Le Forum Catholique

Une anecdote, qui montre bien que le tout vernaculaire en liturgie a, pour le moment, tué l'universalité du rite catholique, qu'avait permis l'usage du latin, suite aux grandes découvertes du XVIème siècle.

M'étant promené en Flandre belge cet été avec un groupe de Français catho-conciliaires, pour assister à la messe un dimanche, ils ont cherché partout une messe en français.

Résultat des courses, nous avons trouvé à Bruges un messe dans notre belle langue, mais en plein cœur du pays flamandophone, où elle est vue comme une provocation par les locaux.

Le lieu : le carmel de la ville, à la liturgie complètement désacralisée.

Logiquement : plus qu'une demi-douzaine de vieilles religieuses, une poignée de fidèles, et le carmel qui doit fermer bientôt, et que lorgnent des promoteurs immobiliers.

Plus simplement, une messe en latin permet de contenter tout le monde, et d'apaiser les conflits linguistiques.

Le développement spectaculaire du tourisme rend particulièrement absurde le recours au vernaculaire.

Je me suis fait cette réflexion cet été en assistant en Italie À une messe en italien...et ce d'autant plus que le credo en italien donne vraiment l'impression d'etre du latin simplifié...

La messe en latin c'est absurde. Jésus-Christ n'a pas célébré la première messe en latin mais en araméen. A bas le latin, langue non seulement morte mais encore impossible à mémoriser. J'ai fait sept ans de latin au collège sans pouvoir même le lire couramment. (Il est vrai que je ne suis pas très futé, à l'inverse des lecteurs de ce Forum.)

A bas le latin ! Telle est ma devise.

Ce sont des postures comme les vôtres, et des devises de bornés et de frustrés comme "à bas le latin" qui ont mis l'Eglise dans l'état où elle est.

Je n'ai pour ma part jamais appris le latin à l'école, et le peu que j'en sais aujourd'hui et que je lis sans -je crois- faire trop de fautes, c'est à l'Eglise et à la messe que je le dois.

Jean Ferrand est typé sociologiquement. Il appartient à cette partie de la France de province qui ne souffre pas de l'immigration, est restée catholique tendance démo-chrétienne de centre-gauche et qui a abandonné dans les années 60-70 la liturgie latine, comme elle a, à la même époque, abandonné ses vieux meubles pour du mobilier en formica.

Cette attitude est le fruit d'une certaine arriération sociologique et d'une certaine misère culturelle dont l'origine est le sentiment de déclassement et d'être méprisés et relégués par la République et l'Etat français centralisateur. On veut à tout prix montrer qu'on est moderne.

De tels sentiments n'effleureraient jamais la pensée d'un Bavarois par exemple, fier d'être ce qu'il est, dans un Etat fédéral qui le respecte.

Vos arguments n'ont rien de rationnel, mais révèlent une frustration, qui vous fait verser dans l'émotionnel.

Jésus a peut-être célébré sa première messe en araméen, ou en hébreu, voire en grec, on n'en sait rien, donc pas d'affirmation péremptoire.

Pour le latin, l'histoire, et la Providence, ont voulu qu'il devienne la lingua franca du catholicisme, trésor de tous, et propriété de plus personne, alors que les langues liturgiques de tous les maronites, uniates, sont des idiomes nationaux, qui ne peuvent prétendre à l'universalité.

Pour le latin langue morte, c'est comme si je disais que vous êtes mort, par rapport à quand vous aviez vingt ans.

Le latin est bien vivant, dans les évolutions qu'il a prises suivant les pays, et qui a donné les actuels italien, roumain, français, espagnol, portugais, soit 1 milliard 500 millions de locuteurs dans le monde en ce moment, chiffre qui croît sans cesse.

Pour le latin figé sous sa forme de l'an 0, comme si le fait qu'il apparaisse au-dessus du Christ sur sa croix l'avait sanctifié, et gardé sa jeunesse d'apparence, jusqu'au XIXème, il était enseigné partout comme une langue écrite certes, mais surtout parlée.

