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( 835494 )
Église catholique: l'impact mondial et la signification de la Correctio filialis, R. de Mattei par La Porte Latine (2017-09-28 09:36:04)
Église catholique: l'impact mondial et la signification de la Correctio filialis, R. de Mattei – 27 septembre 2017
La “correction filiale” que plus de 60 universitaires catholiques et pasteurs de l’Eglise ont adressé au pape François a eu un impact extraordinaire dans le monde entier. Bien sûr, certains ont cherché à minimiser l’initiative en affirmant que le nombre des signataires était «limité et marginal». Mais si l’initiative n’est pas significative, pourquoi a-t-elle eu de telles répercussions dans tous les médias des cinq continents, et même jusqu’en Russie et en Chine ?
Une recherche sur Google News, remarque Steve Skojec sur Onepeterfive, a fait ressortir un résultat de plus de 5 000 nouvelles, tandis que le site ww.correctiofilialis.org a dépassé les 100 000 visites en 48 heures. L’adhésion en ligne sur ce site est encore ouverte, même si ne seront visibles que quelques signatures. Il faut admettre qu’il n’y a qu’une seule raison à un tel écho mondial : on peut ignorer ou réprimer la vérité, mais lorsqu’elle se manifeste avec clarté, elle possède une force intrinsèque et est destinée à se diffuser. L’ennemi principal de la vérité n’est pas l’erreur, mais l’ambiguïté. Si des erreurs et hérésies se répandent dans l’Eglise, ce n’est pas de leurs propres forces, mais bien par le silence coupable de qui devrait défendre ouvertement la vérité de l’Evangile.
La vérité, qu’affirme la “correction filiale”, c’est que le pape François, par une longue série de paroles, d’actes et d’ommissions, « a soutenu, de manière directe ou indirecte (avec quelle connaissance de cause, nous ne le savons pas et nous ne voulons pas en juger) »au moins « sept propositions fausses et hérétiques, propagées dans l’Eglise aussi bien de façon officielle que par acte privé». Les signataires insistent respectueusement afin que le pape «rejette publiquement ces propositions, accomplissant ainsi le mandat que Notre Seigneur Jésus- Christ a donné à saint Pierre et à travers lui à tous ses successeurs jusqu’à la fin du monde : “J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères”(Luc, 22, 32) ».
Pour le moment, aucune réponse quant à la correction n’est encore parvenue, mais uniquement quelques tentatives maladroites de disqualifier ou diviser les signataires, en se concentrant sur certains plus connus, comme l’ex-président du IOR (NdT : Institut pour les oeuvres de religion, “banque vaticane”), Ettore Gotti Tedeschi. En réalité, comme l’a déclaré Gotti Tedeschi lui-même dans une interview à Marco Tosatti le 24 septembre, les auteurs de la Correctio ont agi par amour de l’Eglise et de la papauté. Gotti Tedeschi et un autre célèbre signataire, l’écrivain allemand Martin Mosebach, ont été tous deux applaudis le 14 septembre dernier à l’université de l’Angelicum par un public de plus de 400 prêtres et laïcs, 3 cardinaux et plusieurs évêques, à l’occasion du Congrès des dix ans du motu proprio Summorum Pontificum.
Deux autres signataires, les professeurs Claudio Pierantoni et Anna Silva, ont exprimé ces mêmes idées contenues dans la Correctio lors du congrès intitulé “Faire la clarté”, organisé le 23 avril par la Nuova Bussola Quotidiana, avec le soutien d’autres prélats, parmi lesquels le défunt cardinal Carlo Caffarra. Bien d’autres signataires du document occupent, ou ont occupé, des postes importants dans les institutions ecclésiastiques. D’autres encore sont d’éminents universitaires. Si, dans le monde catholique, les auteurs de la Correctio étaient des personnes isolées, leur document n’aurait pas eu un tel retentissement.
La Correctio filialis n’est que la pointe d’un vaste iceberg de mécontentement quant à la confusion qui règne aujourd’hui dans l’Eglise. Une Supplique filiale au pape François fut souscrite en 2015 par plus de 900 000 signataires du monde entier, et une Déclaration de fidélité à l’enseignement immuable de l’Eglise sur le mariage, présentée en 2016 par 80 personnalités catholiques, a reccueilli 35 000 signatures. Il y a un an, quatre cardinaux ont formulé leur dubia sur l’exhortation Amoris laetitia. Pendant ce temps, des scandales d’ordre économique et moral ébranlent le pontificat du pape François. Le vaticaniste américain John Allen, qui n’est certes pas d’orientation traditionnelle, a avoué dans la Crux du 25 septembre, combien sa position était aujourd’hui devenue difficile.
Parmi les accusations les plus ridicules portées sur les souscripteurs du document, il y a celle de “lefebvristes”, du fait de la signature de l’évêque Mgr Bernard Fellay, Supérieur de la Fraternité Saint Pie X. L’adhésion de Mgr Fellay à un tel document est un acte historique qui clarifie sans l’ombre d’une équivoque la position de la Fraternité par rapport au nouveau pontificat. Mais le “lefebvrisme” est une locution verbale qui a, pour les progressistes, une fonction équivalente à celle du mot “fascisme” pour les communistes dans les années soixante-dix : discréditer l’adversaire, sans prendre la peine d’analyser ses arguments. La présence de Mgr Fellay est en outre rassurante pour les signataires de la Correctio. Comment imaginer que le pape n’ait pas à leur égard la compréhension et la bienveillance dont il a fait preuve ces deux dernières années envers la Fraternité Saint Pie X ?
[...]
Inégralité de l'article
( 835499 )
la réponse de François par jejomau (2017-09-28 10:55:26)
[en réponse à 835494]
se trouve dans le livre de Dominique Wolton sur le pape.
François dit clairement et sans retenue qu'il veut une
"eglise inclusive"
Or l'inclusion consiste littéralement à accepter tout le monde tel qu'il est avec ses pratiques, ses défauts, ses qualités bien sûr... sans avoir à changer de comportement comme nous l'a enseigné l'Eglise depuis sa naissance.
Définition :
L'inclusion est l'action d'inclure quelque chose dans un tout ainsi que le résultat de cette action.
La notion d'inclusion sociale a été utilisée par le sociologue allemand Niklas Luhmann (1927-1998) pour caractériser les rapports entre les individus et les systèmes sociaux (Sociale System / Systèmes sociaux : Esquisse d'une théorie générale, 1984).
Il y a donc une incompréhension de fond entre François et toute une partie de l'Eglise pour qui ceux qui ne veulent pas se convertir ne peuvent pas être totalement acceptés dans l'Eglise et sont excommuniés ou en état de péché grave ne leur permettant pas d'accéder aux sacrements .
Pour François : on peut être LGBT et vivre des sacrements dans l'Eglise; etre divorcé-remarié et vivre des sacrements dans l'Eglise, etc... etc...
Pour un partie de l'Eglise : non... car pour ceux-ci, certains comportements les
excluent du sein de l'Eglise .
C'est le nœud du problème!
( 835508 )
même pas par Regnum Galliae (2017-09-28 12:51:14)
[en réponse à 835499]
Commettre un péché grave ne vous exclut pas de l'Eglise (sauf s'il y a matière à excommunication). Vous restez membre de l'Eglise mais ne pouvez accéder aux sacrements tant que vous n'êtes pas dans les dispositions requises. La nouveauté serait donc celle de dire que la non-pratique des sacrements, même pour une bonne raison, vous exclut de l'Eglise ?
( 835510 )
relire Rocco Buttiglione peut aider par jejomau (2017-09-28 14:28:38)
[en réponse à 835508]
à mieux comprendre . C'était sur le
FC il n'y a pas longtemps.
On part de l'exemple des divorcés-remariés ici:
AVANT, on disait que le mariage était indissoluble et , ce faisant, on applique des mesures qui correspondent à cette indissolubilité de fait à cause du caractère du sacrement du mariage. Il y avait une forme d'exclusion (
non pas de l'Eglise stricto sensu vous avez raison) de fait qui ne permettait plus aux divorcés-remariés de communier.
APRES
AL, on dit toujours que le mariage est indissoluble MAIS en réalité, on change la règle . Et voilà comment on pratique l'inclusion totale en permettant aux divorcés-remariés de communier :
Maintenant, pour ce péché, on évalue l’aspect subjectif, comme c’est le cas pour le meurtre, pour le fait de ne pas payer les impôts, l’exploitation des travailleurs, pour tous les péchés que nous commettons. Le prêtre entend et évalue également des circonstances atténuantes. (…) Il faut discerner. »
Concrètement parlant, le prêtre pourra dire : "ce pas vraiment votre faute à cause de certaines faiblesses, vous pouvez aller communier , je vous absous" "sous-entendu : "
même si vous continuez à vivre dans le péché"...
Il me semble qu'on peut appliquer cette façon de voir présente dans les intentions prêtées à François par Rocco Buttiglione à tous les cas de figure qui nécessitaient une forme d'exclusion dans l'Eglise auparavant comme par exemple la pratique de l'homosexualité (aujourd'hui de plus en plus légalisée sur le plan civil). De facto, l'Eglise va tendre vers une mue profonde en suivant cette pente si l'on se souvient que les premiers chrétiens, eux, justement s'excluaient du mode de vie des païens et cherchaient au contraire à les convertir en leur faisant
abandonner leurs comportements immoraux ...
En résumé,
avant : le chrétien s'excluait du "monde" par son style de vie et cherchait à convertir ce "monde" en excluant de la table de communion certains comportements jugés scanadaleux et peccamineux
aujourd'hui : le chrétien cherchera à "inclure" le "monde" en modifiant ses propres règles en cherchant à minimiser les comportements du "monde"
( 835539 )
Le vrai tort de la correction filiale par BK (2017-09-29 02:51:02)
[en réponse à 835494]
( 835543 )
Vous êtes un peu hors-sujet, non ? par Justin Petipeu (2017-09-29 09:04:55)
[en réponse à 835539]
Au-delà de votre remarque, assez pertinente, la question est plutôt de savoir si AL constitue effectivement une "nouveauté" ou non.
( 835546 )
Si la remarque est pertinente par BK (2017-09-29 09:37:54)
[en réponse à 835543]
si, comme l'enseigne Vatican I, le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, alors votre question est sans objet : comme l'indique la phrase célèbre "le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine".
Donc vous avez la réponse dans la question en quelque sorte.
Cela n'empêche qu'il soit légitime de demander des précisions à celui à qui appartient de résoudre avec autorité les questions de foi ou de moeurs qui surgissent, que l'assistance divine constitue l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine.
( 835569 )
Le Siège. Le Siège. par Marquandier (2017-09-29 11:39:50)
[en réponse à 835546]
Précisément, ce que veut le peuple, c’est une déclaration ex cathedra non ambiguë. Le pape est prié par cette correction filiale d’utiliser son Siège pur de toute erreur pour confirmer ses frères dans la foi.
Qu’avez-vous à y reprocher ?
( 835577 )
Les reproches paternels de Léon XIII par BK (2017-09-29 12:13:15)
[en réponse à 835569]
34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.
( 835583 )
Amoris Laetitia n'est pas, il me semble, de nature magistérielle par Regnum Galliae (2017-09-29 12:30:21)
[en réponse à 835577]
C'est Amoris Laetitia elle-même qui le dit
3. En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles.
Au passage, je ne comprends pas cette supériorité du temps sur l'espace. C'est comme si vous disiez qu'une fourchette était supérieure à un tournevis. J'ai du mal à voir le rapport. Les guillemets semblent indiquer qu'il s'agit d'un adage répandu, mais je ne l'avais jamais ouï.
Par ailleurs, la suite est énigmatique et rend la chose encore moins magistérielle :
Bien entendu, dans l’Église une unité de doctrine et de praxis est nécessaire, mais cela n’empêche pas que subsistent différentes interprétations de certains aspects de la doctrine ou certaines conclusions qui en dérivent.
( 835588 )
C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle le Saint Père par Regnum Galliae (2017-09-29 12:45:31)
[en réponse à 835583]
ne répond pas. Il ne veut pas trancher la question de manière magistérielle.
( 835709 )
et manque ainsi par ptk (2017-09-29 21:41:38)
[en réponse à 835588]
aux devoirs de sa charge!
( 835591 )
Quelle drôle d'idée : une exhortation apostolique est un Acte du Magistère par BK (2017-09-29 13:34:40)
[en réponse à 835583]
si le pape avait voulu donner un point de vue personnel, il aurait publié un livre comme théologien privé (Benoît XVI l'a fait avec son Jésus de Nazareth).
Une exhortation apostolique est un Acte du Magistère, qui doit recevoir toujours au moins la soumission religieuse de l'intelligence et du cœur, parce qu'elle contient un enseignement sûr, comme le Christ l'a promis.
( 835601 )
Un sermon est-il un acte magistériel par exemple ? par Regnum Galliae (2017-09-29 14:26:00)
[en réponse à 835591]
ou un Angelus ? Un discours ?
( 836038 )
Voici ce qu'en disait l'abbé Barthe par Regnum Galliae (2017-10-03 12:50:00)
[en réponse à 835591]
Nom du lien
Dommage que le lien donné dans ce message ne soit plus valide...
( 836040 )
Archive de la cible du lien cassé par Marquandier (2017-10-03 12:55:53)
[en réponse à 836038]
( 836043 )
Si vous pensez que le magistère ordinaire est infaillible… par Marquandier (2017-10-03 14:20:36)
[en réponse à 835591]
…alors j’espère pour vous que vous pensez aussi qu’AL n’est pas un acte du magistère.
L'Arbre tient bon ; le Roseau plie.
Le vent redouble ses efforts,
Et fait si bien qu'il déracine
Celui de qui la tête au Ciel était voisine
Et dont les pieds touchaient à l'Empire des Morts.
Bref, vous feriez mieux d’être plus souple sur l’infaillibilité du pape (en n’outrepassant pas Vatican I) ou sur le caractère magistériel d’AL.
( 835584 )
Mais pour obeïr on doit savoir ce qu'on demande par Mboo (2017-09-29 12:31:46)
[en réponse à 835577]
On pose des questions à François pour savoir précisément ce qu'il veut afin de lui obéir et il ne répond pas! On doit donc obéir à quoi?
( 835592 )
A quoi obéir ? par BK (2017-09-29 13:38:48)
[en réponse à 835584]
Eh bien, aux Actes du Magistère.
Reconnaître humblement qu'il peut y avoir une difficulté avec Amoris Laetitia, mais que le Magistère étant pur de toute erreur, il n'y a pas de contradiction.
Et donc ne pas accuser le pape d'hérésie ou de propager des erreurs, surtout en détournant une citation magistérielle, et en montrant dans son préambule ou exposé liminaire qu'en fait on ne comprend rien au Mystère et ministère de Pierre.
Saint Thomas :
à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle
34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine. (Léon XIII, Sapientiae christianae)
( 835604 )
Oui mais on demande à François par Mboo (2017-09-29 14:38:07)
[en réponse à 835592]
En quoi consiste "ses actes du magistères" en lui posant des questions précise afin d'obeïr et il ne répond pas! on doit donc faire comment?
( 835607 )
En tout cas pas en accusant le pape d'hérésie par BK (2017-09-29 14:57:26)
[en réponse à 835604]
mais en méditant et priant, dans la paix et le recueillement.
En veillant à fortifier sa foi dans l'assistance divine au pape, avec qui le Christ ne fait qu'une Tête.
Et éventuellement en interrogeant respectueusement le Pontife Suprême.
( 835608 )
Oui on l'a fait par Mboo (2017-09-29 15:03:47)
[en réponse à 835607]
je vous cite.
mais en méditant et priant, dans la paix et le recueillement.
En veillant à fortifier sa foi dans l'assistance divine au pape, avec qui le Christ ne fait qu'une Tête.
Et éventuellement en interrogeant respectueusement le Pontife Suprême.
Une fois qu'on a prié et médité on obéit au souverain Pontife comment puisqu'on ne sait pas vraiment ce qu'il demande ? et il ne veut pas répondre non plus aux questions qu'on lui pose ?
( 835610 )
Quand on ne répond pas, faut-il injurier ? par BK (2017-09-29 15:11:52)
[en réponse à 835608]
La réponse va de soi, sauf à prétendre commander l'agenda du Vicaire du Christ.
En tout cas, accuser le pape d'hérésie en instrumentalisant une phrase est téméraire, impudent et indigne.
( 835615 )
Vous êtes un champion par Eti Lène (2017-09-29 15:29:53)
[en réponse à 835610]
Vous. Prenez garde : une trop grande outrance efface un tant soi peu la crédibilité.
Voulez-vous que la considération d'une interprétation erronée de Vatican I (la vôtre) nous conduise à ne pas être légitimement interloqués pour le moins par certains écrits pas très catholiques?
A dire vrai vous avez une conception de l’Église qui s'approche plus de la gestion d'un bidasse de deuxième classe indiscipliné, que d'enfants de Dieu libres parce que se soumettant à la vérité du Christ. La vérité qui est simplement l'adéquation de l'intelligence avec la réalité est de toute façons à rechercher car tous nous avons besoin de nous convertir. Si on appliquait vos principes, la méditation des paroles de Dieu ne serait point de mise, car nous pourrions penser, pensez-donc. Il faut avouer que vous avez de drôles d'idées. Et la façon dont vous les jetez à la figure nous laisse sur notre faim. Faim de comprendre le fond. Une nouvelle fois.
( 835619 )
J'oubliais... par BK (2017-09-29 15:41:40)
[en réponse à 835615]
accuser le pape d'hérésie est "normal", répondre que cela est téméraire est "outré"...
Par ailleurs, quand on n'a pas d'arguments (ou de nerfs) on en vient à des attaques personnelles. Cela n'a jamais invalidé les arguments présentés.
