Le Forum Catholique

Sous le titre: "La messe en latin connaît un retour en grâce en France", rt publie un article, court et factuel, mais bienveillant, sur la diffusion de la messe traditionnelle.
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....je vous lis toujours avec plaisir.
'La Messe en latin' : en passant , je prefère de beaucoup 'La Messe de toujours'. On notera aussi qu'on pourrait avoir une messe du novus ordo....en latin.
Je reconnais que quand on dit 'Messe en Latin', on veut dire (largement) que c'est la Messe traditionnelle...extra-ordinairement belle, simple, unifiante...
Je n'ai jamais eu de problemes avec le latin ( ni mes parents et grand-parents), car mon missel avait le latin a gauche et le Francais a droite. Je ne pourrais pas converser en latin, mais la plupart des prieres sont comprises parfaitement !!
A tous mes amis du n.o.m, faites l'experience un jour, venez assister a une messe datant d'un temps très ancient mais vivante de realité, de recueillement, de dignité, de tranquilité, ou on n'a aucun doute...

J’ai gardé intentionnellement l’expression utilisée par rt, que je n’emploie jamais pour ma part.

Mais le fait est que pour quasiment tout le monde quand on dit « messe en latin » on parle de la messe de saint Pie V, alors même que la messe de Paul VI a été publiée… en latin. C’est une illustration de la dérive qui s’est effectuée, de la volonté même de Paul VI, alors que Vatican II avait souligné que le latin devait avoir la première place dans la liturgie.

Ce qui m’a toujours étonné est que l’association anglaise de promotion du « rite romain traditionnel » s’appelle « Latin Mass Society »…

L'usage des langues vernaculaires devait permettre aux fidèles de comprendre l'incompréhensible.

Un an d'abonnement à Prions en l'Eglise au premier qui comprend mieux le mystère de l'Eucharistie depuis que les paroles de la Consécration sont dites en français !

....je me suis fait la meme Remarque.
Et puis, vous imaginez-vous le tollé si 'on' proposait au Judaisme la belle perspective de s'ouvrir un peu au grand monde et du jour au lendemain (exagerons un tout petit peu ici), la langue sacrée,l'hebreu,serait remplacée par les langues vernaculaires..... ditto pour l'Islam et l'arabe.
Pourtant, serieusement, c'est ce qu'on nous a imposés. That's another story...
Bon weekend et Dimanche a vous. Oremus pro invicem.

Il existe un courant libéral du judaïsme (très présente outre Atlantique) qui accepte toutes les déviances contemporaines : langue vernaculaire, direction du culte par des femmes, etc ...

....une anecdote datant de 10 ans ou plus: je descendais de Jerusalem a la Mer Morte , en bus, et mon voisin s'est apercu que j'etais francophone. Il portait son chapeau noir et etait un Juif Francais orthodoxe. On a cause a batons rompus (je n'etais pas encore revenu a la Tradition et J'etais donc encore conciliaire) et amicalement quand je lui ai parlé du Protestantisme et de la Sainte Eglise...Lui de me dire: ' Mais Monsieur,nous aussi nous avons nos Protestants....'
Voila, c'etait pour vous dire que je n'avais jamais realisé pleinement
qu'effectivement, eux aussi avaient leurs 'protestants' !!! Comme nous :)
La vie est dure !!!!!!!!!! Life is not for sissies....!
Bonne nuit a tous, oremus pro invicem, une petite priere pour cet Orthodoxe dans le bus...

cher Aigle,
Saint Jérôme n'a pas hésité à traduire la bible en latin, la langue vernaculaire de l'époque. Il s'était basé sur un texte vieux de plus de 700 ans : les 70 rabbins ultralibéraux de l'époque avaient osé toucher les textes sacrés pour les traduire dans en grec, langue vernaculaire de l'époque !
la tradition de la modernitude date donc de bien loin ...
Encore un petit millier d'année, et ce sont les tenants de la religion prétendue réformée qui ont récidivé.


bon dimanche

Stéphane

PS pour Regnum Galliae, je suis déjà abonné à prions en église et ne prétends pas avoir tout compris au mystère de l'Eucharistie, pas plus en français, qu'en latin !

Mais il me semble pourtant bien attesté que les premières traduction en français ne soient pas particulièrement l’œuvre de soi-disant réformés. Ces derniers n’ont rien inventé.

effectivement, cher Marquandier,

j'ai omis les manuscrits du moyen âge, traductions généralement incomplètes, paraphrasées, augmentées de commentaires ou d'autres textes. on ne prête qu'au riche et tout le monde ne s'appelle pas Charles V.