C'est Jules Ferry qui a lancé la mode de l'étudier comme une langue morte, le but étant de le tuer, et par là tuer l'Eglise, en coupant les catholiques de tout le corpus écrit dans cette langue depuis la Pentecôte.

Bref, plusieurs dizaines de milliers de gens apparemment sont capables de le parler dans le monde, vu que c'est une grande langue internationale de communication, mais qui ne l'ont pas appris avec les méthodes que vous avez apparemment subies, faites pour dégoûter l'élève.

Donc, vive le latin, à qui on demande en liturgie de montrer l'universalité du catholicisme, et de contribuer au mystère, ce que permet l'iconostase chez les orientaux, et qu'il faut revivifier comme langue de communication, même si on ne demande pas à tous les fidèles de la connaître.

Vous me rappelez tous ces gens qui veulent tout comprendre durant la messe, qui en fait ne comprennent rien d'un point de vue intellectuel, et qui après chantent sans cesse des chants en hébreu moderne, en espagnol, anglais, polonais, brésilien, suivant le déplacement des JMJ, sans en entendre le sens.

Là où il y a contradiction, le Diable se niche...

certains membres de ma famille venus me voir au Pays Basque, très opposés à la messe en latin, parce qu'"on n'y comprend rien", et qui ensuite se pâmaient parce qu'ils avaient assisté à une messe en basque !

me fait penser à ce que Géraldine Smith écrit dans son livre : 'Rue Jean-Pierre Timbaud".

Elle explique dans ce livre la transformation de sa rue, habitée à l'origine par de vieux parisiens modestes, puis par des bobos et finalement par des barbus.

Elle se souvient qu'elle et son mari détestaient et méprisaient les "fest noz" bretons des Bretons exilés à Paris et dans la région parisienne, mais étaient fascinés par les cultures exotiques, avant finalement de déchanter ici

Il y a une forme de haine de soi dans les pensées initiales de Géraldine Smith, mais dont elle finit par se rendre compte qu'elle est injustifiée, qu'elle était folle, notamment face à l'invasion des barbus, ce dont Jean Ferrand, lui, ne se rend pas compte, restant dans la France profonde intacte.

Il y a bien sûr aussi une forme de provocation chez Jean Ferrand à expliquer sur ce forum qu'il déteste le latin, alors qu'il serait attaché à l'histoire. Mais cette provocation relève quelque peu de la crise d'adolescence ou de la sénescence.

Il est clair enfin que le latin est l'un des fondements culturels les plus forts de l'Eglise romaine, de l'Eglise latine, c'est-à-dire de l'Eglise d'Occident. Jeter du jour au lendemain le latin, c'est forcément un attentat contre cette Eglise. C'est une forme de vandalisme, d'iconoclasme. C'est une violence extrême qui lui est faite.

Mais sur le latin lui-même, j'aimerais vous renvoyer à ce que j'écrivais ici

Vous êtes victime de votre temps et des idées qui le traversent.
Les idées sont comme les fluides, elles circulent et sont tout comme les fluides polluées. Peut-être est ce dû contrairement au réchauffement climatique à un trop grand refroidissement des méninges.

Trouvez-vous normal de devoir assister dans un sanctuaire (Lourdes) à une messe en mandarin, en italien, espagnol, quand devant partir vous n'avez même pas le privilège d'une messe en Français?

Une messe en latin selon les demandes de l’Église, et rappelons que le Latin en reste la langue officielle, permettrait d'éviter bien des problèmes, et cela peu importe la forme.

Car si l'on ne comprend pas le Latin, comment comprendre alors le mandarin, l'espagnol, l'italien, l'allemand.
S'il faut comprendre à la messe, s'est mal engagé, et le vernaculaire reste à Lourdes le Français.

Par votre violence latinophobe cher monsieur

le latin pour un français ...ça n'est pas de l'hebreu (c'est une blague ). Qu'un allemand ou un russe ait du mal avec le vocabulaire latin peut être . Mais un Français ou même un anglais peut assez vite saisir l'essentiel. "Pater noster qui es in caelis " est incompréhensible pour vous ?

