Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=833804
images/icones/carnet.gif  ( 833804 )JP Maugendre - Le pape François et l’immigration : une compassion sélective par Ennemond (2017-08-25 22:19:32) 

A l’occasion de la prochaine Journée Mondiale des Migrants, le 14 janvier 2018, le pape François a diffusé le 21 août, un texte daté du 15 août intitulé : Accueillir, protéger , promouvoir et intégrer les Migrants. Il y avait manifestement urgence à publier ce texte, cinq mois avant l’événement qui en est l’occasion ! On n’ose croire qu’il s’agissait de coller à l’actualité de l’attentat de Barcelone le 17 août, dont tous les acteurs sont des migrants de plus ou moins fraîche date.
Ce texte dans la veine d’un tract du CCFD ou d’un libelle de Témoignage Chrétien est un long plaidoyer en vingt et un points en faveur des migrants. L’émigration y devient un droit à faciliter alors que l’enseignement traditionnel de l’Eglise était plutôt opposé à ces déplacements de population qualifiés de malsains (cf Rerum Novarum, Léon XIII, 1891).
Nous ne ferons pas la, longue, liste de tous ces droits des migrants nous contentant de relever des affirmations surprenantes, des oublis déconcertants et des analyses et propositions déroutantes.

Des affirmations surprenantes
Le principe de la centralité de la personne humaine nous oblige à toujours faire passer la sécurité personnelle avant la sécurité nationale. Est ainsi signé l’acte de décès de toute vie en société organisée et viable. La notion de bien commun- le terme n’est pas mentionné une seule fois dans le document pontifical- s’avère obsolète. Sans doute s’agit-il d’une autre formulation de la déclaration conciliaire : L’ordre des choses doit être subordonné à l’ordre des personnes (Gaudium et Spes 26§1) ? Le sacrifice de sa vie au bénéfice d’un bien commun supérieur, celui de sa famille, de sa patrie, etc. devient au mieux incompréhensible au pire incongru ! La personne humaine avec ses faiblesses et ses passions devient la mesure de toute chose. Protagoras l’avait déjà énoncé mais nous croyions que le christianisme avait transformé cette perspective.
Défense des droits et de la dignité des migrants ainsi que des réfugiés indépendamment de leur statut migratoire. Il était jusqu’ici classique de distinguer, parmi les réfugiés d’une part ceux en situation régulière de ceux en situation irrégulière et d’autre part ceux en provenance de zones en guerre et les réfugiés économiques. Ces distinctions élémentaires sont rayées d’un trait de plume. Les notions de base qui président aux relations internationales et qui reposent sur la citoyenneté et le respect du droit sont réduites à néant. Aucune discrimination sur la base d’une nationalité ou d’une règle juridique ne reste plus justifiable. La terre est à tous ! Nous sommes citoyens du monde ! Circulez !
Reconnaître à la dimension religieuse sa juste valeur, en garantissant à tous les étrangers présents sur le territoire la liberté de profession et de pratique religieuse. Cette liberté religieuse absolue, dont les prémices se trouvent dans la déclaration conciliaire Dignitatis Humanae, est à la fois un refus de la mission d’évangélisation de l’Eglise et un blanc-seing accordé aux prédicateurs wahabites ou salafistes, avec les conséquences que l’on sait.

Des oublis déconcertants
Nulle part dans ce texte n’est employé le mot islam alors que la majorité des migrants qui arrivent en Europe sont musulmans. Il n’est nulle part fait mention des attentats meurtriers qui ensanglantent notre continent, commis par des islamistes revendiqués qui sont souvent des migrants ou des descendants de migrants.
Le Dicastère pour le Service du Développement Humain Intégral fait l’impasse totale sur les droits des populations européennes autochtones. Personne ne juge utile de s’intéresser au sort et aux aspirations de ces populations. En particulier on peut se demander à partir de quel niveau de population étrangère les populations indigènes se sentent, inéluctablement, en situation d’insécurité culturelle voire physique ? Le Développement humain intégral ne semble pas s’intéresser à tous les hommes !
Il n’est jamais question des devoirs des migrants vis-à-vis de leur pays d’accueil ceci en contradiction avec le § 2241 du Catéchisme de l’Eglise Catholique : L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges.

