Le Forum Catholique

Mgr Klaus Gamber fut l'un des meilleurs historiens et connaisseurs de la liturgie. Le Cardinal Ratzinger a dit de lui : ''Gamber, avec la vigilance d'un authentique voyant et avec l'intrépidité d'un vrai témoin, s'est opposé à la falsification de la liturgie et nous a enseigné inlassablement la vivante plénitude d'une liturgie véritable.

Son livre La réforme liturgique en question, qui comporte des préfaces écrites par les Cardinaux Oddi, Stickler et Ratzinger, est un livre à lire, et à relire !

Loin de voir la réforme liturgique comme étant ''irréversible'', il affirme ''qu'avec les nouvelles formes liturgiques, quelque bien intentionnée qu'elles aient été, on a donné aux gens des pierres à la place du pain''.

Voici une transcription de passages importants de cet ouvrage dans lequel on pourra reconnaître l'esprit liturgique qui anime également Benoît XVI. Pour en faciliter la lecture, j'y ai ajouté des sous-titres.

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Désolation et destruction

''D'année en année la réforme liturgique, saluée avec beaucoup d'idéalisme et de grands espoirs par de nombreux prêtres et laïcs, s'avère être, comme nous l'avons déjà esquissé, une désolation liturgique de proportions effroyables. Au lieu du renouvellement de l'Église et de la vie ecclésiale attendu, nous assistons à un démantèlement des valeurs de la foi et de la piété qui nous avaient été transmises et, en lieu et place d'un renouvellement fécond de la liturgie, à une destruction des formes de la messe qui s'étaient organiquement développées au cours des siècles.

S'y ajoute, sous le signe d'un oecuménisme mal compris, un effrayant rapprochement avec les conceptions du protestantisme et, de ce fait, un éloignement considérable des vieilles Églises d'Orient. Même les pères de la réforme liturgique reconnaissent qu'ils ne peuvent plus désormais se débarasser des Esprits qu'ils avaient invoqués.

Pius Parsch

Les efforts de Pius Parsch en faveur d'une liturgie populaire, pendant les années trente (...) se caractérisent par une survalorisation de la participation axctive des fidèles à la messe, associée à des idées historiques souvent erronées concernant la messe de l'Église primitive et l'aménagement du sanctuaire. C'est par Pius Parsch que la langue vernaculaire fit son entrée dans la liturgie romaine, même si au début ce fut selon une ''voie parallèle'', à côté du latin du prêtre célébrant.

Ce sont finalement les idées de Pius Parsch en faveur d'une messe fructueuse du point de vue pastoral et proche du peuple qui se sont imposées dans la Constitution liturgique, non sans que s'y introduisent quelques-unes de ses erreurs, comme par exemple l'exigence de célébrer versus populum. (...)

Il reste à voir quelles seront dans vingt ou trente ans les conséquences de ce démantèlement pour la jeune génération actuelle qui ne pourra plus se nourrir, comme l'ancienne, de la ''substance''. Les quelques aspects positifs de la réforme liturgique - auxquels appartient sans aucun doute la plus grande prise en compte des fidèles - ne peuvent en aucune manière contrebalancer ce préjudice.

Ritus Romanus et Ritus Modernus

(...) Au sens strict, il n'y a pas de ''messe tridentine'', car, à l'issue du Concile de Trente, on n'a pas créé un nouvel ordinaire de la messe, et le ''missel de saint Pie V'' n'est rien d'autre que le missel de la Curie, qui avait vu le jour à Rome bien des siècles plus tôt (...) Les modifications apportées à l'époque par Pie V sont si minimes qu'elles n'apparaissent qu'aux yeux des spécialistes.

(...) Les papes, jusqu'à Paul VI, n'ont pas apporté de modifications à l'ordinaire de la messe proprement dit, alors qu'après le Concile de Trente tout particulièment, ils ont introduit de nouveaux propres pour de nouvelles fêtes. Ce qui n'a pas plus supprimé la ''messe tridentine'' que, par exemple, des adjonctions au Code civil ne rendraient celui-ci caduc.

Parlons donc plutôt de ritus romanus s'opposant au nouveau rite, le ritus modernus. Le rite romain remonte, comme nous l'avons montré plus haut, pour d'importantes parties au moins, au IVe siècle. Le canon de la messe, à quelques modifications près effectuées sous saint Grégoire Ier (590-604), avait atteint dès Gélase Ier (494-496) la forme qu'il a gardée jusqu'ici. La seule chose sur laquelle les papes n'ont cessé d'insister depuis le Ve siècle a été qu'il fallait adopter ce canon romain, leur argument étant qu'il remontait à l'apôtre saint Pierre. (...)

Le premier pape à avoir procédé à une intervention significative dans le missel traditionnel a été Pie XII lorsqu'il introduisit la nouvelle liturgie de la semaine sainte. On aurait d'ailleurs pu replacer la messe du samedi saint au cours de la nuit de Pâques sans modifier le rite. Jean XXIII prit la suite avec son nouvel aménagement des rubriques. Il est vrai que même alors l'ordinaire de la messe resta intact, mais la porte était ouverte à un réaménagement radical de la liturgie romaine.

Nous l'avons vécu et contemplons désormais à nos pieds les ruines non de la ''messe tridentine'', mais de l'ancien rite romain qui s'était développé au cours de cette longue période jusqu'à atteindre sa maturité. Il n'était pas parfait, on peut le concéder. De petites améliorations auraient suffi à l'adapter aux données actuelles. (...)

Nouvel Ordo Missae

(...) Le Pape VI surprenait l'univers catholique en publiant un nouvel ordo missae portant la date du 6 avril 1969. Alors que la révision de 1965 avait laissé intact le rite traditionnel, se contentant surtout, conformément à l'article 50 de la Constitution liturgique, d'écarter de l'ordo de la messe quelques ajouts tardifs, on créait avec l'ordo de 1969 un nouveau rite. Ainsi, l'ordo existant jusqu'ici n'avait pas été révisé dans le sens où l'entendait le Concile, mais il se trouvait entièrement aboli et même, quelques années plus tard, expressément interdit.

Il résulte de tout cela qu'on peut se poser la question: un remodelage aussi radical se maintient-il encore dans le cadre de la tradition de l'Église? Il ne suffit pas que quelques parties du missel antérieur aient été conservées dans le nouveau, comme nous l'avons vu au début, pour parler d'une continuité du rite romain, même si l'on essaie sans cesse d'en apporter la preuve.

Le pouvoir du Pape n'est pas illimité

(...) Pas un seul document, pas même le Codex iuris canonici, n'a déclaré expressément que le pape, en tant que pasteur suprême de l'Église, avait le droit d'abolir le rite traditionnel. Il n'est même nulle part question d'un droit à modifier des coutumes liturgiques particulières. Ce silence est, dans le cas présent, lourd de signification.

Des limites ont été clairement posées à la plena et suprema potestas du pape. C'est ainsi qu'il est indiscutable que, pour les questiosn dogmatiques, ce dernier doit s'en tenir à la tradition de l'Église universelle et donc, comme le dit saint Vincent de Lérins, à ce qui a été cru toujours, partout et par tous [quod semper, quod ubique, quod ab omnibus]. Plusieurs auteurs avancent même expressément qu'en conséquence il n'appartient pas au pouvoir discrétionnaire du pape d'abolir le rite traditionnel.

Ainsi, le célèbre théologien Suarez (1617), se réclamant d'auteurs plus anciens comme Cajetan (1534), pense que le pape serait schismatique ''s'il ne voulait pas - comme il est de son devoir - maintenir l'unité et le lien avec le corps tout entier de l'Église, par exemple s'il essayait d'excommunier l'Église tout entière ou s'il voulait modifier tous les rites confirmés par la tradition apostolique.''

(...) Ce n'est certes pas la mission du Siège apostolique d'introduire des nouveautés dans l'Église. Le premier devoir des papes est de veiller, en tant qu'évêques suprêmes (episcopi = gardiens) sur la tradition dans l'Église et ce dans les domaines dogmatique, moral et liturgique.