J'ai fait 5 ans de latin et j'en ai gardé un excellent souvenir

Et puis la technique du missel bilingue permet tout de même de suivre assez facilement les prières latines ..

Drôle de façon d’aimer le pape…

 
...à un demi-siècle de distance !!!

V.
 

Vous dites : "A bas le latin ! Telle est ma devise". Comment faisiez-vous alors, sous le pontificat de Benoît XVI, pour concilier cette position avec cette autre, tout aussi tonitruante : "S'il y a divergence entre les pontifes anciens et modernes ? Systématiquement, selon une saine théologie, nous choisirons le jugement actuel, le jugement le plus récent. Nous obéirons même aveuglément, je dis bien même aveuglément".
Effectivement, il semble que vous soyez bien aveugle pour ne point voir que vos sentences à l'emporte-pièce se contredisent et donc ne sauraient être le fruit d'une réflexion approfondie : à défaut d'intérêt, elles ne suscitent qu'haussement d'épaules et compassion amusée.

de la modération dont vous faites l'objet.

Quand on relit votre message de présentation sur le FC, on reste songeur. Vous n'avez pas cru bon de répondre à la question de Lawrence Wargrave. Elle était pourtant intéressante.

A bas le latin ? Sans blague.

XA

La révolution culturelle passe par la suppression du latin.
Vive le latin !

Je vous signale par ailleurs qu'on n'est pas obligé de croire que Jésus a employé l'araméen lors de la dernière Cène.

Les rites de la Pâque juive étaient probablement célébrés en hébreux. Il y a donc de fortes chances que Jésus a employé cette même langue liturgique pour instituer le nouveau rite pendant qu'Il célébrait la Pâque.

Votre dévoué Paterculus

Votre raisonnement est spécieux. Jésus parlait araméen tous les jours avec ses disciples, et non pas l'hébreu qui se parlait au Temple. Il prêchait aux foules en araméen, qui était la langue vernaculaire commune depuis le retour d'exil. On ne voit pas pourquoi, soudain, il aurait parlé hébreu avec ses douze disciples le soir de la Sainte Cène. C'étaient des êtres assez frustes et non cultivés. Ils ne comprenaient probablement pas l'hébreu, qui étaient une langue de savants et d'érudits.

Ce n'était pas la peine de parler hébreu, pour dire : Ceci est mon corps.

Quant à XA, je lui réponds que j'ai bien droit de ne pas aimer le latin qui devient de plus en plus désuet, de plus en plus obsolète. Dans 50 ans on aura plus idée de célébrer dans cette langue. Ce sera un vestige archéologique. Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à me radier du Forum définitivement. Je vous [modéré]. Comment se fait-il que vous n'ayez pas répondu à mes nombreux messages ? Était-ce poli de votre part ? Moi non plus je ne suis plus poli.

Quant à Lawrence Wargrave, je n'ai toujours pas compris qui était ce type. Je l'[modéré].

Le problème est d'abord celui d'une certaine piété filiale.

Il n'y a qu'en Occident que l'on tient absolument à détruire toute trace du passé. Il y a là une pensée révolutionnaire démoniaque !

Dès lors, la volonté de faire disparaître cette langue ancienne, alors que vous admirez dans le même temps, vous-même et vos semblables, les musulmans attachés à l'arabe du prophète et les juifs à l'hébreu de David, dans leurs cultes, peut être considérée comme une volonté destructrice d'affaiblissement d'une civilisation par rapport à une autre ou à d'autres (une forme de trahison inconsciente ou peut-être consciente en quelque sorte).

Le problème est ensuite le fait que le sacrifice de la messe s'adresse d'abord à Dieu et non aux hommes.

L'insistance sur l'usage du vernaculaire dans la liturgie prouve que vous n'en n'avez plus conscience et qu'on est passé chez vous d'une religion théocentrique à une religion anthropocentrique à saveur protestante ! "On fait Eglise" et "père untel va présider une eucharistie", cette dernière expression ayant été pour la première fois utilisée dans ce sens, pour désigner le Saint Sacrifice de la Messe, par Luther ! Ce n'est plus l'action liturgique présente qui compte, mais le simple souvenir en communauté des hauts faits de Jésus et du Dieu de l'Ancien Testament !