( 835616 )
Voici en fait comment les choses se présentent par Mboo (2017-09-29 15:32:06)
[en réponse à 835610]
Voici en résumé comment je comprend la démarche faites envers François, c'est comme si on lui disait:
"St père, en interprétant au premier degré (c'est à dire "sans tordre le sens des mots") ce que vous avez écrit dans AL, et après ce que vous avez dit, fait, et non dit concernant AL, on a des propositions hérétiques. Donc comme vous ne pouvez pas dire d'hérésie, et comme l'interprétation au premier degré est la lecture "normale" que tout fidèle ferra, nous vous prions dans une démarche filiale de condamner cette façon d’interpréter et de bien vouloir nous donner la bonne interprétation".
Voilà!
( 835618 )
Une précision sans doute utile par BK (2017-09-29 15:39:27)
[en réponse à 835616]
c'est au pape de donner le sens authentique de ses paroles, votre jugement "propositions hérétiques" est donc déjà téméraire.
C'est un peu du même ordre que de reprocher au Christ (Qui avec le pape ne forme qu'une seule Tête (Pie XII)), d'encourager l'hérésie en enseignant que le Père est plus grand que Lui. Ce qui est bien évidemment téméraire, grotesque et inepte.
Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. Léon XIII, Sapientiae christianae
Par ailleurs, cela n'excuse en rien les hérésies contre Vatican I répandues par la prétendue "correctio".
( 835621 )
Justement non par Mboo (2017-09-29 15:48:38)
[en réponse à 835618]
On dit justement qu'en interprétant au premier degré c'est une hérésie! et dire qu'une interprétation est une hérésie c'est dire la vérité! on ne doit pas mentir sinon on pèche!
Mais comme on ne voit pas comment interpréter autrement, on demande donc filialement au Pape d'intervenir d'urgence en donnant la bonne interprétation!
Rien d'irrévérencieux! et rien de plus normal et logique!
( 835623 )
Donc vous diriez que le Christ a dit une hérésie par BK (2017-09-29 15:53:26)
[en réponse à 835621]
en enseignant que le Père est plus grand que Lui ?
La bonne formulation serait : je ne comprends pas, ce que je vois ne peut être vrai, mes lumières me font défaut, daignez Très Saint Père suppléer à mon défaut de lumière, vous que Dieu assiste divinement et indéfectiblement d'un charisme de vérité et de foi.
( 835625 )
Vous avez du mal à comprendre? par Mboo (2017-09-29 16:02:18)
[en réponse à 835623]
En INTERPRÉTANT SA PAROLE au premier degré c'est une hérésie...
Vous avez du mal à faire la différence entre "Jésus a dit ceci" et on "interprète telle parole du Christ ainsi" ?
Alors justement en interprétant mal cette parole du Christ les TJ disent que Jésus n'est pas Dieu! d'où l’Église par ses docteurs a déjà donné la bonne interprétation.
c'est tout ce qu'on demande à François de faire.
( 835627 )
Vous n'êtes pas chargé d'interpréter par BK (2017-09-29 16:07:01)
[en réponse à 835625]
mais de vous laisser éclairer par ce que Dieu vous dit par Son Vicaire. Et si vous ne comprenez pas, de demander à Dieu - et éventuellement au pape - ses lumières.
Vous n'êtes en aucun cas chargé de donner à penser que le Vicaire du Christ peut enseigner des choses fausses, contraires à la Vérité, ou dangereuses pour la Foi - lui qui est indéfectiblement "l'interprète infaillible de la parole de Dieu, [et] le guide sûr de la vie humaine."
( 835630 )
Mais vous comprenez même ce que vous dites? par Mboo (2017-09-29 16:23:01)
[en réponse à 835627]
Vous dites:
"Vous n'êtes pas chargé d'interpréter.."
Et François publie AL pour qu'on la lise sans chercher à comprendre ce qu'on lit? vous comprenez même ce que vous dites souvent? pour votre gouverne l'interprétation est l'acte qui permet de comprendre un texte qu'on lit. Donc François publie son exhortation à destination des catholiques, laïc compris (c'est bien écrit dans l'introduction de AL pour votre gouverne) pour que les laïc qui vont la lire la lise comme un magnétophone?
Svp ne soyez pas ridicule...
( 835632 )
Interpréter, définition par BK (2017-09-29 16:31:24)
[en réponse à 835630]
(1)INTERPRÉTER. v. tr. Traduire d'une langue en une autre. Les Septante ont interprété l'Ancien Testament. Cet ambassadeur fit à ce prince un discours qui fut interprété en français. On dit plutôt aujourd'hui dans ce sens TRADUIRE.
Il signifie aussi Expliquer ce qu'il y a d'obscur et d'ambigu dans un écrit, dans une loi, dans un acte. Ceux qui ont interprété l'Écriture sainte. Comment interprétez-vous ce passage? Les jurisconsultes interprètent cette disposition de plusieurs manières. Les clauses d'une convention doivent s'interpréter les unes par les autres.
En termes de Législation, interpréter une loi, En expliquer, en déterminer le sens par une loi supplémentaire.
INTERPRÉTER signifie, dans une acception plus étendue, Expliquer, deviner une chose par induction ou Tirer d'une chose quelque indication, quelque présage, etc. Est-ce à vous à interpréter ma pensée, ma volonté, mes intentions? Si j'interprète bien vos sentiments, voilà quel était votre projet. Je ne sais comment interpréter leur silence. Interpréter les songes. Interpréter le vol des oiseaux.
Il signifie encore Prendre des paroles ou des actes de bonne ou en mauvaise part. Il a fait, il a dit telle chose, je ne sais comment cela sera interprété. Cette action peut s'interpréter en bien, s'interpréter en mal, s'interpréter en mauvaise part. Votre langage peut être diversement interprété. Interpréter malicieusement, malignement, favorablement.
En termes d'Art dramatique, Interpréter une pièce, un rôle, Les comprendre et les traduire à la représentation d'une certaine façon.
En d'autres termes il y a un travail personnel et sujet à caution de l'intelligence dans l'interprétation qui n'est pas celui de la simple compréhension.
COMPRÉHENSION. n. f. Faculté de comprendre, de concevoir. Avoir la compréhension aisée, facile. Il est de dure compréhension.
Il signifie, en termes didactiques, Connaissance entière et parfaite. La compréhension des mystères est réservée à l'autre vie.
Il signifie, en termes de Logique, Qualité de ce qui est compréhensif. La compréhension de ce terme est très étendue.
( 835649 )
Merci de vos défintions par Mboo (2017-09-29 17:00:46)
[en réponse à 835632]
Mais on interprète pour COMPRENDRE, c'est parce-que je ne comprend pas un texte en anglais que je cherche un interprète qui va me le faire comprendre.
Donc pour votre gouverne on interprète dans le but de comprendre ce qu'on lit!
Donc les laïcs doivent lire AL sans chercher à comprendre ce qu'ils lisent! Ne soyez pas ridicule une fois de plus!
( 835651 )
Vous m'avez mal lu, compris et interprété par BK (2017-09-29 17:09:01)
[en réponse à 835649]
Je vous ai écrit :
Nous avons à nous laisser éclairer par ce que Dieu vous dit par Son Vicaire. Et si nous ne comprenons pas, à demander à Dieu - et éventuellement au pape - ses lumières.
A reconnaître avec humilité et vérité :
je ne comprends pas, puisque ce que je vois ne peut être vrai,
mes lumières me font donc défaut,
daignez Très Saint Père suppléer à mon défaut de lumière, vous que Dieu assiste divinement et indéfectiblement d'un charisme de vérité et de foi.
En effet, il s'agit bien de comprendre, mais pas de juger. De se laisser éclairer par les lumières que Dieu communique par Son Vicaire, et non de prétendre pouvoir juger par mes seules forces de telle ou telle question, y compris du sens à donner à l'Evangile ou aux enseignements pontificaux.
( 835654 )
Et rebellote par Mboo (2017-09-29 17:16:56)
[en réponse à 835651]
Nous avons à nous laisser éclairer par ce que Dieu vous dit par Son Vicaire...
Et on vous répond depuis qu'on ne comprend pas ce qu'il (le pape) nous dit(car le pape ne peut dire d'hérésies donc c'est nous qui ne le comprenons pas), et qu'il ne veut non plus répondre aux questions qu'on lui pose pour le comprendre !
( 835662 )
Dans ce cas on attend par BK (2017-09-29 18:24:33)
[en réponse à 835654]
confiant en Dieu, Qui existe, et dans l'assistance du Christ à Son Vicaire.
( 835685 )
Usquequo ... par Rémi (2017-09-29 20:38:43)
[en réponse à 835662]
C'est le Psaume 12 qui me vient à l'esprit, et le chant de victoire et d'allégresse qui le conclue. Et certes c'est là toute notre foi !
Mais en attendant l'Eglise souffre, la maison brûle !
Jusqu'à quand celui qui d'un trait de plume, d'un mot seul peut tout remettre en ordre, peut dès demain faire prévaloir la vérité et l'unité, jusqu'à quand celui-là négligera-t-il sa mission ?
( 835663 )
Non ! par Regnum Galliae (2017-09-29 18:37:20)
[en réponse à 835654]
il n'y a qu'un seul "l" à "belote"
( 835677 )
Tout ceci est bel est bon, par Rémi (2017-09-29 20:17:33)
[en réponse à 835651]
mais en attendant, pardonnez-moi d'être peut-être un peu brutal bien cher BK, si nous en revenons un peu au concret, le Vicaire se tait quand il devrait parler hautement (et parle là où il devrait se taire, mais c'est un autre sujet. Les fake news, franchement ? Est-ce de sa mission ici-bas ? Est-ce l'urgence pour l'Eglise ? ) puisque ses frères cardinaux lui ont exposé respectueusement leurs doutes, graves et importants, et ceux de nombreux fidèles il y a plusieurs mois déjà, tandis que la doctrine dont il est le garant devient floue et sujette à controverse quant elle devrait être lumineusement exposée à tous comme auparavant, et que la pratique se fait multiple et même contradictoire d'un diocèse à l'autre (remarquez, elle l'était déjà d'une paroisse à l'autre, et je crains fort que les conséquences d'AL ne fassent qu'entériner un état de fait déjà désastreux) alors que le Saint-Père est la pierre angulaire de l'unité de l'Eglise !! La doctrine n'est plus connue clairement, l'unité des pratiques vole en éclat, et Pierre se tait !
Il est donc urgent que la situation soit clarifiée, par le Pape idéalement, par ceux à qui il délègue son autorité (la CDF, une commission de cardinaux, comme suggéré) éventuellement.
Or d'une part il est manifeste que le Pape François joue le pourrissement, ce qui ne fait qu'exciter les critiques et les rancœurs nous le voyons, et même diminuer le respect qui lui est naturellement dû (lequel était déjà quelque peu grevé mais passons) alors qu'il pourrait d'une simple parole lever toute ambiguïté (dans l'avion par exemple ! Les divorcés "remariés" ne vivant pas comme frère et sœurs peuvent-ils communier ? Si, si. No, no, sans se cacher derrière le cardinal Schönborn ! ) , et d'autre part on le voit donner ici et là, toujours privatim mais ses avis sont vites publics et connus de la planète, son aval à des interprétations d'AL a priori en contradiction avec la pratique et les enseignements antécédents, sans jamais expliquer pourtant comment ils se concilieraient (à mon humble avis parce que ce n'est pas possible, mais si c'est le cas, que le Pape l'explique et l'enseigne à tous, officiellement ! ) .
Tout ceci est très grave, et nous sommes devant une manière de schisme de moins en moins larvé auquel le Saint-Père pourrait dès demain mettre fin s'il le voulait. Le veut-il ?
Je prie pour que le Pape nous éclaire et mette fin à la confusion que son propre enseignement engendre, mais il est déjà presque scandaleux d'avoir à le faire.
( 835682 )
Bilan, mon bon Rémi par BK (2017-09-29 20:29:47)
[en réponse à 835677]
- les papes de Pie IX à Pie XII ont tous enseignés que les enseignements pontificaux étaient toujours sûrs, à recevoir avec religieuse soumission de l'intelligence et du cœur
- les papes de Pie IX à Pie XII ont tous enseigné que l'obéissance au Souverain Pontife est une caractéristique des catholiques, et qu'il n'y a sinon que le libre examen
- la correctio accuse un des Actes pontificaux d'hérésie et le pape lui-même de vouloir favoriser l'hérésie
- la correctio pour se justifier trahit ignominieusement le concile Vatican I.
Ces deux derniers points manifestent que la fin de la correctio et les moyens choisis ne sont pas bons, et sont même très mauvais.
Il est certain que le pape a le devoir d'affermir ses frères.
Il est certain, de foi divine et catholique, que par Amoris Laetitia le Christ Lui-même nous parle.
Il est certain que les portes de l'Enfer ne prévalent pas contre le pape ni contre l'Eglise.
Il est certain que la difficulté manifestée par l'enseignement vrai et sûr d'Amoris Laetitia sera un jour levée.
Je ne me sens pas en mesure d'imposer au pape un calendrier ni de juger des raisons véritables de son silence.
Je rappelle qu'injurier le pape et appeler à se rebeller contre lui était déjà un délit dans le code de 1917 :
218
p.1 Le Pontife Romain successeur de Saint Pierre dans sa primauté, a non seulement la primauté d'honneur, mais le pouvoir de juridiction suprême et entier sur l'Eglise Universelle, tant dans les matières qui concernent la foi et les moeurs, que dans celles qui se rapportent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier.
p.2 Ce pouvoir est vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat, s'exerçant tant sur toutes les églises et chacune d'entre elles que sur tous les pasteurs et tous les fidèles et chacun d'entre eux; ce pouvoir est indépendant de toute autorité humaine.
2331
p.2 Ceux qui conspirent contre l'autorité du Souverain pontife, de son légat ou de leur propre Ordinaire, ou contre leurs ordres légitimes, et aussi ceux qui provoquent les sujets à la désobéissance envers ces personnes, doivent être châtiés par des censures ou d'autres peines; de plus, s'ils sont clercs, qu'on les prive de leurs dignités, bénéfices et autres charges; s'ils sont religieux, qu'on les prive de voix active et passive et de leur office.
2360
p.1 Ceux qui fabriquent ou falsifient des lettres, décrets ou rescrits du Siège apostolique ou se servent sciemment des mêmes lettres, décrets ou rescrits, contractent une excommunication 'latae sententiae' spécialement réservée au Saint-Siège.
( 835686 )
A nouveau, par Rémi (2017-09-29 20:42:47)
[en réponse à 835682]
vous avez bien raison de rappeler ces enseignements, toutefois de mon côté je n'évoquais pas cette "correctio" à plusieurs égards bien défectueuse.
Demeure l'urgence de la situation, et le fait que par la seule volonté du Saint-Père tout pourrait demain rentrer dans l'ordre.
Mais vous m'avez entendu, et mes inquiétudes graves, je n'épiloguerai pas plus cher ami.
( 835687 )
Sont-ce les mots qui vous chagrinent ? par Marquandier (2017-09-29 20:45:44)
[en réponse à 835682]
Fallait-il simplement remplacer « hérésie » par une formule diplomatique signifiant la même chose ?
Vous nous citez encore les papes pour défendre l’autorité des papes… Aucune valeur pour quelqu’un qui douterait de l’autorité des papes… Alors que Vatican I est bien plus convaincant.
Je le répète encore et toujours, AL n’a aucune formule qui invoque l’autorité apostolique. Votre utilisation du terme d’« acte pontifical » bien pratique ne suffit pas à faire passer des vessies pour des lanternes.
D’autant plus que si les propos suspectés d’hérésie dans la correctio ne sont pas dans les actes pontificaux mais des propos « dans l’avion » ou à des journalistes, votre argument s’effondre.
( 835690 )
Oui, enfin, si une Exhortation par Rémi (2017-09-29 20:50:03)
[en réponse à 835687]
Apostolique n'est pas un enseignement du Magistère, d'une part qu'en avons-nous à fiche, et d'autre part comment opposer Familiaris Consortio, autre Exhortation et source principale de contradiction avec AL, s'il ne s'agit pas non plus d'un enseignement magistériel de saint Jean-Paul II ?
( 835694 )
Ce n’est pas le titre qui compte… par Marquandier (2017-09-29 20:57:43)
[en réponse à 835690]
…c’est le contenu, et l’emploi effectif de l’autorité.
Et les décrets du Saint-Office ne manquent pas, dans le genre « jugement romain. »
( 835697 )
Par exemple une excommunication ? par BK (2017-09-29 21:04:25)
[en réponse à 835694]
Ou encore
ceci qui, j'imagine, ne doit pas convenir à votre (trop) libre arbitre ?
( 835701 )
Négation du libre arbitre ? par Marquandier (2017-09-29 21:12:18)
[en réponse à 835697]
Ne seriez-vous pas devenu rapidement janséniste ? La bulle Unigenitus fulminée jadis vous est-elle passée au-dessus de la tête ? (Simple plaisanterie, j’aime beaucoup les jansénistes.)
Je connais en revanche un ancien archevêque de Dakar dont l’excommunication a été décriée tant sur la procédure que sur le fond.
Mais je vous ai cité le Saint-Office sur la morale laxiste des Jésuites, notamment sur l’absolution sans fuite des occasions prochaines de péchés. Cela me suffit.
( 835703 )
Comme c'est pratique ! par Rémi (2017-09-29 21:15:34)
[en réponse à 835694]
Bon, eh bien exit Familiaris Consortio, donc ...
Allons, allons ! Ce que vous appelez "le titre" est un indicateur très net du degré d'autorité que le Pape donne à son enseignement, car tout de même il serait vain de nier que dans AL ou toute autre Exhortation le Pape, en tant qu'il est le Pape, a la volonté d'enseigner les fidèles !
Et justement à mon sens, ce qui pourrait sauver AL (voire ce pontificat au point ou nous en sommes) c'est que ce degré reste inférieur à la forme de la Lettre Encyclique, et qu'il est possible (mais le scandale sera grand de toutes façons, et l'autorité pontificale en souffrira) sinon d'avouer qu'on a écrit des c.....ies, du moins de corriger le tir sous l'apparence de le préciser. Quand on exhorte sur plus de trois-cent paragraphes on peut s'inventer quelque excuse pour sauver la face, même si ce serait du jamais vu.