(...) Il faut aussi signaler ceci: ni dans l'Église romaine ni en Orient aucun patriarche, aucun évêque n'a jamais entrepris d'autorité une réforme liturgique. Mais en Orient comme en Occident, il y eut au cours des ans un développement organique progressif des formes liturgiques.

Lorsque le patriarche de Moscou, Nikon, entreprit au XVIIe siècle de procéder à quelques modifications de détail du rite - concernant la manière d'écrire le nom de Jésus ou la question de savoir avec combien de doigts il convenait de faire le signe de la croix -, il en résultat un schisme. Environ douze millions de ''vieux croyants'' (raskolniks) se sont alors séparés de l'Église d'État.

(...) Il y a eu changement de rite non seulement à cause du nouvel ordo missae de 1969, mais aussi à cause de la large réorganisation de l'année liturgique et du sanctoral. Ajouter ou supprimer l'une ou l'autre fête - comme on le faisait jusqu'ici - ne change certainement pas le rite. Mais celui-ci a été changé du fait des innombrables novations survenues à la suite de la réforme liturgique, ne laissant presque rien subsister de l'état antérieur.

Attendu qu'il n'existe aucun document mentionnant expressément le droit du Siège apostolique à modifier et même abolir le rite traditionnel, et qu'on ne peut prouver qu'aucun prédécesseur de Paul VI soit jamais intervenu de manière significative dans la liturgie romaine, il devrait être plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever de la compétence du Siège apostolique. En revanche, celui-ci a sans aucun doute le droit de sanctionner et de contrôler les livres liturgiques, ainsi qu'en général les usages liturgiques.

La réforme liturgique est plus radical que celle de Luther

Le premier à avoir entrepris une réforme de la liturgie, et cela en raison de considérations théologiques, est sans conteste Martin Luther. Il niait le caractère sacrificiel de la messe et était, de ce fait, scandalisé par certaines parties de la messe, en particulier par les prières sacrificielles du canon.

(...) Luther a été assez avisé pour ne pas laisser clairement apparaître ses innovations liturgiques. Il connaissait l'importance des formes et des coutumes traditionnelles enracinées dans le peuple. Il fallait que ses partisans ne s'aperçussent pas trop des différences d'avec la messe telle qu'elle existait jusque là. De plus, Luther était lui-même attaché aux anciens rites et chants. Il ne modifia que ce qui, à son avis, était un abus ou bien était en contradiction avec sa conception théologique.

Lorsque, par exemple, le réformateur et ses partisans commencèrent à supprimer le canon, on ne s'en aperçut as, puisqu'alors le canon, comme on sait, était toujours prononcé à voix basse. Prudemment, Luther n'a pas supprimé tout de suite l'élévation de l'hostie et du calice: c'est la première chose dont se serait aperçus les simples fidèles. On continua de même à utiliser comme auparavant la langue latine et le chant grégorien, du moins dans les grandes églises. (...)

La nouvelle organisation de la liturgie, et surtout les modifications profondes du rite de la messe qui ont vu le jour sous le pontificat de Paul VI, et sont entre temps devenues obligatoires, ont été beaucoup plus radicales que la réforme liturgique de Luther - au moins en ce qui concerne le rite extérieur - et ont moins tenu compte du sentiment populaire.

On n'a pas encore suffisamment tiré au clair dans quelle mesure ici aussi, comme ce fut le cas pour Luther, des considérations dogmatiques ont pu exercer une influence. Dans une étude, G. May mentionne entre autres ''le refoulement de l'élément latreutique'' ainsi que ''la suppression des formules trinitaires'' et ''l'affaiblissement du rôle du prêtre.''

Le nombre de messes invalides pourrait avoir augmenté

(...) Il est en tout cas certain que c'est bien la nouvelle théologie (libérale) qui a parrainé la réforme. (...) Il ne faut cependant pas aller jusqu'à affirmer, comme il arrive parfois, que la messe selon le nouvel ordo serait en soi invalide. Mais le nombre de messes véritablement invalides pourrait bien avoir considérablement augmenté depuis la réforme liturgique.

Ni les pressantes objurgations de cardinaux de mérite, qui avaient émis des objections dogmatiques quant au nouveau rite de la messe, ni les instantes supplications provenant de toutes les parties du monde n'empêchèrent Paul VI d'introduire impérativement le nouveau missel. Cela montre combien il a personnellement soutenu toutes ces réformes. Même le risque d'un nouveau schisme, comme dans le cas de Mgr Lefebvre, n'a pu le décider à tolérer au moins l'ancien rite à côté du nouveau, ce qui, actuellement, en ces temps de pluralisme dans l'Église, aurait pu sembler aller de soi.

Nouvelles prières eucharistiques

(...) Les trois nouveaux canons constituent, eux, une rupture complète avec la tradition. Ils ont été nouvellement composés d'après des modèles orientaux et gallicans et représentent, au moins de par leur style, un corps étranger dans le rite romain. De plus il y a des théologiens qui font des objections quant à certaines de leurs formulations.

Rite de la Communion

(..) De même les prières et les rites de la communion ont dû subir de profondes modifications. Nous ne parlerons pas ici de la communion dans la main et de sa problématique, puisqu'elle n'est pas prévue par l'ordo missae latin de 1969.

Le nouvel ordo n'aurait pas l'assentiment des Pères du Concile

(...) Malheureusement on ne s'est pas contenté de quelques réformes judicieuses et nécessaires (...) On a voulu davantage: on a voulu se montrer ouvert à la nouvelle théologie si équivoque, ouvert au monde d'aujourd'hui.

C'est pourquoi les artisans du nouveau rite de la messe ne peuvent se réclamer du Concile, même s'ils ne cessent de le faire. Les instructions du Concile sont libellées de façon générale restants ouvertes à diverses solutions. Ce qui est en tout cas certain, c'est que le nouvel ordo missae n'aurait pas reçu l'assentiment de la majorité des pères conciliaires.

La résistance ne cesse de croître

De ce qui a été promulgué ces vingt-cinq dernières années en fait d'innovations liturgiques - en commençant par le décret du 9 février 1951 sur le renouveau de la liturgie de la semaine sainte, promulgué encore sous Pie XII, et par le code des rubriques du 25 juillet 1960 (...) jusqu'à la ''réforme'' de l'ordo missae du 6 avril 1969 - bien des choses se sont révélées à la longue inutilisables et nuisibles pour la vie spirituelle dans l'Église!

(...) Depuis, la résistance contre le nouveau rite ne cesse de croître dans l'Église. Même des cardinaux connus se sont, comme nous l'avons dit, prononcés contre lui. Ce qui est intéressant en l'occurrence, c'est que ce ne sont pas seulement les conservateurs qui ne sont en rien satisfaits par le nouvel ordo, mais aussi les progressistes. Ces derniers surtout parce qu'on n'avait pas tenu compte de certains de leurs voeux et que l'ensemble constituait à l'évidence un compromis pas très heureux.

C'est pourquoi les progressistes ne s'en tiennent pas au nouveau rite et ne le feront certainement pas non plus à l'avenir, malgré les avertissements de Rome. Ils continueront à faire des expériences. La pagaille liturgique ne fera qu'augmenter. De leur côté les conservateurs ne comprennent pas le sens de toutes ces innovations qui détruisent une vieille tradition sans la remplacer par quelque chose de réellement nouveau, encore moins de meilleur. Mais la plupart d'entre eux, par scrupule de conscience, observent tant bien que mal les ''nouvelles rubriques''.

(...) L'Église d'aujourd'hui n'a pas besoin d'un nouvel ordo missae. Ce dont elle a besoin, c'est d'une vie spirituelle florissante, grâce à laquelle la crise de la foi, qui est aussi une crise d'autorité, puisse être surmontée. Mais cette crise d'autorité, la faute en incombe en partie à Rome elle-même.

La célébration face au peuple

(...) C'est Martin Luther qui, le premier, a demandé que le prêtre à l'autel se tourne vers le peuple. Mais autant que l'on sache, il n'a lui-même jamais obéi à cette exigence, et seules quelques-unes des Églises protestantes s'y sont conformées, surtout chez les réformés.
Ce n'est que récemment que la célébration ''versus populum'' est devenue un usage presque généralisé dans l'Église romaine, alors que les Églises d'Orient, et souvent aussi les communautés protestantes, continuaient à s'en tenir à la pratique existant jusqu'ici.

