Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=833971
images/icones/abbe2.gif  ( 833971 )Non, le Pape n’est pas responsable de la crise migratoire par gégé81 (2017-08-28 20:33:15) 

Non, le Pape n’est pas responsable de la crise migratoire


On ne peut que remercier Laurent Dandrieu et son dernier livre – Eglise et immigration : le grand malaise – Presses de La Renaissance – de nous déranger. Bien construit, avec une argumentation fouillée et fournie, il oblige à réagir, réfléchir, argumenter, et, c’est sans doute le plus marquant, à revenir aux fondamentaux de notre positionnement en tant que catholiques. Ce livre est à lire, bien sûr. Il est à étudier même. Il nécessite néanmoins pour cela de bonnes clefs de lectures. Je n’en partage ni la méthodologie, ni les conclusions ; que cependant son auteur, avant que je ne le critique, soit remercié publiquement de ce pavé jeté dans la mare.

Deux faux procès

Ce livre repose sur un double faux procès. Le premier semble rendre responsables de la crise migratoire l’Eglise et le pape. Or, il conviendrait de rappeler que ni le pape, ni l’Eglise, n’ont ouvert le processus migratoire économique au milieu du XXe siècle, quand les puissances d’argent ont décidé que faire venir la main d’œuvre étrangère était nécessaire et intéressant. Ce ne sont ni le pape, ni l’Eglise qui ont mis en place le regroupement familial. De même, qu’on veuille bien accorder au pape et à l’Eglise de n’être en rien responsables de la déstabilisation totale du Moyen Orient ces dix dernières années et de la crise migratoire à laquelle l’Europe doit faire face, de ce fait. Non seulement les papes et l’Eglise n’en sont pas responsables, mais plus encore, par leur action et par leurs appels, ils n’ont cessé de réclamer plus de justice et d’équité dans le traitement de ces questions internationales. Faute d’identifier les vrais responsables de cette immense tragédie, qui compte des morts par dizaine de milliers et des déplacés par centaines, le livre de Dandrieu semble en accuser l’Eglise et les papes.

Par ailleurs, concernant le « suicide » de l’Europe, je constate le même faux procès qui repose sur une absence de mise en perspective. Je veux bien admettre que, par naïveté parfois, mais surtout par une idéologie que le cardinal Ratzinger et Benoît XVI ensuite a épinglée, l’Eglise – ou plus exactement les hommes d’Eglise – ait pu participer à la marge à une forme de suicide moral de l’Europe… mais là aussi, ils n’en sont pas les principaux responsables. Les responsables du suicide européen… ce sont les Européens eux-mêmes ! La lente agonie démographique des vieux peuples d’Europe ne doit rien, bien au contraire à l’Eglise. Qu’on ne s’y trompe pas, le suicide de l’Europe découle directement de l’apostasie généralisée des peuples européens, ayant abandonné la Foi et la pratique religieuse de leurs ancêtres. Il suffit de relire le texte grandiose et prophétique de saint Jean-Paul II, après le Synode sur l’Europe, Ecclesia in Europa, qui n’a pas pris une ride. On relira aussi avec intérêt La crise de la conscience européenne de Paul Hazard – Paris, 1935 – pour redécouvrir les sources intellectuelles et laïques du mal-être européen. Aujourd’hui, une apostasie généralisée, une conception étriquée d’une laïcité prétendument salvatrice, une volonté de certains gouvernants de combattre la foi chrétienne, voilà les vrais responsables. Ne pas rappeler cela de manière forte dans ce livre, conduit insensiblement le lecteur à en rendre responsable le Saint-Père et l’Eglise – et donc à ne pas voir les vraies sources du problème.

D’où parle le pape ?

Un autre point me gêne dans la démarche de Laurent Dandrieu. Les critiques qu’il formule à l’encontre des conférences épiscopales semblent en partie justes quoique très dures. On ne peut en effet se contenter, comme trop souvent en France, quand on représente l’Eglise enseignante, de copier-coller les déclarations du Conseil Pontifical pour les Migrants, comme solde de tout compte intellectuel. Par ailleurs, on ne peut – sous peine de grande confusion intellectuelle et donc de disqualification – s’abaisser à entrer dans le champ politique pour condamner le Front National et ses positions, et, quand on est interrogé sur la catholicité des autres partis, se réfugier derrière une position « d’autorité morale ». Le pape François ne relève pas de cette catégorie. D’abord parce qu’il est le Pontife suprême auquel est confiée la Barque de Pierre, et ensuite parce qu’il est chef d’Etat. Or, c’est cette distinction qui manque cruellement aux critiques de Dandrieu. En tant que chef d’Etat, le pape a des moyens techniques et diplomatiques pour faire connaître ses positions aux Etats, par le biais normal du droit international et des règles diplomatiques. Si donc, nous voulons bâtir une critique politique des positions du pape François, il nous faut nous en tenir aux textes « politiques » émis dans ce cadre précis. Ce n’est pas ce que fait ce livre qui utilise, pour une critique politique, des textes ou des déclarations qui ne sont pas, par nature politique – même si elles abordent des sujets politiques – mais morales. Hormis les cas – finalement minoritaires – où le pape se place en chef d’Etat, tous les discours du Souverain Pontife doivent être considérés comme émanant d’une autorité spirituelle – et quelle autorité spirituelle ! -. Ces discours ne s’adressent donc pas aux Etats pour la mise en place d’une politique précise, mais aux hommes et aux femmes – y compris responsables politiques bien sûr – et à la conscience individuelle et collective des uns et des autres. Pour le résumer en deux mots : ces textes émanent d’une auctoritas et non d’une potestas. Ils ne sont pas politiques même quand ils abordent des sujets politiques. On peut songer ainsi à ce que les papes disent de l’avortement ou de l’euthanasie. Cette distinction est à la base d’une saine ecclésiologie. Elle n’est pas, quoi qu’en disent certains contradicteurs, un « sophisme jésuite » ou une simple distinction intellectuelle – sauf à tomber dans un nominalisme réducteur. C’est une réalité dont la méconnaissance conduit inévitablement à de graves contresens.

Se tromper avec le pape ou avoir raison contre lui ?

Venons en au fond. Laurent Dandrieu veut voir un changement de doctrine de la part de l’Eglise, sous le pontificat de Pie XII. Quand jusque-là, l’Eglise mettait en première ligne la défense de la Patrie et de ses citoyens, vient désormais au premier chef l’accueil de l’étranger. On comprend bien que les circonstances terribles de la deuxième guerre mondiale sont à l’origine de cette nouvelle réflexion. Notre auteur montre qu’à partir de Pie XII l’enseignement constant du magistère ordinaire de l’Eglise – en particulier donc par la voix des papes – s’oriente vers la défense et l’accueil du migrant, au nom de la dignité intrinsèque de la personne humaine, allant sous saint Jean XXIII jusqu’à souhaiter, face à l’instauration d’un mondialisme conquérant, des institutions de gouvernance mondiale, ou sous Benoît XVI à définir un « droit fondamental » de la personne humaine à s’installer où bon lui paraît dans le nouveau « village planétaire », si son bien-être ou celui de sa famille en dépend. Laurent Dandrieu réserve ensuite ses flèches les plus acérées au pape François, dont le mode de communication – de fait parfois surprenant – devient chez notre auteur une tentative de déstabilisation de l’Europe et de collaboration à l’islamisation des vieilles terres chrétiennes.

Nous n’entrerons pas dans le détail de l’argumentation qui nécessiterait d’amples développements, mais qu’il nous soit ici permis de nous étonner de la démarche. Si je suis placé face à « un enseignement constant du magistère ordinaire » depuis plus de cinquante ans, la seule attitude du fidèle catholique devrait être : comment intégrer cet enseignement, même s’il me choque ou me dérange ? Laurent Dandrieu me cite dans son ouvrage comme archétype d’une pensée catholique « stérilisée » par sa papolâtrie et qui finit par se suicider, en citant mon article intitulé par Aletéia d’une des phrases qu’il contenait Je préfère me tromper avec le pape qu’avoir raison contre lui. Je réitère ici mon explication, des plus classique en catholicisme : l’adhésion libre, pleine et adulte de mon intelligence à un enseignement du magistère – fût-il ordinaire – est non seulement un acte de la volonté et de l’intelligence, mais aussi un signe sain de catholicité ; en un mot il s’agit d’un acte de foi. Comme je l’ai déjà écrit, un acte de foi non pas envers chacune des paroles prononcées, mais un acte de foi envers le Successeur de Pierre à qui, seul, ont été confiées les clefs du Royaume. J’accorde bien volontiers par amitié fraternelle à Laurent Dandrieu le droit très légitime et bienvenu de poser des questions ; je reste très réservé sur celui qu’il se donne de s’opposer ouvertement au magistère et de lui refuser une obéissance filiale.

Accueillir l’étranger : une priorité

La question nécessite finalement des nuances de pensées théologiques qui semblent échapper à l’analyse journalistique ou politique. A l’inverse de ce qu’écrit Laurent Dandrieu, je ne vois pas dans l’enseignement ordinaire et constant du magistère depuis cinquante ans un refus de reconnaître les droits des peuples à disposer d’eux-mêmes, à se défendre, à préserver leurs spécificités. Bien au contraire. Les appels constants des papes modernes à l’Europe pour qu’elle retrouve ses racines en sont la preuve. Saint Jean-Paul II frise parfois avec un messianisme patriotique polonais – un poète polonais, Julius Slowacki fin XIXe, ultra fervent patriote annonce la venue d’un pape polonais – ce que Jean-Paul II s’attribuera ! – Ses discours lors des voyages apostoliques en Pologne le soulignent – notamment le tout premier où il revient comme « fils de la Pologne » – jusqu’à son dernier ouvrage, Mémoire et Identité, où, n’en déplaise à Le Morhedec, il associe pensée identitaire et foi catholique. Il y a des chapitres entiers sur l’idée de nation, son lien avec la Pologne, son passé toujours vivant, présent. Il a parlé à la France comme à une personne en la tutoyant (1981) et est venu à Reims en 1996. Pour Benoit XVI, le rapport à la patrie est blessé chez les Allemands, mais il a exprimé aussi dans Ma Vie et dans son voyage apostolique en Bavière ses attaches patriotiques. Quant au pape François, il a gardé son passeport argentin au lieu d’en prendre un du Vatican… Il s’agit cependant de ne pas se tromper sur ces vraies racines : non pas un « catholicisme culturel » – que je ne méprise pas, loin de là mais qui est bien insuffisant à répondre aux défis de la crise migratoire. Non, ces racines sont en particulier marquées par les exigences mêmes de l’Evangile – dont l’accueil de l’étranger, avec son fondement vétérotestamentaire, est une des marques de l’universalité de la Bonne Nouvelle en Jésus-Christ – et sans lesquelles toute tentative de restauration d’une forme de « chrétienté » ne serait qu’un générique maurassien mal digéré !

Dépasser la dialectique

La pensée de l’Eglise n’est donc pas négation de ce qu’elle soutenait avant : le droit des peuples à se défendre et le devoir de charité envers la patrie – que l’on retrouve avec facilité dans le catéchisme de l’Eglise catholique et tant de textes pontificaux. Laurent Dandrieu crée ici une dialectique dure. Or ce n’est pas le discours de l’Eglise, qui est plutôt remise en perspective et inversion de priorité. Désormais, dans un monde devenu un village – en acceptant la mondialisation comme un fait objectif certes bien imparfait dans ses modalités – l’accueil de l’étranger devient pour l’Eglise la priorité première au nom de la dignité humaine et de la justice. Il est anormal que 10% de la population mondiale usent de 90% des ressources et donc, il est compréhensible que les populations défavorisées se déplacent vers les lieux où ces richesses se concentrent. La défense de nos modes de vies, de nos patries, de nos valeurs devient une priorité seconde. Seconde ne veut pas dire niée, comme semble le penser Laurent Dandrieu. On regrette alors que notre auteur n’ait finalement fait que la moitié de son étude, qui se serait affinée, nuancée et enrichie en y ajoutant tout l’enseignement ecclésial sur les patries terrestre et le bien commun des nations.