Maintenant je le redis, si on ne tient pas AL pour un enseignement du Souverain Pontife, voilà vraiment beaucoup de bruit pour rien ! En réalité il n'en produirait évidemment pas tant s'il ne relevait effectivement pas du Magistère.
( 835705 )
Je n’ai pas dit cela. par Marquandier (2017-09-29 21:20:28)
[en réponse à 835703]
J’observe que quand les papes veulent éviter qu’on discute de leurs positions, ils savent très bien manier les formules contraignantes juridiquement.
Je ne me rappelle pas avoir lu Familiaris Consortio, je ne peux pas en parler, mais le Saint-Office a été créé pour une raison, les phrases claires et précises également.
Mettez « exhortation apostolique » en tête d’un livre d’entretiens du pape, vous n’en ferez pas du magistère ordinaire et universel.
( 835712 )
Sophisme par Rémi (2017-09-29 21:48:10)
[en réponse à 835705]
Puisque précisément on ne met pas "Exhortation Apostolique" devant tout et n'importe quoi, et qu'on ne voit pas qu'en publiant AL François ait voulu être lu en tant que docteur privé, tout au contraire, mais devant un enseignement du Pape à l'Eglise universelle où il expose ses conclusions et ses orientations pour l'Eglise, en tant que Pape, avec la volonté d'enseigner et de gouverner les fidèles, il n'est que de lire, c'est flagrant, suite au synode qu'il a convoqué. En divergeant d'ailleurs éventuellement des suggestions synodales, on l'a vu sous saint Jean-Paul II pour le bien de l'Eglise, et à présent sous François avec moins de bonheur.
Je vous laisse découvrir Familiaris Consortio, élément essentiel de la controverse actuelle, dont je m'étonne pour cette raison que vous n'en ayez pas déjà pris connaissance. Sans même parler de son intérêt intrinsèque. Au pire reportez-vous au moins à sa conclusion, vous n'y trouverez aucune belle envolée d'autorité formelle, pourtant c'est l'autorité de ce document que l'on oppose essentiellement à AL.
Toutefois je vous rejoins sur ce point, du moins si j'ai bien compris pourquoi vous évoquez un dicstère romain à propos de la forme d'un enseignement du Pape, qu'il est de la mission de la CDF de préciser tel ou tel point d'un enseignement pontifical, en particulier si des dubia ont été formulés, comme c'est bien normal. Reste que la CDF, le Saint-Office autrefois, n'agissent et ne publient pas sans l'aval du Saint-Père, surtout lorsqu'il s'agit de commenter ou d'expliciter son enseignement !
Ps: si vous vous en tenez aux formules contraignantes juridiquement, vous pouvez carrément évacuer un bon paquet d'Encycliques, y compris sur la foi !! Ces formules ne concernent généralement que les proclamations de dogmes (Munificentissimus Deus par exemple) , les rappels importants (Ordinatio sacerdotalis) , et pour l'essentiel des textes justement juridiques voire techniques relevant de l'autorité du Souverain Pontife tels que les Constitutions Apostoliques ou les Motu Proprio portant création ou suppression de diocèses, d'organes de la curie, de fêtes etc. ces dernières choses relevant non pas de l'enseignement de la foi, de la morale ou même de la manière de les répandre, la fameuse pastorale, mais de l'organisation de l'Eglise ici-bas.
( 835714 )
Ou pour faire simple : par Rémi (2017-09-29 21:52:50)
[en réponse à 835705]
Vous croyez sincèrement que dans AL le Pape n'entend pas enseigner et gouverner l'Eglise, en tant qu'il est le Pape (ce qu'on appelle exercer le magistère pontifical, son degré d'autorité restant bien entendu discutable) ?
Libre à vous, mais ce serait je pense l'approche la plus naïve pour envisager une solution à cette crise, tandis que tous les critiques de ce document le prennent justement très au sérieux, en raison précisément de sa nature.
( 835715 )
Ou plus simple encore : par Rémi (2017-09-29 21:54:32)
[en réponse à 835705]
Peut-être vous ai-je tout simplement mal compris !
( 835725 )
Mais, cher Rémi, ... par Ion (2017-09-29 23:24:01)
[en réponse à 835677]
... le message de AL est justement qu'il n'est pas possible de répondre généralement et théoriquement à votre question "Les divorcés "remariés" ne vivant pas comme frère et sœurs peuvent-ils communier ? Si, si. No, no".
Faites-vous une raison, le pape ne répondra pas, cela irait à l'encontre de cette exhortation. Où plutôt il a déjà répondu avec AL. Il n'y a, pour l'instant, pas d'autre réponse que ce qu'il rappelait ces jours-ci en conseillant de lire l'exhortation, mais toute l'exhortation, de A à Z, et pas seulement le chapitre 8.
Ion
( 835745 )
Ah bon ? par Rémi (2017-09-30 12:31:48)
[en réponse à 835725]
Le Pape ne peut pas répéter simplement ce que dit Familiaris Consortio, et expliquer comment cela s'accorde avec AL ?
Ma foi, s'il ne fait pas l'un de ses successeurs le fera pour lui, en biffant quelques passages d'AL, et François rejoindra la petite cohorte des Pontifes de pénible mémoire ...
Et pour mémoire justement :
L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.
Ah, la clarté de l'enseignement d'un grand saint contemporain, c'est quelque chose, tout de même !
( 835756 )
Pourquoi répéter exactement ... par Ion (2017-09-30 14:39:33)
[en réponse à 835745]
... ce qui a déjà été écrit quand le sujet, nouveau de par l'évolution du monde dans lequel nous vivons, évolution qui s'est accélérée de manière stupéfiante même depuis Familiaris Consortio, mérite des approfondissements et un enrichissement pastoral ? L'affirmation que vous citez n'est absolument pas remise en cause par François. Elle est et demeure vraie, c'est la norme générale, c'est la Loi. Mais elle est insuffisante dans la mesure où, seule, elle n'apporte pas l'aide que beaucoup de situations aujourd'hui nécéssitent.
Ion
( 835758 )
C'est absurde. par Rémi (2017-09-30 15:18:22)
[en réponse à 835756]
Vous connaissez aussi bien que moi le principe du tiers exclu, l'Eglise peut, ou L'Eglise "ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés."
Je veux bien vous croire lorsque vous dites que le Pape François ne remet pas en cause l'affirmation que je cite, et vous suivre lorsque vous dites qu'il faut apporter une aide adaptée au pécheurs d'auhourd'hui, pécheurs que l'Eglise ne peut admettre à la communion, nous en tombons donc d'accord avec saint Jean-Paul II, vous moi et François.
Eh bien le Pape n'a qu'à tout simplement le dire à ceux qui en doutent : "je ne remet absolument pas en cause l'enseignement de FC qui indique que l'Eglise etc. " et on n'en parlera plus.
Mais mon petit doigt que ce n'est pas exactement ainsi que vous voyez les choses ... Ni peut-être François non plus ...
( 835772 )
Votre petit doigt ... par Ion (2017-09-30 19:56:42)
[en réponse à 835758]
... est fort perspicace !
Il y des choses à dire à temps et contre-temps, d'autres à dire aussi mais avec prudence, et d'autres encore à ne dire qu'en privé lors d'échanges par exemple entre un pénitent et son confesseur.
François a déjà dit qu'en tant que fils de l'Eglise, il ne peut aller à l'encontre de la doctrine immuable. Mais il est Pasteur d'abord et avant tout, et il va chercher d'abord la 100ème brebis de son troupeau, et son premier mot est Dieu t'aime, toi, tel que tu es, quelque soit ton péché ou tes difficultés et tes blessures, viens voir la bonne nouvelle de ce que l'Eglise te propose et comment Elle va t'aider à y arriver, et non pas d'abord tu es pécheur par rapport à cette liste d'interdits.
Ion
( 835759 )
Et pourquoi répéter exactement ? par Rémi (2017-09-30 15:26:32)
[en réponse à 835756]
Eh bien ... parce que c'est vrai.
Et limpide.
Autre chose que certaine bouillie ambiguë et mal ficelée.
Et que l'Eglise toute entière, chaque jour plus divisée, a plus que jamais besoin de vérité et de limpidité, et qu'elle les réclame au Père commun, dont c'est le devoir de ne pas lui jet ...lui donner des pierres, mais de lui offrir le bon pain de la saine doctrine déjà enseignée, quitte à approfondir le soin et la sollicitude dont les fidèles dont l'état de vie le réclame ont besoin aujourd'hui, tout en reprenant les évêques qui ont (peut-être) mal interprété AL en contradiction formelle avec FC ... au lieu de les encourager plus ou moins ouvertement dans la voie de cette contradiction.
( 835611 )
Oui par Meneau (2017-09-29 15:12:23)
[en réponse à 835607]
Et éventuellement en interrogeant respectueusement le Pontife Suprême.
Cela a déjà été fait (je ne parle pas de la "correctio"). Et il est gravement injuste de la part de celui qui devrait être le pasteur du troupeau et à qui l'on doit obéissance, de ne pas apporter les clarifications demandées.
Le pape se contente d'affirmer et réaffirmer qu'il a raison. Aucune clarification / explication à ceux qui cherchent à y voir clair.
C'est ce que je disais déjà
ici.
Je suis pour ma part très réservé par rapport à cette correction, d'une part quant à sa forme, d'autre part quant à l'effet qu'elle peut avoir. A la place du pape, je le dis franchement, je ne répondrais même pas à cette correctio. En revanche les fidèles on
droit en toute justice à une réponse aux Dubia, et le Pape a le
devoir de mettre fin au chaos qui règne dans l'Eglise sur ce sujet depuis la parution d'AL.
Donc finalement, si cette correctio pouvait faire bouger un peu... pourquoi pas, même si ce n'est pas la forme idéale. Un remake de "O felix culpa" en somme.
Cordialement
Meneau
( 835614 )
Assez d'accord par BK (2017-09-29 15:29:30)
[en réponse à 835611]
sur le devoir du pape d'éclairer. Mais je ne pense pas être en mesure de discerner le moment opportun pour répondre, ni donc de lui dicter, ni donc de juger coupable son silence momentané.
Par ailleurs, l'erreur d'ecclésiologie flagrante et navrante qui fonde cette accusation d'hérésie du pape n'est de nature à servir ni l'Eglise ni le Christ.
Au contraire, si l'on en croit Pie XII :
Ceux-là se trompent dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
( 835659 )
C'est là que nous sommes différents par Meneau (2017-09-29 18:00:05)
[en réponse à 835614]
Contrairement à vous, je n'ai pas abdiqué mon intelligence et mon sens critique, et je suis en mesure de constater les interprétations contradictoires, et pour certaines hétérodoxes, d'AL qui ont vent dans l'Eglise. Et je suis donc en mesure d'estimer qu'il est grand temps que le pape y remédie pour le salut des âmes... ce qu'il ne fait pas, ce que je suis aussi en mesure de constater, n'étant devenu subitement ni sourd ni aveugle.
Cordialement
Meneau
( 835667 )
Ce qui est hétérodoxe par BK (2017-09-29 19:29:24)
[en réponse à 835659]
est contraire à la vérité, et donc aux enseignements magistériels, dont l'unité est garantie par le Christ.
Pas besoin donc de m'accuser d'avoir abdiqué mon intelligence.
Mais il ne faut pas oublier que l'humilité est première et fondamentale pour recevoir de Dieu une Foi plus grande, et donc comprendre.
À se focaliser sur ce qu'on croit discerner, on en oublie d'écouter le Christ parler par l'Église.
( 835668 )
C’est de cette étoffe… par Marquandier (2017-09-29 19:40:37)
[en réponse à 835667]
…qu’on fait les meilleurs (ou plutôt les pires) sédévacantistes.
Je m’étonne que personne n’évoque Saint Paul et son reproche public à Saint Pierre.
Saint Paul hétérodoxe ?
( 835671 )
Saint Paul est allé voir Saint Pierre par BK (2017-09-29 20:03:11)
[en réponse à 835668]
pour n'avoir pas annoncé la Foi en vain.
Puis, quand Saint Pierre a choisi de ne pas manger avec les Gentils pour ménager la faiblesse des chrétiens d'origine juive, Saint Paul lui a fait des reproches.
Mais nulle part aucun Apôtre n'a mis en doute le Magistère et la Primauté de Pierre.
Relisez Pastor Aeternus dans cette perspective, vous verrez, c'est très éclairant :
Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne ".
Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement ".
La doctrine apostolique [des Pontifes Romains] a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ".
Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.
( 835675 )
Et bien voilà on y arrive ! par Marquandier (2017-09-29 20:11:47)
[en réponse à 835671]
Mais nulle part aucun Apôtre n'a mis en doute le Magistère et la Primauté de Pierre.
On peut donc faire des reproches, corrections ou émettre des
dubia sans mettre en doute le magistère et la primauté de Pierre !
Vos accusations sont alors sans fondements.
QED
( 835678 )
A ceci près... par BK (2017-09-29 20:18:27)
[en réponse à 835675]
que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, et qu'Amoris Laetitia est un Acte du Siège de Pierre.
Par cette exhortation apostolique, le Christ Lui-même s'adresse à l'Eglise par la voix du Vicaire avec qui Il ne forme qu'une seule Tête. Pour ce Magistère aussi vaut la Parole du Christ "qui vous écoute M'écoute", dit Pie XII.
Cela ne signifie pas que le texte ne puisse être précisé, approfondi, éclairé.
Mais cela entraîne nécessairement que l'optique générale (Amoris Laetitia insinuerait ou encouragerait des hérésies et le pape voudrait voir les catholiques gagnés par ces hérésies) est une infamie et une trahison du Christ, signe d'une incompréhension dramatique de Sa Volonté de bâtir Son Eglise sur la Foi de Pierre.
( 835683 )
Mélodie… et indignation sélective. par Marquandier (2017-09-29 20:34:43)
[en réponse à 835678]
Si Vatican I a distingué le magistère, le magistère ordinaire et universel et le magistère extraordinaire, ce n’est pas pour à la fin répéter inlassablement « que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur. » Quand on ne parle pas
ex cathedra, le Siège de Pierre est sauf, bis repetita placent.
Vous ne manquez pas de culot :
Mais cela entraîne nécessairement que l'optique générale (Amoris Laetitia insinuerait ou encouragerait des hérésies et le pape voudrait voir les catholiques gagnés par ces hérésies) est une infamie et une trahison du Christ, signe d'une incompréhension dramatique de Sa Volonté de bâtir Son Eglise sur la Foi de Pierre.
L’infamie et la trahison du Christ ne serait pas dans les interprétations condamnables et encouragées d’AL mais sur les courageux clercs, soucieux des âmes qui leur sont confiées, qui osent dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas !
Votre capacité à l’indignation est très sélective !
( 835689 )
Vous affirmez sans réfuter, et vous vous trompez lourdement par BK (2017-09-29 20:49:04)
[en réponse à 835683]
Si Vatican I a distingué le magistère, le magistère ordinaire et universel et le magistère extraordinaire, ce n’est pas pour à la fin répéter inlassablement « que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur. » Quand on ne parle pas ex cathedra, le Siège de Pierre est sauf, bis repetita placent.
Dans Pastor Aeternus, avant d'énoncer solennellement l'infaillibilité du magistère extraordinaire du pape, il est rappelé que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
Mais Pastor Aeternus n'évoque pas l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (c'est Dei Filius qui le fait).
Il est donc certain que l'infaillibilité du magistère extraordinaire énoncée dans Pastor Aeternus n'est qu'un cas particulier de l'infaillibilité de l'Eglise dérivant du charisme de Pierre.
Mais cela n'entraîne pas du tout la possibilité que le Siège de Pierre ne reste pas pur de toute erreur, ou que l'on ne rattache au Siège de Pierre que ce qui est infaillible (extraordinaire ou ordinaire et universel).
Au contraire, tous les papes recommandent d'obéir au pape comme à Dieu Lui-même, y compris pour ce qui n'est pas infaillible.
Et c'est raisonnable car, comme le disent les mêmes papes, le Pontife Romain est toujours un guide sûr.
J'ai par ailleurs déjà publié ce qui suit deux fois, peut-être pourriez-vous cette fois faire l'effort d'argumenter, plutôt que de plaquer des positions faussement dogmatiques ? Et avoir l'obligeance de répondre point par point aux deux papes cités (Léon XIII, Sapientiae christianae ; Pie IX, Pastor Aeternus) ?
Léon XIII écrit que "L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.".
Puis il étudie les limites de l'obéissance due aux pasteurs et surtout au Pontife Romain, et conclut que, au-delà du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire et universel, l'obéissance, soumission religieuse de l'intelligence et du cœur est toujours requise.
En effet, que le pape soit infaillible ex cathedra n'empêche pas qu'il soit toujours assisté divinement dans sa charge d'enseignement, et que, comme l'écrit Pie XII, pour ces enseignements-là (les Actes des papes) vaut aussi la Parole du Christ "qui vous écoute M'écoute".
L'erreur est de ne retenir de Pastor Aeternus que le cas particulier du magistère ex cathedra, quand l'absolue sûreté des enseignements pontificaux a été auparavant présentée dans un cadre bien plus large : Pastor Aeternus donne d'ailleurs l'exemple aussi bien de conciles œcuméniques que de synodes particuliers, ou "des moyens que leur fournissait la Providence", par lesquels "les Pontifes romains [...] ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques. [...] [Les Pères]savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères "."
Ainsi, non seulement ce qui est du magistère extraordinaire, et ce qui est du magistère ordinaire et universel, mais même ce qui est du magistère authentique est garanti par les Promesses divines (non pas contre une précision ou rigueur de termes absolue, non pas contre une purification parfaite d'éléments contingents, mais contre la possibilité d'une erreur foncière, d'une contre-vérité : assurance d'une profonde et vraie leçon spirituelle, à nous donnée par le Christ via son Vicaire, qu'il importe de s'attacher à discerner).