Vous écartez l'hypothèse de Paterculus par une thèse à vous selon laquelle les apôtres étaient des incultes dans leur propre religion d'origine !
Q'en savez-vous avec certitude ? Pas grand-chose.

L'enseignement et l'éducation reçus dans les synagogues de cette époque pouvaient être supérieurs à ce qu'on reçoit de nos jours dans nos pays.
Jésus était sans doute surdoué, mais on peut se dire aussi qu'il a eu de bons maîtres, cultivés et ouverts.

Vous écartez la remarque de Xavier en termes fleuris.
Un peu de sang froid et de réflexion vous (et nous) servirait beaucoup. Par exemple à vous exprimer moins grossièrement.

Pour ce qui est de votre avis sur Lawrence. Voir la remarque ci-dessus.

Merci de lire :
Un peu de sang froid et de réflexion vous (et nous) serviraient beaucoup.

vous n'avez qu'à me radier du Forum définitivement.

Non pas parce que je ne suis pas content, mais parce que votre langage est indigne du Forum Catholique.

Vous vous étiez présenté comme

Je suis un fervent de la messe en latin.

Force est de constater que soit vous avez menti, soit vous avez bien changé...

Bien à vous
Un modérateur

... et tous les offices religieux à la Synagogue, non ?...
Je n'imagine pas qu'ils aient récité les psaumes en vernaculaire (qui, au demeurant, devait être assez proche de l'hébreu, comme l'italien par rapport au latin, du moins je le suppose).
Et la Bar Mitzva comportait l'examen de la capacité du candidat à lire la Bible en hébreu à haute voix.
Je suppose donc que les Douze connaissaient l'hébreu, utilisé à la synagogue et au Temple.
Et probablement aussi pour la célébration de la fête de la Pâques dans chaque foyer.
Il n'est pas du tout inconcevable que Jésus, au cours de ce repas quasi-liturgique, ait utilisé l'hébreu pour l'institution de l'eucharistie, pour souligner le caractère éminemment sacré de ce qu'il était en train de faire.

Quand il s'adressait à l'occupant, comme le centurion Romain, on peut supposer que le centurion parlait hébreu, mais n'est-il pas plu probable qu'il parla latin?
Saint Paul comme citoyen Romain parlait-il grec ou latin?

comme tout le monde autour de la Méditerranée. Le grec de la "koinè" (prononcé "kini").

Au chapitre 21 des Actes des apôtres il est clair que saint Paul s'adresse en grec au chef militaire romain, puisque celui-ci s'étonne qu'il "connaisse le grec", alors qu'il pensait que c'était un obscur agitateur égyptien.

Deux fois dans les Actes, il est spécifié que saint Paul parle (aux juifs) en "langue hébraïque", à savoir en araméen, ce qui laisse entendre que d'habitude il parle en grec.

Le dialogue entre Jésus et Pilate a forcément eu lieu en grec.

La liturgie romaine, à Rome, fut en grec jusque vers la fin du IIIe siècle.

Il prévoit de parler grec devant ses juges?
C'est une question.

Pilate fait écrire Inri sur la croix et tout le monde comprend.
Inri était-il écrit autrement ?

L'Evangile dit que beaucoup de gens ont lu l'écriteau de Pilate " Jésus de Nazareth, Roi des Juifs", parce qu'il était écrit en hébreu, en grec et en latin.

n'a pas fait écrire INRI, mais quelque chose qui pouvait ressembler à cela:

tel qu'on peut le voir à Rome ici

Bien sûr. La réponse se trouve dans mon précédent message: le chapitre 21 des Actes des Apôtres montre saint Paul s'adressant en grec au "tribun militaire" romain. Et il s'adressera aussi aux juges de Rome en grec - qui est forcément la langue des juges de l'empire.

L'épître aux Romains est en grec.

L'épître aux Hébreux aussi, d'ailleurs.