Ainsi, l’enseignement du magistère ordinaire, dans un domaine qui n’est certes pas de fide – dogmatique – mais qui touche à la dignité de la personne humaine et au partage des richesses de la Création, don de Dieu à l’Humanité, ne peut être traité comme une simple option, dont je pourrais me débarrasser par quelques raisonnements politiques. Il devient un appel, pressant à la Foi et à la Charité des croyants – et au-delà d’eux de tout homme. Appel aussi à la générosité et à la confiance. C’est, in fine, un appel aux peuples d’Europe à la conversion du cœur. On ne voit pas quel discours autre un pape pourrait tenir. Il m’amuse d’ailleurs de remarquer que Dandrieu en appelle au Camp des saints de Jean Raspail pour son propos. Livre, d’un pessimisme noir, dans lequel Raspail montre un pape qui tient un discours fort proche de celui du pape François, sans que Raspail lui en fasse le reproche constatant que « son » pape ne saurait en tenir un autre ! Je songe aussi à l’une des thèse favorites de feu Vladimir Volkof sur la guerre d’Algérie, dont il pensait qu’elle aurait pu être politiquement gagnée si la générosité des Français vis-à-vis des Algériens avait été jusqu’au bout et ne s’était heurtée au racisme latent et à l’égoïsme d’une nation française « de souche » repliée sur elle et refusant obstinément les mêmes droits à des arabes musulmans. La fameuse citation du général De Gaulle reste emblématique : » Si nous faisons l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! «

Immigration et identité

Le problème de la crise identitaire de la civilisation européenne – suicide de l’Europe chez Dandrieu et tant d’auteurs depuis le fameux livre d’Eric Zemmour – n’est pas d’abord un problème douanier. Il l’est partiellement, et du point de vue politique seulement ; mais il est surtout un problème spirituel, anthropologique. Les papes l’abordent sous cet angle. Pour le résoudre, faut-il seulement sortir de Schengen et remettre des frontières ou faut-il aussi, et d’abord, recréer un lien amoureux avec sa patrie, exalter ses héros, l’esprit de sacrifice, de générosité ? Dans l’anti-immigrationisme actuel, il y a chez quelques-uns une belle angoisse pour le devenir de la patrie, et chez beaucoup l’obscur désir soixante-huitard de jouir sans entrave, en égoïste des biens matériels hérités de nos pères. Ce n’est pas sur ce terrain que renaîtra l’amour de la patrie ou sa défense face au terrorisme islamique. C’est au contraire en le flagellant et en le ramenant à la notion de sacrifice, au cœur de l’amour de la patrie. Au XIXe siècle, les frontières de la Pologne ont totalement disparu, le pays a cessé d’exister légalement comme tel. Depuis 1918, elles ont considérablement évolué, mais la Pologne a continué à vivre dans le cœur des Polonais en exil sur plus de trois générations. C’est à ce niveau intime de l’âme que doit renaître l’amour de la patrie. De ce point de vue, Laurent Dandrieu passe à côté de la vraie crise de la conscience européenne et de la réponse catholique qui lui convient.

La capacité à se confronter à l’autre et à tenter de le comprendre – que j’admire tant chez nos soldats français déployés en opération extérieure et qui constitue la french touch de l’armée française – voilà l’une des racines de notre culture française universaliste, qu’elle tient de sa matrice chrétienne. C’est à cette capacité qu’en appelle l’enseignement de l’Eglise aujourd’hui. Que les citoyens engagés en politiques, que les journalistes – dont Laurent Dandrieu que l’on ne saurait encore une fois trop remercié de nous agacer – s’interrogent sur les modalités de la mise en œuvre de cette générosité, dans le cadre du respect de l’héritage reçu de nos pères – la patrie – voilà qui est légitime. L’analyse de Dandrieu pèche, et c’est un paradoxe, par une approche presque exclusivement ecclésiastique de la question, sans offrir une contribution de laïc catholique dans la sphère politique qui n’est pas celle de la hiérarchie ecclésiale. Légitime, aussi et enfin, cet appel constant désormais depuis cinquante ans de nos Pères dans la Foi que sont les papes, à dépasser nos peurs et à poursuivre l’œuvre d’évangélisation de ses nouvelles populations – sans oublier les anciennes déchristianisées – : Duc in altum ! Ne restons pas au cabotage auprès des côtes, mais allons de l’avant, fermement ancrés dans notre Foi et persuadés que celui qui tient en main la barre de Barque de Pierre ne saurait nous engager sur un chemin autre que celui voulu par Dieu dans sa Providence. Ubi Petrus ibi Ecclesia.



Blog du Padre
(Chroniques, articles et partages de l'abbé Christian Venard – aumônier militaire)
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 833973 )Pensée par Jean Ferrand (2017-08-28 21:03:40) 
[en réponse à 833971]

Pensée remarquablement équilibrée, et non polémique. C'est un régal.
images/icones/1d.gif  ( 833984 )Si le point de bascule… par Luc de Montalte (2017-08-28 23:37:39) 
[en réponse à 833973]

… est à l’extrême-gauche, alors oui en effet c’est équilibré.
images/icones/4b.gif  ( 833989 )Pour trouver ce pot-pourri de conformisme équilibré… par Marquandier (2017-08-29 00:07:27) 
[en réponse à 833973]

…il faut être assez déséquilibré !
images/icones/1z.gif  ( 833983 )N’importe quoi. par Luc de Montalte (2017-08-28 23:30:40) 
[en réponse à 833971]

N’importe quoi de A à Z.

Deux faux procès :
Laurent Dandrieu ne dit pas qu’ils sont les responsables directs mais que par leurs déclarations consternantes depuis 50 ans, ils ont sanctionné l’invasion migratoire.

D’où parle le pape ? :
Arguties qui ne changent rien au fond de l’affaire.

Se tromper avec le pape ou avoir raison contre lui ? :
Déclaration extrêmement choquante qui ne peut se justifier à moins de sombrer dans une papolâtrie délirante. Comme disait Pascal dans un bien différent contexte : « Si mes Lettres sont condamnées à Rome, ce que j'y condamne est condamné dans le ciel ».

Accueillir l’étranger : une priorité :
Quand l’étranger n’a pas été invité, on l’appelle un envahisseur. Saint Ambroise met par ailleurs en garde contre les faux pauvres qui prennent le pain des vrais pauvres :

Car on voit une foule de gens demander avec empressement. On voit venir des gens pleins de santé, qui ne demandent qu’à courir et gueuler, pour recevoir ce qui n’est dû qu’aux vrais pauvres. Ils ne se contentent pas même de peu, ils demandent toujours davantage ; (…).

Si on leur ajoute foi, le fond des pauvres sera bientôt épuisé.


Et c’est exactement ce qui arrive. Les Français dans la misère sont délaissés au profit de ces étrangers que nous serions obligés d’accueillir.

Dépasser la dialectique :
L’auteur révèle ici sa soumission à la pensée dominante, c’est-à-dire au cosmopolitisme : dans notre village-monde, la patrie devrait passer au second plan. Les méchants occidentaux qui accaparent toutes les richesses doivent accueillir les pauvres populations défavorisées (s’est-il renseigné sur les sommes exigées par les passeurs ?). Textuellement : « La défense de nos modes de vies, de nos patries, de nos valeurs devient une priorité seconde. »

Dire cela à l’heure où nous sommes tout bonnement remplacés (pas dans le Velay, je vous l’accorde), n’est pas seulement irresponsable ; c’est tout bonnement honteux.

Je passe sur la guerre d’Algérie perdue parce que de Gaulle ne voulait pas que son village s’appelle Colombey-les-Deux-Mosquées. Quel égoïste !

Immigration et identité :
L’anti-immigrationisme actuel ? Je m’étrangle. Nous faisons entrer 200.000 étrangers par an ! Et le parti prétendument d’extrême-droite propose de faire passer le solde migratoire de 40.000 à 10.000, c’est-à-dire de ne rien changer !

Il confirme ensuite son aveuglement : « recréer un lien amoureux avec sa patrie, exalter ses héros, l’esprit de sacrifice, de générosité ». N’a-t-il donc pas compris que la patrie justement n’est pas la même pour tous les Français ?

La critique se termine en une forme d’apothéose digne de Libération : « la capacité à se confronter à l’autre et à tenter de le comprendre etc. ». Dommage, il n’a pas réussi à caser le mot-clef vivre-ensemble !

.

L’angélisme ecclésiastique n’est pas prêt de disparaître.
images/icones/1n.gif  ( 833985 )Tout cela avait été prophétisé par Jean-Paul PARFU (2017-08-28 23:40:13) 
[en réponse à 833983]

Dans ce livre



images/icones/1f.gif  ( 833986 )Effrayant par Luc de Montalte (2017-08-28 23:52:21) 
[en réponse à 833985]

Et le pape avait tant prié Dieu de l’éclairer qu’il ne pouvait certes pas se tromper. Peut-être est-ce une explication...
images/icones/neutre.gif  ( 834070 )Vous êtes d'un lesquenisme par le torrentiel (2017-08-29 23:32:50) 
[en réponse à 833983]

que votre référence à Pascal ne parvient pas à déguiser. Que voulez-vous? Lesquen n'est pas pour vous le Saint Augustin du Jansénius que défendait Pascal.
images/icones/1d.gif  ( 834071 )Vous êtes docteur… par Marquandier (2017-08-29 23:38:05) 
[en réponse à 834070]

…ès ad hominem !

Je n’ai rien compris à votre dernière phrase. Pour votre gouverne, Jansénius était ultramontain et croyait à l’infaillibilité personnelle des papes.
images/icones/neutre.gif  ( 834078 )Comprenne qui peut! par le torrentiel (2017-08-29 23:59:58) 
[en réponse à 834071]

Tout est dans le titre.
images/icones/idee.gif  ( 834084 )Ce qui se conçoit bien… par Luc de Montalte (2017-08-30 00:10:42) 
[en réponse à 834078]

…s’énonce clairement.
images/icones/neutre.gif  ( 834085 )Et les mots pour le dire… par Marquandier (2017-08-30 00:12:36) 
[en réponse à 834084]

…arrivent aisément.

Luc de Montalde boit l’eau du torrent, je vois…
images/icones/neutre.gif  ( 834079 )D'autant plus que par le torrentiel (2017-08-30 00:02:44) 
[en réponse à 834071]

je vous savais de la même écurie d'arrivants et de pensée que Luc de Montalde, mais je ne pensais pas que vous iriez jusqu'à répondre à sa place.
images/icones/neutre.gif  ( 834082 )Et sur le fond ? par Marquandier (2017-08-30 00:05:12) 
[en réponse à 834079]

Vous n’avez plus rien à dire ?
images/icones/1d.gif  ( 834083 )Je n’admire pas que Pascal. par Luc de Montalte (2017-08-30 00:09:38) 
[en réponse à 834070]

Avec grand bruit et grand fracas
Un Torrent tombait des montagnes :
Tout fuyait devant lui ; l’horreur suivait ses pas ;
Il faisait trembler les campagnes.
Nul voyageur n’osait passer
Une barrière si puissante :
Un seul vit des voleurs, et se sentant presser,
Il mit entre eux et lui cette onde menaçante.
Ce n’était que menace, et bruit, sans profondeur ;
Notre homme enfin n’eut que la peur.
Ce succès lui donnant courage,
Et les mêmes voleurs le poursuivant toujours,
Il rencontra sur son passage
Une Rivière dont le cours
Image d’un sommeil doux, paisible et tranquille
Lui fit croire d’abord ce trajet fort facile.
Point de bords escarpés, un sable pur et net.
Il entre, et son cheval le met
À couvert des voleurs, mais non de l’onde noire :
Tous deux au Styx allèrent boire ;
Tous deux, à nager malheureux
Allèrent traverser au séjour ténébreux,
Bien d’autres fleuves que les nôtres.
Les gens sans bruit sont dangereux ;
Il n’en est pas ainsi des autres.
images/icones/abbe5.gif  ( 834086 )Pascal ou La Fontaine… par Marquandier (2017-08-30 00:23:17) 
[en réponse à 834083]

…sont tous les deux d’affreux contempteurs des jésuites, voyons, votre lesquenisme transparaît !