Des analyses et propositions déroutantes
Œuvrer afin que soit promue l’insertion professionnelle des migrants et des réfugiés, garantissant à tous- y compris aux demandeurs d’asile- la possibilité de travailler. Malheureusement il ne suffit pas de décréter le droit au travail pour que celui devienne une réalité. On peut aussi décréter le droit au bonheur, l’extinction du paupérisme à partir de 18h le soir, etc. Le travail ne se crée pas par injonction ministérielle ou pontificale. Comment la France dont le taux de chômage avoisine les 10% de la population active pourrait-elle fournir du travail à des migrants qui ne sont pas tous les chercheurs en physique nucléaire ou les docteurs en nanotechnologies qui nous font si cruellement défaut ?
En favorisant le regroupement familial- y compris des grands-parents, des frères, des sœurs et des petits-enfants- sans jamais se soumettre à des capacités économiques. On ne comprend pas pourquoi sont exclus les cousins, cousines, beaux-parents, etc. L’ineptie de tout cela décourage le commentaire mais on attend avec impatience de savoir combien de visas va délivrer l’état du Vatican : 1000, 10 000, 100 000, 1 million, plus ?
Enrichissement interculturel général du fait de la présence de migrants et réfugiés. Effectivement il manquait à notre vieille civilisation l’enrichissement de ces pratiques ancestrales que sont, par exemple : l’excision des fillettes, la polygamie, la lapidation pour adultère, etc. Que de richesses ignorées !

Conclusion
Bien évidemment le degré d’autorité de ce document est faible. Nous n’avons pas, selon l’expression du cardinal Burke, le 9 août dernier à Louisville, Kentucky, l’idolâtrie de la papauté. Il n’en reste pas moins que ces écrits sont pour le moins mal venus alors que le choc des civilisations naguère prévu par Samuel Huttington est chaque jour plus une réalité. Le Saint-Père semble incapable de mener une réflexion civilisationnelle et politique. Il semble se complaire dans une compassion sélective univoque : les gentils migrants en butte à l’hostilité des profiteurs égoïstes, assis sur leurs tas d’or sans jamais s’interroger sur le fait de savoir ce qui fondamentalement, structurellement fait que certaines civilisations génèrent un relatif bien-être et d’autres ne véhiculent que la misère, la guerre et l’esclavage. Ce texte, de plus, pèche gravement, d’un point de vue surnaturel, en refusant, au moins implicitement, tout souci d’évangélisation à destination de ces populations déracinées et donc fragilisées, en quête de nouveaux repères. De plus les peuples d’Europe soucieux de la préservation de leur identité risquent de considérer l’Eglise comme le cheval de Troie du grand remplacement de population en cours, ce qui ne sera pas sans conséquences spirituelles, cette attitude les éloignant de l’Eglise, et politiques, certains gouvernements voyant alors en l’Eglise un ennemi politique ou, au contraire, un allié.

Jean-Pierre Maugendre
images/icones/bravo.gif  ( 833806 )C'est le bon sens même ! par Jean-Paul PARFU (2017-08-25 22:28:02) 
[en réponse à 833804]

Merci pour ce texte !
images/icones/fsspx.gif  ( 833819 )Le Souverain Pontife par Jean Ferrand (2017-08-26 08:16:41) 
[en réponse à 833804]

Le Souverain Pontife (= pontife souverain) échappe à la critique, même fondée, des catholiques. On ne peut que s'incliner, dire Amen.
images/icones/fleche2.gif  ( 833821 )La correction fraternelle selon saint Paul et saint Thomas par Chicoutimi (2017-08-26 08:39:54) 
[en réponse à 833819]

Saint Paul n'a pas hésité à reprendre saint Pierre à Antioche.

Et, dans la « Somme théologique », saint Thomas d'Aquin s’exprime en ces termes:


«[…] en cas de péril imminent pour la foi, les prélats doivent être repris, y compris publiquement, par leurs sujets. Ainsi, saint Paul, qui était soumis à saint Pierre, le réprimanda publiquement, à cause d’un danger imminent de scandale en matière de foi. Et, comme le dit le commentaire de saint Augustin, « le même saint Pierre a donné un exemple à ceux qui gouvernent, afin que, s’il leur arrivait de s’éloigner du droit chemin, ils ne rejettent pas comme injustifiée une correction venue de leurs sujets » (ad Galate 2,14)».