Sait-on pourquoi Saint Paul a rédigé l'épître aux Romains en grec et non en latin ? Le fait que le latin ait fini par s'imposer comme langue liturgique à Rome et en Europe occidentale prouve que les masses populaires parlaient plus naturellement cette langue. Saint Paul l'ignorait-il ? Le latin n'était pas une langue de plouc non plus, sans quoi Cicéron ou Virgile ne l'auraient pas utilisée.

C'est aussi simple que cela !

A Rome, les masses, comme vous dites, parlaient latin, mais à Antioche, Alexandrie ou Jérusalem, sans parler d'Ephèse, d'Athènes ou de Corinthe, les masses parlaient ou comprenaient le grec !

Vous avez entendu parler de l'empire d'Alexandre le Grand et des monarchies hellénistiques qui ont suivi et ont disparu, en gros, avec la mort de Cléopâtre ?

La carte ci-dessous est postérieure à l'époque qui nous intéresse, mais il y avait déjà eu une division de l'Empire entre Octave/Auguste et Marc-Antoine qui ressemblait à celle-ci. A l'Ouest on parle latin, à l'Est, grec !

St Paul s'en était aperçu !!!!!

l'épître aux Romains était adressée aux... Romains. Par conséquent des lecteurs de la partie occidentale de l'Empire, pour lesquels le latin eût semblé plus naturel.

et à des "immigrés" de la partie orientale de l'Empire vivant à Rome.

La preuve ? L'écrivain romain Suétone, au début du IIème siècle, fera dans son ouvrage "La vie des Douze Césars", allusion aux juifs de Rome que l'empereur Claude expulsa en 42 après J-C, suite aux troubles provoqués par cette communauté, et au sein de cette communauté, à cause d'un certain "Chrestos".

Le nom du Christ est d'ailleurs reproduit en grec par Suétone et nombre de ces expulsés, dont beaucoup de juifs chrétiens, se retrouveront à Corinthe où St Paul les raffermira.

C'est à eux, peut-être retournés à Rome après la levée de l'édit d'expulsion, qu'il s'adressera en priorité, sachant par ailleurs que de nombreux Romains "de souche" connaissaient le grec ou pouvait aussi facilement se le faire traduire.

c'est le proche Orient.

La langue de tout l'Orient, à l'est de votre carte, jusqu'en Chine (à cause des routes commerciales), était l'araméen.
C'est une réalité dont on parle peu.

C'était tout naturel. Tout le monde parlait grec. De Rome à Jérusalem.

J'ai déjà signalé que la liturgie romaine, à Rome, fut en grec jusqu'à la fin du IIIe siècle. Un siècle avant, Marc-Aurèle, empereur romain et philosophe, écrit en grec.

Evidemment que saint Paul savait que le peuple de Rome parlait latin, comme son peuple parlait araméen. Mais Paul ne parlait pas latin, donc il écrivait en grec en sachant qu'il serait compris... par les Romains (juifs et païens), et par tout le monde.

Il n'est pas impossible qu'il y ait des secrétaires bilingues qui rédigeaient en grec des textes dictés en araméen.

On dit que Marc était secrétaire de Pierre.

Non seulement c'est une conjecture totalement gratuite, mais en outre elle est contredite par l'Ecriture. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois (je ne sais pas combien de fois il faudra que je le redise avant d'être entendu), les Actes de apôtres disent explicitement que saint Paul s'adresse en grec au tribun militaire.

En outre, il termine plusieurs épîtres de sa main, comme il le dit lui-même, et c'est en grec.

Enfin, comme disait l'irremplaçable monsieur de la Palice, saint Paul parlait en grec aux Grecs, et Dieu sait s'il a parlé dans de nombreuses villes grecques, pendant des décennies...

C'est curieux qu'on ne veuille pas prendre en compte ce simple fait que les derniers livres de l'Ancien Testament, écrit par des juifs pour des juifs, ont été écrits en grec. Et même les magnifiques ajouts aux livres d'Esther et de Daniel, ce qui implique qu'on les lisait déjà en grec.

Les Actes des Apôtres disent que chacun comprenait les Apôtres dans leur langue. Si tout le monde parlait grec, où est le prodige ? Ne pensez pas que je cherche à vous coincer, mais seulement à profiter de votre savoir en la matière !