Tentative de solution

(...) Le ritus romanus et le ritus modernus devraient être tous deux considérés comme légitimes. (...) La forme de la messe actuellement en vigueur ne pourrait plus passer pour le rite romain au sens strict, mais pour un rite particulier ad experimentum. Seul l'avenir montrera si ce nouveau rite pourra un jour s'imposer de façon générale et pour une longue période. On peut supposer que les nouveaux livres liturgiques ne resteront pas bien longtemps en usage, car les éléments progressistes de l'Église auront entre temps certainement développé de nouvelles conceptions concernant ''l'organisation'' de la célébration de la messe, s'ils ne l'ont déjà fait.

(...) La célébration versus populum, injustifiable du point de vue tant historique que théologique et sociologique, devrait être peu à peu éliminée.

(...) Si on laisse inchangé l'ancien rite et si on continue à l'utiliser à côté du nouveau - mais comme quelque chose de vivant et non comme une pièce de musée ! - on aura gardé à toute l'Église, telle qu'elle se manifeste à travers les différents peuples, un élément important pour l'avenir: l'unité du culte.

(...) Bien des problèmes pourraient être résolus dans l'Église par la stricte séparation entre le rite romain et la nouvelle liturgie en langue vulgaire du ritus modernus, et par la possibilité ainsi offerte aux fidèles d'utiliser les deux formes de la messe.

Mais surtout cela diminuerait le risque d'un schisme important, les légitimes réclamations d'innombrables catholiques - près de la moitié de ceux qui pratiquent encore - en faveur de la célébration traditionnelle de la liturgie étant satisfaites, sans que soit pour autant négligé le désir des autres d'avoir une messe ''actuelle''.

(...) On pourrait objecter que la solution proposée ici de deux rites utilisés parallèlement pourrait troubler l'unité ecclésiale deans les paroisses. On répondra à cela que, dans l'ensemble de l'Église et surtout en Orient, il y a eu de tous temps plusieurs rites reconnus par Rome. Cela ne saurait donc être vraiment grave si, dans l'Église romaine également, deux formes de messe coexistaient côte à côte - au moins pour un certain temps. Mais si seulement il n'y en avait actuellement que deux ! Pour l'instant il y a, comme on sait, d'innombrables rites, nombre de prêtres ''arrangeant'' la messe entièrement à leur guise. Il ne peut donc être vraiment question d'unité de rite.

Nous sommes aujourd'hui devant les décombres d'une tradition remontant à deux mille ans. On peut craindre qu'en raison des innombrables réformes cette tradition ne soit déjà détruite, au point qu'il soit difficile de la faire revivre. Aussi ose-t-on à peine demander aujourd'hui si, après un tel démantèlement, une reconstruction de l'ancien ordre est seulement possible. Pourtant il ne faut pas perdre espoir.''

Source: Mgr Klaus Gamber, La réforme liturgique en question, Éditions Sainte-Madeleine, 1992.

Mgr Gamber soulève quelques unes des vraies questions quant à la situation des pratiques liturgiques dans l'Eglise latine.

Néanmoins je trouve son diagnostique trop sévère vis-à-vis du NOM. Certes, les initiateurs de la réforme du missel sont allés beaucoup trop loin sur certains points, au point de donner l'impression de rompre avec la Tradition. Mais quiconque a assisté à des messes célébrées en suivant fidèlement les nouveaux rites liturgiques (la lettre comme l'esprit) ne peut nier que cette liturgie réformée peut néanmoins non seulement être parfaitement valide, mais en plus nourrir véritablement la vie intérieure des fidèles, et ce dans la plus parfaite orthodoxie.

La vraie question qui se pose à propos du NOM est celle de l'idée que l'on se fait de la Tradition: signifie-t-elle que le développement du rite ne doit se faire que par petites touches et n'entraîner que des modification toujours très limitées? Ou bien peut-on, du moment que l'on reste fidèle à l'esprit immémorial de la liturgie, se permettre une véritable refonte des rites, entraînant des modifications importantes? Evidemment, tous sur ce forum choisiront la première alternative, mais en regardant les choses en toute impartialité, il faut avouer que la réponse à cette question n'est pas simple.

Personnellement je pense que le NOM peut parfaitement être profitable au développement spirituel des fidèles (ce qui reste l'essentiel), mais à la place des réformateurs et par prudence, je me serait contenté des modifications aboutissant au missel de 1965, amplement suffisantes pour corriger les défauts criants des formes rituelles précédentes.

En tout les cas, il y a des modifications pratiques (et non forcément voulues officiellementpar le Concile et la PGMR) que je n'aurais jamais validées, en particulier la célébration dite "face au peuple", qui rompt de manière brutale, non seulement avec la Tradition liturgique chrétienne aussi bien occidentale qu'orientale, mais encore avec tout l'héritage spirituel légué par la religion juive vétéro-testamentaire, dans lequel l'orientation de la prière vers le Saint des Saints est un élément fondamental.

Puis-je vous demander à quels "défauts criants" vous faites allusion ?

Vous avez des exemples précis et justifiés à nous donner ?

Il devrait être plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever de la compétence du Siège apostolique.

Mgr Gamber met ainsi en doute le pouvoir suprême et plénier du pontife romain dans les domaines de la liturgie et du droit ecclésiastique. Mais les faits lui ont donné tort, et lui donnent tort, puisque Paul VI a bel et bien modifié en profondeur (à tort ou à raison, là n'est pas encore la quesion) le rite traditionnel romain. Et François lui donne tort en affirmant noir sur blanc et avec l'approbation très large des fidèles que la réforme liturgique est irréversible. Daoudal affirme, c'est son droit, que François lui-même n'est pas irréversible. Malheureusement il ne peut pas le prouver. En attendant François demeure. Et qui nous dit que son successeur, ou ses successeurs, n'abonderont pas dans le même sens ?

Personne.

Le domaine liturgique (sauf évidemment les rites essentiels tels que rapportés par l'évangile, ou par saint Paul) relève du droit ecclésiastique, donc réformable, donc à la discrétion du successeur de Pierre.

Mt 16, 18 "Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.

19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Daoudal affirme, c'est son droit, que François lui-même n'est pas irréversible. Malheureusement il ne peut pas le prouver. En attendant François demeure.

Le futur « dictateur » pourra aisément renverser les enseignements de son prédécesseur. En tout cas, ce n’est pas vous qui lui dénierez ce droit. Donc, il n’y a pas irréversibilité.

D’ailleurs vous finissez à la fin de votre message par l’admettre.

Mais qui vous dit qu'il le fera ?

il a créé un autre rite. Car, s'il avait seulement modifié le missel traditionnel, en respectant le principe de la continuité, l'ancien missel aurait été abrogé. Or, Benoît XVI nous dit que le missel traditionnel n'a jamais été abrogé !

Le Pape a peut-être le droit de créer un nouveau rite, mais il ne peut pas abolir un rite antique. Tout au plus, il peut en apporter des modifications qui respectent le principe de la continuité.

Le pouvoir du Pape n'est pas au-dessus du droit liturgique des fidèles.

Comme le rappelle l'abbé Bleau, raconté par l'abbé Normandin dans son livre Un curé dans la rue :

''Il existe un droit liturgique des fidèles auquel on ne fait pas assez attention. […] Le pionnier du droit liturgique fut Dom Prosper Guéranger, qui a restauré en France la liturgie romaine, au siècle dernier. […] Pour illustrer le droit liturgique des fidèles, Dom Guéranger raconte comment les Milanais défendirent leur rite ambrosien: ils s'opposèrent – jusqu'à la guerre civile – à deux abrogations qu'avaient décrétées, en bonne et due forme – les souverains pontifes Nicolas II et Eugène IV. Rome, commente Dom Guéranger, sut reconnaître la légitimité de cette résistance et s'inclina devant les justes revendications des Milanais. Car il n'y a pas de jouissance plus légitime que celle de prier avec les mêmes prières et selon les mêmes rites que ses pères dans la foi.''

