiatement le recensement de tous les points jugés douteux. "Chercher la faille" n'est pas l'attitude à avoir a priori. L'assentiment probable est d'abord requis.

Si cet énoncé me pose un problème, (je ne suis pas non plus dénué de toute intelligence et suis à même d'appliquer certains principes comme le principe de non contradiction), je dois d'abord chercher à savoir si ce n'est pas moi qui me trompe ou qui interprète mal. Si un document "magistériel" m'annonçait texto "NSJC n'est pas Dieu", l'affaire serait claire. Mais pour un document aussi touffu qu'AL, c'est une autre paire de manche (c'est pour ça que j'apprécie l'analyse de Johanis qui fait preuve d'une véritable réflexion et non d'un rejet primaire).

Je peux également chercher à évaluer le degré d'autorité magistérielle attaché au document.

Ensuite je consulte d'autres avis éclairés ou autorisés.

Enfin je demande à l'autorité légitime les clarifications qui me manquent.

Mais je n'accuse pas l'autorité légitime d'hérésie. Surtout pas "a priori", à peine lu. Ni a posteriori d'ailleurs.

Cordialement
Meneau

(Problème de concordance des temps je suppose.)

Il vous demande (probablement) s’il est obligé de croire une fausseté.

Je rajoute cette question : est-il obligé de croire vrai un énoncé qu’il sait certainement être faux ?

est-il obligé de croire vrai un énoncé qu’il sait certainement être faux ?

Non, MAIS sous certaines conditions. J'empreinte là encore la réponse au P.Aubry cité plus haut :

R&N : Il n’est pas impossible que le magistère simplement authentique contienne cependant des erreurs. Comment continuer à apporter son assentiment à une proposition où l’évidence d’une erreur est claire pour le fidèle ?

Père Aubry : Mais jamais on ne peut adhérer à une proposition dont on a l’évidence qu’elle est fausse ! Ne sommes-nous pas les disciples de Celui qui a révélé sa mission au procurateur Pilate en disant : « Je ne suis pas venu dans le monde pour autre chose que pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18, 37). La révélation est là pour enrichir notre intelligence de connaissance vraie, et non de fables ! La révélation est là pour préparer nos esprits à la bienheureuse union de la vision béatifique, où nous verrons face à face Celui qui est la Vérité même. Modestement, c’est cette sainteté de l’intelligence que je veux défendre dans mon travail. Si un enseignement du « magistère simplement authentique » s’avérait contenir des erreurs, il faudrait n’y point adhérer.

Une autre question est de savoir comment, si je suis convaincu d’une telle fausseté, je puis intervenir auprès de l’autorité magistérielle pour faire valoir le point de vue que j’estime plus conforme à la vérité. Faut-il se taire et attendre ? Faut-il multiplier les arrogantes déclarations publiques ? Entre ces deux extrêmes, il y a place, me semble-t-il, pour un débat sur les questions litigieuses. Deux points, entre autres, sont à prendre en compte : 1° ai-je qualité et/ou compétence pour intervenir sur le sujet ? 2° quelle publicité dois-je donner à cette recherche de la vérité ?

Ai-je qualité et/ou compétence pour intervenir sur le sujet ? C'est la question que devraient se poser en premier lieu ceux qui soumettent tous les écrits du pape à leur libre examen.

Cordialement
Meneau

que vous citez : il s'agit du catéchisme de 1905 publié « pour les diocèses de la province de Rome ». Il n'a donc pas une portée universelle, et ne ressort donc pas de l'exercice du pouvoir suprême du Souverain Pontife d'enseigner à l'Eglise universelle.

Ce catéchisme ne satisfaisait pas Saint Pie X lui-même, car adressé essentiellement aux enfants, et pas aux adultes, auxquels St Pie X continuait à recommander le catéchisme du Concile de Trente.

A titre indicatif, voici le Catéchisme de Saint Pie X ("Catéchisme de la doctrine chrétienne") de 1912, publié à la suite des travaux de la commission catéchétique créée par lui. A titre indicatif, car là encore il n'a été publié que pour les diocèses de la province de Rome.

« Le Pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ?
« Le Pape ne peut pas errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées par Dieu ; il est infaillible comme l’Église, lorsque, comme Pasteur et Maître de tous les chrétiens, il définit les doctrines touchant la foi ou les mœurs. »

Vous noterez que la "restriction" a disparu.

Mais de toute façon, l'un comme l'autre de ces catéchismes peuvent, contrairement au Catéchisme du Concile de Trente, contenir des erreurs, puisqu'ils ne sont pas voulus de portée universelle pour toute l'Eglise et donc ne "rentrent pas dans les cases" de la définition de Pastor Aeternus n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

Par l’édit de Caracalla de 212, je suis de toute façon citoyen romain.