( 835693 )
Il faudrait compter… par Marquandier (2017-09-29 20:56:12)
[en réponse à 835689]
…le nombre de fois où vous employez l’expression « pur de toute erreur » et « Siège de Pierre… »
En ce qui me concerne, j’ai déjà dit à peu près tout ce que j’avais à dire (rien d’extraordinaire j’en conviens.)
Encore une fois, si « assisté divinement » équivalait à « infaillible » et à « foi divine », les pères conciliaires ne se seraient pas gênés pour le proclamer. Et si « Siège de Pierre » équivalait à « Successeur de Pierre même dans les actes où il n’invoque pas son autorité », cela—aussi—se saurait.
( 835699 )
Non non, vous n'avez décidément rien prouvé par BK (2017-09-29 21:06:29)
[en réponse à 835693]
si non infaillible entraînait potentiellement faux et exempt de l'assistance divine, jamais les papes que je cite et auxquels vous refusez de vous confronter, n'auraient rappelé le devoir de tout catholique d'obéir au pape "comme à Dieu Lui-même".
Bref, vous n'avez pas d'arguments, juste des préjugés que vous refusez de questionner en raison éclairée par la foi. C'est bien triste.
( 835707 )
La meilleure ! par Marquandier (2017-09-29 21:25:19)
[en réponse à 835699]
si non infaillible entraînait potentiellement faux
Êtes-vous vraiment en train de discuter de cette prémisse, ou plutôt de cette définition, voire tautologie ? Je n’en crois pas mes yeux…
( 835716 )
Le magistère faillible n'a jamais été défini par BK (2017-09-29 21:54:47)
[en réponse à 835707]
Le Magistère infaillible oui, le Magistère authentique également.
Votre prémisse, qui est également à la base de la correctio, n'a donc rien d'évident.
Bien au contraire, les papes ont suffisamment appelé à obéir au pape comme à Dieu Lui-même car par lui c'est Dieu Lui-même qui s'adresse à nous.
( 835723 )
Lisez-vous ce que vous écrivez ? par Marquandier (2017-09-29 23:13:37)
[en réponse à 835716]
Nous inventez-vous un magistère non infaillible infaillible ? Savez-vous que « infaillible » est la négation de « faillible » ?
Êtes-vous simplement fanatique ou vous manquent-t-il des principes élémentaires de logique ?
( 835672 )
Par ailleurs, la différence avec les sédévacantistes par BK (2017-09-29 20:05:29)
[en réponse à 835668]
est l'humilité nécessaire à l'obéissance au Vicaire du Christ.
Le Diable peut apparaître comme un ange de lumière, il peut feindre l'humilité, mais il ne peut jamais esquisser le moindre geste d'obéissance. Son "non serviam" est bien trop radical.
( 835732 )
N’êtes-vous pas vous même… par Marquandier (2017-09-30 10:30:54)
[en réponse à 835672]
…légèrement orgueilleux, pour vous déclarer vous-même humble et accuser les sédévacantistes d’orgueil ?
On peut leur reprocher plein de choses, mais certainement pas de vouloir désobéir au Vicaire du Christ, puisque pour eux il n’y en a plus… Leur erreur n’est pas une désobéissance. S’ils désobéissent, c’est de bonne foi. Ils sont même obligés en conscience à désobéir à celui qu’ils croient être un usurpateur. Pour eux, faire le contraire serait une faute.
( 835739 )
Orgueilleux ils ne sont pas... par Rodolphe (2017-09-30 11:38:20)
[en réponse à 835732]
Ils "savent" eux qu'ils ont raison contre l'Eglise universelle qui elle s'est forcément trompée dans la désignation de son Pape... C'est l'Eglise qui est orgueilleuse et pécheresse en ce qu'elle refuse de suivre la lumière de ces "Saints" éclairés.
( 835741 )
Stop par
Un modérateur (2017-09-30 11:47:11)
[en réponse à 835739]
Les intéressés n'ont pas ici le loisir de se défendre et d'argumenter. Ils ne peuvent répondre à vos interprétations fallacieuses de leur pensée.
Donc on arrête dans cette voie svp. Ca évitera en plus une autre digression du fil.
Bien à vous
Un modérateur
( 835748 )
Mais certainement! par Rodolphe (2017-09-30 12:51:50)
[en réponse à 835741]
Vous pouvez compter sur moi. Je suis très heureux à l'idée de ne plus avoir à emprunter cette voie. Je voudrais simplement préciser que si j'ai été amené à prendre part à ce débat c'est que les intéressés n'hésitent pas à faire part périodiquement de leurs thèses sur le FC et qu'ils ont eu tout le loisir de défendre celles-ci parfois sur des fils entiers... C'est vérifiable. Vous pouvez consulter l'historique, vous constaterez que ce n'est, je crois, qu'à une seule reprise -de mémoire, à propos de Luther- que j'ai relancé cette question-, toutes les autres fois je n'ai fait que de réagir à des posts "laudatifs".
Vraiment, je serais sincèrement heureux que cette question ne soit plus jamais abordée sur ce forum.
( 835717 )
Salus animarum suprema lex par ptk (2017-09-29 21:55:35)
[en réponse à 835607]
Les novations de l'exhortation apostolique remettent en cause une loi admise de tous et de tout temps.
Le Pape doit nous dire clairement si nous pouvons accéder à la Sainte communion en étant divorcé "remarié", compléter son assertion selon laquelle la Sainte communion n'est pas une récompense mais un remède: en clair peut on communier sans risque pour son âme en étant en état de péché mortel: en vivant more uxorio avec une femme alors que celle avec laquelle on est lié par les liens du mariage est encore envie.
( 835579 )
Question judicieuse par Regnum Galliae (2017-09-29 12:18:31)
[en réponse à 835569]
il me tarde d'en lire la réponse
( 835581 )
C'est ce que l'Eglise appelle un défaut d'obéissance par BK (2017-09-29 12:21:54)
[en réponse à 835579]
( 836041 )
L’obéissance de la foi… par Marquandier (2017-10-03 12:56:33)
[en réponse à 835581]
…n’est pas un détail.
( 835555 )
Même si François nous demandait d'adorer le démon par Jean-Paul PARFU (2017-09-29 10:26:42)
[en réponse à 835543]
BK vous répondrait que "le Siège de Pierre" est pur de toute erreur et qu'il ne peut donc y avoir de proposition hérétique ou scandaleuse qui sorte de la bouche de François. Seules quelques explications seraient nécessaires.
Vous pourrez rétorquer que Vatican I parlait du "Siège de Pierre" et non de tel ou tel pape et surtout de ce qu'enseigne le "Siège de Pierre" dans les conditions de l'infaillibilité, non du magistère ordinaire, de surcroît contraire au magistère de ses prédécesseurs, voire de simples entretiens journalistiques.
Mais là encore BK ne sera pas d'accord avec vous ; il n'en a cure. Pour BK, François, quand il est devenu pape, est en effet devenu comme la réincarnation de Jésus, comme le Dalaï-Lama est celle du Bouddha, si vous voulez. C'est un être inspiré en communication permanente avec la Ste Trinité ! Il est donc constamment et absolument infaillible !
Bien sûr, c'est grave, ce n'est pas catholique, ça sent l'Opus Dei ou surtout la CRC mal digérés, mais c'est à ça que nous sommes confrontés. Il faut le savoir, c'est tout !
( 835557 )
Jean-Paul, chimères... par BK (2017-09-29 10:35:44)
[en réponse à 835555]
Le pape est l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine (Léon XIII).
Partant, votre hypothèse d'école est une pure illusion, et vos arguments sont vides de consistance (je passe sur vos attaques personnelles, bien inutiles).
Enfin, votre appel au Siège de Pierre face au pape n'a pas plus de fondement. Je vous rappelle Vatican I :
" Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église ".
Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.
Et pour mémoire :
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.
( 835560 )
Vous êtes votre propre caricature ! par Jean-Paul PARFU (2017-09-29 10:56:00)
[en réponse à 835557]
Et vous ne répondez pas aux objections. Vous présentez simplement en boucle, toujours les mêmes textes, et c'est tout !
Ces textes nous parlent de la primauté de Pierre que personne ici ne remet en cause !
Vous interprétez donc mal des textes ou des déclarations qui ont été prononcées pour défendre la morale et la foi catholiques, dans le contexte d'un monde qui se séparait toujours plus de l'enseignement de l'Eglise et qui commençait même à influencer certains clercs, pour aujourd'hui défendre les propositions néo-modernistes de François.
Quand on ne fait plus preuve de "bon sens", de sens commun, du "Sensus Fidei" ou du "Sensus Fidelis", on n'est plus dans la vérité catholique !
( 835564 )
Le pape trouble une partie significative des catholiques par Jean-Paul PARFU (2017-09-29 11:11:50)
[en réponse à 835560]
C'est à lire dans Le Figaro et
ici
( 835568 )
Je vous en prie, Jean-Paul par BK (2017-09-29 11:35:12)
[en réponse à 835560]
( 835571 )
"votre hypothèse d'école est une pure illusion" dites-vous... par jejomau (2017-09-29 11:43:13)
[en réponse à 835557]
Non je ne crois pas .
Il est bien dit justement qu'à la fin du monde, l'Antéchrist occupera le lieu saint et que les foules l'adoreront.. Ce mystère d'iniquité a été suffisamment étudié, comme par exemple avec l'
abbé Lehmann qui précise aussi, en s'appuyant sur l'Ecriture, que l'arrivée de l'Antéchrist sera précédé d'anti-christs.
( 835573 )
Rien que pour vous, Jejomau par BK (2017-09-29 11:53:34)
[en réponse à 835571]
Les Pontifes romains [...] ont défini ce que, conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques, on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu. En effet, le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes.
Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].
Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.
Vous pouvez, Jejomau, inventer ce que vous voulez, citer qui vous voulez : votre interprétation n'est pas conforme à ce que sait l'Eglise de foi divine et catholique.
plenissime scientes, hanc sancti Petri Sedem ab omni semper errore illibatam permanere, secundum Domini Salvatoris nostri divinam pollicitationem discipulorum suorum principi factam: Ego rogavi pro te, ut non deficiat fides tua, et tu aliquando conversus confirma fratres tuos. Hoc igitur veritatis et fidei numquam deficientis charisma Petro eiusque in hac Cathedra successoribus divinitus collatum est, ut excelso suo munere in omnium salutem fungerentur, ut universus Christi grex per eos ab erroris venenosa esca aversus, coelestis doctrinae pabulo nutriretur, ut sublata schismatis occasione Ecclesia tota una conservaretur, atque suo fundamento innixa firma adversus inferi portas consisteret.
( 835558 )
Voili, voilou... par Steve (2017-09-29 10:38:39)
[en réponse à 835539]
- Si c'était aussi simple que ça, il suffirait de répondre point par point et montrer chaque fois que ces questions ne seraient pas pertinentes.
- Or, il n'y a aucune réponse aux différentes séries de questions.
- C'est donc - très vraisemblablement - que ce n'est pas simplement le résultat d'une "ecclésiologie de fantaisie".
( 835570 )
Tut tut tut, erreur de logique par BK (2017-09-29 11:41:40)
[en réponse à 835558]
- Si c'était aussi simple que ça, il suffirait de répondre point par point et montrer chaque fois que ces questions ne seraient pas pertinentes.
- Or, il n'y a aucune réponse aux différentes séries de questions.
- C'est donc - très vraisemblablement -
que la difficulté soulevée par Amoris Laetitiae est réelle.
Mais ce genre de difficultés n'a rien de nouveau dans l'histoire de l'Eglise (des premiers siècles à nos jours), cela n'empêche pas l'Eglise de savoir de foi divine et catholique que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, et qu'on ne peut être catholique contre le pape.
" La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne ". (Pastor Aeternus)
Qu'on ne pense pas pourtant que sa direction se limite à un mode invisible (59) ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même visiblement son petit troupeau (60), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Eglise qu'il avait constitué.
Et l'on ne peut soutenir, pour nier cette vérité, que par un primat de juridiction établi dans l'Eglise, ce
Corps mystique serait pourvu d'une double tête. Car Pierre, par la vertu du primat, n'est que le Vicaire du Christ, et il n'y a par conséquent qu'une seule Tête principale de ce Corps, à savoir le Christ; c'est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l'Eglise par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l'a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (61) et ses successeurs n'ont jamais cessé de le répéter après lui, Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
Mystici Corporis
( 835572 )
Personne ne doute de cela. par Marquandier (2017-09-29 11:46:48)
[en réponse à 835570]
C’est précisément parce que les signataires savent très bien que le siège de Pierre est pur de toute erreur qu’ils pressent le pape d’expliciter solennellement son enseignement.
( 835575 )
Eh bien si... par BK (2017-09-29 12:00:41)
[en réponse à 835572]
CLIC
où les mots sans détour de Pastor Aeternus répondent à votre appel indû et illégitime au Siège contre la personne.
Par ailleurs, votre remarque ne tient pas au vu des intentions déclarées par les auteurs de cette "correctio" et par
la Fraternité Saint-Pie X :
Dans la première partie, les signataires expliquent pourquoi, en tant que catholiques croyants et pratiquants, ils ont le droit et le devoir d’adresser une telle correction au souverain pontife. Le droit ecclésiastique lui-même requiert que les personnes compétentes ne restent point silencieuses lorsque les pasteurs de l’Eglise induisent le troupeau en erreur [la cause est entendue, il y a erreur du pape, ce que pourtant Vatican I déclare impossible dans un cadre plus large que celui du magistère ex cathedra]. Cela n’entraîne aucun conflit avec le dogme catholique de l’infaillibilité pontificale, puisque l’Eglise enseigne qu’un pape doit satisfaire à des critères stricts pour que ses paroles puissent être considérées comme infaillibles. Le pape François n’a pas rempli ces critères. Il n’a pas déclaré que ces positions hérétiques sont des enseignements définitifs de l’Eglise, pas plus qu’il n’a déclaré que les catholiques devraient les croire avec l’assentiment de la foi. L’Eglise enseigne qu’aucun pape ne peut soutenir que Dieu lui aurait révélé quelque nouvelle vérité que les catholiques seraient obligés de croire.
Très Saint-Père, le ministère pétrinien n’a pas été confié à Votre Sainteté afin de lui permettre d’imposer des doctrines personnelles aux fidèles, mais afin qu’elle puisse, comme un intendant fidèle, garder le trésor dans l’attente du jour du retour du Seigneur (Luc 12 ; Tim. 6:20). Nous adhérons de tout coeur à la doctrine de l’infaillibilité pontificale telle que l’a définie le concile Vatican I, et par conséquent, nous adhérons à l’explication que ce même concile a donnée de ce charisme, qui contient cette déclaration : « Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi » (Pastor aeternus, cap. 4).
Est-il permis de regretter le fait que le cardinal ait omis de rappeler ici que le mandat confié par le Christ au successeur de Pierre est indissociablement lié au fait de transmettre dans son intégralité et sa pureté doctrinale l’Evangile du divin Fondateur ?
( 835574 )
St Thomas d Aquin par Eti Lène (2017-09-29 12:00:38)
[en réponse à 835570]
Dont le pape revendique l'inspiration pour son Amoris Laetitia a soutenu que l'argument d autorité est bien le dernier des arguments pour contrer un autre. Vous ne citez pas tout Vatican I. Le pape parle de manière infaillible quand il parle ex cathedra ce qui n'est pas le cas dans AL. Mais quand Notre Seigneur dit "celui qui répudie sa femme et en épouse une autre celui là commet un adultère." Que pouvez vous répondre ? Et que dire de la communion sacrilège de Judas dont l évangéliste commente:"aussitôt le démon entra dans son coeur". À un moment donné votre prose ressemble à une espèce de hors sujet trollesque.
( 835576 )
Si vous relisez Pastor Aternus par BK (2017-09-29 12:10:15)
[en réponse à 835574]
vous verrez que l'infaillibilité du magistère ex cathedra est un
cas particulier de l'assistance divine promise aux Successeurs de Pierre : Pastor Aeternus donne d'ailleurs l'exemple aussi bien de conciles œcuméniques que de synodes particuliers, dans lesquels "les Pontifes romains [...] ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques. [...] [Les Pères]savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères "."
Saint Thomas était déjà très clair :
La foi de toute l'Église doit être Une, selon cette parole de saint Paul aux Corinthiens (I Cor., 1) : "Ayez tous un même langage et qu'il n'y ait pas de division parmi vous". Or, cette unité ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife [tiens, il parle de la personne et non du Siège...] seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle ".
Léon XIII l'est également :
31 - Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.
32 - L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. (Sapientiae christianae)
Pie XII le dit également très nettement
Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. (Mystici Corporis)
Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. (Humani generis)
( 835578 )
Vous ne répondez pas sur le fond par Eti Lène (2017-09-29 12:17:11)
[en réponse à 835576]
Et pour cause. Ce serait difficile pour vous.
Si tout ce que dit le pape avait valeur d'évangile pourquoi alors hiérarchiser les textes. Un discours n'a pas la même valeur qu'une bulle. Un synode a certainement moins de valeur qu'un concile. Et en fin de compte le pape est il au dessus du Christ? Voilà la vraie question.
( 835580 )
Sur le fond par BK (2017-09-29 12:19:58)
[en réponse à 835578]
le pape est l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et un guide sûr de la vie humaine (Léon XIII).
On ne peut pas aller plus au fond des choses qu'en allant au fondement donné par le Christ Lui-même à son Eglise.
Par ailleurs, votre désaccord n'est pas avec moi, mais avec la Foi de l'Eglise telle que les papes l'ont explicitée, par exemple Léon XIII :
34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.
( 835582 )
Vous ne répondez pas sur le fond par Eti Lène (2017-09-29 12:25:38)
[en réponse à 835580]
Rebelote. Le fond est de savoir si Amoris Laetitia est en contradiction flagrante avec le Magistère auquel infailliblement nous devons obéir. Et sur ce dernier point je ne contredis pas.
( 835590 )
Bien au contraire, ma réponse est claire par BK (2017-09-29 13:33:03)
[en réponse à 835582]
le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, le pape est l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie humaine, Amoris Laetitia est un Acte du Magistère, par conséquent il ne saurait y avoir de contradiction.