Source

Le Pape a peut-être le droit de créer un nouveau rite, mais il ne peut pas abolir un rite antique

Cette phrase est erronée. Dans le domaine ecclésiastique et dans le domaine liturgique (étant saufs les rites essentiels, tels que donnés dans la Révélation) le pape dispose d'un pouvoir vraiment absolu.

Tout d'abord, il y a absence de documents magistériels concernant un prétendu pouvoir papal l'autorisant à abolir un rite, voire même des coutumes liturgiques particulières:

''On pourrait, semble-t-il, faire découler le droit du pape d’introduire de son propre chef, c’est-à-dire sans décision d’un concile, un nouveau rite, de son pouvoir "plénier et suprême" (plena et suprema potestas) dans l’Église, dont parle le Concile Vatican I, et dans des domaines « qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier » [quæ ad disciplinam et regimen Ecclesiæ per totum orbem diffusæ pertinent (Denzinger S. 3064)].

Mais disciplina ne peut en aucun cas être utilisé pour le rite de la messe, d’autant plus que plusieurs papes n’ont cessé de souligner que ce rite remontait à la tradition apostolique. Ne serait-ce que pour cette raison, il ne peut relever de la « discipline et du gouvernement de l’Église ». À cela s’ajoute que pas un seul document, pas même le Codex iuris canonici, n’a déclaré expressément que le pape, en tant que pasteur suprême de l’Église, avait le droit d’abolir le rite traditionnel. Il n’est même nulle part question d’un droit à modifier des coutumes liturgiques particulières. Ce silence est, dans le cas présent, lourd de signification.

Des limites ont été clairement posées à la plena et suprema potestas du pape. C’est ainsi qu’il est indiscutable que, pour les questions dogmatiques, ce dernier doit s’en tenir à la tradition de l’Église universelle et donc, comme le dit saint Vincent de Lérins, à ce qui a été cru toujours, partout et par tous [quod semper, quod ubique, quod ab omnibus]. Plusieurs auteurs avancent expressément qu’en conséquence il n’appartient pas au pouvoir discrétionnaire du pape d’abolir le rite traditionnel.''

De plus, il n'y a eu aucun précédent dans l'histoire de l'Église, avant Paul VI, concernant l'usage du prétendu droit papal à abolir ou à modifier substantiellement le rite traditionnel:

''Attendu qu’il n’existe aucun document mentionnant expressément le droit du Siège apostolique à modifier et même abolir le rite traditionnel, et qu’on ne peut prouver qu’aucun prédécesseur de Paul VI soit jamais intervenu de manière significative dans la liturgie romaine, il devrait être plus que douteux qu’un changement de rite puisse relever de la compétence du Siège apostolique. En revanche, celui-ci a sans aucun doute le droit de sanctionner et de contrôler les livres liturgiques, ainsi qu’en général les usages liturgiques.''

Justement sa preuve est faible. Mgr Gamber ne peut aller contre les faits (la Réforme réelle de la liturgie traditionnelle qui est actée) et contre l'évangile. Tu es Petrus etc...

Lire et voir ici

Pas pour moi. J'y communie tous les jours à Vorey-sur-Arzon, Haute-Loire. Mon curé est le Père Jean-Pierre Abrial. ICI.

…votre cosmopolitisme ultrapapiste. Facile d’exhorter les gens à accueillir des migrants lorsqu’on habite un village pépère du Velay.

Effectivement c'est facile d'exhorter les autres quand on n'agit pas soi-même. Mais je prie pour les migrants. Je récite mon chapelet pour eux.

Eh bien moi, je prie régulièrement pour que cesse l’invasion de la France. Et j’essaye d’agir à mon niveau pour qu’elle cesse.

Vous confirmez donc n’avoir jamais vu de ces migrants autrement qu’en prière. D’où vos propos complètement déconnectés. Votre papisme incohérent n’est qu’une excuse à votre cosmopolitisme dissolvant.

Source : http://www.lacommere43.fr/

publication, Monsieur l'abbé.

Qui me pousse à vouloir suspendre votre compte.

Queles liseurs me pardonnent. Mais ils ne perdront rien.
'

en quoi il est répréhensible de nous donner la photo (publique) du bon curé de notre cher maréchal...

…que je ne saurais voir…

Compte tenu de courriels reçus à l'instrar des messages publiés sur le FC, j'ai décidé de revenir sur ma décision. Une fois n'est pas coutume.

Grande nouvelle !

On peut faire plier le chef inflexible du FC !

Il faudra s'en souvenir !

Très décontracté comme vous le voyez. Mais en même temps timide et très serviable. Il m'offre souvent des courgettes, ou autres produits de son grand jardin. Il me balade en voiture car je n'ai pas de voiture. Nous visitons les assemblées des villages environnants.

Préparez-moi ma Verveine. Au rythme actuel, faites-la sécher… Mais c'est une question de jours. Si j'ai bien compris. Lawrence

Je vous ai manqué à la sortie de la messe, hier.
Avez-vous définitivement quitté Nantes, ville où vous habitiez en 2009 ?

Lawrence

c'est aussi la coexistence des deux rites. Et la non abolition de la forme ordinaire est actée.

Alors, le rite d'avant 1969 autorisé aujourd'hui par l'Eglise serait la version consécutive à toutes les modifications qui ont eu lieu avant la promulgation du nouveau rite, donc l'édition de 1967 (si je ne me trompe pas).

Le nouveau missel était partout et par tous considéré comme abrogeant implicitement l'ancien et (à l'exception des prêtres âgés bénéficiant de la dispense et des prêtres anglais), ceux qui ont continuer à célébrer dans l'une ou l'autre des éditions de l'ancien missel l'ont fait en désobéissant à la hiérarchie de l'Eglise.

Ce n'est qu'à partir de 1984 et de façon universelle en 2007 que Rome a permis l'usage de l'édition typique de 1962.

"Le nouveau missel était partout et par tous considéré comme abrogeant implicitement l'ancien (...)"

C'est bien cette pression totalitaire et sans fondement qu'on a appelé parfois l'âge de plomb" et qui devrait avoir vidé nos églises.

Normalement, la publication d'une nouvelle édition du missel romain prend la place de l'édition antérieure. Je dis bien normalement.

- En 1604, le pape Clément VIII publie une nouvelle édition typique du missel romain. Personne n'a revendiqué le droit de s'en tenir à l'édition antérieure promulguée par saint Pie V.

- En 1634, le pape Urbain VIII publie une autre révision du missel romain. Personne n'a alors revendiqué le droit de s'en tenir au missel promulgué par Clément VIII.

- En 1884, le pape Léon XIII publie une nouvelle édition typique du missel romain. Personne n'a revendiqué le droit de s'en tenir au missel publié par Urbain VIII.

- En 1920, suite à une révision commencée par saint Pie X, le pape Benoît XV publie une nouvelle édition du missel romain. Personne n'a revendiqué le droit de s'en tenir à la version léonine du missel romain.

- En 1955, le missel romain subit des réformes sous le pontificat de Pie XII. Ces réformes ne sont pas acceptées aujourd'hui dans quelques milieux sédévacantistes, mais ces réformes ont été décrétées légitimement et abrogent certainement ce qui était prévu par le missel antérieur.

- En 1962, la dernière édition du missel romain a été publiée par saint Jean XXIII.

À chaque publication, l'ancienne édition du missel devenait obsolète et laissait place à la nouvelle édition. D'ailleurs, les changements apportés étaient mineurs, ou du moins respectaient le principe de la continuité.

On peut comprendre, qu'en 1969, on a supposé que le missel de 1962 n'avait plus à être utilisé. Normalement, Paul VI aurait dû publier un missel qui aurait pris la place de la dernière édition. Si l'édition antérieure - celle de 1962 - n'a pas été abrogée, c'est parce que le nouveau missel ne respectait pas le principe de la continuité, il représentait non pas un développement légitime du missel mais la création d'un nouveau rite.