Bien sûr à ce moment là ils parlaient en araméen, de l'araméen galiléen. C'est pourquoi les pèlerins s'étonnaient de les comprendre.

Et tous ces Galiléens parlaient galiléen entre eux, je n'en doute pas une seconde.

Mais quand Jésus parlait à des foules venues de partout, de Jérusalem, de la Décapole, de Galilée, de Tyr et de Sidon, croyez-vous qu'il parlait en araméen, alors qu'à Tyr et à Sidon on ne parlait que grec ? D'ailleurs même à Capharnaüm, qui était "sa ville", on parlait surtout le grec, parce que c'était un carrefour commercial. (A ce propos, vous aurez remarqué qu'il habite chez Pierre et André, qui avaient donc une maison en ville alors qu'ils étaient pêcheurs: ils étaient donc aussi vraisemblablement mareyeurs, et parlaient grec au marché de Capharnaüm.)

Mais les derniers livres de l'Ancien Testament, écrits par des juifs pour des juifs, ont été écrits en grec. Pas en hébreu.

Et les citations que ces textes font de l'Ecriture antérieure sont faites selon la traduction des Septante - y compris les psaumes.

Et quand les psaumes sont cités dans le Nouveau Testament - par Jésus, par saint Paul, c'est selon le texte grec des Septante.

Quand Jésus lit Isaïe à la synagogue de Nazareth, c'est le texte de la Septante.

(Synagogue est un mot grec, pas hébreu...)

La Septante était devenue depuis longtemps déjà le texte courant de la Bible. Au point que les rabbins se dépêchèrent de commander de nouvelles traductions qui soient moins prophétiques du christianisme (Aquila, Symmaque, Théodotion).

A 7 km de Nazareth il y avait Sepphoris, ville nouvelle, entièrement hellénistique, avec son hippodrome et ses gymnases...

Philippe et André sont des noms grecs, et les noms de tous les premiers diacres sont grecs.

Il suffit de lire les livres des Macchabées pour voir à quel point la Palestine était hellénisée. Les Macchabées tentèrent de renverser la vapeur, mais leurs derniers descendants, les Hyrcan, Aristobule, Antigone..., juste avant Hérode, étaient hellénisés jusqu'à l'os.

C'est pourquoi TOUTES les inscriptions funéraires que l'on a retrouvées, de cette époque, sont en grec, un tiers d'entre elles en grec et dans une langue sémitique, les deux tiers seulement en grec.

Cela dit il n'est pas inconcevable, comme vous le dites, que Jésus ait utilisé l'hébreu pour la Cène.

Mais il n'est pas inconcevable non plus qu'il ait utilisé le grec... de saint Paul... et des évangiles.

... que la liturgie dans les synagogues de Galilée ait été en grec.

Mais je reste persuadé, pour ma part, que l'hypothèse de l'institution en hébreux de l'eucharistie par Jésus est la plus probable.

VdP

sont grecs car ils sont choisis pour cette raison : les veuves grecques sont désavantagées dans le services des tables par rapport aux veuves hébraïques.

Mes deux centimes.

... était en hébreux.
Il n'y a rien de spécieux à penser que pour des occasions solennelles on recourrait à l'hébreux.
Carmignac lui-même ne peut pas se prononcer sur le fait de savoir si Jésus a enseigné le Pater en hébreux ou en Araméen.

Vous avez une affirmation gratuite : les gens qui parlaient araméen ne savaient pas l'hébreux. Vous paraissez en être sûr. Cela mérite quand même discussion. Car voyez-vous, quand une langue disparaît, il y a deux étapes : d'abord elle n'est plus parlée, ensuite elle n'est plus comprise. Il peut se passer longtemps entre ces deux moments, surtout si la langue en voie de disparition est encore employée, par exemple pour le culte, la science et la justice comme ce fut le cas du latin. Or précisément ce fut le cas aussi de l'hébreux : bien qu'abandonné dans la plupart des familles après l'exil à Babylone, il était encore employé par les classes instruites.