De là à savoir quelle est la solution de la difficulté, c'est une autre histoire. Mais il est certain
- que le Souverain Pontife est le juge suprême et l'interprète authentique du dépôt de la Foi
- que la correctio met en scène une ecclésiologie de fantaisie, s'appuyant sur une citation détournée.
Fermez le ban.
( 835596 )
Votre réponse est une simple tautologie par Jean-Paul PARFU (2017-09-29 13:55:55)
[en réponse à 835590]
Totalement absurde, selon laquelle le pape est le pape, tous ses actes sont magistériels, tous ses actes magistériels sont infaillibles et infaillibles ils ne peuvent contredire des textes infaillibles d'autres papes plus anciens ...
Au-delà de l'absurdité de telles prémisses, vous tentez de manipuler les gens, parce que vous les prenez pour des imbéciles. Or, vous n'avez pas affaire ici à des imbéciles !
( 835597 )
Jean-Paul, effectivement, Léon XIII par BK (2017-09-29 14:00:35)
[en réponse à 835596]
dit que cela est facile à démontrer, et que l'obéissance en particulier au Pontife Romain est une caractéristique des catholiques.
Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer.
Vous voyez une tautologie, parce que vous ne comprenez pas ce que l'Eglise enseigne, que le pape est au fondement de l'Eglise, et par conséquent seul à même de faire échapper au solipsisme dans lequel vous êtes inextricablement englué.
Qu'on ne pense pas pourtant que sa direction se limite à un mode invisible (59) ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même visiblement son petit troupeau (60), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Eglise qu'il avait constitué.
Et l'on ne peut soutenir, pour nier cette vérité, que par un primat de juridiction établi dans l'Eglise, ce
Corps mystique serait pourvu d'une double tête. Car Pierre, par la vertu du primat, n'est que le Vicaire du Christ, et il n'y a par conséquent qu'une seule Tête principale de ce Corps, à savoir le Christ; c'est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l'Eglise par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l'a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (61) et ses successeurs n'ont jamais cessé de le répéter après lui, Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
( 835585 )
Avec votre raisonnement, certains ont viré vers le sédévacantisme par Regnum Galliae (2017-09-29 12:32:41)
[en réponse à 835580]
"Le Pape est infaillible, or il a prononcé des hérésies, donc ce n'est pas le Pape".
Comment sort-on de cela ?
( 835593 )
La vérité vous rendra libres... par BK (2017-09-29 13:44:48)
[en réponse à 835585]
Roma locuta, causa finita, disait-on traditionnellement.
Je vois une contradiction là où il n'y en a pas dans un enseignement d'un pape, et par ma foi divine et catholique dans l'indéfectibilité de l'assistance divine au Successeur de Pierre, j'accepte de me trouver face à une difficulté que ma lumière propre ne perce pas.
Je refuse de m'en tenir à mes seules lumières, certain que le Christ a institué le ministère de Pierre pour gouverner son Eglise.
Je rejette la tentation de cacher mon amour-propre derrière un jugement encore plus radical (et insensé) sur la vacance du Siège apostolique.
Je
rappelle que la validité de l'élection d'un Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère.
( 835605 )
Je ne dis pas le contraire par Regnum Galliae (2017-09-29 14:40:40)
[en réponse à 835593]
sur la validité de l'élection des Papes. Je pointe juste du doigt jusqu'où peut mener l'obéissance aveugle à une homme qui, en tant qu'homme, reste faillible. C'est l'Eglise qui est infaillible, pas la personne du Pape qui peut très bien se tromper lorsqu'il ne parle pas au nom de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique.
( 835609 )
Je regrette... Vatican I condamne votre opinion par BK (2017-09-29 15:07:08)
[en réponse à 835605]
" Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église ".
Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
( 835629 )
Bien spûr mais ce n'est pas incompatible par Regnum Galliae (2017-09-29 16:12:54)
[en réponse à 835609]
Sauf erreur de ma part, le Pape ne se confond pas avec l'Eglise. Il peut agir indépendamment d'elle ou même contre elle, cela s'est déjà vu dans l'histoire. Il peut se tromper (sur le temps qu'il fera demain, des théories scientifiques, les résultats du tiercé, etc.). Il peut même faire des choix politiques ou pastoraux inadaptés, voire catastrophiques. Par exemple, demander aux Cristeros de déposer les armes sans un minimum de garantie n'était pas la meilleure idée. De même, demander d'accueillir en Europe tous les émigrants du monde est contestable.
Là où le pape est infaillible, c'est lorsqu'il énonce une vérité de foi assisté du charisme de l'infaillibilité pontificale. Or, toujours sauf erreur de ma part, le Pape n'est pas en permanence assisté dudit charisme. Il lui faut l'invoquer et l'évoquer dans des circonstances particulières et sur des domaines précis. Reconnaissez que l'énonciation du dogme de l'Assomption a une autre portée qu'Amoris Laetitia !
( 835631 )
Bien au contraire par BK (2017-09-29 16:28:02)
[en réponse à 835629]
Léon XIII écrit que "L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.".
Puis il étudie les limites de l'obéissance due aux pasteurs et surtout au Pontife Romain, et conclut que, au-delà du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire et universel, l'obéissance, soumission religieuse de l'intelligence et du cœur est toujours requise.
En effet, que le pape soit infaillible ex cathedra n'empêche pas qu'il soit toujours assisté divinement dans sa charge d'enseignement, et que, comme l'écrit Pie XII, pour ces enseignements-là (les Actes des papes) vaut aussi la Parole du Christ "qui vous écoute M'écoute".
L'erreur est de ne retenir de Pastor Aeternus que le cas particulier du magistère ex cathedra, quand l'absolue sûreté des enseignements pontificaux a été auparavant présentée dans un cadre bien plus large : Pastor Aeternus donne d'ailleurs l'exemple aussi bien de conciles œcuméniques que de synodes particuliers, ou "des moyens que leur fournissait la Providence", par lesquels "les Pontifes romains [...] ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques. [...] [Les Pères]savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères "."
Ainsi, non seulement ce qui est du magistère extraordinaire, et ce qi est du magistère ordinaire et universel, mais même ce qui est du magistère authentique est garanti par les Promesses divines (non pas contre une précision ou rigueur de termes absolue, non pas contre une purification parfaite d'éléments contingents, mais contre la possibilité d'une erreur foncière, d'une contre-vérité : assurance d'une profonde et vraie leçon spirituelle, à nous donnée par le Christ via son Vicaire, qu'il importe de s'attacher à discerner).
( 835633 )
Je crains l'homme d'un seul livre par Eti Lène (2017-09-29 16:32:22)
[en réponse à 835631]
Cette citation est de St Thomas d'Aquin. Et l'hérésie provient justement d'une focalisation excessive sur un texte ou un principe sans voir son universalité. Or catholique veut biendire "universel".
( 835634 )
Ouf, je suis sauvé par BK (2017-09-29 16:34:14)
[en réponse à 835633]
Il est certain qu'en ayant donné des citations concordantes des papes de Pie IX à Pie XII, je fais bien meilleure et bien plus juste œuvre que ceux qui mésusent d'une unique phrase des papes.
( 835636 )
Si vous préférez Saint Pie X sur les erreurs du modernisme par BK (2017-09-29 16:36:55)
[en réponse à 835633]
LETTRE ENCYCLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE X SUR LES ERREURS DU MODERNISME
(11) Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. "
(13) Pie VI, Notre prédécesseur, dans sa Constitution Auctorem fidei (13).
Prop. 2. La proposition qui établit que le pouvoir a été donné par Dieu à l'Eglise pour être communiqué aux pasteurs, qui sont ses ministres, pour le salut des âmes, ainsi comprise que le pouvoir de ministère et de gouvernement dérive de la communauté des fidèles aux pasteurs : hérétique.
Prop. 3. De plus, celle qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne dut bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique.
( 835637 )
Cela suppose par Regnum Galliae (2017-09-29 16:38:11)
[en réponse à 835631]
cela suppose que l'enseignement soit clair. Or si vous mettez en perspective AL avec ce que disaient les anciens papes, et avec les déclarations du pape François 1er lui-même concernant l'exhortation apostolique, vous ne comprenez plus rien. Ou plutôt on n'ose comprendre : le magistère contredit clairement le magistère passé.
( 835641 )
Rien de nouveau par BK (2017-09-29 16:45:23)
[en réponse à 835637]
des premiers conciles définissant les dogmes en reprenant et purifiant le vocabulaire de l'hérésie, aux enseignements sur la liberté religieuse ou les droits de l'homme, en passant par Humanae Vitae.
Le magistère, garant et fidèle serviteur de la Vérité, a toujours été incompris, trahi et instrumentalisé.
Encore une fois, l'exemple de la Parole du Christ "le Père est plus grand que Moi" est tout à fait typique et significatif : pourquoi reprocher au pape ce qui est limitation de la condition humaine appelée à connaître et montrer Dieu (limitation que la Vie du Christ a clairement manifestée).
Le scandale provoqué par les enseignements des papes, Vicaires du Christ, avec qui le Christ ne forme qu'une seule Tête, nous permet de pressentir le scandale provoqué chez les contemporains du Christ.
Le scandale est en un sens plus grand, car le Christ sans péché a confié à un homme pécheur (mais indéfectiblement assisté par Lui) la charge de son Eglise entière.
Mais c'est Son Choix, Son Don, et Sa Promesse.
Cela dit, je vous rejoins aussi
...
( 835586 )
Le pape est l'interprète infaillible dans les conditions de l'infaillibilité par Jean-Paul PARFU (2017-09-29 12:35:25)
[en réponse à 835580]
Ces conditions sont limitatives ! Pour le reste, on doit avoir a priori du respect.
Mais :
1) les papes actuels n'exercent plus le charisme d'infaillibilité. Certains estiment qu'il ne l'ont plus utilisé depuis la proclamation du dogme de l'Assomption le 1er novembre 1950 ;
2) il y a une crise de la foi, de l'Eglise et le pape n'est certainement pas infaillible lorsqu'il affirme sur un sujet exactement le contraire de ce que tous ses prédécesseurs ont dit sur ce sujet et cela à seulement quelques mois ou quelques années d'intervalles.
Avant le pape, il y a Dieu, la Création, l'ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle, L'Incarnation, la Rédemption, l'Ecriture, la Tradition.
En un mot comme en cent, ce n'est pas parce que le pape dit une chose que cette chose est vraie, mais c'est en réalité parce qu'elle est vraie - avant - que le pape peut la dire !
Vous êtes un fâcheux et un troll !
( 835587 )
Le charisme de l'infaillibilité a été utilisé par Jean-Paul II par Regnum Galliae (2017-09-29 12:38:03)
[en réponse à 835586]
Ordinatio Sacerdotalis
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.
( 835595 )
Déclaration infaillible mais non ex cathedra par BK (2017-09-29 13:53:21)
[en réponse à 835587]
À propos des vérités du second alinéa, c'est-à-dire celles qui, avec la Révélation, entretiennent des rapports de nécessité logique, on peut considérer, par exemple, le développement de la connaissance de la doctrine liée à la définition de l'infaillibilité du Pontife romain, avant la définition dogmatique du Concilie Vatican I. Le primat du Successeur de Pierre a toujours été considéré comme un élément révélé, même si, jusqu'à Vatican I, la discussion restait ouverte de savoir si l'élaboration conceptuelle qui sous-tend les termes de « juridiction » et d'« infaillibilité » devait être considérée comme faisant intrinsèquement partie de la révélation ou en était seulement une conséquence rationnelle. De toute façon, même si son caractère de vérité divinement révélée a été défini par le Concile Vatican I, la doctrine de l'infaillibilité et du primat de juridiction du Pontife romain était reconnue comme définitive bien avant le Concile. L'histoire montre donc clairement que ce qui a été retenu dans la conscience de l'Église était considéré dès l'origine comme une doctrine vraie et a été par la suite tenue pour définitive. Mais c'est seulement au stade final de la définition de Vatican I que cette doctrine a été accueillie comme vérité divinement révélée.
En ce qui concerne le récent enseignement sur la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes, il faut remarquer un processus similaire. Le Souverain Pontife, tout en ne voulant pas arriver jusqu'à une définition dogmatique, a eu l'intention de réaffirmer qu'il faut considérer cette doctrine comme définitive [32], dans la mesure où, fondée sur la Parole de Dieu écrite, elle est transmise constamment par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel [33]. Il n'empêche que, comme le démontre l'exemple précédent, la conscience de l'Église puisse progresser dans le futur, au point de définir cette doctrine comme divinement révélée.
Explication plus complète
6. La seconde proposition de la professio fidei affirme: « Fermement encore, j'embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l'Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs ». Ce qui est enseigné dans cette formulation comprend toutes ces doctrines ayant trait au domaine dogmatique ou moral? qui sont nécessaires pour garder et exposer fidèlement le dépôt de la foi, même si elles n'ont pas été proposées par le Magistère de l'Église comme formellement révélées.
Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle « ex cathedra » ou par le Collège des Évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une « sententia définitive tenenda » [14]. Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines [15]. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique [16] et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.
7. Les vérités relatives à ce second alinéa peuvent être de nature différente et de fait, apparaissent telles dans leur lien avec la révélation. En effet, certaines vérités sont nécessairement liées à la révélation en vertu d'un rapport historique, tandis que d'autres présentent une connexion logique, expression d'une étape dans la maturation de la connaissance de cette même révélation, que l'Église est appelée à accomplir. Que ces doctrines ne soient pas proposées comme formellement révélées, puisqu'elles ajoutent à la foi des éléments non révélés ou non encore reconnus expressément comme tels, cela n'enlève rien à leur caractère définitif. D'ailleurs leur caractère définitif est impliqué au moins par leur lien intrinsèque avec la vérité révélée. En outre, on ne saurait exclure qu'à un certain stade du développement du dogme, l'intelligence des réalités aussi bien que des paroles du dépôt de la foi puisse progresser dans la vie de l'Église et que le Magistère en arrive à proclamer certaines de ces vérités comme des dogmes de foi divine et catholique.
8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).
9. De toute façon, le Magistère de l'Église enseigne, par un acte définitoire ou non, une doctrine à croire comme divinement révélée (1° alinéa) ou à tenir de manière définitive (2° alinéa). Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement [17]. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise.
10. La troisième proposition de la professio fidei affirme: « De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif ».
À cet alinéa appartiennent tous ces enseignements – en matière de foi ou de morale – présentés comme vrais ou au moins comme sûrs, même s'ils n'ont pas été définis dans un jugement solennel ou proposés comme définitifs par le Magistère ordinaire et universel. Ces enseignements sont en tout cas expression authentique du Magistère ordinaire du Pontife romain ou du Collège épiscopal et requièrent donc la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence [18]. Ils sont proposés pour nous conduire à une intelligence plus profonde de la révélation, ou bien pour rappeler la conformité d'un enseignement avec les vérités de la foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d'induire en erreur [19].
Une proposition contraire à ces doctrines peut être qualifiée d’erronée ou bien, dans le cas des enseignements de l'ordre de la prudence, de téméraire ou de dangereuse et donc « tuto doceri non potest » [20].
( 835594 )
Jean-Paul, ce n'est pas ce que disent les papes par BK (2017-09-29 13:50:10)
[en réponse à 835586]
34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.
Quand on lit ce texte, il est évident que ce "droit divin" et cette "sûreté" de l'enseignement en matière de Foi et de mœurs est plus large que l'infaillibilité, précisément parce que Léon XIII rappelle ici qu'il n'est certes pas catholique de vouloir s'en tenir aux seuls vérités dogmatiques, et refuser au pape l'obéissance à laquelle il a droit, qui est (Léon XIII toujours), caractéristique des catholiques.
31 - Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.
32 - L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques.
( 835602 )
Pour AL, doit-on appliquer ... par Louisneuf (2017-09-29 14:31:20)
[en réponse à 835594]
... ces passages de l'Evangile :
Galates 1:7-9
" Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ".
2 Jean 1:8-10
" Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut "
Parce que Amoris Laetitia saute une étape et passe directement aux divorcés-remariés avec enfants (j'ai l'impression que ceux-ci sont pris en otage pour émouvoir le peuple au détriment de la Vérité donc de la Justice) tout en minimisant l'adultère des divorcés-remariés fréquentant l'Eglise, ce qui est leur droit et leur devoir comme croyants, mais malheureusement, reçoivent l'Eucharistie malgré leur situation comme pécheurs publics, cause de scandale dans les esprits de certains croyants et même des non-croyants (ceux-ci ont parfois une connaissance certaine des lois de l'Eglise) et de l'enseignement du Christ sur l'adultère même en pensée.
Matthieu 5:27-29
" Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne"
( 835624 )
Quand on cite Vatican I, peut-on le trafiquer ? par BK (2017-09-29 16:00:16)
[en réponse à 835602]
Une simple question... qui est bien davantage dans le sujet que la vôtre.
Une deuxième question, allez :
tenez-vous la Foi de Vatican I ?
( 835642 )
Vous en êtes la preuve… par Marquandier (2017-09-29 16:46:40)
[en réponse à 835624]
Vous appliquez des passages de Vatican I à tort et à travers, comme s’ils impliquaient l’infaillibilité d’Amoris Laetitia, et des entretiens du pape avec des journalistes…
( 835645 )
Démontrez-le par BK (2017-09-29 16:50:48)
[en réponse à 835642]
je vous en prie... accuser sans prouver, c'est risquer de céder au seul désir de salir et de troubler des âmes droites.
J'ai suffisamment cité de passages convergents des papes de Pie IX à Pie XII à l'appui de mes dires.
C'est infiniment mieux que la "correctio", qui s'appuie sur un contresens d'une unique phrase, et dont à l'examen le fondement se révèle ombre, fantôme et ténèbres.
( 835652 )
Accessoirement, vous confondez assistance divine et infaillibilité par BK (2017-09-29 17:14:34)
[en réponse à 835642]
Je n'ai jamais prétendu qu'Amoris Laetitia est infaillible, au sens de magistère ex cathedra ou de définition dogmatique.