D'ailleurs, au lieu de s'appeler ex decreto ss. Concilii Tridentini restitutum, le nouveau missel se présente comme étant ex decreto sacrosancti Œcumenici Concilii Vaticani II instauratum.

En somme, la non-abrogation du missel de 1962 - rappelé par Benoît XVI dans Summorum Pontificum - est la preuve que le rite de la messe promulgué par Paul VI n'a pas respecté le principe de continuité liturgique. Ceci représente une situation anormale : un rite avec deux formes !

Sur toutes les modifications qui interviennent entre 1962 (édition du missel suivie dans le monde traditionnel actuel à la suite d'un choix d'Ecône puis autorisées par Jean-Paul II et Benoît XVI) et 1969, à savoir essentiellement l'insttuction Inter oecumenici de 1964 (vernaculaire possible sauf pour l'offertoire et le canon, plus de dernier évangile, formule "Corpus Christi" pour donner la communion, per ipsum chanté, pater chanté par tous, nombreux signes de croix - pendant le canon notemment - retirés, concélébration envisagée etc.) puis les changements qui interviennent, il me semble, en 1967 (par exemple : vernaculaire possible pour toute la messe, pas de génuflexion avant l'élévation, Domine non sum dignus simple et non plus triple).

Ce sont ces normes liturgiques là qui sont en vigueur à la veille de la promulgation du NOM.

A moins que pour vous, ces changements intermédiaires ne constituent un troisième "rite" ? Mais dans ce cas, pourquoi 1969 aurait-il abrogé l'un et pas l'autre ?

et les autres modifications survenues entre 1962 et 1969 correspondent davantage à une phase transitoire qu'à la mise en place d'une véritable et durable édition typique du missel romain.

Le missel de 1965 n'a pas eu une vie très longue. Il fut plus un missel de transition qu'un missel véritable.

Sa publication n'a pas abrogé le missel de 1962, même s'il respecte davantage le rite traditionnel que ne l'a fait le missel de 1969.

Je pense que nous aurions tort de faire la promotion du missel de 1965 qui risque de ne satisfaire personne. Loin d'être unificateur, ce missel accentuerait même le risque d'en arriver à un rite romain à trois formes au lieu de deux !

Je ne suis pas un spécialiste de la question, et je suis intéressé par tout point de vue sur le sujet. Pour l'instant, je me bornerai à dire que j'ai de la difficulté avec les changements apportées par le missel de 1965 au début et à la fin de la messe. Ces changements, ou plutôt ces suppressions, n'apportent aucune valeur ajoutée.

En effet, on a voulu favoriser une plus grande participation des fidèles, alors que l'on a supprimé les prières au bas de l'autel (un des rares moments de la messe demandant des réponse plus développées qu'un simple ''Amen'').

De plus, on a voulu favoriser la Parole de Dieu alors que l'on supprime le dernier Évangile (celui de la Parole, du Verbe fait chair).

Pour une étude critique du missel de 1965, on peut lire ceci.

Enfin, puisque Benoît XVI a bien précisé que c'est le missel de 1962 qui n'a jamais été abrogé, c'est que c'est le missel de 1962 (et non celui de 1965) qui constitue le sommet du développement liturgique du rite traditionnel. Le missel de 1965 n'est pas un développement positif, mais le début d'une pente descendante.

le missel de 1965 ne satisfait personne ?

Il est vrai qu'aujourd'hui tout le monde est sur ses gardes. Mais néanmoins, les pères conciliaires avait demandé une réforme de la liturgie et le missel de 1962 n'en tient pas compte.

Ne peut-on pas en retenir ce qui est raisonnable, après un bilan des réformes passées ?
La messe telle que célébrée au Barroux me semble une bonne référence.

est célébrée selon le missel de 1962.

Ce sont les moines du Barroux qui ont d'ailleurs publié ce très bon Missel Quotidien Complet pour la forme extraordinaire du rite romain.

qui sont inspirées de 1965 (pas toutes).

D'ailleurs, on devrait plutôt parler d'ordo de 1965.

des saints qui ont été canonisés depuis 1962.

"Les rubriques du missel permettent de célébrer tout saint canonisé par l’Église, au moins en messe festive ou votive. Nous avons donc inséré à leur place, avec la permission de la Commission pontificale Ecclesia Dei, les saints inscrits au calendrier liturgique de l’Église romaine depuis 1962, en indiquant la messe propre déjà approuvée le cas échéant pour le missel de 1962. Comme par exemple pour Notre-Dame de Guadalupe le 12 décembre, saint Thomas More le 22 juin… Dans les autres cas on utilise une messe prise dans le commun des saints."

Cela correspond au souhait de Benoît XVI:

''dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces.''

Inséré des saints et, éventuellement, de nouvelles préfaces, ne change pas le rite de la messe. Cela constitue un enrichissement.

je ne parle pas de leur missel, mais de la messe conventuelle.

Il est vrai qu'on a souvent parlé d'enrichissement mutuel (Benoît XVI disait que ''les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement''), mais on oublie souvent que l'Instruction Universae Ecclesiae protège le rite traditionnel contre certaines contaminations.

En effet, l'Instruction Universae Ecclesiae affirme:

''Les livres liturgiques de la forme extraordinaire seront utilisés tels qu’ils sont. Tous ceux qui désirent célébrer selon la forme extraordinaire du rite romain doivent connaître les rubriques prévues et les suivre fidèlement dans les célébrations.'' (n. 24)

La même Instruction ajoute :

''De plus, en vertu de son caractère de loi spéciale, le Motu Proprio Summorum Pontificum déroge, dans son domaine propre, aux mesures législatives sur les rites sacrés prises depuis 1962 et incompatibles avec les rubriques des livres liturgiques en vigueur en 1962.'' (n. 28)

En recherchant, pour la fête de demain, ce que j'en ai déjà dit sur mon blog, je retrouve ma note de l'an dernier (dont j'avais déjà oublié la teneur...):

Il y a dans l’évangile du martyre de saint Jean Baptiste une phrase à laquelle on ne prête guère attention :

"Hérode craignait Jean, sachant que c’était un homme juste et saint, et il le gardait, et l’ayant entendu il faisait beaucoup de choses, et il l’écoutait volontiers."

On ne prête pas attention à cette phrase… parce que toutes les traductions modernes disent autre chose. Y compris dans les missels, sauf celui du Barroux qui est peut-être ou sans doute le seul à traduire le texte latin qui traduit lui-même fidèlement le texte grec.

Hérode craignait Jean, au sens biblique de la crainte religieuse, la piété, le respect devant le divin, et en l’occurrence devant Jean, parce qu’il était « juste et saint », habité par l’Esprit. Hérode avait donc la plus haute considération pour son prisonnier. « Il le gardait » : en latin comme en grec, le verbe veut dire à la fois qu’il le gardait en prison et qu’il le protégeait. Et il allait jusqu’à prendre conseil auprès de Jean, souvent, et il faisait beaucoup de bonnes choses après avoir écouté Jean et il l’écoutait volontiers.

« L’ayant entendu il faisait beaucoup de choses » (« Il agissait souvent d’après ses avis », traduit remarquablement le missel du Barroux), c’est ce que disent la plupart des manuscrits, et toutes les versions (latines, syriaques, arméniennes, coptes, etc.). C’est donc ce que toutes les Eglises, quelle que soit leur langue, ont enseigné jusqu’au XXe siècle. Jusqu’à ce que les inévitables « exégètes » occidentaux qui savent tout mieux que toutes les traditions aient décidé que c’était erroné.
La suite ici.

Selon le texte officiel:

Évangile
« Je veux que, tout de suite, tu me donnes sur un plat la tête de Jean le Baptiste » (Mc 6, 17, 29)

Alléluia. Alléluia.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice,
car le royaume des Cieux est à eux !
Alléluia. (Mt 5, 10)

Évangile de Jésus Christ selon saint Marc

En ce temps-là,
Hérode avait donné l’ordre d’arrêter Jean le Baptiste
et de l’enchaîner dans la prison,
à cause d’Hérodiade, la femme de son frère Philippe,
que lui-même avait prise pour épouse.
En effet, Jean lui disait :
« Tu n’as pas le droit
de prendre la femme de ton frère. »
Hérodiade en voulait donc à Jean,
et elle cherchait à le faire mourir.
Mais elle n’y arrivait pas
parce que Hérode avait peur de Jean :
il savait que c’était un homme juste et saint,
et il le protégeait ;
quand il l’avait entendu, il était très embarrassé ;
cependant il l’écoutait avec plaisir.