Et M. de Cambrai ? Vous ne l’aimez pas ?
images/icones/neutre.gif  ( 834089 )Félon soit par le torrentiel (2017-08-30 00:25:21) 
[en réponse à 834086]

qui joue les Fénelon!
images/icones/neutre.gif  ( 834098 )Voltaire… par Marquandier (2017-08-30 01:00:08) 
[en réponse à 834089]

…nous surpasse :

LE MONDAIN
[…]
Or maintenant, monsieur du Télémaque,
Vantez-nous bien votre petite Ithaque,
Votre Salente, et vos murs malheureux,
Où vos Crétois, tristement vertueux,
Pauvres d’effet, et riches d’abstinence,
Manquent de tout pour avoir l’abondance :
J’admire fort votre style flatteur,
Et votre prose, encor qu’un peu traînante ;
Mais, mon ami, je consens de grand cœur
D’être fessé dans vos murs de Salente,
Si je vais là pour chercher mon bonheur.
[…]

images/icones/neutre.gif  ( 834087 )Vous voyez bien que je vous mets à couvert par le torrentiel (2017-08-30 00:23:24) 
[en réponse à 834083]

des voleurs de vos bonnes pensées.


Lesquen n'est pas pour vous (Luc,un aussi bon inspirateur, un aussi grand docteur, car on reconnaît sous votre plume et sous celle de votre jumelle épigone Marquandier ses idées ) que Saint Augustin ne l'était pour Jansénius que défendait Pascal (dans Les Provinciales, dont votre pseudonyme s'inspire sans rougir). L'eau vous a-t-elle été versée plus clairement ainsi?
images/icones/1d.gif  ( 834093 )Amusant. par Luc de Montalte (2017-08-30 00:34:13) 
[en réponse à 834087]

Et sur le fond ?

Non, parce qu’au vu de vos prestations précédentes, j’en attends un peu plus. Alors ? Qu’en disent les Grandes Gueules ?
images/icones/interdit.gif  ( 834095 )Je n’ai pas tout compris, mais Saint Augustin… par Marquandier (2017-08-30 00:36:34) 
[en réponse à 834087]

…était défendu par Port-Royal, dont Pascal, mais aussi Bossuet, les dominicains, et tant d’autres qui ont défendu les Commentaires moraux ou ont été surpris par la bulle Unigenitus.

Je ne vois pas ce que Jansen, lu par à peu près personne, vient faire là-dedans.

Turgot a assez bien résumé la question :

Nous ne pouvons ici nous refuser à une observation et aux réflexions qu’elle fait naître. Ce livre de Jansénius est un énorme in-folio, dont tout l’objet est d’établir quelle a été, suivant l’auteur, l’opinion de saint Augustin sur quelques points de théologie fort difficiles en eux-mêmes, et sur lesquels tout ce qui est essentiel à la foi est suffisamment établi par les différentes décisions de l’Église. Ce livre est écrit dans une langue que le peuple n’entend pas, et il n’a jamais été traduit dans aucune langue. La forme et le style non seulement n’ont rien d’agréable, mais sont plutôt propres à rebuter le plus grand nombre des lecteurs. Et il faut bien que cela soit, puisque, après tout l’éclat qui a suivi la condamnation de ce livre, malgré l’acharnement avec lequel il a été attaqué et défendu par deux partis opposés pendant un siècle entier, il n’est presque pas possible de trouver un homme qui l’ait lu, je ne dis pas parmi les gens du monde, je ne dis pas parmi les gens de lettres, mais parmi les théologiens, parmi ses plus ardents adversaires, parmi ses plus zélés partisans, parmi ceux qui l’ont défendu au prix de leur fortune et de leur liberté.

images/icones/neutre.gif  ( 834099 )"Comment parler des livres que l'on n'a pas lus"? par le torrentiel (2017-08-30 01:06:16) 
[en réponse à 834095]

Demandez à Pierre Bayard, qui a écrit tout un essai critique sur la question, et à Pascal, qui avouait n'avoir pas lu les jésuites qu'il pourfendait pour la défense de Port-Royal et de Jansénius, qu'il n'avait peut-être pas lu davantage, excepté les cinq propositions que les jésuites voulaient faire condamner par le pape et que discutait Pascal.
images/icones/1d.gif  ( 834100 )Ah bon ? par Marquandier (2017-08-30 01:15:16) 
[en réponse à 834099]

Je croyais pourtant que les cinq propositions n’étaient pas dans l’Augustinus ! Pascal n’aurait donc rien lu de Jansen d’après lui selon vous. Il n’était donc pas janséniste.

CQFD
images/icones/neutre.gif  ( 834103 )La discussion portait sur le point de savoir par le torrentiel (2017-08-30 01:22:41) 
[en réponse à 834100]

si elles y étaient ou si elles n'y étaient pas. Selon toute apparence, elles y étaient, et les jansénistes se défendaient qu'elles étaient dans Saint Augustin avant d'être dans Jansénius.
images/icones/1d.gif  ( 834105 )C’est faux. par Luc de Montalte (2017-08-30 01:27:37) 
[en réponse à 834103]

Lisez les Provinciales au lieu de raconter n’importe quoi. Les jansénistes condamnaient sans équivoque les cinq propositions. L’affaire du formulaire prouve que vous dites n’importe quoi.

Lisez aussi l’histoire du jansénisme par Monique Cottret.
images/icones/neutre.gif  ( 834102 )Et le pape les a aussi inventées… par Marquandier (2017-08-30 01:18:27) 
[en réponse à 834099]

…ces propositions condamnées ?

Vous pouvez remercier Pascal ou ses collaborateurs qui ont déniché ces perles.
images/icones/neutre.gif  ( 833987 )Corrélation… par Marquandier (2017-08-28 23:57:19) 
[en réponse à 833971]

…n’est pas causalité.

Le haut clergé n’est peut-être pas coupable, mais souvent complice. Mais après tout ce n’est pas vraiment leur métier de faire de la politique. Ils sont victimes eux aussi de la crise de la conscience européenne, comme évoquée par Paul Hazard.

Je m’insurge contre cette réduction (marxiste dirais-je si je voulais être polémique) à l’économie : la crise migratoire et le lamentable laisser-aller des Occidentaux n’est pas dû aux opportunités économiques de ces miséreux, qui coûtent, en ce qui concerne certains groupes, bien plus qu’ils ne rapportent. Ça n’a pas de sens.

Non, c’est plus probablement la moraline cucul de ces « idées chrétiennes devenues folles », amplifiée par un terrorisme intellectuel et médiatique d’une classe au pouvoir, qui laissent les Européens sans défense devant l’invasion, silencieux de peur d’être accusés de « racisme » et de « repli sur soi » et de retour aux « heures les plus sombres de notre histoire. »

Étant donné que ce bourrage de crâne exploite éhontément la grande générosité et la conscience morale du quidam européen formée par des siècles de christianisme à la compassion aveugle pour les misérables, c’est bien le minimum que l’on attend du haut clergé de désavouer ces minables et odieuses récupérations de la trop grande et trop aveugle générosité européenne, et de son tropisme à l’universalisme, que le catholicisme n’aide pas à freiner.

Je m’étonne (si peu) du silence du Padre sur la question raciale ou même simplement ethnique, si ce n’est pour évoquer l’opinion lamentable de Volkof sur le « racisme » et le « repli sur soi. » J’imagine bien qu’un aumônier militaire a un devoir de réserve, mais quand même. Quant à sa culture universaliste soi-disant française, si c’est celle de Jules Ferry, ce n’est pas celle de François, cela va sans dire, qu’on n’imagine pas parler de « races inférieures. »

J’ai l’impression en lisant ce qui est écrit et surtout ce qui n’est pas écrit, que ce Padre pense qu’il suffit d’évangéliser tous les immigrés assimilés et probablement inassimilables pour en faire de parfaits petits Français.

Il prêche pour sa chapelle : évangélisez moi ça (mais c’est bien le rôle des clercs ?) et tout va rentrer dans l’ordre ! En confondant encore une fois le naturel et le surnaturel. La France n’a pas reçu la promesse de l’éternité. Et faire l’impasse sur la misère de la France… Ne montrer aucune compassion vis-à-vis de ses frères de sang…


l’accueil de l’étranger, avec son fondement vétérotestamentaire, est une des marques de l’universalité de la Bonne Nouvelle en Jésus-Christ – et sans lesquelles toute tentative de restauration d’une forme de « chrétienté » ne serait qu’un générique maurassien mal digéré !



Encore quelqu’un qui n’a pas assez lu et relu Jean-Paul Parfu…

Décevant. Déprimant. Révoltant.

Il ne faut pas s’étonner ensuite du dégoût de certains envers ce qu’ils perçoivent de l’Église : un levain mortel de cosmopolitisme et de dissolution des justes et naturels liens charnels.
images/icones/neutre.gif  ( 833999 )"François, le pape qui ne savait plus être pape", par Alain Nueil par Aliocha (2017-08-29 10:46:41) 
[en réponse à 833987]

"Y a-t-il un pilote dans l’avion?

Cet appel à l’invasion de l’Occident par des populations qui dans leur immense majorité ne sont pas chrétiennes est contraire à toute la tradition théologique du christianisme. On dirait que ce texte ahurissant a été rédigé par un homme qui ne sait pas qu’il est le chef du catholicisme et doit veiller à ses intérêts et à sa propagation. Le mouvement initial du christianisme est centrifuge : à la fin de son passage sur terre, le Christ dit à ses apôtres : « allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mathieu, 28, 19-20). L’esprit de conquête s’est certes émoussé aujourd’hui, les chrétiens ne pratiquent plus la conversion que par la douceur et la conviction, à l’inverse de l’islam radical qui reste conquérant par le sabre, l’épée et les voitures des écraseurs. Mais voilà qu’un pape propose un étrange mouvement centripète : que toutes les nations non-chrétiennes viennent s’installer en Europe !"

Dans Causeur
images/icones/livre.gif  ( 834001 )Le pape devrait se soucier par Jean Ferrand (2017-08-29 11:03:46) 
[en réponse à 833999]


"Le pape devrait se soucier de l’âme et du salut éternel des migrants avant de se soucier de leur salut temporel."



Phrase directement contraire à l'évangile selon saint Matthieu.


Ch 25 41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;

43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

images/icones/4a.gif  ( 834011 )Développez ? par Marquandier (2017-08-29 11:52:50) 
[en réponse à 834001]

Luc de Montalte a cité Saint Ambroise mille fois, et vous faites la sourde oreille.

Vous confondez également l’amour du prochain (le plus proche) avec l’humanisme béat. Votre prochain, ce n’est pas l’immigré qui vient de débarquer et qui agresse votre famille. Votre prochain, c’est votre compatriote agressé.