Sur ce sujet, lire ce texte du Professeur Roberto de Mattei.
images/icones/livre.gif  ( 833826 )Je n'exclue pas par Jean Ferrand (2017-08-26 09:08:29) 
[en réponse à 833821]

Je n'exclue pas la correction fraternelle, ni le droit à la correction fraternelle, qui a été reconnu par le concile Vatican II. Droit qui peut même devenir un devoir comme l'affirme saint Thomas d'Aquin.

Mais la correction fraternelle du pape s'adresse - avec le respect dû - au pape lui-même, dans une adresse explicite. Dans les reproches actuels qui sont formulés, je ne constate pas cette adresse explicite.
images/icones/attention.gif  ( 833885 )Je n'exclus pas par Jean Ferrand (2017-08-27 09:52:36) 
[en réponse à 833826]

Je n'exclus pas, en bon français. Pardon. Verbe du troisième groupe.

Comme "exclue" existe au subjonctif, les logiciels d'orthographe ne souligne pas la faute. On se laisse prendre.
images/icones/1y.gif  ( 833862 ) On va où ? par Steve (2017-08-26 22:25:39) 
[en réponse à 833819]

Sur Benoît et moi, un article intitulé "Une citation erronée" conteste fermement la référence à son prédécesseur énoncée par le pape actuel.
On y démontre même que l'usage qui est fait crée un contresens.

Là, on est vraiment dans un scénario à faire fuir.
On est soit devant un manque de capacités intellectuelles, soit devant un manque de droiture.
Plus piteux que ça, tu meurs.
images/icones/2a.gif  ( 833870 )Certes, certes, par ptk (2017-08-27 00:19:38) 
[en réponse à 833819]

Nous ne saurions manquer de nous incliner devant le Souverain Pontife!

Avez vous lu les grandes familles de Druon ?

Le naufrage du baron Schoulder, vieillard puissant, capricieux et... gâteux est une leçon intéressante... ne croyez vous pas?
images/icones/carnet.gif  ( 833822 )Quans le pape suscite une levée de boucliers par Jean-Paul PARFU (2017-08-26 08:42:38) 
[en réponse à 833804]

Les articles sont à lire ici
images/icones/fleche2.gif  ( 833823 )Sur cette question, est-on sûr qu'aucun autre Pape n'a pas déjà "déconnecté" ? par Scrutator Sapientiæ (2017-08-26 08:51:05) 
[en réponse à 833804]

Bonjour Ennemond,

Voici une question et une remarque.

I. Tout d'abord, la question : sur la question des migrants, est-on sûr, absolument sûr, qu'aucun autre Pape, par le passé, n'a pas déjà "déconnecté", presque autant que le Pape François, vis-à-vis de la réalité ?

Je remercie par avance tout liseur pour sa réponse : il se trouve en effet que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir dire dans quelle mesure ce texte du Pape François est le premier texte d'un Pape à être autant "déconnecté", vis-à-vis d'au moins une partie de la complexité et de la diversité des origines, des composantes ou des dimensions, et des conséquences des migrations de populations.

Je crois important et utile que nous sachions si c'est la première fois ou non qu'un Souverain pontife s'exprime d'une telle manière sur une telle matière, non pour commencer ou pour continuer à instruire un procès en angélisme et en utopisme contre le Pape François, mais pour pouvoir prendre la mesure de la nature profonde de la partie du Magistère et de la pastorale dont il est question.

II. Ensuite, la remarque : sur des questions de "doctrine sociale", il n'est évidemment déjà arrivé d'avoir des discussions à caractère polémique, mais dans le cadre de polémiques argumentées et respectueuses, avec d'autres catholiques.

Un jour, l'un de mes contradicteurs a conclu la discussion en me disant en substance : "si vous êtes réaliste à ce point-là, c'est que vous manquez de charité".