Or, une occasion favorable se présenta
quand, le jour de son anniversaire,
Hérode fit un dîner pour ses dignitaires,
pour les chefs de l’armée et pour les notables de la Galilée.
La fille d’Hérodiade fit son entrée et dansa.
Elle plut à Hérode et à ses convives.
Le roi dit à la jeune fille :
« Demande-moi ce que tu veux,
et je te le donnerai. »
Et il lui fit ce serment :
« Tout ce que tu me demanderas, je te le donnerai,
même si c’est la moitié de mon royaume. »
Elle sortit alors pour dire à sa mère :
« Qu’est-ce que je vais demander ? »
Hérodiade répondit :
« La tête de Jean, celui qui baptise. »
Aussitôt la jeune fille s’empressa de retourner auprès du roi,
et lui fit cette demande :
« Je veux que, tout de suite,
tu me donnes sur un plat la tête de Jean le Baptiste. »
Le roi fut vivement contrarié;
mais à cause du serment et des convives,
il ne voulut pas lui opposer un refus.
Aussitôt il envoya un garde
avec l’ordre d’apporter la tête de Jean.
Le garde s’en alla décapiter Jean dans la prison.
Il apporta la tête sur un plat,
la donna à la jeune fille,
et la jeune fille la donna à sa mère.

Ayant appris cela,
les disciples de Jean vinrent prendre son corps
et le déposèrent dans un tombeau.

– Acclamons la Parole de Dieu.

Pourriez-vous me préciser quelle est l'autorité d'une "version officielle", d'un "texte officiel", qui va à l'encontre de toute la tradition d'Orient et d'Occident, des textes grec et latin reçus de tout temps par les Eglises latines et byzantines, et de l'enseignement des Pères de l'Eglise ?

C'est l'autorité même des évêques francophones avec l'accord de Rome. Ce texte est issu du la traduction officielle liturgique.

(c) AELF: je n'y peux mais!

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Directeur de la publication : Président de Association épiscopale liturgique francophone (AELF)

Je connais évidemment votre source. Je vous ferai d'ailleurs remarquer que vous aviez omis d'indiquer le copyright, qui est OBLIGATOIRE pour toute citation. Ce qui montre qu'il s'agit d'une fabrication, et non du texte de l'Ecriture, car on ne met pas l'Ecriture sous copyright.

Je voulais seulement tenter de vous faire prendre conscience qu'entre, d'un côté la totalité des versions grecques et latines utilisées jusqu'au XXe siècle, la totalité des évêques, des pères de l'Eglise et des docteurs de l'Eglise et des auteurs spirituels d'Orient et d'Occident jusqu'au XXe siècle, et de l'autre côté les évêques francophones de la fin du XXe siècle, l'autorité ne peut pas être où vous la situez...

Cependant, le fidèle de bonne volonté n'a plus que la TOL dans l'oreille. Et du coup ne comprends plus rien à l'affaire.

Dans la KJ 1611, on a:

For Herod feared Iohn, knowing that he was a iust man, and an holy, and obserued him: and when he heard him, hee did many things, and heard him gladly.

Et dans la version moderne:

For Herod feared John, knowing that he was a just man and an holy, and observed him; and when he heard him, he did many things, and heard him gladly.

La New American Bible (catholique)

Herod feared John, knowing him to be a righteous and holy man, and kept him in custody. When he heard him speak he was very much perplexed, yet he liked to listen to him.

Ou encore la Nova Vulgata:

Herodes enim metuebat Ioannem, sciens eum virum iustum et sanctum, et custodiebat eum, et, audito eo, multum haesitabat et libenter eum audiebat.

Que comprendre?

d'être un fidèle de mauvaise volonté, mais je n'ai certainement pas de TOL dans l'oreille...

La King James a en effet eu le cran de garder le texte traditionnel. C'était celui de toutes les traductions, catholiques ou protestantes, avant le début du XXe siècle.

Et en effet la soi-disant néo Vulgate a modifié le texte de la vraie Vulgate... en considérant que les spécialistes protestants, les Westcott et Hort, Nestle et Aland et compagnie ont forcément raison... Pauvre saint Jérôme...

Le dogme actuel (imposé, donc, par les protestants qui ont toujours raison) est qu’on doit suivre le Vaticanus et le Sinaiticus parce que ce sont les meilleurs manuscrits. Le problème est que personne (en dehors des coptes, semble-t-il) n’a suivi la leçon de ces deux manuscrits, et que la quasi totalité des autres manuscrits donnent la leçon qui a toujours été suivie jusqu’au XXe siècle dans les Bibles grecques, latines, syriaques, slaves, arabes, géorgiennes, arméniennes…

Il s’agit de deux mots dont la graphie est très proche l’une de l’autre : ἐποίει, il faisait, ἠπόρει, il était dans l’embarras. Mais la traduction est très facile avec « il faisait », alors qu’avec « il était dans l’embarras » il faut « interpréter » les deux mots suivants en leur donnant un sens qui n’est pas celui qu’ils ont d’habitude…

Lorsque Benoît XVI écrit cela, il dit que ses successeurs ou la commission ED pourront et devront intervenir pour enrichir le sanctoral et le répertoire de préfaces, pas que n'importe quel prêtre peut décider de tout changer.

La possibilité de dire la messe votive ou de fêter un saint inscrit au martyrologe même s'il n'a pas sa messe propre dans le missel ne dépend pas du Motu proprio de Benoît XVI.

Quand à Fontgombault, comme pour l'observation à la messe conventuelle d'usages coïncidant avec les rubriques de 1965, on leur a accordé l'emploi du nouveau sanctoral tel qu'il est vigueur dans l'ordre de saint Benoît (et cela s'applique aussi aux messes basses qui sont célébrées selon l'ordinaire de 1962). Je crois ainsi qu'ils célèbrent le Christ Roi avant l'Avent et non en octobre.

Par contre, sauf erreur de ma part, les bénédictins n'ont pas adopté pour le 1er mai le formulaire de la messe de saint Joseph artisan composée dans les années 1950 (et qui est réputée inchantable) et chantent ce jour-là la messe de la solennité de saint Joseph patron de l'Eglise universelle.

Puisqu'on vous dit que tout cela est très simple !

c'est comme ça.

Qu'en pensez-vous ?

J'aime bien, sauf la suppression des prières au bas de l'autel sous prétexte qu'on a dit tierce. Je ne comprends pas comment on peut se passer du psaume 42 au début de la messe: il paraît avoir été écrit pour cela...

Mais je dois dire que j'ai été habitué à cette messe (avec les prières au bas de l'autel). C'est-à-dire que lorsque je suis revenu à l'Eglise, c'est cette messe-là que j'ai trouvée, à Pontcalec. La messe de l'abbé Berto, continuée par l'abbé Lecerf, puis par l'abbé Le Palud. Et ça fait comme une rupture de tradition aujourd'hui avec le nouvel aumônier qui dit la messe de 1962 pure et dure...

En dehors de cela, je trouve logique de chanter la "secrète", car ainsi les trois collectes sont traitées de la même façon.

Il y a aussi ce qui n'est pas indiqué par Candidus, je ne sais pas si c'est propre à Pontcalec, mais le prêtre disait à haute voix la prière Libera nos après le Pater, et maintenant je trouve que ça fait un "trou" de silence incongru.

Mais tout cela ce sont des détails. Il est bien évident que le "missel de 1965" (ou "1967") est le missel de saint Pie V.