Et l’étranger dans la bible, comme le rappelle souvent Jean-Paul Parfu, c’est le voyageur sans famille, sans défense, menacé d’agression. Pas le délinquant, pas l’exigeant, pas le déserteur qui agresse.
images/icones/barbu2.gif  ( 834003 )Que toutes les nations par Jean Ferrand (2017-08-29 11:13:38) 
[en réponse à 833999]


"que toutes les nations non-chrétiennes viennent s’installer en Europe !"



Pourquoi pas si l'Europe n'est plus chrétienne.

Si l'Europe n'est plus chrétienne elle n'est plus le camp des saints. Et la parabole de Jean Raspail (tirée de l'Apocalypse) ne joue plus.

Vous ne voyez pas que la politique de François est une prise à revers, et imparable, de la politique mondiale ? Politique mondiale elle-même perverse. Ou souvent.
images/icones/neutre.gif  ( 834006 )Non, Jean, ce document va contre le bon sens par Aliocha (2017-08-29 11:40:35) 
[en réponse à 834003]

Vous êtes émouvant, cher Jean Ferrand, mais vous pouvez tourner et retourner, ce document est ahurissant. Il va contre le simple bon sens. Vous savez, les papes sont des hommes et peuvent être mondains de diverses manières : Alexandre VI, Jules II, etc.
images/icones/barbu2.gif  ( 834012 )Pas de bon sens qui tienne par Jean Ferrand (2017-08-29 11:54:29) 
[en réponse à 834006]

Pas de bon sens qui tienne (attention ! Meneau ou Lycobates pourraient vous le reprocher si vous ne le prouvez pas par A + B). ICI.

Je connais très bien la biographie des papes Alexandre VI et Jules II. Leur enseignement moral fut, et reste, impeccable.

Condamnation de Savonarole. Condamnation du roi de France Louis XII, lors du Ve concile de Latran etc...
images/icones/1d.gif  ( 834013 )Et le principe de subsidiarité ? par Marquandier (2017-08-29 11:55:45) 
[en réponse à 834012]

Qu’en faites-vous ?
images/icones/livre.gif  ( 834014 )A l'enseignement par Jean Ferrand (2017-08-29 12:02:11) 
[en réponse à 834013]

A l'enseignement bon des papes - même pervers - honneur et obéissance.

A l'enseignement bon des papes bons, honneur, obéissance et vénération.

Cela vous convient-il ?
images/icones/neutre.gif  ( 834018 )Oui. par Marquandier (2017-08-29 13:25:34) 
[en réponse à 834014]

Mais ce n’est pas le principe de subsidiarité, qui consiste à donner aux échelons les plus inférieurs (les plus proches de l’individus) le plus de liberté possible.

Et à l’enseignement mauvais ou abusif des bons papes, a minima silence respectueux, correction fraternelle et conservation de la croyance traditionnelle, crue partout et par tous. Et si le salut des âmes ou les graves devoirs envers la patrie l’exigent, avertissements publiques. Si le pape veut mettre un terme aux polémiques, et nous confirmer dans la foi, il peut parler ex cathedra.

Le respect dû au pape est aussi, mutatis mutandis, dû aux autorités civiles, militaires, judiciaires etc. Ne critiquez-vous jamais vos supérieurs ? Jamais notre gouvernement ?
images/icones/info2.gif  ( 834019 )Du pouvoir des princes. par Marquandier (2017-08-29 13:42:50) 
[en réponse à 834018]

Sans évoquer le sacre des rois de France :

Jean, XIX 11 (Sacy) : Jésus lui répondit : Vous n’auriez aucun pouvoir sur moi, s’il ne vous avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui m’a livré à vous, est coupable d’un plus grand péché.



Saint Paul, ce grand théologien, ne parle même pas du pape lorsqu’il évoque les princes ! Dans une ÉPÎTRE AUX ROMAINS !

Chapitre XIII (Sacy)

QUE toute personne soit soumise aux puissances supérieures ; car il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu, et c’est lui qui a établi toutes celles qui sont sur la terre.

2 Celui donc qui résiste aux puissances, résiste à l’ordre de Dieu ; et ceux qui y résistent, attirent la condamnation sur eux-mêmes.

3 Car les princes ne sont point à craindre, lorsqu’on ne fait que de bonnes actions, mais lorsqu’on en fait de mauvaises. Voulez-vous ne point craindre les puissances, faites bien, et elles vous en loueront.

4 Car le prince est le ministre de Dieu pour vous favoriser dans le bien. Si vous faites mal, vous avez raison de craindre, parce que ce n’est pas en vain qu’il porte l’épée. Car il est le ministre de Dieu pour exécuter sa vengeance, en punissant celui qui fait de mauvaises actions.

5 Il est donc nécessaire de vous y soumettre, non-seulement par la crainte du châtiment, mais aussi par un devoir de conscience.

6 C’est pour cette même raison que vous payez le tribut aux princes : parce qu’ils sont les ministres de Dieu, toujours appliqués aux fonctions de leur ministère.

7 Rendez donc à chacun ce qui lui est dû : le tribut, à qui vous devez le tribut ; les impôts, à qui vous devez les impôts ; la crainte, à qui vous devez de la crainte ; l’honneur, à qui vous devez de l’honneur.

8 Acquittez-vous envers tous de tout ce que vous leur devez, ne demeurant redevables que de l’amour qu’on se doit les uns aux autres. Car celui qui aime le prochain, accomplit la loi ;



images/icones/carnet.gif  ( 834026 )Si mais par Jean Ferrand (2017-08-29 16:17:41) 
[en réponse à 834018]

Si mais je me confesse.

(Tous les premiers samedis du mois à l’Église du Collège, bien connue au Puy. Église de saint Jean-François Régis, entre autres.)
images/icones/5a.gif  ( 834038 )Remarque subsidiaire par Jean Ferrand (2017-08-29 18:55:57) 
[en réponse à 834018]

Remarque subsidiaire. Le principe de subsidiarité, que j'ai étudié personnellement à titre théologique (en amateur), dans l’Église s'applique à l'envers de la société civile.

Dans L’Église l'instance supérieure prime et doit toujours primer sur l'instance inférieure. L’Église universelle sur L’Église particulière. L’Église nationale, ou la conférence épiscopale, sur le diocèse, le diocèse ou éparchie sur la paroisse, la paroisse sur les mouvements paroissiaux etc...

Merci de cette discussion intéressante.
images/icones/neutre.gif  ( 834040 )Un bémol par Meneau (2017-08-29 18:59:55) 
[en réponse à 834038]

La conférence épiscopale n'a évidemment aucune primauté sur la juridiction de l'évêque en son diocèse.

Cordialement
Meneau
images/icones/barbu2.gif  ( 834041 )Mais dans la pratique par Jean Ferrand (2017-08-29 19:11:49) 
[en réponse à 834040]

Mais dans la pratique c'est le contraire et avec raison. Les instances diocésaines sont de plus en plus submergées et même absorbées par les instances de la Conférence épiscopale nationale. Et c'est inévitable.

Les Conférences épiscopales sont le substitut et le souvenir des anciens synodes particuliers qui avaient réellement autorité sur les évêques diocésains et pouvaient même les déposer.

Le pape François est sur le point d'accorder aux Conférences épiscopales une compétence théologique - refusée jusqu'ici - et il a raison.
images/icones/neutre.gif  ( 834042 )C'est une dérive par Meneau (2017-08-29 19:28:24) 
[en réponse à 834041]

et non un droit.

De droit divin, l'évêque a juridiction sur son diocèse. C'est tout le sens des munera. La conférence épiscopale n'est qu'une instance collégiale plaquée là-dessus, et qui n'a aucune légitiminé, ni canonique, ni théologique.

Votre comparaison avec les synodes particuliers est pour le moins mal-venue, et fait la preuve de votre méconnaissance de la chose.

Cordialement
Meneau
images/icones/radioactif.gif  ( 834044 )Une dérive par Jean Ferrand (2017-08-29 19:32:57) 
[en réponse à 834042]

Une dérive ou une évolution inévitable et, en pratique, nécessaire.
images/icones/neutre.gif  ( 834045 )Si vous le dites... par Meneau (2017-08-29 19:34:13) 
[en réponse à 834044]

... une évolution du droit divin donc...

Etrange théologie.

Cordialement
Meneau
images/icones/croix_byzantine.png  ( 834050 )Ou un retour par Jean Ferrand (2017-08-29 19:43:20) 
[en réponse à 834045]

Ou un retour à l’Église antique.

Il en serait de même si l'on restaurait les diaconesses - qui n'étaient pas diacres.

Dans l’Église de Constantinople, à la fin de l'ère antique, elles étaient près de 600.
images/icones/fleche2.gif  ( 834052 )Non, c'est une dérive par Peregrinus (2017-08-29 19:47:45) 
[en réponse à 834050]

L'Eglise antique ne connaissait certainement pas les conférences épiscopales, ni de près, ni de loin.

En revanche, l'Eglise a longtemps connu l'appel au métropolitain ou au concile provincial ; ce qui n'est pas la même chose.

Faire d'une institution humaine, qu'il est facile de dater, et qui n'est pas antérieure au milieu du siècle dernier, un échelon hiérarchique, c'est tout de même assez fort. Mais c'est sans doute de la provocation.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 834069 )A moins que l'on admette par le torrentiel (2017-08-29 23:28:26) 
[en réponse à 834052]

que l'Église a raison de calquer ses structures actuelles sur des entités qui existent et qui restent vivantes, malgré la mondialisation ou malgré le mondialisme.


Les provinces, que dirigeent encore de droit les métropolites, ne correspondent plus à gran-chose, les nations restent vivantes.


Si la conférence nationale peut augmenter la conscience nationale au sein du village global, tout en étant fidèle à une certaine tradition synodale, et tout en répondant à l'appel à la synodalité et à la collégialité qu'a fait retentir le vingt et unième concile œcuménique et deuxième concile du Vatican, même si cela a beaucoup choqué Jean Madiran qui déniait toute autorité à ces conférences épiscopales, ne faut-il pas y voir un bien?


Comment peut-on être opposé à la régionalisation de l'Europe et favorable à une Église provinciale?


L'appellation "district de France" pour désigner l'union des prieurés de la FSSPX dans notre pays m'a personnellement toujours dérangé.


Il faut vivre avec son temps, et la nation est une réalité de notre temps, beaucoup plus que la province éclésiastique.
images/icones/1e.gif  ( 834097 )« Malgré » ? par Marquandier (2017-08-30 00:49:52) 
[en réponse à 834069]

Vous n’aimez pas ni la mondialisation ni le mondialisme ? Vous me paraissez bien extrême…
images/icones/fleche2.gif  ( 834156 )Non par Peregrinus (2017-08-30 14:47:22) 
[en réponse à 834069]

L'idée que l'Eglise doit calquer sa circonscription sur la circonscription civile est une vieille idée qui s'appuie sur le canon 17 du concile de Chalcédoine. Le problème est qu'il s'agit d'une idée fausse, basée sur une interprétation fautive du canon en question, comme l'a bien montré à l'époque révolutionnaire le canoniste Maultrot.

L'Eglise peut il est vrai s'adapter aux circonscriptions existantes. C'est ce qu'elle a fait au moment du Concordat par exemple, ou, après l'échec du Concordat de 1817, en acceptant le cadre départemental pour ériger les nouveaux évêchés.

Donner aux conférences épiscopales un réel rôle de décision est bien différent : il s'agit de donner à une organisation qui n'est pas d'institution divine ou apostolique, et qui ne devrait être qu'une instance de coordination, par exemple pour la gestion du temporel, une autorité hiérarchique au détriment tout à la fois de l'évêque, du métropolitain et du pontife romain.