Mais je prétends, à la suite des papes de Pie IX à Pie XII, qu'Amoris Laetitia, comme tout enseignement magistériel, est un enseignement sûr. Et que cet enseignement sûr car vrai car assisté indéfectiblement par le Christ selon les termes de Sa Promesse doit recevoir au moins la soumission religieuse de notre intelligence et de notre cœur.
J'avais écrit à Regnum Galliae ces précisions, qui vous ont peut-être échappées :
Ainsi, non seulement ce qui est du magistère extraordinaire, et ce qui est du magistère ordinaire et universel, mais même ce qui est du magistère authentique est garanti par les Promesses divines (non pas contre une précision ou rigueur de termes absolue, non pas contre une purification parfaite d'éléments contingents, mais contre la possibilité d'une erreur foncière, d'une contre-vérité : assurance d'une profonde et vraie leçon spirituelle, à nous donnée par le Christ via son Vicaire, qu'il importe de s'attacher à discerner).
( 835656 )
Si seulement… par Marquandier (2017-09-29 17:35:15)
[en réponse à 835652]
…il n’y avait pas de contradictions entre le récent magistère « pastoral », et les anciens magistères ordinaires, ordinaires et universels, extraordinaires, l’Écriture et la Tradition, je pourrais me satisfaire de vos raisons.
Ce qui était sûr (de foi divine) et clair hier, partout et par tous doit-il disparaître, faut-il l’oublier pour laisser la place à ce qui est ambigu et réputé sûr par quelques uns (et mis en doute par des princes de l’Église) ?
Vous devinez ma réponse. Entre de l’infaillible et de l’assisté diviniment faillible, je choisis l’infaillible.
AL ne comprend aucune des formules qui invoquent l’autorité apostolique ou pétrinienne. Aucun anathème, aucune condamnation, aucune malédiction, aucune définition. Et le « je » à la place du « nous. » L’intention du pape n’est manifestement pas d’obliger les intelligences à la soumission religieuse.
Il existe une porte de sortie encore honorable pour le pape, qu’évoque le cardinal Burke, qui est de dire que AL n’est pas vraiment magistériel. Nous verrons bien ce que l’avenir nous réserve.
( 835657 )
Voulez-vous de l’autorité ? par Marquandier (2017-09-29 17:42:24)
[en réponse à 835656]
Denzinger 1996 :
Propositions condamnées :
2160
60.- Au pénitent qui a l'habitude de pécher contre la loi naturelle ou ecclésiastique, même s'il n'apparaît aucun espoir d'amendement, on ne doit ni refuser ni différer l'absolution dès lors qu'il déclare de bouche qu'il éprouve de la douleur et qu'il commet de s'amender.
2161
61.- Peut parfois être absous celui qui demeure dans une occasion prochaine de pécher qu'il peut et ne veut pas éviter, et même qu'il cherche directement ou délibérément, ou dans laquelle il se jette.
2162
62.- Une occasion prochaine de pécher ne doit pas être fuie lorsqu'il y a une raison utile ou honnête de ne pas la fuir.
2163
63.- Il est permis de chercher directement l'occasion prochaine de pécher pour notre bien spirituel ou temporel, ou pour celui du prochain.
2164
64.- L'homme est capable de recevoir l'absolution quelle que soit son ignorance des mystères de la foi, et même si c'est par négligence, même coupable, qu'il ignore le mystère de la très sainte Trinité et de l'Incarnation de notre Seigneur Jésus Christ.
2165
65.- Il suffit d'avoir cru une fois ces mystères.
(Censure : ) Toutes les propositions sont condamnées et prohibées, telles qu'elles se présentent, à tout le moins comme scandaleuses et comme pernicieuses dans la pratique.
(Conclusion du décret : ) Enfin, pour que les docteurs ou les scolastiques et tous les autres s'abstiennent désormais de toute dispute injurieuse, et pour qu'il soit pourvu à la paix et à la charité, le même très saint pontife ordonne, au nom de la sainte obéissance, que dans les livres à imprimer et dans les manuscrits, aussi bien que dans les thèses, les disputes et les prédications, ils se gardent de toute censure ou note, ainsi que de toute invective contre les propositions qui jusqu'ici continuent à être matière à discussion chez les catholiques, jusqu'à ce que le Saint-Siège, après examen de la chose, ait proféré un jugement au sujet de ces propositions.
( 835670 )
Et encore ! Aucun pouvoir sur la Loi divine naturelle ou positive ! par Marquandier (2017-09-29 19:51:52)
[en réponse à 835657]
( 835684 )
Quel étrange fatras par BK (2017-09-29 20:37:34)
[en réponse à 835656]
pour vous la nature du magistère a changé ? Vous êtes de ces modernistes qui voient Pierre fondement de l'Eglise soumis à évolution ?
Et pour vous, ce qui n'est pas infaillible est potentiellement faux ? Mais alors comment le Siège de Pierre peut-il demeurer pur de toute erreur ? Serait-ce que pour vous les Actes non couverts par l'infaillibilité au sens technique ne sont pas des Actes de Pierre ? Pourquoi Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI, Pie XII, appellent-ils à obéir au pape "comme à Dieu Lui-même", y compris pour leurs Actes non-infaillibles ? Pourquoi appellent-ils à toujours recevoir avec humilité tous les enseignements des papes, spécialement ceux de leurs Actes ? Pourquoi parlent-ils de ce devoir comme perpétuel, car fondé sur une assistance indéfectible du Christ ?
Je laisse Pie XI essayer de toucher votre cœur.
Il est impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.
Dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).
Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort " (Divin. Instit., IV. 30, 11-12).
Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique " (S. Cypr., Ep. 48 ad Cornelium, 3).
Qu'ils y reviennent, non certes avec l'idée et l'espoir que " l'Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité " (I Tim. II, 15) renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera leurs erreurs, mais, au contraire, pour se confier à son magistère et à son gouvernement. Plaise à Dieu que cet heureux événement, que tant de nos prédécesseurs n'ont pas connu, Nous ayons le bonheur de le voir, que nous puissions embrasser avec un coeur de père les fils dont nous déplorons la funeste séparation; plaise à Dieu notre Sauveur, " qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (I Tim. II,4), d'entendre Notre ardente supplication pour qu'il daigne appeler tous les égarés à l'unité de l'Eglise. En cette affaire certainement très importante, Nous faisons appel et Nous voulons que l'on recoure à l'intercession de la Bienheureuse Vierge Marie, Mère de la divine grâce, victorieuse de toutes les hérésies et Secours des chrétiens, afin qu'elle Nous obtienne au plus tôt la venue de ce jour tant désiré où tous les hommes écouteront la voix de son divin Fils " en gardant l'unité de l'Esprit dans le lien de la paix " (Eph. IV, 3).
Vous comprenez, Vénérables Frères, combien nous souhaitons cette union. Nous désirons que Nos fils le sachent aussi, non seulement ceux qui appartiennent à l'univers catholique, mais aussi tous ceux qui sont séparés de nous. Si, par une humble prière, ces derniers implorent les lumières célestes, il n'est pas douteux qu'ils ne reconnaissent la seule vraie Église de Jésus-Christ et qu'ils n'y entrent enfin, unis à Nous par une charité parfaite. Dans cette attente, comme gage des bienfaits divins et en témoignage de Notre bienveillance paternelle, Nous vous accordons de tout coeur, Vénérables Frères, ainsi qu'à votre clergé et à votre peuple, la bénédiction apostolique.
( 835688 )
Vous confondez le siège… par Marquandier (2017-09-29 20:48:16)
[en réponse à 835684]
…et son occupant occasionel. La formule ex cathedra de Vatican I n’est pas là pour faire joli.
Quand le président de la cour de cassation plaisante avec vous lors d’un dîner mondain, ce n’est pas un arrêt…
( 835692 )
Bis repetita par BK (2017-09-29 20:55:56)
[en réponse à 835688]
Vous avez manifestement du mal à comprendre ce que vous lisez.
Ce qui est dommage, c'est que ça ne vous empêche pas de répondre.
Vatican I, donc (Pastor Aeternus), enseigne que votre opposition du Siège et de son "occupant occasionnel" est indue, artificielle, et fausse.
" Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la
personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église ".
Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée
directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.
( 835698 )
On n’en sortira jamais… par Marquandier (2017-09-29 21:06:27)
[en réponse à 835692]
Si cette interprétation maximaliste était juste, il n’y aurait jamais eu besoin alors de proclamer le dogme de l’infaillibilité pontificale ex cathedra, et d’évoquer la place du magistère ordinaire et universel.
Ou peut-être pour vous les Pères du concile ont-ils rajouté des articles inutiles et des distinctions superfétatoires pour tromper les futurs fidèles ?
Vous n’allez pas me convaincre ainsi.
( 835700 )
Vous faites un appel indû au Siège contre son occupant par BK (2017-09-29 21:08:43)
[en réponse à 835698]
reconnaissez au moins une fois que vous vous trompez, au lieu de botter en touche et tourner en rond, en refusant de produire le moindre argument.
Pour le reste de votre réponse, je vous ai répondu plus haut dans le fil.
( 835704 )
Botter en touche, dites-vous ? par Marquandier (2017-09-29 21:15:41)
[en réponse à 835700]
Je répète l’évidence tant elle me paraît convaincante, quand vous persévérez dans une interprétation absurde de Vatican I, qui prend les Pères du concile pour des imbéciles.
( 835718 )
Votre orgueil vous aveugle. par BK (2017-09-29 21:57:48)
[en réponse à 835704]
L'Église est formelle là-dessus.
L'obéissance au pape est caractéristique des catholiques.
Et le manque d'humilité la rend impossible.
( 835724 )
« Vous n’avez pas d’argument. » par Marquandier (2017-09-29 23:16:07)
[en réponse à 835718]
Moi aussi je peux la sortir, celle-là, si vous en êtes réduit à attaquer ma légendaire humilité…
( 835603 )
Un pape peut se tromper par Japhet (2017-09-29 14:37:59)
[en réponse à 835594]
et propager des hérésies c'est prévu et il doit être corrigé
Cum ex Apostolatus Officio Paul IV le 15 février 1559.
- 1. Nous considérons la situation actuelle assez grave et dangereuse pour que le Pontife Romain, Vicaire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ sur terre, revêtu de la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes, juge de tous les hommes et ne pouvant être jugé par personne en ce monde, puisse toutefois être contredit s'il dévie de la Foi catholique.
§ 6. De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE LUI-MÊME, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour ILLÉGITIME.
S'il s'agit du souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a invalidé ou peut invalidé son pontificat ; celui-ci ne peut être tenu pour légitime JAMAIS ET EN AUCUN DE SES ACTES.
De tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux ou SOUVERAIN PONTIFE, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir AUCUN DROIT d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits, et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi catholique, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant soit en embrassant ces erreurs.
( 835617 )
Vatican I par BK (2017-09-29 15:35:14)
[en réponse à 835603]
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.
Refuser l'acte d'humilité et de vérité qui reconnaît que le Christ a institué et assisté Son Vicaire, pour conserver sa vision myope et déformante, en voulant se persuader qu'en fait le pape n'est pas pape, est grave.
Vouloir propager cette thèse est encore plus grave.
"Ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ." (Catéchisme de Saint Pie X)
( 835638 )
Vatican I : l’exception qui confirme la règle par Marquandier (2017-09-29 16:38:34)
[en réponse à 835617]
Vatican I ne proclame que l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel et celle du magistère extraordinaire.
AL, qui est du magistère simplement ordinaire, ne fait pas partie du domaine d’infaillibilité. Ce texte doit être a priori respecté, mais pas plus que ceux des prédécesseurs sur le « Siège de Pierre pur de toute erreur » et certainement moins que l’Écriture et la Tradition.
Les dubia ainsi que la correctio visent à provoquer un acte extraordinaire du pape pour éclairer ses ambiguïtés ordinaires.
( 835646 )
Vous faites erreur par BK (2017-09-29 16:55:36)
[en réponse à 835638]
la phrase que je citais, et à laquelle vous faites semblant de répondre, a une portée bien plus large que le magistère extraordinaire et le magistère ordinaire et universel :
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.
La soumission religieuse de l'intelligence et du cœur est toujours commandée, car le pape est toujours l'interprète infaillible de la Parole de Dieu et le guide sûr de la vie chrétienne.
Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI, Pie XII, par exemple, confirment l'enseignement de Pie IX.
Je vous en prie, démontrez, prouvez, essayez de fonder vos opinions en raison. Répondre à côté d'un tour de passe-passe ne révèle que vos insuffisances et la faiblesse de vos préjugés.
( 835653 )
Non. par Marquandier (2017-09-29 17:16:34)
[en réponse à 835646]
Cet article est écrit de façon à rejeter l’appel au concile de la bulle Unigenitus. Les autres articles qui précisent la portée de l’infaillibilité sont les exception qui confirment la règle de la faillibilité.
Où voyez-vous un appel au concile dans les dubia ou la correctio ? Ils en appellent au pape. Le pape n’est pas inférieur au pape, que je sache.
Où voyez-vous un jugement et l’invocation de l’autorité du siège apostolique ? Siège apostolique == ex cathedra. Siège, cathèdre. Le pape n’use pas de toute son autorité dans AL, et pour cause.
Comparez-donc les formules de l’Unigenitus à celle d’AL !
« Nous condamnons… Nous ordonnons… Que personne… en vertu de l’Autorité Apostolique, nous défendons… condamnation expresse et particulière… »
En bien sûr, notaire public, et menace de l’indignation du Dieu Tout-Puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.
Rien de tel dans AL. Une charmante exhortation post-synodale censée refléter les travaux des pères synodaux.
( 835679 )
Où avez-vous vu par BK (2017-09-29 20:20:08)
[en réponse à 835653]
dans les textes que j'ai cités ouverte la possibilité que le pape encourage l'hérésie dans les Actes pontificaux ?
( 835681 )
Où avez-vous lu le contraire ? par Marquandier (2017-09-29 20:26:48)
[en réponse à 835679]
Tout ce qui n’est pas autorisé est-il interdit, maintenant ? Les faits sont têtus. Vous avouez par là votre vision maximaliste de l’assistance divine et de l’infaillibilité pontificale.
Je ne suis pas habilité à juger le degré de pontificalité d’AL, mais à mon avis il n’est pas très grand, et le cardinal Burke n’est pas loin de cet avis.
( 835691 )
Sur le site de la correctio... par BK (2017-09-29 20:51:02)
[en réponse à 835681]
mon bon monsieur.
Qui pour le coup n'a aucune légitimité ni, au vu de sa citation de Vatican I, aucune crédibilité.
( 835695 )
Tempête dans un verre d’eau alors ! par Marquandier (2017-09-29 21:01:03)
[en réponse à 835691]
Et vous craignez pour l’unité de l’Église et l’autorité du pape des clercs qui ne savent pas lire une citation de Vatican I ?
Il en faut peu de nos jours pour faire trembler dans les villas Sainte-Marthe !
( 835702 )
Toujours pas d'arguments... par BK (2017-09-29 21:12:19)
[en réponse à 835695]
je relève une citation trafiquée, une accusation inouïe (même Jean XII n'a pas été accusé d'hérésie), et rappelle au passage largement la Foi de l'Eglise sur le Vicaire du Christ, telle que les Papes de Pie IX à Pie XII l'ont unanimement professée.
J'ai proposé une
position conforme aux demandes de ces papes.
La Vérité prévaudra.
( 835706 )
Citation trafiquée ? par Marquandier (2017-09-29 21:22:07)
[en réponse à 835702]
C’est vous qui dites cela ???
Je n’en dirai pas plus… Vous êtes un cas désespéré.
( 835719 )
Là encore, pas d'argument... par BK (2017-09-29 21:59:38)
[en réponse à 835706]
( 835728 )
Argument par Japhet (2017-09-30 07:22:38)
[en réponse à 835719]
je vous ai donné un argument avec la bulle de Paul IV. Est-ce que vous pouvez répondre précisément à ces deux questions et simplement à celles-ci:
- Paul IV peut il se tromper?
- Saint-Athanase est il bien saint?
( 835729 )
à ce moment là par Japhet (2017-09-30 07:36:49)
[en réponse à 835617]
comment expliquer la décision du troisième concile de Constantinople à l'endroit d'Honorius 1er
( 835666 )
Re tut tut par Steve (2017-09-29 19:16:03)
[en réponse à 835570]
Votre "logique" étend l'infaillibilité et le magistère, tellement que en claquer l'élastique.
Si n'avez rien d'autre que ça à répondre, passons à autre chose. Merci.
( 835664 )
Cher BK par Ritter (2017-09-29 18:49:05)
[en réponse à 835539]
Êtes vous sûr que les auteurs de la correction filiale soient tombés dans cette fantaisie.
Je comprends votre remarque concernant le car...
Mais ayant lu le passage concerné dans la correction filiale, je ne comprends pas comment vous articulez votre remarque par rapport à ce passage, de la correction.
Cette remarque pour essayer de comprendre.
Ne faites vous point alors ce que vous pensez pouvoir reprocher aux autres, extrayant un passage d'un contexte?
Je vous pose cette question, car je vous le redis, je ne comprends pas comment vous articulez votre remarque par rapport à ce passage de la correction?
En quoi les auteurs détourneraient-ils le sens du passage que vous soulignez?
Ceci est simplement une demande d'explication.
Personnellement ce qui me gênerait le plus, c'est:
L'évocation des limites de l'infaillibilité sans plus, sans montrer en quoi pour ce document, cette infaillibilité ne pourrait s'appliquer.
Car le danger est certain, soit le document est infaillible, soit il ne l'est pas, s'il ne l'est pas et qu'il doive l'être, alors il se pose plus de questions que la correction en propose, ne pensez vous pas?
( 835673 )
Cher Ritter par BK (2017-09-29 20:10:07)
[en réponse à 835664]
j'ai proposé
ici quelques citations de la correctio ou de la Fraternité Saint-Pie X, à même de suggérer le biais radical de leur entreprise.
Je n'ai pas aujourd'hui le temps de développer autre chose que la foi de l'Eglise. Je me rendrai volontiers à votre invitation quand j'en aurai le loisir.