Merci de l'avoir partagé.

je ne sais pas si c’est propre à Pontcalec, mais le prêtre disait à haute voix la prière Libera nos après le Pater

C’est une des modifications introduites le 7 mars 1965 :

48. En attendant que soit entièrement restauré l’Ordo de la messe, on observera déjà ce qui suit :

a) Les pièces du propre qui sont chantées ou récitées par la schola ou le peuple ne sont pas dites par le célébrant en particulier ;

b) Le célébrant peut chanter ou réciter avec le peuple ou la schola les parties de l’ordinaire ;

c) Dans les prières du bas de l’autel, au début de la messe, on omet le psaume 42. Et on omet toutes les prières du bas de l’autel chaque fois qu’une autre action liturgique a précédé immédiatement ;

d) A la messe solennelle, le sous-diacre ne tient pas la patène, mais celle-ci reste sur l’autel ;

e) On chantera l’oraison secrète ou super oblata, dans les messes chantées, et dans les autres messes, on la dira à haute voix ;

f) La doxologie qui termine le canon, des paroles Per ipsum jusqu’à Per omnia sæcula sæculorum, R. Amen inclusivement, sera chantée ou dite à haute voix. Pendant toute la durée de cette doxologie, le célébrant tient le calice un peu élevé, ainsi que l’hostie, en omettant les signes de croix ; et, à la fin, il ne fait la génuflexion qu’après l’Amen du peuple ;

g) Le Pater noster, aux messes lues, peut être récité par le peuple avec le célébrant dans la langue du pays ; dans les messes chantées, il peut être chanté par le peuple en langue latine, avec le célébrant, ou même, si cela a été décidé par l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, dans la langue du pays, sur des mélodies approuvées par cette autorité ;

h) L’embolisme qui suit le Pater sera chanté ou dit à haute voix ;

i) En distribuant la sainte Communion, on emploiera la formule Corpus Christi. En prononçant ces paroles, le célébrant élève l’hostie un peu au-dessus du ciboire et la montre au communiant qui répond : Amen, puis le célébrant lui donne la communion, sans faire le signe de croix avec l’hostie ;

j) On omet le dernier Évangile ; les prières de Léon XIII sont supprimées ;

k) II est permis de célébrer la messe chantée avec le seul diacre ;

l) II est permis aux évêques, selon la nécessité, de célébrer la messe chantée à la manière des simples prêtres.

Source : Instruction Inter Œcumenici (26 sept. 1964)


Et dans le Pontcalec du temps des abbés Berto et Lecerf, quelle formule employait-on pour la communion ? Assez adepte des modifications susdites, je le suis en particulier de la formule de communion, plus digne que la tridentine – souvent dite à toute berzingue… – et surtout bien plus antique que la longue.

Quant au psaume 42, je comprends qu’on en souhaite le maintien, mais pour autant, je trouve aberrant que les fidèles dialoguent l’avant-messe avec le célébrant.

Depuis le temps que j'attendais votre avis sur ces questions

La formule de communion était "Corpus Christi", conformément au texte que vous citez, comme tout le reste.

Le plus gros problème de la messe de saint Pie V est sans doute qu'elle ne prévoit même pas la communion des fidèles... On participe au sacrifice, mais pas à sa consommation... Comme tout le reste bien sûr ça ne datait pas de saint Pie V. Durand de Mende a ce propos stupéfiant: "dans l'Eglise primitive tous les fidèles communiaient n'importe quel jour (...) mais à cause du péché qui nous cerne, par la suite on a décidé que le peuple ne communierait que trois fois par an". Sans la moindre indication de qui est ce "on" ni quand ce "on" a pris cette décision...

Psaume 42. Je ne suis pas partisan de la messe dialoguée mais je crois qu'à Pontcalec on a "toujours" (?) fait comme ça (quand la messe n'est pas chantée).

Psaume 42. (...)Je crois qu'à Pontcalec on a "toujours" (?) fait comme ça (quand la messe n'est pas chantée).

Moi aussi, qui ai découvert la messe traditionnelle en 1983, j'ai toujours connu le dialogue des prières au bas de l'autel.

Cependant, si on intervertit la logique de Trente, qui prend pour modèle la messe basse, et que l'on prend comme modèle la messe chantée - tout cela est bien mal formulé, mais au bord de la Méditerranée, mes neurones sont au repos ! -, on devrait ne dialoguer à la messe basse que les parties chantées par les fidèles à la messe chantée, donc ni l'avant-messe, ni l'Orate fratres. Pour le Domine, non sum dignus, je ne sais que dire...

En tout cas, comme scholiste, ça m'a toujours paru incongru de voir l'assistance plongée dans son missel lorsqu'après l'aspersion, nous commençons l'Introït...

En tout cas, comme scholiste, ça m'a toujours paru incongru de voir l'assistance plongée dans son missel lorsqu'après l'aspersion, nous commençons l'Introït...

Quand on est distrait comme moi et qu'on a du mal à rester attentif tout le long d'une pièce grégorienne, cela peut bien aider de lire l'Introït dans son missel pour en faire siennes les paroles.

Dans le même ordre d'idée, je trouve parfois un peu curieux que les gens restent assis au début de l'Introït lorsqu'il est entonné alors que le prêtre est en train de mettre la chasuble. On devrait se lever illico et faire son signe de croix : la messe commence.

Dans le nouvel ordo a été introduit une préparation pénitentielle, certainement pour remplacer le dialogue des prières au bas de l'autel.
Le dimanche il y a l'aspersion comme rite pénitentiel, mais les autres jours il ne subsiste que les prières au bas de l'autel.
Donc, si les fidèles ne devait pas y participer, il manquerait quelque chose.
D'ailleurs, pourquoi maintenir les prières au bas de l'autel lorsqu'il y a eu aspersion ?

Pour ce qui est de l'Introït, il faudrait qu'il reprenne sa place de chant d'entrée.

D'ailleurs, pourquoi maintenir les prières au bas de l'autel lorsqu'il y a eu aspersion ?

Vous résumez bien la logique du nouveau rite qui veut que tout soit interchangeable pour peu qu'il y ait une vague similitude.

Il n'est pas inutile de rappeler que l'aspersion dominicale n'est en rien une "préparation pénitentielle" au sacrifice de la messe. Il s'agit d'un sacramental hebdomadaire demandant la protection divine sur les membres de la communauté - qu'elle soit religieuse ou paroissiale. Elle se pratique une seule fois, avant la messe principale, quand bien même il y en aurait quinze dans la journée, et le fait qu'une fête prime sur le dimanche n'en entraîne pas l'omission.

Voici le texte (que nous connaissons souvent par coeur à force de l'entendre) de l'oraison qui la conclut :

Exaudi nos, Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus : et mittere digneris sanctum Angelum Tuum de caelis, qui custodiat, foveat, protegat, visitet, atque defendat omnes habitantes in hoc habitaculo .

Il n'y est nulle part question de la messe qui va suivre.
Par ailleurs, les moines pratiquent aussi l'aspersion vespérale par le père abbé après complies. Devraient-ils l'omettre le dimanche soir ("bah, on là d'jà fait d't-à-l'heure !") ? Devraient-ils aussi supprimer le confiteor au début de cet office ?

Il faut arrêter de vouloir amalgamer des actions liturgiques qui ont une finalité différente sous prétexte qu'elles se ressemblent. Par exemple, certains considèrent qu'il ne faut pas tremper sa main dans l'eau bénite en entrant dans l'église avant la grand-messe dominicale parce qu'il va y avoir l'aspersion.

Pour reprendre la terminologie du nouveau rite, non seulement les prières au bas de l'autel mais encore le munda cor, le lavabo ou les oraisons précédant la communion du prêtre sont autant de "préparations pénitentielles" qui ne se concurrencent pourtant pas les unes les autres.

Merci de m'avoir éclairé.

Par conséquent, il n'y a donc pas de préparation pénitentielle pour les fidèles car les prières au bas de l'autel ne les concernent pas.
En tout cas, à la messe chantée, ils ne peuvent pas dialoguer pendant l'Introït.
Il y a bien le deuxième confiteor mais n'est pas dit partout et arrive juste avant la communion (déjà pas mal).