Pour ma part, je connais des diocèses et des métropoles ecclésiastiques ; je suis très loin d'être hostile à une certaine forme de collégialité ; mais je ne connais pas d'Eglise nationale coiffée des bureaux de sa conférence épiscopale. De fait l'Eglise de France elle-même n'a jamais connu un tel régime ecclésiastique, pas même au temps des assemblées du clergé de France ou à l'époque des "évêques réunis" du schisme constitutionnel.

Peregrinus
images/icones/livre.gif  ( 834140 )Le concile provincial par Jean Ferrand (2017-08-30 12:30:50) 
[en réponse à 834052]

Le concile provincial, autour du métropolitain, avait autorité et juridiction sur les évêques locaux et pouvait les déposer.

Les Conférences épiscopales n'ont manifestement pas hérité de toutes ces compétences. Mais elles pourraient finalement - avec l'accord de Rome - s'en rapprocher. Ce n'est serait pas plus mal.
images/icones/bible.gif  ( 834144 )Une Conférence épiscopale par Jean Ferrand (2017-08-30 12:43:47) 
[en réponse à 834140]

Une Conférence épiscopale, ce n'est pas autre chose finalement qu'un synode national, mais avec des compétences limitées et circonscrites par le Droit Canon. Mais ce Droit Canon pourrait lui-même fort bien évoluer. Il n'est que de droit ecclésiastique, et non de droit divin.
images/icones/neutre.gif  ( 834158 )Très inexact par Peregrinus (2017-08-30 14:59:08) 
[en réponse à 834144]

Les conférences épiscopales sont désormais des instances permanentes.
Un concile national ne peut être permanent ; il doit être régulièrement convoqué et assemblé. Du reste de tels conciles nationaux sont bien rares ; et il me semble, à première vue, que l'Eglise de France n'en a jamais connu, tandis qu'elle a connu de très nombreux conciles provinciaux, les derniers ayant eu lieu au milieu du XIXe siècle.

Même les théologiens et les canonistes conciliaristes et richéristes de l'Ancien Régime n'oubliaient jamais la distinction entre Eglise dispersée et Eglise assemblée.
Quoique les réunions de la CEF soient des réunions d'évêques, elles ne sont pas des conciles et n'en ont pas l'autorité (et c'est heureux).

Quant à vouloir substituer à l'autorité de l'évêque dans son diocèse celle de la conférence épiscopale, c'est tellement énorme, tellement contraire à l'esprit et à la discipline de l'Eglise, même abstraction faite des circonstances actuelles, que je préfère croire qu'il s'agit d'une nouvelle provocation.

Peregrinus
images/icones/iphone.jpg  ( 834186 )1:18 pour comprendre. par Lawrence Wargrave (2017-08-30 22:09:26) 
[en réponse à 834144]

Nous y voilà.

J'ai saisi hier soir que vous n'aviez pas bien compris la situation. Soyez certain du fait que je ne suis qu'un simple exécutant. Bonne soirée.



Lawrence
images/icones/heho.gif  ( 834195 )Du diable ? par Jean Ferrand (2017-08-31 08:02:57) 
[en réponse à 834186]

Tout est dans le titre.
images/icones/3b.gif  ( 834008 )…pauvre Europe… par Marquandier (2017-08-29 11:45:38) 
[en réponse à 834003]

Tes fils, hélas, sont bien ingrats…

« Pourquoi pas » dites-vous, sacrifier votre prochain sur l’autel de politiciens fous. Magnifique. Admirable. Quelle vertu !

Rousseau, qui n’est pas pourtant pas souvent une lumière, vous condamne à raison :


Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins.

Jean-Jacques Rousseau, Émile, livre I.



« Honore ton père et ta mère » est aussi un commandement trop souvent oublié ou mal compris. Défendre sa patrie est une obligation morale.

Je n’écrirais pas ici tout le dégoût que m’inspire vos propos et vos silences.
images/icones/neutre.gif  ( 834076 )Je puis aimer les miens par le torrentiel (2017-08-29 23:55:12) 
[en réponse à 834008]

et l'étranger qui vit chez moi.


Je souscris à la parole de Rousseau, même à celle de Joseph de Mestre qui dit qu'il ne connaît point d'"Homme", mais "des hommes", mais je vous prie de répondre à la question que Jésus pose dans la parabole du bon samaritain: "Qui est mon prochain?" Cette question figure en tête de la parabole, et Jésus fait un détour pour que ses auditeurs répondent: "Le prochain qui a fait du bien au malade de ma famille, c'était ce lointain qui n'aurait jamais dû s'en occuper."


Vous oubliez par exemple que 42000 médecins étrangers font vivre notre système de santé (ils doivent représenter l'effectif de près d'un médecin sur huit exerçant dans notre pays), que l'Occident qui chouine à chaque attentat ne subit que 2 % du terrorisme mondial (chiffre avancé dans Les grandes gueules), et que l'Occident dépérit tandis que la démographie des pays du Sud est galopante. Comment allez-vous traiter ces phénomènes si vous les regardez du haut de votre identité vicinale et baffouée de citadin dont il n'est pas dit qu'il vient voir comment va la vieille dame bien française qui vit seule en-dessous de chez lui?
images/icones/1w.gif  ( 834080 )Je me gausse ! par Marquandier (2017-08-30 00:03:28) 
[en réponse à 834076]


Vous oubliez par exemple que 42000 médecins étrangers font vivre notre système de santé (ils doivent représenter l'effectif de près d'un médecin sur huit exerçant dans notre pays), que l'Occident qui chouine à chaque attentat ne subit que 2 % du terrorisme mondial (chiffre avancé dans Les grandes gueules), et que l'Occident dépérit tandis que la démographie des pays du Sud est galopante. Comment allez-vous traiter ces phénomènes si vous les regardez du haut de votre identité vicinale et baffouée de citadin dont il n'est pas dit qu'il vient voir comment va la vieille dame bien française qui vit seule en-dessous de chez lui?



Un cosmopolite qui dépasse les bornes, ça ne devrait pas m’étonner !
Allez, bonne nuit, faites de beaux rêves bien divers et variés.

L’Occident subit si peu de terrorisme qu’il faut bien qu’il en importe, s’il-vous-plaît, un peu de générosité, bande de salauds d’égoïstes ! L’é-ga-li-té mesdames et messieurs !

Bien sûr la question ethnique ou raciale vous indiffère. Le terrorisme est en effet anecdotique à côté. La biodiversité humaine, vous ne connaissez pas.

images/icones/neutre.gif  ( 834091 )Le racialisme catholique, par le torrentiel (2017-08-30 00:30:11) 
[en réponse à 834080]

vous m'expliquerez demain cet oxymore, qui bien sûr est le contraire de la biodieversité sur laquelle je n'ai pas d'avis, car je ne suis pas éthologue.
images/icones/neutre.gif  ( 834096 )Le « racialisme »… par Marquandier (2017-08-30 00:37:55) 
[en réponse à 834091]

…n’a pas besoin d’être religieux, c’est un acquis de la science.

Comme un certain Maréchal, vous confondez le naturel et le surnaturel.
images/icones/neutre.gif  ( 834101 )Vous me donnez triplement raison: par le torrentiel (2017-08-30 01:18:00) 
[en réponse à 834096]

1. Vous ne respectez pas les anciens ou vos pères: le "certain maréchal" que vous raillez à loisir, à l'exemple de votre vieille voisine dont vous ne devez pas beaucoup vous inquiéter, supposais-je.


2. Vous reprenez l'argumentaire lesqueniste sur la scientificité des races humaines et sur la classification linnéenne applicable aux êtres humains comme si nous étions seulement des animaux ethniques. (Je précise que je n'ai pas les compétences pour discuter la pertinence biologique des taxinomies raciales, mais l'homme n'est pas seulement un être biologique).


3. Vous n'essayez même pas de conjuguer racialisme et catholicisme. Or la religion du Verbe incarné ne peut pas s'occuper uniquement du surnaturel.
images/icones/barbu2.gif  ( 834104 )Ce sont les us… par Marquandier (2017-08-30 01:24:16) 
[en réponse à 834101]

…de ce forum que j’adopte (je m’assimile voyez-vous) quand je parle du Maréchal. C’est votre problème si vous y voyez une raillerie. Vous avez l’esprit mal tourné.

Sur le reste, c’est hors-sujet sur un forum exclusivement (footballistico-)religieux. Mais les sources universitaires ne manquent pas, si l’évidence ne vous saute pas aux yeux.

Le troisième point, c’est le meilleur. Mais si vous n’êtes pas d’accord sur les prémisses (le naturel et le surnaturel) avec moi, inutile de discuter de leur « conjugaison. »
images/icones/neutre.gif  ( 834107 )Triple bottage en joue par le torrentiel (2017-08-30 01:36:58) 
[en réponse à 834104]

avec un bon point pour l'ironie de votre assimilation aux us de ce forum (1).


Il est moderniste (donc peu conforme à ce forum) de dissocier science et foi. (2)


Quant au troisième point, je ne vois pas en quoi je ne serais pas d'accord avec vos prémisses, et il me semble vous avoir posé une question intéressante sur la relation entre naturel et surnaturel.


J'anticipe votre réponse à la deuxième question. Vous allez me citer la théologie lesqueniste de "l'universalisme de l'Incarnation". Je lui ai commandé via Tweeter un article sur la question, mais "Sa seigneurie" (comme l'appellent ses détracteurs et ses railleurs) n'a pas encore daigné se pencher dessus et se mettre à l''ouvrage. Sans doute serez-vous plus apte à ferrailler quand votre maître aura débroussaillé vos sourcils en publiant cet article inspiré sur son blog (en dix assertions laconiques et une conclusion à l'emporte-pièces).
images/icones/1d.gif  ( 834108 )Vous êtes cinglé ? par Marquandier (2017-08-30 01:40:21) 
[en réponse à 834107]

Qui ne dissocie science et foi ici ? Définissez « modernisme » également.
images/icones/neutre.gif  ( 834111 )Lisez Pascendi, par le torrentiel (2017-08-30 01:51:41) 
[en réponse à 834108]

tout y est, à commencer par la condamnation de ceux qui font le grand écart entre immanence et transcendence. Je vous l'accorde, à cette époque-là, les "immanentistes" faisaient plus volontiers le grand écart pour "panthéiser" le Dieu transcendent ou Tout Autre. Aujourd'hui, c'est vous qui, accordant une transcendence orgueuilleuse à votre identité malheureuse et par vous racialisée, et essayant de lui concilier la Transcendence de Dieu, faites le grand écart et redonnez vie à un néo-modernisme paradoxal, un néo-modernisme antimoderne. Mais ce que Saint Pie X condamnait surtout, c'est ce trouble dissociatif du grand écart (pour vous renvoyer poliment votre "Vous êtes cinglé?").
images/icones/neutre.gif  ( 834114 )Je l’ai lu… par Marquandier (2017-08-30 01:59:43) 
[en réponse à 834111]

…je n’ai pas vu un traité sur les micronoyaux ou les hyperviseurs.

Le reste de votre prose ne m’a pas convaincu. Vos grands mots (orgueil, racialisé, malheureuse, trouble dissociatif etc.) sonnent dans le vide. Je ne vois pas en quoi ils me concernent. L’amour du prochain, c’est du concret. L’Alouette de Jean Anouilh vous plaira peut-être plus que mes gauches explications.