Maintenant je vous demande : a-t-on retrouvé des textes des prophètes en araméen à Qumran ? (Je ne demande qu'à m'instuire !) En attendant votre réponse, je reste persuadé que quand Jésus a lu le prophète IsaÏe à Nazareth, il l'a fait en hébreux...
Et si Jésus, issu d'un village complètement perdu, savait l'hébreux, vous conviendrez qu'il est difficile d'affirmer que personne dans son entourage ne comprenait cette langue.

VdP

que les gens ne connaissaient pas l'hébreux et parlaient araméen, depuis le retour de l'exil.

L'existance des targumim, qui sont des traductions commentées de la bible en araméen, semble attester que la liturgie était traduite de l'hébreux pour les non hébraïsants. Il y en a une illustration dans le livre de Nehemie.

ce livre passionnant de feu Claude Tresmontant, me fait penser que le Christ a dit la première messe en Hébreux et que c'était tout à fait intelligible pour ses apôtres, notamment pour Saint Jean qui, très cultivé, aurait bien pu appartenir à une famille sacerdotale.
Je ne suis qu'un béotien, j'ai juste été convaincu par la lecture de Claude Tresmontant.


Claude Tresmontant, Le Christ hébreu : la langue et l'âge des Évangiles, Paris, O.E.I.L. 1983. — Rééditions : Albin Michel, 1992 ; Desclée de Brouwer, 2015

C'est un ami qui m'avait prêté ce livre rare et précieux.

J'en profite pour :
- rappeler que je m'étais présenté ici;
- remercier mes contributeurs préférés Scrutator Sapientiae, Monsieur Daoudal, Le Torrentiel;
- remercier les modérateurs de tenir ce beau et courageux forum.

Respectueusement,

Naamatallah

Donc si on suit le "résonnement" (écho des bêtises lues mille fois), la seule langue juste serait ô paradoxe l'araméen ?

Sans compter que Jean Ferrand est carrément anti-Vatican II (ô horreur et abomination) : article 36 alinéa 1
"1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins"

Décidément ces anti-conciliaires fanatiques ne reculent devant rien.

Puisque désormais la France est une terre de mission.

Je lui est parlé des bienfaits du latin à la messe mais peine perdue.

Il me dit:" Vous ne comprenez rien, en Afrique je dit la messe dans ma langue p'ésentement là dis donc c'est plus logique."

Je lui répond:" Ah bon! vous connaissez les 2000 langues vivantes de l'Afrique?

Il est devenu tout rouge sans pouvoir répondre.

Tiens je fais du Lawrence Wargrave ce soir?

Il est devenu tout rouge sans pouvoir répondre.

Vraiment ?

une figure de style !

Très souvent, les prêtres africains - quand on ne leur a pas chamboulé le cerveau et fait perdre le sens commun en Europe ou aux USA/Canada - sont très sereins quant aux langues liturgiques.

Dans la plupart des pays africains (sub-sahariens), la pluralité des langues domine et une ou plusieurs langues servent à se comprendre : ex. le français en zone francophone, parfois avec une langue locale plus en vue mais celle-ci peine à s'imposer sur tout le territoire. Il y a eu un essai en RCA avec le Sangho qui a échoué.

Si bien qu'en liturgie, la pluralité linguistique dans les paroisses urbaines est impressionnante : à Cotonou dans une paroisse, j'ai pu noter des messes en Fon (une langue locale), en anglais, en français et en français-latin.

Le clergé africain de ce fait relativise la question linguistique et, sauf là encore ceux ayant eu une formation occidentale très idéologisée hostile au latin, aux langues véhiculaires européennes et très marqués par une mauvaise conception de l'inculturation, se trouve plutôt bienveillant envers la "messe en latin", sans vouloir la célébrer forcément.

Le cas que vous citez ne me semble pas traduire une attitude générale.

ps. il faudrait demander à ce prêtre, à l'occasion, ce que lui demandent les fidèles par ex. pour les messes de funérailles ... dans certains pays, le Dies Irae est fortement réclamé voire exigé par les familles...