Heureusement.
La logique peut permettre de savoir si notre compréhension de certain texte est juste ou non, sinon "hors de l'Eglise pas de salut" et j'envoie tous les musulmans, les athées, les protestants morts sans se convertir en Enfer.
"je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" et je deviens aussitôt un poseur de bombe etc.
Pour revenir à l'infaillibilité papale. S'il y avait une circonstance plus large dans lesquels les papes sont certainement infaillibles on n'aurait plus énoncé un dogme plus restrictif, c'est de la logique. En d'autres termes si toutes propositions du pape concernant la Foi ou les moeurs contenu dans un document du magistère était certainement infaillibles alors le dogme sur l'infaillibilité serait un vice de forme. Et en plus il y a des faits qui contredisent sans ambiguïtés cette proposition par exemple le limbe des bébés.
Donc tous les documents et les citations que vous me donnez ne doivent pas se comprendre dans le sens qui affirme que toutes propositions concernant la Foi ou les moeurs contenu dans un document du magistère est certainement infaillible, telle est ma position. La soumissions religieuse de l'intelligence et de la volonté, comme toute vertue morale a un excès et un défaut dont on doit s'écarter pour rester dans le bien et la charité.

lisez le texte proposé.

Votre vision binaire du magistère infaillible / non infaillible ne correspond pas à la promesse d'assistance faite par NSJC à l'Eglise.

Le magistère infaillible (solennel ex cathedra) requiert l'assentiment de Foi. Mais il y a d'autres degrés d'autorité du magistère, qui nécessitent d'autres degrés d'assentiment.

Lisez, formez-vous !

Bien sûr que "tous les documents et les citations que vous me donnez ne doivent pas se comprendre dans le sens qui affirme que toutes propositions concernant la Foi ou les moeurs contenu dans un document du magistère est certainement infaillible (sic)". Mais ces propositions peuvent requérir l'assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté et dans de tels cas, il n'est pas possible non plus, en vertu de la promesse de NSJC, qu'ils contiennent des hérésies.

Reste le cas d'AL. Requiert-elle un tel assentiment ? Pas sûr, on peut en discuter.

Cordialement
Meneau

Qu'il ne faudrait pas avoir un respect et une soumission religieuse de notre intelligence et de notre volonté aux textes du magistère, là n'est pas le débat.
Mais je me répète une fois de plus comme toute vertue morale, cette soumission a un excès et un défaut dont on doit s'écarter pour rester dans le bien, et la charité.
Si vous voulez en d'autres termes, cette règle de soumission a des exceptions, AL en fait certainement partis.

Ce n’est pas honnête d’attaquer une distinction de nature au niveau de la certitude (faillible/infaillible) parfaitement exacte et très importante au nom de différences, moindres, de degrés d’assentiment au sein du magistère, elles aussi exactes.

En effet la question du degré de devoir d’assentiment religieux et celle de la vérité—objective—d’une proposition sont à examiner de manière indépendante.

Ce n’est pas parce que je suis légalement obligé, à un certain degré, sauf conflit avec les degrés supérieurs, de croire telle chose, que telle chose est forcément vraie.

Oui, je suis obligé, à un certain degré seulement, d’être d’accord avec AL. Mais je ne peux pas en conclure que AL est parfaitement juste. Ce n’est pas parce que je dois, à un certain degré, croire qu’AL est juste, que cela fait qu’AL est juste.

Si différents degrés d’assentiments existent, c’est pour une raison. S’il existe une hiérarchie des assentiments et des certitudes, ce n’est pas pour rien. L’Église les a établies pour une raison.

(au détail près de la mise en cause de mon honnêteté, mais passons).

Concernant AL, je dois dire que je vais même plus loin que vous : il n'est pas manifesté dans AL de volonté d'enseigner une doctrine en lien avec la Révélation, à tenir par toute l'Eglise. Au contraire, le pape s'en défend :

3. En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles.

et présente AL comme ceci :

j’ai retenu opportun de rédiger une Exhortation Apostolique post-synodale pour recueillir les apports des deux Synodes récents sur la famille, en intégrant d’autres considérations qui pourront orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale, et qui offriront à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés.

Rien de magistériel au sens strict donc...

Cordialement
Meneau

AL n’est donc très probablement pas du magistère ordinaire et universel.

Le problème du magistère ordinaire et universel, c’est que sa frontière n’est pas claire : invoquer son infaillibilité ne donne aucune certitude.