Si vous aimez les polémiques religieuses sur la race, la transcendance et l’immanence, pour rester dans l’esprit de ce forum, feu le Grand-Rabbin d’Israël Yossef Ovadia a des théories très amusantes. Mais je n’en discuterai pas.
images/icones/neutre.gif  ( 834109 )En touche et pas en joue, par le torrentiel (2017-08-30 01:41:46) 
[en réponse à 834107]

c'est la fatigue. Que ces cagneux sont épuisants! Ils me pardonneront ce soupçon de mauvaise foi pour excuser mon lapsus calami.
images/icones/1b.gif  ( 834110 )Oui, vous êtes fatigué. par Marquandier (2017-08-30 01:43:57) 
[en réponse à 834109]

Les bruits de bottes, tout cela…
images/icones/neutre.gif  ( 834112 )Et les cagneux teigneux! par le torrentiel (2017-08-30 01:52:58) 
[en réponse à 834110]

J'en tremble.
images/icones/1d.gif  ( 834115 )Vous voulez dire KHÂGNEUX ? par Marquandier (2017-08-30 02:01:39) 
[en réponse à 834112]

Où sont-ils ?
images/icones/neutre.gif  ( 834123 )En effet, "touchez pas à la hache" par le torrentiel (2017-08-30 09:18:17) 
[en réponse à 834115]

comme aurait dit Balzac en cri de ralliement des Treize. Vous avez la mentalité de ces forts en thème, même si vous vous posiez, dans votre présentation, en modeste étudiant en informatique de l'Ouest de la France.
images/icones/5b.gif  ( 834150 )Vous me faites rougir ! par Marquandier (2017-08-30 13:37:04) 
[en réponse à 834123]

Mais en terme de sophistication et de rhétorique hors-sol, vous êtes notre maître à tous !
images/icones/neutre.gif  ( 834152 )Je vous donne une occasion de répondre sans sophistique par le torrentiel (2017-08-30 13:45:44) 
[en réponse à 834150]

à la question posée plus haut: comment peut-on être un catholique racialiste? Vous n'avez fait que dissocier la race et la foi sans nous expliquer comment votre racialisme se conjugue avec (ou si vous préférez retrouve) l'universalisme catholique.
images/icones/idee.gif  ( 834154 )L’universalisme catholique… par Marquandier (2017-08-30 14:30:56) 
[en réponse à 834152]

…n’a jamais nié les subdivisions des espèces en sous-espèces.

Vous inventez des problèmes qui n’existent pas.

Et pourtant Carl von Linné était créationniste, ou fixiste. Posez-lui la question.

Bien sûr la race ne fait pas tout. L’ethnie est un concept fondamental. Mais l’expression des gènes n’est pas totalement indépendant des comportements.

Et je ne suis pas plus racialiste qu’atomiste ou chimiste. Je ne fais que constater, en suivant les plus grands esprits, que des hypothèses sont vérifiées par les faits. Et je ne suis pas plus individualiste parce que je reconnais la personnalité, la dignité, l’inégalité et la diversité des individus.

C’est nier la profondeur et l’importance de la création et de l’incarnation (et l’expérience la plus commune) que de croire que l’homme n’est essentiellement qu’un pur esprit et que son corps n’est qu’un outil interchangeable sans importance. Nous sommes notre corps. La dissociation du corps et de l’âme, c’est la mort. C’est tellement dramatique et grave qu’il a fallu le sacrifice d’un Dieu pour nous en délivrer.

De plus, le catholicisme est si universel qu’il est capable de s’incarner dans de très nombreuses et diverses cultures, nations, ethnies, races, temps, mœurs… Voyez les apôtres dont la parole est entendue dans toutes les langues. Pourtant le catholicisme n’est pas un système d’organisation sociale. Ce n’est pas l’islam avec sa sharia ni le judaïsme et sa alakha. C’est une religion que diverses sociétés peuvent adopter, c’est une relation à Dieu capable de s’incarner dans différents systèmes bio-culturels. À conditions qu’ils existent préalablement. La grâce ne remplace pas la nature, elle la suppose.

Si vous butez sur des conjugaisons aussi simples, vous n’irez pas loin…

Et vous êtes bien culotté de m’accuser de sophistique, vous le fanatique de la discipline. Je vous remercie bien humblement de l’occasion que vous me donnez de vous répondre dans votre grande magnanimité. Loué soit le torrentiel sur toute la terre !

Maintenant, à vous : comment se conjuguent l’universalisme catholique et l’achat de votre baguette à la boulangerie du coin avant-hier soir ? C’est un grand mystère pour moi :-P Et comment la grâce et la nature se conjuguent-ils quand vous sophistiquez sur ce forum les lundis après-midi ?
images/icones/neutre.gif  ( 834167 )Citation Bonus : Matthieu XXVIII 19 par Marquandier (2017-08-30 17:38:03) 
[en réponse à 834154]


18 Mais Jésus s’approchant, leur parla ainsi : Toute-puissance m’a été donnée dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit ;
20 et leur apprenant à observer toutes les choses que je vous ai commandées. Et assurez-vous que je serai toujours avec vous jusqu’à la consommation des siècles.


(Traduction Sacy, édition wikisource)

« Les peuples, » je souligne le pluriel. NSJC n’a pas dit : « construisez un peuple mondial » ni « faites de tous les peuples de parfaits Palestiniens juifs christianisés » ni « enseignez le peuple humain sur la terre » ni même « tous les hommes » ou « la race humaine (gens humana.) »

Dans Glaire-Vigouroux :

19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,


Vulgate :

Euntes ergo docete omnes gentes, baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti,


(Dans le Gaffiot, gens, gentis, f est traduit par 1/ race, souche, famille, 2/ race de peuple, peuple, 3/ peuple d’une cité, 4/ pays, canton, contrée, 5/ barbares (par opposition aux romains), 6/ au singulier, gens humana : la race humaine, le genre humain.)

Les baptisés ne sont donc pas des hommes cultivés hors-sol dans les chœurs des anges. Ils appartiennent à des peuple, à des nations.
images/icones/1e.gif  ( 834168 )Vous pouvez me remercier, cher torrentiel… par Marquandier (2017-08-30 17:40:25) 
[en réponse à 834167]

…d’avoir gentiment et gracieusement exécuté vos injonctions, ô maître. C’est la moindre des politesses.
images/icones/1b.gif  ( 834597 )Et aussi : par Marquandier (2017-09-10 20:53:21) 
[en réponse à 834167]


Écclésiastique XI, 36 (Sacy) : Donnez entrée chez vous à l’étranger, et il y excitera un trouble qui vous renversera, et il vous chassera de votre propre maison.

images/icones/neutre.gif  ( 834169 )Vous voyez quand vous voulez! par le torrentiel (2017-08-30 18:16:19) 
[en réponse à 834154]

On avance un peu, même si votre poste n'est pas dénué de sophistique, notamment quand vous confondez les épistémè:


"L'universalisme catholique …n’a jamais nié les subdivisions des espèces en sous-espèces. [...] Et pourtant Carl von Linné était créationniste, ou fixiste."



Car von Linné (1707-1768) a étudié les espèces animales, non seulement avant que Darwin apparaisse, mais avant que cette folie du transformisme ne pénètre dans les esprits à titre d'hypothèse scientifique, pour ridiculiser le créationnisme, alors que c'est cette hypothèse du transformisme qui est ridicule. Linné ne pouvait donc être que "créationniste" et "fixiste".

D'autre part, il observait dans une tradition de pensée où l'on pensait précisément que l'animal ne pensait pas, ne souffrait pas et n'avait pas d'âme, et que l'homme était certes un animal raisonnable ou religieux, ce n'était pas un animal comme les autres.



Le fait donc de classer l'homme biologique parmi les espèces animales et d'employer à cette fin le mot "race" n'avait absolument pas le même enjeu que depuis lors, où, sous l'impulsion de Darwin, de Nietzsche, de Spencer, bien ou mal mis en musique par Hitler, la "race" ne désigna plus une famille ou une nation avec ses caractéristiques, mais devint la prétention d'une suprématie.

Incidemment, à mesure que l'homme perdait la conscience qu'il n'était pas un animal comme les autres, il chassait et rivalisait de race à la manière des animaux.

"Et je ne suis pas plus individualiste parce que je reconnais la personnalité, la dignité, l’inégalité et la diversité des individus." Je reconnais tout cela comme vous, mais je ne crois pas que nous en tirions les mêmes conséquences.

"Nous sommes notre corps." Cette affirmation, dans son exclusive, est très matérialiste. "La dissociation du corps et de l’âme, c’est la mort." C'est vous qui le dites. Beaucoup de philosophes chrétiens, jusqu'à Descartes partiellement compris, pratiquaient cette dissociation. "C’est tellement dramatique et grave qu’il a fallu le sacrifice d’un Dieu pour nous en délivrer." Vous avez une conception très personnelle de la Rédemption. Selon vous, Dieu ne nous a pas délivrés du péché, mais de la dissociation de l'âme et du corps qui serait la mort...


"De plus, le catholicisme est si universel qu’il est capable de s’incarner dans de très nombreuses et diverses cultures, nations, ethnies, races, temps, mœurs…" Cela suppose des contacts entre les hommes. Que pensez-vous des missionaires qui étaient dans les bagages, je ne dis pas des colonisateurs, mais des conquistadores? Auriez-vous souhaité, comme le suggérait le P. de Foucauld au maréchal Liautey, que la France laïcarde eût fait des chrétiens des bédouins arabes? Je précise que cela ne m''aurait pas gêné, mais je suis partisan d'un prosélytisme moins agressif. Question subsidiaire: si vous admettez qu'il ait fallu un contact entre des missionnaires et des peuples de race différente afin que ceux-là évangélisent ceux-ci, pourquoi êtes-vous contre une société multi-raciale?


Mais votre phrase suivante va nous expliquer que vous préféreriez que l'évangélisation se fasse par l'opération du Saint-Esprit:

L'Église peut s'incarner en autant de peuples, de temps et de mœurs que vous voulez, aucun effort de dialogue inter-culturel n'est nécessaire: " Voyez les apôtres dont la parole est entendue dans toutes les langues." Chacun peut donc rester chez soi et les vaches être bien gardées.


"Pourtant le catholicisme n’est pas un système d’organisation sociale." Objection: non seulement il fonde une société, l'Église, organisée et fortement hiérarchisée,mais il réclame de vivre dans un État qui ne lui soit pas hostile puisque "tout pouvoir vient de Dieu", et qui favorise, par la moralité de cet État, dans les conceptions les plus traditionnelles, que les hommes puissent faire leur salut.

[Le catholicisme], ajoutez-vous, "n’est pas l’islam avec sa sharia ni le judaïsme et sa alakha." Ça se discute, moins pour le judaïsme, qui est un territorialisme à vocation universelle dans la transmission de ses valeurs, que pour l'islam: la oumma n'a pas la même signification aux yeux de tous les musulmans. La oumma ne saurait se réduire à la "nation arabe", le "dar-el-islam" est trop éthérogène pour composer une nation cohérente, la oumma est donc la communauté des croyants comme l'Église est le Corps du Christ, et la question n'est pas indifférente de spécifier ce qui différencie anthropologiquement la notion d'apartenance d'un catholique et d'un musulman à sa communauté de croyants.


"C’est une religion que diverses sociétés peuvent adopter", une religion ou une Église? "C’est une relation à Dieu capable de s’incarner dans différents systèmes bio-culturels. À conditions qu’ils existent préalablement." C'est une relation à Dieu et aux autres croyants de toutes les communautés bio-culturelles qui partagent l'appartenance au Christ. Cette relation à Dieu et à la communauté des croyants catholiques est donc première, les systèmes bio-culturels sont seconds. "La grâce ne remplace pas la nature, elle la suppose." Je ne dis pas le contraire.
images/icones/1a.gif  ( 834174 )Merci Monsieur le Professeur de m’avoir remarqué ! par Marquandier (2017-08-30 18:30:36) 
[en réponse à 834169]

Je n’ai malheureusement pas plus de temps à accorder à vos prolixes conseils en (anti)sophistiques.