Il reste certain que la citation faite de Vatican I est honteusement trahie et détournée de son sens, ce qui est grave pour un texte qui se prétend réfléchi, et à même de "corriger" le Pontife suprême.
( 835600 )
"l'exhortation apostolique post-synodale n'est pas un acte du Magistère" par jejomau (2017-09-29 14:23:49)
[en réponse à 835494]
C'est le
cardinal Burke qui le dit.
1) Comme le signale le cardinal Burke:
"la nature personnelle, c-a-d non-magistérielle du document est également évident à travers le fait que les références citées sont principalement le rapport final de la session 2015 du synode des évêques et les allocutions et les homélies du pape François lui-même"
Au sujet du paragraphe 308 d'ailleurs qui fait tant problème, François lui-même stipule ceci:
le Saint-Père propose ce qu'il pense personnellement être la volonté du Christ pour son Eglise, mais il n'a pas l'intention d'imposer son point de vue ni de condamner ceux qui mettent l'accent sur ce qu'ils appellent "une pastorale plus rigide"
2)Par ailleurs et surtout,
AL repose sur des erreurs volontaires (?) pour arriver à ses fins.
En effet :
Amoris Laetitia, au cours du chapitre 8, paragraphes 291 à 312, propose nombre d’approches qui préparent la voie à l’accès des catholiques « divorcés remariés » à la communion sans véritable repentance ni changement de vie. Ces paragraphes présentent :
1. Un exposé confus de l’enseignement de l’Eglise sur la nature et les effets du péché mortel, sur l’imputabilité du péché, et sur la nature de la conscience.
2. L’utilisation d’un langage idéologique au lieu de la terminologie traditionnelle de l’Eglise.
3. Le recours à des citations isolées et trompeuses de documents ecclésiaux antérieurs.
Un exemple particulièrement troublant d’une citation inexacte de l’enseignement antérieure se trouve au paragraphe 298 dans la déclaration du pape Jean-Paul II dans Familiaris Consortio, selon laquelle il existe des situations où, « pour de graves motifs – par l’exemple l’éducation des enfants –, remplir l’obligation de la séparation ». Cependant dans Amoris Laetitia la deuxième moitié de la phrase du pape Jean-Paul II, qui affirme que de tels couples « prennent l’engagement de vivre en complète continence, c’est-à-dire en s’abstenant des actes réservés aux époux » (FC 84), est omise.
En outre, dans la note de bas de page qui accompagne cette citation trompeuse, nous lisons :
« Dans de telles situations, de nombreuses personnes, connaissant et acceptant la possibilité de vivre “comme frères et sœurs” que l’Eglise leur offre, soulignent que si certaines expressions d’intimité font défaut, “il arrive souvent que la fidélité coure des risques et le bien des enfants être compromis” (Concile œcuménique Vatican II, Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde moderne Gaudium et Spes 51. »
Le document se réfère en effet à cette opinion erronée mais n’explique pas pourquoi il s’agit d’une approche fausse qui consiste en ceci :
1. Tous les actes sexuels en dehors d’un mariage valide intrinsèquement mauvais et il n’est jamais possible de justifier un acte intrinsèquement mauvais, fût-ce en vue d’obtenir une bonne fin.
2. « La fidélité est mise en péril » par des actes d’intimité sexuelle en dehors du mariage mais la fidélité se vit lorsque deux individus au sein d’une union invalides s’abstiennent de l’intimité sexuelle par fidélité à leur union originelle, qui demeure valide.
3. La citation implique que les enfants vont souffrir parce que leurs parents, avec l’aide de la divine grâce, vivent chastement. Au contraire, de tels parents donnent à leurs enfants un exemple de fidélité, de chasteté et de confiance en la puissance de la grâce de Dieu.
Le document cite Gaudium et Spes mais le passage est cité hors contexte et ne soutient pas l’argument avancé. Le contexte dit clairement que Gaudium et Spes parle de catholiques mariés, dans le contexte de la procréation, et non pas de ceux qui cohabitent au sein d’une union invalides. La phrase complète est celle-ci :
« Là où l’intimité conjugale est interrompue, la fidélité peut courir des risques et le bien des enfants être compromis : car en ce cas sont mis en péril et l’éducation des enfants et le courage nécessaire pour en accepter d’autres ultérieurement. »
Il est donc difficile de ne pas en conclure que l’exhortation apostolique est en train au moins de soulever l’éventualité selon laquelle des actes sexuels adultères pourrait dans certains cas être justifiés et qu’il a mal cité Gaudium et Spes dans l’objectif apparent de donner un fondement à cela.
revue item
Clairement :
AL est un mensonge "une opinion personelle de François" en vue d'une pastorale que l'on n'est pas obligé de suivre et que pour ma part même je rejette comme étant un enseignement imposé par la ruse !
( 835612 )
Le cardinal Burke sur ce point s'égare par BK (2017-09-29 15:15:30)
[en réponse à 835600]
Par définition une exhortation apostolique est un document magistériel. Et par voie de conséquence assistée divinement.
( 835628 )
et on pourrait même dire que le cardinal Burke en perd son droit canon par BK (2017-09-29 16:09:21)
[en réponse à 835612]
Can. 754 - Tous les fidèles sont tenus par l'obligation d'observer les constitutions et les décrets que porte l'autorité légitime de l'Église pour exposer la doctrine et proscrire les opinions erronées, et à un titre spécial, ceux qu'édictent le Pontife Romain ou le Collège des Évêques.
( 835640 )
Êtes-vous juge ? par Marquandier (2017-09-29 16:43:10)
[en réponse à 835628]
Quelle autorité avez-vous pour dire que le cardinal Burke est coupable de désobéissance ? N’obéit-il pas à une constitution supérieure dans la hiérarchie des normes ? N’allez-vous pas vite en besogne ? Justice expéditive…
( 835643 )
Où aurais-je dit ce que vous m'imputez ? par BK (2017-09-29 16:47:53)
[en réponse à 835640]
Dire que le cardinal semble perdre son droit canon, et citer le droit canon, ce n'est pas l'accuser de désobéissance, et encore moins le juger coupable de désobéissance, mais pointer une contradiction qu'il cherche encore loyalement à résoudre, sous la conduite du Pasteur choisi par Dieu, dans le silence et la prière pour l'essentiel, comme à son accoutumée (il est à cet égard très édifiant, et je vous souhaite de pouvoir entrevoir ce qui est réellement sa vie).
( 835644 )
…et manque de discernement… par Marquandier (2017-09-29 16:49:35)
[en réponse à 835640]
Le Cardinal Burke n’a peut-être pas bien saisi les « valeurs contenues dans la norme. » À l’issue d’un discernement progressif, il sera autorisé par son confesseur à critiquer le pape deux fois par mois.
( 835647 )
Vous feriez meilleure oeuvre en argumentant par BK (2017-09-29 16:57:27)
[en réponse à 835644]
plutôt qu'en essayant d'occuper la place et distraire les esprits du véritable enjeu par des pirouettes.
( 835648 )
Je vous ai déjà répondu… par Marquandier (2017-09-29 16:59:35)
[en réponse à 835647]
…sur votre utilisation erronée de Vatican I, plus haut. AL et les entretiens journalistiques ne sont pas couverts par l’infaillibilité.
( 835650 )
Amoris Laetitia est assurée de l'assistance divine par BK (2017-09-29 17:04:50)
[en réponse à 835648]
et vous n'avez rien répondu qu'une ou deux lignes de positions non étayées.
C'est bien de dire "vous avez tort" (c'est mieux que d'insulter ou amuser la galerie).
C'est mieux de dire "voilà ce que je pense".
Et c'encore mieux et infiniment plus constructif de dire "voilà ce que je pense et pourquoi je le tiens pour vrai".
Je l'ai largement fait ici, j'ai cité près d'une dizaine de documents pontificaux, et proposé des analyses assez serrées (notamment celle qui est à la base de mes interventions depuis hier, sur l'odieux contresens de la "correctio" sur Vatican I).
N'hésitez pas à contre-argumenter, cela me permettra d'affiner ma compréhension de ces textes, ce qui est l'objet d'un forum.
( 835655 )
Et alors ? par Marquandier (2017-09-29 17:21:46)
[en réponse à 835650]
L’Esprit-Saint souffle où il veut. Les correcteurs et les cardinaux auteurs des dubia sont très probablement assistés par Dieu, j’en suis convaincu.
Si assistance divine n’est pas l’infaillibilité, alors où est le problème ? Le pape sera je l’espère plus et mieux assisté la prochaine fois (ou résistera moins à la grâce), grâce justement à l’œuvre de l’Esprit-Saint qui agit par le ministère des conseillers du pape.
( 835676 )
L'assistance divine promise à Pierre et à ses Successeurs par BK (2017-09-29 20:12:34)
[en réponse à 835655]
garantit que leurs enseignements sont toujours sûrs, d'où l'obéissance qui leur est toujours due.
Léon XIII, en particulier, est très clair. Comment comprenez-vous son enseignement ?
30 - La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine; car, ce que Dieu nous a révélé, " nous ne le croyons pas à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ". Il résulte de là que, quelles que soient les choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu, nous devons donner à chacune d'elles un égal et entier assentiment. Refuser de croire à une seule d'entre elles équivaut, en soi, à les rejeter toutes. Car ceux-là détruisent également le fondement de la foi, qui nient que Dieu ait parlé aux hommes, ou qui mettent en doute sa vérité et sa sagesse infinie.
31 - Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c'est la mission de l'Eglise enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l'interprétation de sa parole; dans l'Eglise, le docteur suprême est le Pontife Romain. L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.
32 - L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. C'est ce que saint Thomas d'Aquin explique d'une manière admirable dans le passage suivant :
33 - " L'objet formel de la foi est la vérité première, en tant qu'elle est manifestée dans les Saintes Ecritures et dans la doctrine de l'Eglise, qui procèdent de la vérité première. Il suit de là que quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... Or, il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. La foi de toute l'Église doit être Une, selon cette parole de saint Paul aux Corinthiens (I Cor., 1) : "Ayez tous un même langage et qu'il n'y ait pas de division parmi vous". Or, cette unité ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle ".
34 - Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain, il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie. Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Eglise, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine. Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique. Combien cela est raisonnable, il est facile de le démontrer. En effet, parmi les choses contenues dans les divins oracles, les unes se rapportent à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons, et les autres à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude. Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.
( 835680 )
AL n’est pas un décret du Saint-Office ! par Marquandier (2017-09-29 20:23:19)
[en réponse à 835676]
Nul vocabulaire de jugement dans AL. Aucune condamnation, aucune définition, aucun anathème etc. pas même l’invocation de l’autorité apostolique. Sinon il n’y aurait jamais eu ces dubia et autres corrections, pensez-vous…
Et ce très beau texte de Léon XIII, que j’accepte volontiers, c’est le serpent qui se mord la queue. Quelle autorité a Léon XIII pour tracer les limites de son autorité ? On ne peut pas se fonder sur l’autorité des papes pour défendre l’autorité des papes. Vous ne convaincrez personne. On ne peut rendre témoignage à soi-même. Seule la parole de Dieu (Écriture et Tradition), les Pères, les Docteurs, les Conciles peuvent rendre témoignage de l’autorité du pape.
( 835696 )
Pas d'invocation de l'autorité apostolique ? par BK (2017-09-29 21:02:19)
[en réponse à 835680]
EXHORTATION APOSTOLIQUE
POST-SYNODALE
AMORIS LAETITIA
DU SAINT-PÈRE
FRANÇOIS
AUX ÉVÊQUES
AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES
AUX PERSONNES CONSACRÉES
AUX ÉPOUX CHRÉTIENS
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS
SUR L’AMOUR DANS LA FAMILLE
Donné à Rome, près de Saint Pierre, à l’occasion du Jubilé extraordinaire de la Miséricorde, le 19 mars, Solennité de saint Joseph, de l’an 2016, le quatrième de mon Pontificat.
Franciscus
Il est clair que le pape a l'intention de donner un enseignement à l'Eglise. D'ailleurs, ce texte ressortit aux Actes de Pierre.
Quant à révoquer (enfin, nous y voilà) l'autorité de Léon XIII, merci.
Les jeux sont clairs. Pour vous, en sophiste, le dépôt de la Foi intégralement confié à Pierre et à ses Successeurs ne couvre pas le Ministère de Pierre.
Sophiste doublement d'ailleurs, car dans Vatican I, c'est le témoignage unanime des Pères attestant que le Siège de Pierre (indissociable de Pierre et de ses Successeurs) demeure pur de toute erreur, que vous refusez d'admettre.
Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères ".
(vous noterez que le Christ dit : "J'ai prié pour toi", et non pour "ton ministère"...)
( 835708 )
Magistère ordinaire non universel. par Marquandier (2017-09-29 21:29:02)
[en réponse à 835696]
Je peux vous concéder cela.
( 835722 )
Et encore, même pas sûr ! par Marquandier (2017-09-29 23:08:45)
[en réponse à 835708]
( 835713 )
Dieu assiste le Saint Père par ptk (2017-09-29 21:49:21)
[en réponse à 835676]
Le Saint Père, comme tout homme, peut refuser la grâce divine.
Dans mon enfance l'acte de Foi nous obligeait à croire fermement les vérités qu'Il nous avait révélées ET qu'il nous enseignait par Son Eglise, car Il ne pouvait ni se tromper ni nous tromper.
L'Eglise ne peut donc enseigner des choses contraires à la révélation:
- indissolubilité du mariage,
- caractère peccamineux de l'adultère,
- adultère comme œuvre de chair d'un époux hors les liens du mariage,
- communion interdite à qui est en état de péché mortel....
( 835720 )
Un appel de trois évêques (repris de riposte catholique) par ptk (2017-09-29 22:14:24)
[en réponse à 835494]
Trois évêques catholiques du Kazakhstan lancent aujourd’hui un appel aux catholiques du monde entier pour qu’ils prient pour le pape François afin que le Saint-Père « confirme la pratique immuable de l’Église à l’égard de la vérité et de l’indissolubilité du mariage ». Nous estimons de notre devoir de publier cet appel et nous appelons les lecteurs de Riposte Catholique à prendre leur place dans cette chaîne de prière mondiale. En voici la version en français.
*
À la suite de la publication de l’Exhortation apostolique Amoris lætitia, il a été publié dans certaines Églises particulières des normes pour son application et des interprétations selon lesquelles les divorcés qui ont réaliser un mariage civil avec un nouveau partenaire, nonobstant le lien sacramentel qui les unit à leur époux légitime, sont admis au sacrement de la Pénitence et de l’Eucharistie sans remplir leur devoir, établi par Dieu, de cesser de violer le lien de leur mariage sacramentel existant.
La cohabitation more uxorio avec une personne qui n’est pas le conjoint légitime représente à la fois une offense à l’alliance de la rédemption, dont le mariage sacramentel est un signe (cf. Catéchisme de l’Église catholique, 2384) et une offense au caractère nuptial du mystère eucharistique lui-même. Le pape Benoît XVI a mis en évidence cette corrélation lorsqu’il a écrit : « L’Eucharistie fortifie d’une manière inépuisable l’unité et l’amour indissoluble de tout mariage chrétien. En lui, en vertu du sacrement, le lien conjugal est intrinsèquement relié à l’unité eucharistique entre le Christ époux et l’Église épouse (cf. Ep 5, 31-32). (Exhortation apostolique Sacramentum caritatis, 27).
Les pasteurs de l’Église qui tolèrent ou qui autorisent, même dans des cas individuels ou exceptionnels, la réception du sacrement de l’Eucharistie par les divorcés que l’on dit « remariés », sans qu’ils revêtent l’« habit de noce », malgré le fait que Dieu lui-même l’a prescrit dans la Sainte Écriture (cf. Mat. 22, 11 et 1. Cor. 11, 28-29) comme condition requise pour la digne participation à la noce eucharistique, ces pasteurs, disons-nous, sont ainsi complices d’une offense continue vis-à-vis du lien sacramentel du mariage, du lien nuptial entre le Christ et l’Église et du lien nuptial entre le Christ et l’âme individuelle qui reçoit son Corps eucharistique.
Diverses Églises particulières ont adopté des directives pastorales comme celle-ci, ou formulées de manière similaire, ou recommandé de s’en inspirer : « Si donc ce choix [de vivre dans la continence] est difficile à mettre en pratique par rapport à la stabilité du couple, Amoris lætitia n’exclut pas la possibilité de l’accès à la Pénitence et à l’Eucharistie. Cela signifie une certaine ouverture, comme dans le cas où existe une certitude morale que le premier mariage était nul, mais que les preuves nécessaires à la démonstration de cela dans une procédure judiciaire ne sont pas présentes. Donc, il n’y a pas de raison pour que le confesseur, à un certain moment, en son âme et conscience, après beaucoup de prière et de réflexion, ne prenne pas sur lui la responsabilité devant Dieu et les pénitents, de demander que les sacrements soient reçus d’une manière discrète. »
Les directives pastorales que nous venons de mentionner contredisent la tradition universelle de l’Église catholique en ce qui concerne l’indissolubilité du mariage, qui grâce au ministère continuel pétrinien des souverains pontifes, a toujours été fidèlement gardée, sans la moindre ombre d’un doute ou d’une ambiguïté, que ce soit dans sa doctrine ou sa praxis.
Ces normes et ces directives pastorales que nous évoquons contredisent en outre, dans la pratique, les vérités et doctrines énumérées ci-dessous, que l’Église catholique a toujours enseignées comme étant certaines :
◾L’observance des Dix commandements de Dieu, et en particulier du sixième commandement, qui oblige chaque personne humaine, sans exception, toujours et en toute situation. De cette manière, on ne peut admettre des cas individuels ou exceptionnels, ni parler d’un idéal plus pleinement accompli. Saint Thomas d’Aquin dit : « Les préceptes du Décalogue expriment justement l’intention de Dieu, le législateur (…) et c’est pourquoi ils ne souffrent aucune sorte de dispense. » (Summa theol. 1-2, q.100, a.8c).