Par ailleurs, vous avez raison, Luther était encore catholique quand il commença par les Psaumes. D'autres humanistes de l'époque, catholiques ou réformés l’ont fait dans différents pays d'Europe.

Quant à la primauté des traductions vernaculaires de la Bible, nul ne peut la disputer aux sages de la Septante bien sûr ...

cordialement
Stéphane

Il n'est pas impossible de lire la Sainte Écriture en français .... Et donc de la traduire.

Mais la question posée ici est celle de la langue employée dans la liturgie et c'est un sujet différent. Je pense en effet que par "messe en latin" on pense en fait à la messe de Saint pie V qui emploie bien la langue latine...même si le sermon et les lectures se font en vernaculaire !

Cela étant je ne suis pas pour ma part défavorable à la lecture psalmodiée en latin de l'épître et de l'Evangile . Avec le missel on comprend tout (et déjà sans missel on peut un peu comprendre) !

cher Aigle
je ne reprendrais que brièvement que qui a déjà été longuement dit sur ce forum, mais ne m'a jamais convaincu entièrement.
La langue liturgique du Christ n'était certainement pas le latin,
Les liturgies des premières communautés juives ou grecques pour la plupart n'étaient sans doute pas en latin à l'époque.
Le basculement vers le latin n'a été fait que plus tard, et loin d'être universel.

Si j'accepte aujourd'hui volontiers la liturgie latine (ou grecque si l'occasion s'en présente), je suis reconnaissant à l'Eglise qui m'a permis d'entendre la messe dans ma propre langue, alors que j'ai été élevé initialement dans le bourdonnement soporifique du latin et des cantiques bretons ...

bon dimanche à vous
Stéphane

Cher Stephdi

Savez vous que vous intervenez sur un forum consacre justement à la défense et la forme extraordinaire du rite romain ?

N'avez vous jamais pensé que le latin est la langue historique de l'évêque de Rome , une langue universelle et inchangée depuis des siècles ?

Ne savez vous pas qu'on peut trouver des traductions françaises dans les missels ? P

Ou voulez vous simplement nous faire rire ?

Il ne reconnaissent pas la langue de Rome.

cher Aigle
sinon, je ne visiterai pas régulièrement ce forum.
Si j'ai le bonheur de vous faire rire, tout va bien alors.
Cependant, défense pour moi ne signifie pas exclusivité, et j'ai du mal à ne pas réagir devant les affirmations que vous me prêtez :

N'avez vous jamais pensé que le latin est la langue historique de l'évêque de Rome , une langue universelle et inchangée depuis des siècles ?

je n'en ai jamais douté, mais votre "depuis des siècles" ne saurait signifier "depuis le commencement".

Ne savez vous pas qu'on peut trouver des traductions françaises dans les missels ?

j'ai toujours mon premier missel, étrenné lors de ma première communion et utilisé jusqu'à la réforme liturgique.

bonne soirée à vous
Stéphane

il y a le quotidien de la Pentecôte, qui passe à mon avis, à juste titre, je suis d'accord avec Stéphane, par la messe en langue vernaculaire, qui n'interdit pas de respecter l'autre forme.


D'autant qu'on ne force pas l'anachronisme en disant que le latin était la langue de l'occupant.


La civilisation chrétienne est une ruse de l'Histoire et un cadeau de la Providence.


Les deux messes, quoiqu'étant réputées être les deux formes d'un même rite, ne sont pas sans vivre des dimensions radicalement différentes. La messe en latin est "la messe du silence" (abbé de Tanouarn), la messe du Mystère consentie par une religion exotérique, la messe du sacrifice soufferte par une religion qui est imparfaitement sortie du sacré -et donc de la violence, dirait René Girard-. La messe en langue vernaculaire ne méconnaît pas la dimension propitiatoire de l'Eucharistie, mais la vit davantage comme un sacrifice de louange.


Ces deux héritages coexistent, mais s'enrichissent rarement l'un l'autre. Manque de volonté des communautés respectives qui en vivent? Sans doute, mais aussi, difficile coexistence de l'enfant prodigue pour qui on tue le veau gras et de l'austère fils aîné dont on a changé la religion, bien que tout ce qui est à son Père soit et demeure à lui! Nous faisons Eglise (pour employer un langage contemporain qui n'est pas nécessairement du meilleur goût) comme les habitants d'une maison de rapport.

La messe traditionnelle, ou le rite réformé ?