La vérité certaine du magistère ordinaire et universel ne peut donc pas être utilisée facilement comme un argument d’autorité. C’est une impasse dialectique.

1) Vous confondez la primauté de Pierre avec l'infaillibilité ; vous confondez la juridiction suprême avec l'infaillibilité !

En réalité, et conformément au décret de Gratien, le pape ne peut être jugé par personne « sauf s'il est surpris à dévier dans la foi ».

2) La papolâtrie dont vous faites preuve est relativement récente dans l'Eglise. Elle n'existe pas avant le XIXème siècle.

Pourquoi au XIXème siècle ? Parce qu'au XIXème siècle, la Papauté d'une part et l'enseignement de l'Eglise catholique d'autre part, sont remis en cause :

- les arrestations et les détentions de Pie VI et Pie VII, la fuite de Rome de Pie IX en 1848 et la perte des Etats Pontificaux en 1870, créent un sentiment de solidarité des catholiques du monde entier autour de la personne des papes, sentiment d'autant plus fort que les papes ne sont plus directement mêlés aux affaires temporels du monde ;

- les apparitions, comme celle de Lourdes par ex, la proclamation de deux dogmes et la tenue d'un concile à Rome, font des papes des figures "prophétiques" face au monde moderne.

Entre le respect et une certaine forme de vénération louables et la papolâtrie, il y a malheureusement des pas que certains n'hésiteront pas à franchir. Pourquoi ?

Parce qu'ils vivent dans la pensée magique, parce qu'ils comprennent l'Eglise comme une communauté disciplinaire d'obéissance à un Gourou et non comme le Corps mystique du Christ qui est une communauté surnaturelle de foi, d'espérance et de charité !

voyez ici

Vatican I, ce n'est pas que la formule conclusive du chapitre IV de Pastor Aerternus.

Ce sont d'autres anathèmes dans d'autres fins de chapitres.

Ce sont les raisons d'être et la mise en perspective de ces anathèmes dans le corps des chapitres.

C'est aussi la proclamation dogmatique de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel dans Dei Filius.



J'espère que vous ne tenez pas Léon XIII pour papolâtre, lui qui commande d' "obéir au pape comme à Dieu Lui-même".

J'espère que vous ne tenez pas pour papolâtrie la vérité extrêmement profonde écrite par Pie XII : le Christ et le pape ne forment qu'une seule Tête.

"Devant la situation de l'Église d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le Temple de Dieu. Nous voyons le doute, l'incertitude, la problématique, l'inquiétude, l'insatisfaction, l'affrontement...

Dans l'Église également règne cet état d'incertitude...

On croyait qu'après le Concile le soleil aurait brillé sur l'histoire de l'Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche ..."


Sa Sainteté le pape Paul VI, Homélie à St Pierre de Rome, le 29 juin 1972

que je doive citer Pie XI pour répondre à votre lecture de Paul VI biaisée par la lecture des versions tardives du secret de la Salette et une relecture du Mystère de l'Eglise fondée sur une vision exagérée de la crise de l'Eglise.

Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium animos)


Paul VI n'a jamais prétendu que l'Eglise était tombée aux mains de Satan, ni que le pape avait failli dans sa mission de confirmer ses frères.

Soit vous êtes -et c'est je crois le cas- dans la mouvance conciliaire, vous acceptez l'évolutivité du dogme, des écrits pontificaux. Vote papolâtrie de l'instant doit alors se souvenir de la réponse du Cardinal Ratzinger (à l'époque) à Mgr Lefebvre qui le renvoyait au Syllabus et à sa contradiction avec les nouveauté post-conciliaires: "Le Pape ne l'écrirait plus de nos jours". Il en est ainsi pour Pastor Aeternus, et des textes que vous citez: Le Pape les écrirait-ils de nos jours, sont-ils toujours valable? "Qui suis-je pour juger?" nous dit le Pape actuel.

Si en revanche, vous tenez fermement aux proclamations doctrinales fortes de ces texte, vous devez bien voir (c.f. les dubia sur la liberté religieuse) de Mgr Lefebvre la contradiction avec l'enseignement actuel (Ex: Proposition condamnée par le Syllabus: l'Eglise n'a pas le droit d'employer la force). Et alors, il ne vous reste plus qu'à choisir entre le sedevacantisme ou le constat que faute d'exercer le pouvoir avec toute la solennité nécessaire, faute d'avoir voulu un Concile doctrinal, nous nageons en pleine ambigüité depuis cette époque.