◾Les exigences morales et pratiques qui dérivent des Dix commandements de Dieu, et en particulier de l’indissolubilité du mariage, ne sont pas de simples normes ou des lois positives de l’Église, mais une expression de la sainte volonté de Dieu. Par conséquent, on ne peut parler à cet égard de la primauté de la personne sur la norme ou sur la loi, mais il faut parler plutôt de la primauté de la volonté de Dieu sur la volonté de la personne humaine pécheresse, de telle sorte que cette personne est sauvée, en accomplissant la volonté de Dieu avec le secours de sa grâce.
◾Croire en l’indissolubilité du mariage et le contredire par ses propres actions tout en se considérant en même temps comme étant libre du péché grave, et en calmant sa conscience par la seule confiance en la miséricorde divine, constitue une manière de se leurrer soi-même contre laquelle Tertullien, témoin de la foi et de la pratique de l’Église des premiers siècles, mettait en garde : « Mais, disent quelques-uns, il suffit à Dieu qu’on l’honore avec le cœur et l’esprit, même indépendamment des actes : on pèche sans perdre la crainte ni la foi. C’est comme si on cherchait à sauvegarder le principe de la chasteté tout en violant et en détruisant la sainteté et l’intégrité du lien matrimonial » (Tertullien, De poenitentia5,10).
◾L’observance des commandements de Dieu et en particulier de l’indissolubilité du mariage ne peut pas être présentée comme une expression plus entière d’un idéal vers lequel il faudrait tendre conformément au critère du bien possible ou atteignable. Il s’agit au contraire du cas d’une obligation que Dieu lui-même a ordonnée sans équivoque, et dont la non observance, conformément à sa Parole, entraîne la peine de la damnation éternelle. Dire le contraire aux fidèles semblerait signifier qu’on les trompe ou qu’on les encourage à désobéir à la volonté de Dieu, mettant ainsi en danger leur salut éternel.
◾Dieu donne à chaque homme l’assistance nécessaire à l’observance de ses commandements, dès lors que la demande en est faite correctement, ainsi que l’Église l’a infailliblement enseigné : « Car Dieu ne commande pas des choses impossibles (I. Joan. 5, 3.) ; mais en commandant, il avertit, et de faire ce que l’on peut, et de demander ce qu’on ne peut pas faire ; et il aide, afin qu’on le puisse » (Concile de Trente, session 6, chapitre 11). « Si quelqu’un dit que les Commandements de Dieu sont impossibles à garder, même à un homme justifié et dans l’état de la grâce : qu’il soit anathème » (Concile de Trente, session 6, canon 18). Suivant cette doctrine infaillible, saint Jean-Paul II enseignait : « Dans certaines situations, l’observation de la Loi de Dieu peut être difficile, très difficile, elle n’est cependant jamais impossible. C’est là un enseignement constant de la tradition de l’Église » (Encyclique Veritatis Splendor, 102). Et : « Tous les époux sont appelés à la sainteté dans le mariage, selon la volonté de Dieu, et cette vocation se réalise dans la mesure où la personne humaine est capable de répondre au précepte divin, animée d’une confiance sereine en la grâce divine et en sa propre volonté » (Exhortation apostolique Familiaris consortio, 34).
◾L’acte sexuel en dehors d’un mariage valide, et en particulier l’adultère, est toujours objectivement un grave péché : aucune circonstance ni aucune raison ne peuvent le rendre acceptable ou agréable à Dieu. Saint Thomas d’Aquin dit que le sixième commandement oblige même dans le cas où un acte d’adultère pourrait sauver un pays de la tyrannie (De Malo, q.15, a.1, ad. 5). Saint Jean-Paul II enseignait cette vérité pérenne de l’Église : « Les préceptes moraux négatifs, c’est-à-dire ceux qui interdisent certains actes ou comportements concrets comme intrinsèquement mauvais, n’admettent aucune exception légitime ; ils ne laissent aucun espace moralement acceptable pour “créer” une quelconque détermination contraire. Une fois reconnue dans les faits la qualification morale d’une action interdite par une règle universelle, le seul acte moralement bon consiste à obéir à la loi morale et à éviter l’action qu’elle interdit » (Encyclique Veritatis splendor, 67).
◾L’union adultère de ceux qui sont civilement divorcés et « remariés », « consolidés », comme ils disent, par le temps, et caractérisés par une soi-disant « fidélité éprouvée » au sein même du péché d’adultère, ne peuvent changer la qualité morale de leur acte de violation du lien sacramentel du mariage, c’est-à-dire, de leur adultère, qui demeure toujours un acte intrinsèquement mauvais. Une personne qui a la vraie foi et une crainte filiale de Dieu ne peut jamais être « compréhensive » à l’égard d’actes qui sont intrinsèquement mauvais, comme le sont les actes sexuels en dehors d’un mariage valide, puisque ces actes offensent Dieu.
◾Admettre les divorcés « remariés » à la sainte communion constitue en pratique une dispense explicite par rapport à l’observance du sixième commandement. Aucune autorité ecclésiastique n’a le pouvoir de concéder une telle dispense implicite, et ce dans aucun cas, que ce soit dans une situation exceptionnelle ou complexe, ou encore avec l’objectif de parvenir à une bonne fin (comme par exemple l’éducation des enfants nés d’une union adultère), en invoquant pour justifier une telle concession le principe de la miséricorde, ou la « via caritatis», ou le soin maternel de l’Église, ou en affirmant qu’on ne veut pas imposer de nombreuses conditions à la miséricorde. Saint Thomas d’Aquin disait : « On ne doit commettre l’adultère en vue d’aucune utilité » (De Malo, 15, a.1, ad. 5).
◾Une norme qui permet la violation du sixième commandement de Dieu et du lien sacramentel matrimonial, ne serait-ce que dans un seul cas ou dans des cas exceptionnels, dans le but présumé d’éviter un changement général de la norme canonique, signifie néanmoins toujours une contradiction de la vérité et de la volonté de Dieu. Par conséquent, il est psychologiquement déplacé et théologiquement erroné de parler en ce cas d’une norme restrictive ou d’un moindre mal par opposition à une norme du caractère générale.
◾Le mariage valide du baptisé est un sacrement de l’Église qui de par sa nature il a un caractère public. Un jugement subjectif de la conscience par rapport à l’invalidité de son propre mariage, par opposition au jugement définitif correspondant d’un tribunal ecclésiastique, ne peut entraîner de conséquences pour la discipline sacramentelle, puisque la discipline sacramentelle a toujours un caractère public.
◾L’Église, et spécifiquement le ministre du sacrement de Pénitence, n’a pas la faculté de juger de l’état de la conscience d’un fidèle ou de la rectitude de l’intention de la conscience, puisque « ecclesia de occultis non iudicat» (Concile de Trente, session 24, chapitre 1). Le ministre du sacrement de Pénitence n’est pas, par conséquent, le vicaire ou le représentant du Saint Esprit, capable d’entrer avec Sa lumière dans les replis les plus intimes de la conscience, puisque Dieu a strictement réservé cet accès à Lui seul : « sacrarium in quo homo solus est cum Deo » (Concile Vatican II, Gaudium et spes, 16). Le confesseur ne peut pas s’arroger la responsabilité, devant Dieu et devant le pénitent, de dispenser implicitement celui-ci de l’observance du sixième commandement et de l’indissolubilité du lien matrimonial, en l’admettant à la réception de la sainte communion. L’Église n’a pas la faculté de tirer des conséquences, pour le for externe de la discipline sacramentelle, à partir du fondement d’une conviction présumée de la conscience quant à l’invalidité de son propre mariage, au for interne.
◾La pratique qui permet à ceux qui ont divorcé civilement, et qu’on appelle « remariés » de recevoir les sacrement de la Pénitence et de l’Eucharistie, nonobstant leur intention de continuer de violer à l’avenir le sixième commandement et le lien sacramentel de leur mariage, serait contraire à la vérité divine, et étrangère au sens pérenne de l’Église catholique, à la coutume éprouvée, reçue et fidèlement gardée depuis le temps des apôtres et confirmée plus récemment de manière certaine par saint Jean-Paul II (cf. Exhortation apostolique Familiaris consortio 84) et par le pape Benoît XVI (cf. Exhortation apostolique Sacramentum caritatis, 29).
◾La pratique en question constituerait, pour toute personne rationnelle et sensée, une rupture évidente par rapport à la pratique pérenne et apostolique de l’Église, et ne représenterait donc pas un développement dans la continuité. Face à un tel fait, aucun argument ne saurait être valide : contra factum non valet argumentum. Une telle pratique pastorale serait un contre-témoignage par rapport à l’indissolubilité du mariage, une sorte de collaboration de la part de l’Église à la propagation du «fléau du divorce » contre lequel le concile Vatican II avait mis en garde (cf. Gaudium et Spes, 47).
◾L’Église enseigne au moyen de ce qu’elle fait, et elle doit faire ce qu’elle enseigne. Par rapport à l’action pastorale en direction de ceux qui se trouvent dans des unions irrégulières, saint Jean-Paul II disait : « L’action pastorale tendra à faire admettre la nécessaire cohérence entre le choix de vie et la foi que l’on professe, et elle s’efforcera de faire tout ce qui est possible pour amener ces personnes à régulariser leur situation selon les principes chrétiens. Tout en faisant preuve à leur égard d’une grande charité et en les amenant à participer à la vie des diverses communautés, les pasteurs de l’Église ne pourront malheureusement pas les admettre aux sacrements » (Exhortation apostolique Familiaris consortio, 82).
◾Un accompagnement authentique des personnes qui se trouvent dans un état objectif de péché grave, et qui sont engagés sur chemin de discernement pastoral correspondant, ne peut manquer d’annoncer à ces personnes, en toute charité, la vérité complète de Dieu, de telle sorte qu’elles se repentent de tout cœur de leurs actions peccamineuses commises en vivant more uxorio avec une personne qui n’est pas leur époux légitime. Dans le même temps, un accompagnement authentique et un discernement pastoral doit les encourager, avec le secours de la grâce divine, à ne pas commettre de tels actes à l’avenir. Les apôtres et toute l’Église, au long de deux millénaires, ont toujours annoncé à l’humanité la vérité complète concernant le sixième commandement et l’indissolubilité du mariage, suivant l’avertissement de l’apôtre saint Paul : « Car je n’ai rien négligé pour vous annoncer tout le dessein de Dieu (Actes 20, 27).
◾La pratique pastorale de l’Église par rapport au mariage et au sacrement de l’Eucharistie a une telle importance et des conséquences si décisives pour la foi et pour la vie des fidèles que l’Église, pour rester fidèle à la parole révélée de Dieu, doit éviter en cette matière la moindre ombre du doute ou de la confusion. Saint Jean-Paul II a ainsi formulé cette vérité pérenne de l’Église : « Par ce rappel de la doctrine et de la loi de l’Église, je désire convaincre tous les esprits du vif sentiment de responsabilité qui doit nous guider lorsque nous traitons les choses sacrées dont nous ne sommes pas propriétaires, comme les sacrements, ou qui ont le droit de ne pas être laissées dans l’incertitude et dans la confusion, comme les consciences. Oui, je le répète, les sacrements et les consciences sont les uns et les autres des choses sacrées qui exigent de notre part d’être servies dans la vérité » (Exhortation apostolique Reconciliatio et Pænitentia, 33).
Malgré des déclarations répétées concernant l’immuabilité de l’enseignement de l’Église à propos du divorce, certaines Églises particulières l’acceptent aujourd’hui dans leur pratique sacramentelle, et le phénomène s’étend. Seule la voix du pasteur suprême de l’Église peut de manière définitive empêcher une situation où, à l’avenir, l’Église de notre temps serait décrite à l’aide de l’expression suivante : « Tout le monde gémissait et voyait avec étonnement qu’elle a dans la pratique accepté le divorce » (ingenuit totus orbis et divortium in praxi se accepisse miratus est), en évoquant une phrase analogue par laquelle saint Jérôme décrivit la crise arienne.
Vu ce danger très réel et le fléau si étendu du divorce à l’intérieur de la vie de l’Église, divorce qui est implicitement légitimé par les normes et applications mentionnées ci-dessus de l’Exhortation apostolique Amoris lætitia ; vu que lesdites normes et directives de certaines Églises particulières sont aujourd’hui dans le domaine public du fait de la culture globale actuelle ; vu, en outre, l’inefficacité de nombreux appels faits de manière privée et discrète au Pape François par divers fidèles et Pasteurs de l’Église, nous sommes contraints de lancer cet appel à la prière. En tant que successeurs des apôtres, nous sommes également mus par l’obligation d’élever nos voix lorsque les choses les plus sacrées de l’Église relatives au salut des âmes est en question.
Que ces paroles avec lesquelles saint Jean-Paul II a décrit les attaques injustes contre la fidélité du magistère de l’Église soit une lumière pour tous les pasteurs de l’Église en ces temps difficiles, et les encourage à agir d’une manière toujours plus unie : « On reproche souvent au Magistère de l’Église d’être maintenant dépassé et fermé aux requêtes de l’esprit des temps modernes, de mener une action nocive pour l’humanité et, plus encore, pour l’Église elle-même. En s’obstinant à rester sur ses positions – dit-on –, l’Église finira par perdre de sa popularité et les croyants s’éloigneront d’elle » (Lettre aux familles, Gratissimam sane, 12).
Considérant que l’admission des divorcés qu’on dit « remariés » aux sacrements de la pénitence et de l’eucharistie sans exiger d’eux l’obligation de vivre dans la continence, constitue un danger pour la foi et pour le salut des âmes, et constitue en outre une offense à la sainte volonté de Dieu ; en outre, prenant en considération le fait que cette pratique pastorale ne peut jamais être l’expression de la miséricorde, de la « via caritatis » ou du sens maternel de l’église à l’égard des âmes pécheresses, nous lançons avec une sollicitude pastorale profonde cet appel urgent à la prière afin que Pape François révoque, clairement et sans équivoque, les directives pastorales mentionnées, déjà adoptées par certaines Églises particulières. Un tel acte de la part du Chef visible de l’Église serait un réconfort pour les pasteurs et pour les fidèles de l’Église, selon le mandat que le Christ, le pasteur suprême des âmes, à donner à l’apôtre Pierre, et à travers lui à tous ses successeurs : « Affermis tes frères ! » (Luc 22, 32).
Que ces paroles d’un saint pape et de sainte Catherine de Sienne, docteur de l’Église, soient pour tous dans l’Église d’aujourd’hui une lumière et un raffermissement : « C’est approuver l’erreur que de ne pas y résister; c’est étouffer la vérité que de ne pas la défendre » (saint Félix III, pape, + 492). « Saint Père, Dieu vous a choisi dans l’Église, afin que vous soyez un instrument pour l’éradication de l’hérésie, confusion du mensonge, l’exaltation de la Vérité, la dissipation des ténèbres et la manifestation de la lumière » (sainte Catherine de Sienne, + 1380).
Quand le pape Honoré I (625-638) adopta une attitude ambiguë face à la diffusion de la nouvelle hérésie du monothélisme, saint Sophrone, Patriarche de Jérusalem, a envoyé un évêque de la Palestine à Rome en prononçant ces paroles : « Rends-toi au Siège Apostolique, lá où se trouvent les fondements de la sainte doctrine, et ne cesse pas de prier jusqu´à ce que le Siège Apostolique condamne la nouvelle hérésie ». La condamnation a alors eu lieu en 649 par le saint pape et martyr Martin I.
Nous avons fait cet appel urgent à la prière, conscients que notre manque à le faire aurait constitué une grave omission. Le Christ, qui est la Vérité et le Pasteur suprême, nous jugera lorsqu’Il apparaîtra. Nous lui demandons, avec humilité et confiance, de récompenser tous les pasteurs et toutes les brebis avec la couronne de gloire impérissable (cf. 1 Pi 5, 4).
Dans un esprit de foi et dans une filiale et dévouée affection, nous élevons nos prières pour le Pape François :
« Oremus pro Pontifice nostro Francisco: Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius. Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam Meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. »
Nous recommandons concrètement de réciter chaque jour cette ancienne prière de l’Église, ou une partie du saint Rosaire dans cette intention : pour que le Pape François révoque d’une manière claire et non ambiguë les directives pastorales qui permettent aux divorcés dits « remariés » de recevoir les sacrements de la Pénitence et de l’Eucharistie sans être obligés de vivre dans la continence.
( 835744 )
Déjà que... par Steve (2017-09-30 12:27:43)
[en réponse à 835494]
1. La désignation du cardinal Bergoglio par le Conclave de 2013 pose problème (s).
Anticipativement.
- Des réunions de (quelques) prélats (cardinaux ou non) ont eu lieu bien avant le Conclave pour définir le profil souhaité par eux et choisir leur candidat. Ces conciliabules ne sont pas autorisés.
- Dans son pays, le parti démocrate des USA a réalisé bien des pressions pour obtenir une Eglise catholique plus docile à ses projets.
- Une conjonction entre ces deux démarches parallèles pourrait expliquer les difficultés dues au blocage des terminaux financiers vaticans et (surtout ?) leur déblocage ultra-rapide après la démission de Benoît XVI.
Sur le moment.
- Il se dit que le 13 mars 2013, lors du 4e (et normalement dernier) vote de la journée, deux bulletins auraient été retrouvés emboîtés l'un dans l'autre.
- La règle serait de les annuler et les brûler, et puis d'effectuer le comptage des autres.
- Il s'est dit aussi qu'on a procédé ce jour-là à un 5e tour (extraordinaire) de scrutin, et ce, sans brûler les bulletins du 4e tour.
- Vu de l'extérieur, le risque de bourrage d'urne a donc été évident.
2. Maintenant, on nous parle de risques d'hérésies (7 ?).
Il serait bien nécessaire de lever ces 7 doutes-là car la qualité de Pape est incompatible avec quelque hérésie que ce soit.
En bonne logique, pour une seule hérésie, la déchéance devrait être automatique.
Décidément, le 13 mars 2013, les Catholiques ont tiré le gros lot.