Cette appréciation, à la limite de l'appréciation culpabilisante ou, en tout cas, moralisatrice, me semble assez éclairante sur ce qu'est devenu le christianisme catholique contemporain, depuis l'après-1945, d'abord dans un contexte marqué par la bipolarisation entre l'Est et l'Ouest, la bipolarisation entre le Nord et le Sud, la civilisation des loisirs, la déchristianisation, la décolonisation, le développement, la droits-de-l'hommisation, la médiatisation, l'urbanisation, ensuite dans le contexte apparu depuis l'après-1989.

Après bien des années, pour ne pas dire quelques décennies d'échanges et de lectures, sur le rapport au monde contemporain et la vision du monde contemporain de bien des catholiques, y compris de catholiques dont le positionnement est à grande distance de celui que l'on trouve dans Témoignage chrétien, j'ai acquis la conviction qu'une certaine forme de moraline, pleine de bonnes intentions et de bons sentiments, a presque tout emporté sur son passage, à commencer par la connaissance, la compréhension et la mise en oeuvre d'au moins deux vertus naturelles : la vertu de justice et la vertu de prudence.

Merci beaucoup pour toute réponse, face à cette question et face à cette remarque, et bien sûr bonne journée.

Scrutator.
images/icones/livre.gif  ( 833825 )La réponse à votre question par Jean-Paul PARFU (2017-08-26 09:03:11) 
[en réponse à 833823]

est donnée dans ce livre dont j'ai déjà fait deux fois la publicité sur le Forum



Lire ici
images/icones/fleche2.gif  ( 833855 )Voici quelques paragraphes de Pacem in terris, de Jean XXIII. par Scrutator Sapientiæ (2017-08-26 18:19:49) 
[en réponse à 833825]

Bonjour et merci, Jean-Paul PARFU.

Voici quelques paragraphes de Pacem in terris, de Jean XXIII ; je vous remercie de me dire ce que vous en pensez.

"Le sort des minorités

94 - Depuis le XIXe siècle, s'est accentuée et répandue un peu partout la tendance des communautés politiques à coïncider avec les communautés nationales. Pour divers motifs ; il n'est pas toujours possible de faire coïncider les frontières géographiques et ethniques : d'où le phénomène des minorités et les problèmes si difficiles qu'elles soulèvent.

95 - A ce propos, Nous devons déclarer de la façon la plus explicite que toute politique tendant à contrarier la vitalité et l'expansion des minorités constitue une faute grave contre la justice, plus grave encore quand ces manœuvres visent à les faire disparaître.

96 - Par contre, rien de plus conforme à la justice que l'action menée par les pouvoirs publics pour améliorer les conditions de vie des minorités ethniques, notamment en ce qui concerne leur langue, leur culture, leurs coutumes, leurs ressources et leurs entreprises économiques.

97 - On observera pourtant que ces minorités, soit par réaction contre la situation pénible qui leur est imposée, soit en raison des vicissitudes de leur passé, sont assez souvent portées à exagérer l'importance de leurs particularités, au point même de les faire passer avant les valeurs humaines universelles, comme si le bien de toute la famille humaine devait être subordonné aux intérêts de leur propre nation. Il serait normal, au contraire, que les intéressés prennent également conscience des avantages de leur condition : le contact quotidien avec des hommes dotés d'une culture ou d'une civilisation différente les enrichit spirituellement et intellectuellement et leur offre la possibilité d'assimiler progressivement les valeurs propres au milieu dans lequel ils se trouvent implantés. Cela se réalisera s'ils constituent comme un pont qui facilite la circulation de la vie, sous ses formes diverses, entre les différentes traditions ou cultures, et non pas une zone de friction, cause de dommages sans nombre et obstacle à tout progrès et à toute évolution.

Solidarité efficace

98 - La vérité et la justice présideront donc aux relations entre les communautés politiques, et celles-ci seront animées par une solidarité efficace, mise en œuvre sous les mille formes de collaboration économique, sociale, politique, culturelle, sanitaire et sportive : formes possibles et fécondes pour notre époque. A ce propos, ne perdons pas de vue que la mission naturelle du pouvoir politique n'est pas de limiter aux frontières du pays l'horizon des citoyens, mais de sauvegarder avant tout le bien commun national, lequel assurément est inséparable du bien de toute la communauté humaine.