Le problème qui se pose, c'est qu'après avoir rejeté les dogmes dans leur affirmation, la liturgie, on en vient maintenant à la morale. Dès lors: que reste-t-il qui fait la spécificité du Catholicisme ? La langue universelle? même pas: le Latin a disparu. Non: tout ce qui vous reste, c'est le Pape, le Pape, le pape...

Philippilus

Très honnêtement, mon cher Philippilus, vous me faites un bien mauvais procès en me reprochant la thèse exacte de mes contradicteurs, qui - aveuglés sans s'en rendre compte par le modernisme qui les infecte - militent pour la relativité ou la non validité des enseignements des papes de Pie IX à Pie XII, et donc tiennent, comme vous l'écrivez, pour "l'évolutivité du dogme, des écrits pontificaux."

Je vous propose un dilemme, j'identifie manifestement à tort votre position au premier terme. J'en déduis donc que pour vous la position du cardinal Ratzinger est inacceptable et moderniste. Fort bien. Vous suivez donc Quanta Cura et le Syllabus. Et après?

Au plaisir de vous lire.

Philippilus

n'a professé ce que vous lui prêtez.

Lisez-le, par exemple son étude sur l'unité de la foi et le pluralisme en théologie.

(Je rappelle que dans Les principes de la théologie catholique, c'est un contre-sens de comprendre 'anti-syllabus' là où est écrit 'contre-syllabus'.

Voyez les archives, l'abbé C., de l'Institut, ne les a pas consultées, mais elles sont bien faites, rigoureuses, et plus justes que bien des à peu près, dont les vôtres.

Mais en manière de contre-sens, on a depuis vu bien pire... Hélas, pauvre 'Tradition')

Il était donc contre n'est pas anti (mot qui déclenche votre ire, et que je n'ai d'ailleurs pas employé): La belle affaire ! Il suffirait donc d'être contre et pas anti pour rentrer dans les standards de votre papolâtrie!

Pourquoi-pas alors contre- Credo ? Contre commonitorium de Saint Vincent de Lerins ? Contre Concile de Trente...

En tout cas, votre "argument" est fort instructif.

Philippilus

en français, un contre-feu c'est aussi un feu.

Allez, bisou

Saint Robert Bellarmin qui a traité largement ce cas dans le De Romano Pontifice (Opera omnia, Venetiis 1599, Lib. IV, cap. 14, coll. 841-844) écrit que Jean XXII proposa une thèse hérétique, avec l’intention de l’imposer comme vérité aux fidèles, mais il mourut avant d’avoir pu définir le dogme, et donc sans porter atteinte par son comportement au principe de l’infaillibilité pontificale.

Source : Un Pape qui tombe dans l’hérésie : Jean XXII et la vision béatifique des justes après la mort (Correspondance Européenne, cité par Yves Daoudal ici-même.)

Il vous faut laisser un champ de ruine logique et doctrinale pour assurer à tout prix la certitude de l’orthodoxie du magistère ordinaire franciscain…

Vous cherchez quoi au juste ...

Vous n'admettez même pas le principe de contradiction!

De ce fait, je comprends mieux pourquoi Luc Perrin parle de Papimanie, et non de papolâtrie à l'égard de vos semblables.

Philippilus

Un contrechant n'est pas le contraire d'un chant.

Je n’aurais pas su mieux dire !

Votre miséricorde pourrait-elle s’il-vous-plaît nous contracter vos certitudes ?

Est-ce qu’au fond BK rejette Constantinople III, pas plus controversé que Vatican II et AL ?

au fond des fonds

Est-il permis de juger le pontife romain à ses fruits ? Vous ne cessez de m’étonner…

Ou alors le jugement n’est licite que dans un sens ? Sans la liberté de blâmer etc.

vos questions ont déjà reçu des réponses que vous rejetez - des papes Pie IX à Pie XII.

"S'ils n'écoutent ni Moïse ni les Prophètes..."

Bonne nuit, n'oubliez pas complies

Mais je n’ai toujours pas saisie VOTRE compréhension de ces papes… Saint Léon II et plusieurs conciles étaient-il en tort de croire (même à tort supposons) qu’un pape ait pu être hérétique (ne serait-ce que matériellement) ? Ou même de simplement douter de la parfaite orthodoxie 24h/24 7j/7 dimanches et fêtes même en tant que docteur privé d’Honorius ?

Je n’ai pas la prétention d’interpréter tous les papes de Pie IX à Pie XII contre leurs prédécesseurs.

In memoriam

Nacht

…mais vous ne pourriez pas accepter la dure réalité…

Vous n’avez pas de réponse. Ou alors, vous avez du mal à trouver le juste milieu entre le dictionnaire de citations et la concision de vos débuts.