Bis repetita, l’Alouette de Jean Anouilh est tout à fait charmante.
images/icones/idee.gif  ( 834106 )Ah ah par Luc de Montalte (2017-08-30 01:33:25) 
[en réponse à 834101]

1. Plaisanterie innocente initiée par d’autres que lui.

2. Le seul argument scientifique contre l’existence des races (celui de Lewontin) a été réfuté il y a belle lurette. Je note la confusion entre ethnies et races qui prive par ailleurs votre phrase de sens. Voyez le Littré.

3. Ce qui est, est. Il n’y a rien à conjuguer, simplement à constater.
images/icones/neutre.gif  ( 834113 )Il y a à conjuguer par le torrentiel (2017-08-30 01:55:24) 
[en réponse à 834106]

le racialisme et le catholicisme, l'ethnique et l'universel, le naturel et le surnaturel dans la religion du Verbe incarné.
images/icones/neutre.gif  ( 834116 )Je racialise… par Marquandier (2017-08-30 02:03:37) 
[en réponse à 834113]

Tu catholiques
Il ethnique,
Nous universalisons,
Vous naturalisez,
Ils surnaturalisent…

…dans la etc.
images/icones/find.gif  ( 834118 )Plus sérieusement… par Marquandier (2017-08-30 02:22:00) 
[en réponse à 834116]

…Jean Anouilh conjugue mieux que moi (voyez l’Alouette.)
images/icones/2a.gif  ( 834119 )Vraiment… par Marquandier (2017-08-30 02:30:37) 
[en réponse à 834113]

…vous voilà montés sur de bien hauts nuages… Vous rappelez-vous quand vous m’affubliez d’une cuillère en argent puis d’une cuillère macro-économique et vous vous vantiez de vos contacts avec vos infirmières musulmanes « petites gens » selon votre grandeur ? Moi je me souviens.
images/icones/neutre.gif  ( 834125 )Mais moi aussi. par le torrentiel (2017-08-30 09:27:09) 
[en réponse à 834119]

Et cette cuillère en argent, elle oxyde toujours vos dents quand vous vous exprimez. Quant à votre expression macro-économique, elle est dans votre "qui coûtent plus qu'ils ne rapportent". Tout est là, tout est en place.
images/icones/interdit.gif  ( 834132 )Mettons un terme… par Luc de Montalte (2017-08-30 11:09:49) 
[en réponse à 834125]

…à cette discussion inutile. Vous n’avez pas un argument, seulement des imprécations et des sentiments.

Vous n’avez strictement rien apporté à la discussion. Restons-en là et bon vent.
images/icones/1h.gif  ( 834151 )Décevant. par Marquandier (2017-08-30 13:43:35) 
[en réponse à 834125]

Je m’attendais à une vraie réponse. Vous confondez – encore – économétrie et macroéconomie (ce dernier concept est discutable et je le rejette.)

Allez-donc plutôt nous rapporter ce que vos « petites gens » infirmiers mahométans pensent de la conjugaison du racisme avec la transcendance orgueilleuse et l’immanence vitale. Ils seront certainement bien plus authentiques et intéressants que vous et moi, avec votre cuillère en ether cristallisé.
images/icones/1d.gif  ( 834088 )En attendant… par Luc de Montalte (2017-08-30 00:24:07) 
[en réponse à 834076]

…ce vilain « citadin » égoïste que vous fustigez, c’est lui qui se coltine les étrangers que vous appelez à accueillir de votre blanche – pardon verte – prairie. Et je pourrais en raconter de belles, passez me voir un jour. Bon quand on voit le niveau de vos sources d’information, en même temps pas de quoi s’étonner.
images/icones/1v.gif  ( 834117 )Blanche prairie ? par Marquandier (2017-08-30 02:10:14) 
[en réponse à 834088]

Lapsus révélateur ?
images/icones/neutre.gif  ( 834072 )"qui coûtent bien plus qu'ils ne rapportent" ? par le torrentiel (2017-08-29 23:39:22) 
[en réponse à 833987]

Vous avez un amour du prochain bien calculateur, jeune homme!
images/icones/rose.gif  ( 834073 )Vous êtes généreux avec l’argent de votre prochain. par Marquandier (2017-08-29 23:41:28) 
[en réponse à 834072]

Je n’ai pas ce haut degré de vertu de sacrifier mon prochain sur l’autel de l’amour platonique des Tartares ou des Kazakhs.
images/icones/1z.gif  ( 834074 )Je répondais… par Marquandier (2017-08-29 23:44:23) 
[en réponse à 834073]

…en plus aux accusations d’égoïsme calculateur du Padre. Vous êtes bien malhonnête de me reprocher de me défendre sur le même terrain que celui choisi par le prêtre.
images/icones/neutre.gif  ( 834077 )Vous vous défendez sur le terrain par le torrentiel (2017-08-29 23:57:47) 
[en réponse à 834074]

où le Padre vous a trouvé.
images/icones/neutre.gif  ( 834081 )Inversion accusatoire. par Marquandier (2017-08-30 00:04:07) 
[en réponse à 834077]

Typique, typique.
images/icones/1a.gif  ( 834025 )Merci pour cette contribution par Tolkien (2017-08-29 15:45:38) 
[en réponse à 833971]

très intéressante et bien construite, même si je ne partage pas le dédouanement de l'auteur concernant sinon le laxisme au moins la complicité passive des autorités hiérarchiques, pape inclut, dans la non dénonciation plus forte des dangers de l'immigration,


Je rejoins l'abbé sur le fait que la nature ayant horreur du vide, le vide spirituel et la déchirstiannisation de l'occident contribuent largement à cet envahissement.

Par contre je n'adhère pas à sa transition sur 'dépasser la dialectique' : le partage de la richesse est une nécessité, pour autant que cela ne se fasse pas par une inversion compléte des cultures, et au détriment de ce qui aujourd'hui sont déja dans le besoin sur le sol national.

De ce point de vue là, le texte de l'abbé tend legerement à gommer le rôle également politique que joue le pape en survalorisant l'impact individuel des parole du même pape. Car la mise en pratique elle n'est pas d'abord à l'immigré, notamment illégal, mais bien à l'étranger croisé unitairement
images/icones/neutre.gif  ( 834157 )L'inversion de l'ordre des priorités dans l'enseignement de l'Eglise, par le torrentiel (2017-08-30 14:48:26) 
[en réponse à 833971]

qui est en effet passé, comme l'analyse Laurent Dandrieu, de la défense du patriotisme au primat de l'accueil de l'étranger, tient à ce que le patriotisme est blessé depuis la seconde guerre mondiale. La blessure allemande a été infligée à toute l'Europe au nom de la réconciliation des nations européennes, et parce qu'il existait, parmi les nations d'Europe, la conscience de faire partie d'un ensemble homogène.


L'Europe a été enjointe de se repentir par sa propre conscience chrétienne, le sentiment de culpabilité étant décuplé dans les nations protestantes comme l'Allemagne.


Dans l'effort qui convergeait, depuis l'Occident, d'universaliser ses valeurs à travers une internationalisation plus ou moins forcée et qui, de la Déclaration universelle des droits de l'homme à la création de l'ONU, était censée résoudre les tensions entre les nations, apparut cette injonction paradoxale d'interdire le droit de conquête et de promouvoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.


Au patriotisme blessé de l'Allemagne, s'ajoutait l'idée anglo-saxonne qu'allait bientôt réaliser l'impérialisme américain, qui n'a jamais vu la nécessité de coloniser pour gendarmer le monde, selon laquelle rien ne sert de conquérir quand on peut influencer, voire piller les ressources naturelles des pays dont on s'ouvre les marchés.


Dès lors, les migrations ne pouvaient plus être perçues comme des invasions puisque, soit elles provenaient d'une volonté individuelle de s'établir quelque part, soit elles permettaient la baisse des salaires, soit elles réglaient un problème démographique. Le migrant lui-même se vit rarement comme un envahisseur, mais il n'a pas davantage envie de s'assimiler au pays qu'il accueille. Il a envie de l'influencer.

D'où vient la crise de la conscience européenne? N'ayant pas lu Paul Hazard, je serais bien en peine d'en parler pour l'Avant-guerre. Mais la crise européenne de l'Après-guerre combine le patriotisme blessé avec l'individualisme d'un sujet humain, auquel le marxisme a appris à ne se vivre que comme un producteur ou un consommateur. Cet machine désirante, après s'être beaucoup enrichie, semble être dévorée du désir de casser ses jouets. Ses maîtres n'inculquent plus à l'enfant européen de se choisir un métier au bénéfice de la nation. Il en fait donc le moins possible et choisit de grossir le secteur tertiaire improductif, c'est-à-dire de n'être ni médecin, ni inventeur, ni artisan, ni manœuvre. Les voyages de grande découverte ne sont plus son horizon, mais il ira s'établir en Chine ou à Londres, s'il est moins fiscalisé sans que son émigration ne passe pour une désertion de son pays. Le jeune européen sera serveur à Londres ou bien artiste ou fonctionnaire à Paris, et les jeunes filles seront toutes chanteuses, à quoi elles se préparent à grand renfort de "selfys".


Quelle est la bonne attitude envers l'immigration? Elle n'est certes pas de la favoriser comme semblent aujourd'hui le faire les dirigeants d'Europe, qui ne s'avisent que depuis peu de réfréner les mouvements migratoires sur les côtes où ils se produisent. Mais elle est aussi d'en accepter la part inéluctable (la révolution des transports facilite les voyages, et les immigrés apportent souvent une valeur ajoutée au bien commun dont nous nous ne nous sentons plus responsables) et le caractère providentiel, en raison de la baisse de la démographie des pays du Nord et dela vitalité démographique des pays du Sud. Il n'est de richesse que d'hommes.


L'Europe génocidaire (6 millions de juifs ont été assassinés au cours de la seconde Guerre mondiale, mais 8 million d'Algériens sur 10 millions ont été tués entre 1830 à 1870) a grand peur d'être grand-remplacée. Il n'est pas douteux qu'un bouleversement identitaire résultera de ce que l'immigration a d'inéluctable dans un monde en déséquilibre démographique et où les voyages sont faciles. Mais l'Europe ne doit pas faire porter ses démons au reste du monde. Elle a beaucoup génocidé. Si elle a peur des "invasions barbares", les barbares ne font que des guerres classiques. La guerre contre le terrorisme a le ridicule d'une guerre mondiale contre la guérilla. L'Europe génocidaire a tellement mauvaise conscience, diagnostique Renaud Camus, qu'Adolf Hitler fait une seconde carrière par l'acceptation qu'elle fait de son propre génocide. C'est trop dire. Pourtant les prémisses de Renaud Camus sont exactes: ce qui rend le grand remplacement possible, ce qui rend notre culture vulnérable à la légitime influence d'une population qui vient partager notre vie, c'est que nous ne sommes plus persuadés que les cimetières sont pleins de gens irremplaçables, mais nous croyons que tout est substituable, homme et robot. Nous mettons tout sur le même plan, grand amour et affections sans lendemain. Nous partons à la conquête des autres et des choses, n'ayant plus de grand dessein qui cimente nos nations.
images/icones/radioactif.gif  ( 834160 )Hé ho ! par Marquandier (2017-08-30 15:01:34) 
[en réponse à 834157]


L'Europe génocidaire (6 millions de juifs ont été assassinés au cours de la seconde Guerre mondiale, mais 8 million d'Algériens sur 10 millions ont été tués entre 1830 à 1870) a grand peur d'être grand-remplacée.



Voilà de bien gros mots et de bien gros maux. Et vous ne parlez même pas du plus grand génocide européen : l’Holodomor. Apparemment les victimes ne vous intéressent que lorsqu’elle ne sont pas ces affreux Européens mâles blancs chrétiens. Je me le rappelle, il faudra que je lise un jour Deux siècles ensemble de Soljenitsyne.