99 - Ainsi, il ne suffit pas que les communautés politiques, dans la poursuite de leurs intérêts, se gardent de se causer du tort les unes aux autres. Il leur faut mettre en commun leurs projets et leurs ressources pour atteindre les objectifs qui leur seraient autrement inaccessibles. Dans ce cas, toutefois, on évitera par-dessus tout que des arrangements avantageux pour tel ou tel groupe de communautés politique ne se soldent pour d'autres par des dommages, mais bien par des avantages positifs.

100 - Pour satisfaire à une autre exigence du bien commun universel, chaque communauté politique doit favoriser en son sein les échanges de toute sorte, soit entre les particuliers, soit entre les corps intermédiaires. En beaucoup de régions du monde coexistent des groupes plus ou moins différents sous le rapport ethnique ; il faut veiller à ce que les éléments qui caractérisent un groupe ne constitue pas une cloison étanche entravant les relations entre des hommes de groupes divers. Cela détonnerait brutalement à notre époque, où les distances d'un pays à l'autre ont à peu près disparu. On n'oubliera pas non plus que, si chaque famille ethnique possède des particularités qui forment sa richesse singulière, les hommes ont en commun des éléments essentiels et sont portés par nature à se rencontrer dans le monde des valeurs spirituelles, dont l'assimilation progressive leur permet un développement toujours plus poussé. Il faut donc leur reconnaître le droit et le devoir d'entrer en communauté les uns avec les autres.

Équilibre entre populations, terres et capitaux

101 - Personne n'ignore la disproportion qui règne en certaines zones entre les terrains cultivables et l'effectif de la population, ou bien entre les richesses du sol et l'équipement nécessaire à leur exploitation. Cet état de choses réclame, de la part des peuples, une collaboration qui facilite la circulation des biens, des capitaux et des personnes.

102 - Nous estimons opportun que, dans toute la mesure du possible, le capital se déplace pour rejoindre la main-d'œuvre et non l'inverse. Ainsi, on permet à des foules de travailleurs d'améliorer leur condition sans avoir à s'expatrier, démarche qui entraîne toujours des déchirements et des périodes difficiles de réadaptation et d'assimilation au nouveau milieu.

Le problème des réfugiés politiques

103 - L'affection paternelle que Dieu Nous inspire envers tous les hommes Nous fait considérer avec tristesse le phénomène des réfugiés politiques. Ce phénomène a pris d'amples proportions et cache toujours d'innombrables et très douloureuses souffrances.

104 - Ce fait montre que certains gouvernements restreignent à l'excès la sphère de liberté à laquelle chaque citoyen a droit et dont il a besoin pour vivre en homme ; ces régimes vont parfois jusqu'à contester le droit même à la liberté, quand ils ne le suppriment pas tout à fait. Une telle spoliation constitue sans aucun doute un renversement de l'ordre social, puisque la raison d'être des pouvoirs publics est de réaliser le bien commun, dont un élément fondamental consiste à reconnaître le juste domaine de la liberté et d'en protéger les droits.

105 - Il n'est pas superflu de rappeler que le réfugié politique est une personne, avec sa dignité, avec tous ses droits. Ceux-ci doivent lui être reconnus ; ils ne sont point caducs du fait que l'exilé serait, dans son pays, déclaré déchu de ses titres civiques ou politiques.

106 - Aussi bien est-ce un droit inhérent à la personne humaine que la faculté de se rendre en tel pays où on espère trouver des conditions de vie plus convenables pour soi et sa famille. Il incombe donc aux gouvernements d'accueillir les immigrants et, dans la mesure compatible avec le bien réel de leur peuple, d'encourager ceux qui désirent s'intégrer à la communauté nationale.

107 - Nous saisissons cette occasion d'exprimer officiellement Notre approbation et Nos éloges pour les initiatives qui, selon les principes de la solidarité fraternelle et de la charité chrétienne, travaillent à alléger les épreuves des personnes contraintes à s'expatrier.

108 - Nous proposons à l'attention et à la gratitude de tout homme loyal les multiples activités que déploient, dans un domaine si délicat, les institutions internationales spécialisées."

Merci beaucoup pour tout point de vue et bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 833856 )Voici à présent quelques extraits de deux textes de Paul VI. par Scrutator Sapientiæ (2017-08-26 18:42:59) 
[en réponse à 833825]

Rebonjour à Jean-Paul PARFU (et aux autres liseurs aussi, bien sûr).