Je ne considère pas que tout soit mauvais dans le nouveau rite, notamment la préparation pénitentielle (on peut discuter de la forme non dialoguée qui a disparue et bien d'autres choses).
Je trouve très désagréable la récitation dialoguée des prières au bas de l'autel, longue et nécessitant d'avoir le nez dans le missel, sauf si on a fait l'effort de tout mémoriser (ce qui n'est pas mon cas car je déteste les messes lues).

une grande différence entre les deux formes : le rapport entre chaque fidèle et ce qui se passe dans le sanctuaire n'est pas du tout le même.

Dans la forme ordinaire, tout se fait en commun : prêtre(s), servants et fidèles confessent ensemble et d'une même voix qu'ils sont pécheurs. Ensuite, la prière eucharistique est dite à voix haute et entendue par tous. On insiste sur le fait que la messe est une action commune de l'Eglise mais la place singulière du prêtre ordonné pour la réaliser par ses mains est sans doute moins mise en valeur.

Dans la forme extraordinaire, il y a ceux qui vont remplir leur office à l'autel qui se préparent à y monter par la récitation d'un psaume et la confession, et les fidèles qui ne participent pas activement au sens de la nouvelle liturgie mais s'unissent à l'action qui se déroule. Il n'y a pas de préparation ritualisée pour eux (sauf en effet, pour les communiants) mais il leur revient d'unir leur prière personnelle à la prière de l'Eglise lors de la réactualisation du Sacrifice, dont une des quatre finalités est la rémission des péchés. En participant à la messe, nous adorons Dieu, nous lui rendons grâce, nous lui demandons pardon et nous lui demandons de l'aide.

La logique de la liturgie traditionnelle dans son déroulé est donc différente, plus mystique en un sens.

d'opposer les deux, car la liturgie doit combiner les deux aspects.
On ne devrait pas avoir le choix entre l'un et l'autre.

Je pense que la volonté de réforme voulue Pères conciliaires était de rééquilibrer les deux aspects que vous décrivez, l'un des aspect ayant été oublié au détriment de l'autre.

La mise en oeuvre concrète a peut-être été trop loin, par effet de bascule. La vrai réforme n'est pas terminée.

J'aime bien, sauf la suppression des prières au bas de l'autel sous prétexte qu'on a dit tierce. Je ne comprends pas comment on peut se passer du psaume 42 au début de la messe: il paraît avoir été écrit pour cela...

D'autant que, dans l'usage de 1965, il y a deux cas :
- Lorsque la messe est précédée par une action liturgique, quelle qu'elle soit (office divin, aspersion, procession...), il n'y a aucune prières au bas de l'autel : ni signe de croix introductif, ni antienne introibo, ni confiteor : le prêtre monte directement à l'autel pour l'encensement.
- Lorsque ce n'est pas le cas, les prières au bas de l'autel sont bien récitées mais on a supprimé le psaume : comme pour les messes de requiem et la quinzaine de la Passion avant 1965, on dit seulement l'antienne, puis Adjutorium nostrum (le second signe de croix en moins).

Mais, s'agissant du Barroux, j'imagine que leur pratique est semblable à celle de Fontgombault : les messes privées sont dites selon l'ordinaire de 1962 et la messe conventuelle selon celui de 1965, donc il y a soit tout, soit rien.

Le nouvel aumônier n'a t'il pas fêté ses 25 ans de sacerdoce le dimanche 13 août? Et vous a relégué à St Thomas pour l'occasion?

C'est un pur légaliste en matière liturgique, je le reconnais.

chassé de MA chapelle par un petit nouveau...

O tempora o mores...

Au fait, si vous le connaissez, vous ne pourriez pas lui demander d'apprendre à chanter l'évangile ? Ce serait chouette pour mes messes de semaine...

Je faisais partie des privilégiés DANS la chapelle.....

Pour l'Evangile, je fais passer le message, sans connaitre d'avance la réponse.

En fait, je triche, c'est mon cousin.

Le missel de 1965 n'a pas eu une vie très longue. Il fut plus un missel de transition qu'un missel véritable.

Le missel de 1962 n'a pas non plus eu une vie bien longue en tant que forme "ordinaire" (unique en fait, mais le clin d'oeil est intéressant) du rite romain.

Je pense que nous aurions tort de faire la promotion du missel de 1965 qui risque de ne satisfaire personne. Loin d'être unificateur, ce missel accentuerait même le risque d'en arriver à un rite romain à trois formes au lieu de deux !

La question n'était pas ici de savoir quel rite est le plus opportun pour le monde d'aujourd'hui mais je répondais à votre affirmation selon laquelle le missel de 1962 et seulement celui-ci n'a "jamais été abrogé".

Si l'on admet que Paul VI et ses successeurs représentent bien l'autorité légitime de l'Eglise (et je pense que c'est votre cas, comme le miens), il me semble que la lecture la plus raisonnable est la suivante :
Le missel promulgué en 1969 s'est substitué à l'édition précédente et s'impose à tous les prêtres célébrant selon le rite romain.
A partir de 1984, la célébration selon le missel de 1962 et réintroduite, d'abord sous la forme d'un indult (1984, 1988), puis sous un régime de permission généralisée (2007). Cette édition du missel devient donc "forme extraordinaire du rite romain" parallèlement à celle de 1969-2002 qui peut donc maintenant être appelée "forme ordinaire".

Il aurait pu aussi bien s'agir d'une autre édition. D'ailleurs, il me semble que l'indult dit "Agatha Christie" (1970 ?) mentionne plutôt le missel de 1965 ou celui de 1967.

Bien sûr, reste l'assertion de Benoît XVI selon laquelle l'ancien missel n'a jamais été abrogé. Toutefois, je ne crois pas qu'un tel texte engage l'infaillibilité pontificale : on est ici dans le domaine normatif et non interprétatif. Le droit de célébrer selon l'ancien usage est un droit que Rome a fini par céder à des catholiques qui faisaient de la résistance, la théorie de la non-abrogation venant ensuite justifier cela.

On parle ici du missel, mais on peut étendre le raisonnement aux autres livres (bréviaire, pontifical...) bien entendu.

peuvent être l'autorité légitime et commettre des abus de droit en prétendant abroger le missel de 1962.

Ce fut la position de Mgr Lefebvre et c'est celle de la FSSPX !

Dans l'absolu, c'est possible. Le pape est un monarque mais pas un tyran et son ministère ne l'autorise pas à faire n'importe-quoi.

Mais le pape est néanmoins législateur dans le domaine liturgique à l'échelle de l'Eglise universelle.

Si Urbain VIII a pu remplacer les hymnes traditionnelles du bréviaires réputées héritées de saint Ambroise par des versions corrigées plus en phase avec la norme humaniste classiciste de l'époque, si Pie X a pu complètement changer l'ordonnancement des psaumes dans le bréviaire, si Pie XII a pu promulguer une Semaine Sainte au cérémonial profondément modifié, pourquoi Paul VI ne pourrait-il pas remplacer le missel existant par une version nouvelle avec de profondes modifications ?

Quant à la position de Mgr Lefebvre, il faut avouer qu'elle s'est souvent forgée sur le terrain, pour répondre au mieux aux problèmes qu'il avait à affronter dans son combat et aux demandes des séminaristes et fidèles. C'est la position d'un homme d'action qui a considéré devoir construire son oeuvre contre vents et marées pour garder un cap dans la période de flou que traverser l'Eglise. Voir en lui un docteur est une erreur.

L'image du prêtre fidèle à "la messe de son ordination" est très émouvante mais elle ne fonde aucun droit en soit. Dans l'absolu, le prêtre doit suivre les normes qui sont en vigueur dans son obédience, qu'elles aient ou non changé entre son ordination et le temps présent.

Oui, mais vous ne pouvez nier qu'en ce cas vous repoussez l'autorité légitime. Votre position est difficile.

Je crois que le pape est le successeur de Pierre.

Je refuse l'autorité légitime du pape, successeur de Pierre.

Ma position est légèrement différente.

Je crois que Jean, Paul, Benoît et François sont les successeurs légitimes de Pierre.

J'accepte leur autorité même difficile. Parfois en fermant les yeux et en priant.