Si vous aimez vous morfondre et nous repentir sur les crimes occidentaux, Hiroshima, Nagasaki, les bombes incendiaires sur le Japon, ou bien Dresde vous ouvrent les bras.

Mais les criminels ici sont vainqueurs, alors chuuutt…
images/icones/neutre.gif  ( 834173 )Non non, pas chute! par le torrentiel (2017-08-30 18:26:21) 
[en réponse à 834160]

Dresde, Hiroshima ou Nagazaki sont au déshoneur des Européens d'outre-Atlantique qui les ont perpétrés. C'est vous dire à quel point l'Europe est génocidaire.
images/icones/2e.gif  ( 834175 )Les Européens… par Marquandier (2017-08-30 18:50:30) 
[en réponse à 834173]

…sont les premières victimes de l’histoire moderne. Voilà que les peuples les plus créatifs, les plus bénéfiques à l’humanité toute entière, les plus généreux, sont considérés coupables des "crimes" de leurs (arrière) grands-parents par des abrutis qui ne se sentent pas responsables des (vrais) crimes de leurs gamins, tout en profitant du progrès accompli par ces fameux ancêtres criminels. Et qui excusent ou oublient ces mêmes "crimes" quand ils sont le fait de peuplades exotiques.

Il faut être un sale blanc de l’ouest pour mériter un tel traitement de défaveur, une telle punition collective raciste. Soyez Turc, soyez Mongol, Chinois, Japonais, Juif, Sud-Américain, que sais-je encore, on ne vous accusera de rien (et à raison.)

Et vous participez à cette odieuse culpabilisation des innocents. Je ne vous aime pas beaucoup. Comme si les « Européens » avaient été plus génocidaires que les autres. Le coupable d’Hiroshima a un nom : Truman, d’ailleurs. Seriez-vous subitement devenu ethniciste quand il s'agit des crimes d’individus de certains continents ? Qu’ai-je de commun avec Truman ? Il y a-t-il un gène ou une culture du génocide chez les peuplades de l’Europe ?

Il parait que la plus grande suite de massacres de l’histoire a été celles des hindous génocidés par les musulmans, en Inde. Encore des caucasoïdes qui s’entretuent, diable.

Vous cachez mal votre haine ou votre ethnomasochisme. Ou on vous a facilement bourré le crâne.
images/icones/2a.gif  ( 834176 )Répétez après moi cher torrentiel… par Marquandier (2017-08-30 18:53:36) 
[en réponse à 834175]

« Les Turcs sont génocidaires. »
« Les Juifs sont génocidaires. »

C’est bien, la leçon d'aujourd'hui est terminée.

J’en ai fini pour ce malheureux hors-sujet.
images/icones/neutre.gif  ( 834188 )Génocide vendéen, génocide arménien, génocide algérien? par le torrentiel (2017-08-30 23:27:10) 
[en réponse à 834176]

Voyez-vous? La question est trop sérieusepour qu'il s'agisse de comptiner: "Deux et deux, quatre, quatre et quatre font huit, huit et huit fon seize", d'après un poème de Prévert, ce membre du Groupe Octobre qui écrivit La crosse en l'air où figurent ces vers célèbres: "La pipe du pape Pie pue", où sont nommément accusés les Carbuccia et les Chiappe, et où l'auteur se désole que l'on mette des enfants au monde pour qu'ils soient "de la chair à canon". Donc vous ne me ferez pas "[répéter], dit le maître", encore moins comptiner, que les peuples sont génocidaires, ou bien ce jeu ne sera pas sans conséquence.


6 millions de juifs auraient été gazés ou tués pendant la seconde Guerre mondiale, il paraît que ce chiffre énerve les révisionnistes. 6 millions de juifs sur 60 millions de juifs dans le monde à cette époque, cela ferait qu'au sens propre, les juifs auraient été décimés, privés d'un dizième de leur population. Mais de ce rapport, les révisionnistes tirent argument pour dire que c'est trop biblique pour être vrai. N'importe! Je ne suis pas historien, je ne peux pas discuter. Mais si vous me commandez de répéter après vous que les juifs sont génocidaires, qu'ils ont commis un génocide au cours des deux derniers millénaires, malgré la guerre moyen-orientale qui promet d'être interminable, je ne pourrai pas le dire après vous, car je ne vois pas qui ils ont génocidé ou décimé.


Vous voulez à présent que je m'emporte: "Les Turcs sont génocidaires". En 1915, ils auraient massacré 15 millions d'Arméniens. Je ne sais pas combien d'âmes comportait ce peuple. Mais en fonction de ce que j'entends dire, je suis prêt à crier avec vous, quel que soit le rapport plus ou moins décimal: "Les Turcs sont génocidaires".


Il y a très peu de jours que j'ai entendu le chiffre que j'ai avancé hier soir: entre 1830 et 1870, 8 millions d'Algériens auraient été tués par la conquête française sur une population de dix millions d'habitants, soit les quatre cinquièmes de la population de l'Algérie de l'époque. J'avais déjà entendu citer ce chiffre au hasard de l'écoute d'une émission historique que vous trouverez de mauvaise source (il se trouve qu'à mes heures perdues, je ne lis pas que Saint Thomas d'Aquin), et je l'avais oublié, car je n'avais pas voulu y croire. Mais ou bien ce chiffre est faux et nous nous hâterons de l'oublier tous les deux, ou bien ce chiffre est vrai, et le génocide algérien est le plus grave des deux génocides que j'ai mentionnés précédemment, sans parler du génocide vendéen dont j'ignore également le ratio, car je ne donne pas habituellement dans la comptabilité macabre, mais ces questions méritent que l'on s'y intéresse.


Ni vous ni moi ne devons être très révolutionnaires, donc nous n'avons pas commis le génocide vendéen. Nous ne sommes pas davantage Turcs, donc nous n'avons pas commis le génocide arménien. Nous n'avons pas trouvé de quel génocide les juifs se sont rendus coupables au cours des deux derniers millénaires, donc nous n'avons pas commis le génocide juif. Vous vous sentez peut-être solidaire du génocide algérien, je ne crache pas sur la tombe de mon père en ne l'étant pas. Mon père était le type d'un de ces apelés du contingent dont parlait Serge Lama dans sa chanson "L'Algérie". Il trouvait que c'était un beau pays où il n'avait rien à faire et où de Gaulle avait manqué de parole, mais où il avait peur des chacals quand il montait la garde, et où il voulait surtout n'avoir tué personne en en repartant, ce qui, par chance, lui arriva, c'était son côté ménonite. Donc je ne suis pas, par mon père, solidaire du génocide algérien. Par contre, mes deux oncles maternels étaient des soldats perdus de l'OAS, et l'un d'eux était fier de ce qu'il avait fait pour les Harkis. De Gaulle est complice du massacre des Harkis, dont on ne peut pas parler comme d'un génocide, car les Harkis s'étaient inféodés à une cause,la nôtre, nous les avons trahis, mais ils ne constituaient pas à proprement parler un peuple, ce qui serait nécessaire à la définition d'un génocide.


Serais-je de ceux qui me battent la coulpe sur la poitrine de mes ancêtres? Convenez qu'en cela, je serais un bon catholique, puisque les catholiques se battent depuis la nuit des temps sur la poitrine d'Adam. Mais il se trouve que nous continuons nos génocides, non seulement en organisant une guerre mondiale contre la guérilla, comme j'en ai parlé plus haut, mais en organisant, au moins depuis 1991, des guerres d'ingérance tellement ubiquitaires et aveugles qu'elles passent toute justice et entretiennent le ressentiment. Qui plus est, ces guerres sont infaisables dans un contexte d'immigration massive, où certaines des minorités que ceux qui les combattent dans leurs pays choisissent d'accueillir dans les nôtres voient par nos gouvernants contre nous leur haine attiser.
images/icones/nul.gif  ( 834189 )Trop long. par Marquandier (2017-08-30 23:53:40) 
[en réponse à 834188]

Soyez concis SVP. Et vos génocides sont bien modernes. Biais ?
images/icones/1a.gif  ( 834198 )Tout ce qui est simpliste est faux... par Glycéra (2017-08-31 11:16:28) 
[en réponse à 834189]

et tout ce qui est trop compliqué est inutilisable.

L'art de la technique, celui de savoir faire, construire, est là, compromis entre les deux.

A lire tout cet échange, pinaillant ou affinant les faits, je ne comprends pas votre remarque. Je la ressens comme une lassitude devant la résistance de votre interlocuteur, ou une paresse de réfléchir à ce que vous ignorez ? en espérant que ce n'est pas une fuite arrogante de votre jeunesse.

Il me semble que vous avez beaucoup de punch, de verve, et encore besoin de beaucoup d'affinage...
Comme un Cantal immangeable quand il est jeune... Sauf en purée d'Aligot !

S'il vous plaît, pourriez-vous apprendre à être courtois ?
Je sais que ce n'est pas la qualité principale des messages qui débattent ici, mais elle ferait du bien à tous, et surtout à notre portion d'Eglise !

Dans cet espoir et cette demande à vous adressée, et à votre co-arrivant, je vous salue, pour la première fois depuis votre arrivée jumelée.

Glycéra
images/icones/nounours.gif  ( 834202 )Vous m’avez mal compris par Marquandier (2017-08-31 12:29:06) 
[en réponse à 834198]

D’une part être concis ce n’est pas être simpliste ni être faux, le symbole de Nicée est concis, et pourtant vous professez sa vérité absolue.

Ensuite, j’en ai suffisamment lu du torrentiel pour connaître assez sa façon de penser et surtout, ses sentiments ou ceux qu’il n’a pas.

J’ai trouvé un certain nombre de ses propos ou de ses silences odieux, bien plus blessant qu’un prétendu manque de courtoisie que vous me prêtez généreusement, et je ne suis pas du genre à me laisser faire. Voilà pourquoi je souhaite briser la spirale de ce dialogue inutile entre personnes aux passions opposées.
images/icones/neutre.gif  ( 834177 )À propos de Pie XII et de méchanceté européenne… par Marquandier (2017-08-30 19:01:56) 
[en réponse à 834160]

…la librairie d’Anne-Charlotte Lundi peut vous faire parvenir Le révisionnisme de Pie XII, 2002, chez Graphos, par un auteur dont le nom fait trembler dans les chaumières.
images/icones/neutre.gif  ( 834163 )Addendum par le torrentiel (2017-08-30 15:35:31) 
[en réponse à 834157]

La bonne attitude envers l'immigration n'est pas de piller les cerveaux des pays en voie de développement en vue d'une "immigration choisie" qui conforte la paresse éducative des pays riches, qui doivent développer des filières d'excellence, tant manuelles qu'intellectuelles, en s'adaptant aux formes d'intelligence de chaque élève, et en brisant avec le modèle des collèges uniques.


Elle est aussi, pour chaque peuple, de choisir le degré d'influence qu'il accepte de "subir" de la part des populations allogènes.


En pleine "manif pour tous", le maître de ces lieux intitulait un jour un de ses messages: "La vérité ne se met pas aux voix." Ce serait vrai si l'homme était absolu face à la vérité. L'histoire non plus ne se met pas aux voix. Mais un peuple est une entité libre, capable de se situer collectivement face à Dieu comme de faire la part de ce qu'il accepte ou de ce qu'il refuse dans son héritage. Ainsi un peuple est-il en mesure de décider démocratiquement s'il adhère ou non au fait qu'il est historiquement catholique ou s'il permet que s'élèvent des minarets dans ses villes et que s'y construisent des mosquées. Un peuple est en mesure de borner ou de débrider l'influence que veulent lui apporter les immigrés, qu'il peut encore naturaliser massivement ou choisir de maintenir dans un statut d'hôtes étrangers.