A. Voici d'abord quelques extraits de Populorum progressio (1967) :

"La destination universelle des biens

22. "Emplissez la terre et soumettez-la (19)": la Bible, dès sa première page, nous enseigne que la création entière est pour l'homme, à charge pour lui d'appliquer son effort intelligent à la mettre en valeur, et, par son travail, la parachever pour ainsi dire à son service. Si la terre est faite pour fournir à chacun les moyens de sa subsistance et les instruments de son progrès, tout homme a donc le droit d'y trouver ce qui lui est nécessaire. Le récent Concile l'a rappelé: "Dieu a destiné la terre et tout ce qu'elle contient à l'usage de tous les hommes et de tous les peuples, en sorte que les biens de la création doivent équitablement affluer entre les mains de tous, selon la règle de la justice, inséparable de la charité (20)." Tous les autres droits, quels qu'ils soient, y compris ceux de propriété et de libre commerce, y sont subordonnés : ils n'en doivent donc pas entraver, mais bien au contraire faciliter la réalisation, et c'est un devoir social grave et urgent de les ramener à leur finalité première.

La propriété

23. "Si quelqu'un, jouissant des richesses du monde, voit son frère dans la nécessite et lui ferme ses entrailles, comment l'amour de Dieu demeurerait-il en lui (21)?" On sait avec quelle fermeté les Pères de l'Église ont précisé quelle doit être l'attitude de ceux qui possèdent, en face de ceux qui sont dans le besoin: "Ce n'est pas de ton bien, affirme ainsi saint Ambroise, que tu fais largesse au pauvre, tu lui rends ce qui lui appartient. Car ce qui est donné en commun pour l'usage de tous, voilà ce que tu t'arroges. La terre est donnée à tout le monde, et pas seulement aux riches (22)." C'est dire que la propriété privée ne constitue pour personne un droit inconditionnel et absolu. Nul n'est fondé à réserver à son usage exclusif ce qui passe son besoin, quand les autres manquent du nécessaire. En un mot, "le droit de propriété ne doit jamais s'exercer au détriment de l'utilité commune, selon la doctrine traditionnelle chez les Pères de l'Église et les grands théologiens". S'il arrive qu'un confit surgisse "entre droits privés acquis et exigences communautaires primordiales", il appartient aux pouvoirs publics "de s'attacher à le résoudre, avec l'active participation des personnes et des groupes sociaux (23)."

L'usage des revenus

24. Le bien commun exige donc parfois l'expropriation si, du fait de leur étendue, de leur exploitation faible ou nulle, de la misère qui en résulte pour les populations, du dommage considérable porté aux intérêts du pays, certains domaines font obstacle à la prospérité collective. En l'affirmant avec netteté (24), le Concile a rappelé aussi non moins clairement que le revenu disponible n'est pas abandonné au libre caprice des hommes et que les spéculations égoïstes doivent être bannies. On ne saurait dès lors admettre que des citoyens pourvus de revenus abondants, provenant des ressources et de l'activité nationales, en transfèrent une part considérable à l'étranger pour leur seul avantage personnel, sans souci du tort évident qu'ils font par là subir à leur patrie (25)."

(...)

"Devoir d'accueil

67. Nous ne saurions trop insister sur le devoir d'accueil - devoir de solidarité humaine et de charité chrétienne - qui incombe soit aux familles, soit aux organisations culturelles des pays hospitaliers. Il faut, surtout pour les jeunes, multiplier les foyers et les maisons d'accueil. Cela d'abord en vue de les protéger contre la solitude, le sentiment d'abandon, la détresse, qui brisent tout ressort moral. Aussi, pour les défendre contre la situation malsaine où ils se trouvent, forcés de comparer l'extrême pauvreté de leur patrie avec le luxe et le gaspillage qui souvent les entourent. Encore, pour les mettre à l'abri des doctrines subversives et des tentations agressives qui les assaillent, au souvenir de tant de "misère imméritée" (58). Enfin surtout en vue de leur apporter, avec la chaleur d'un accueil fraternel, l'exemple d'une vie saine, l'estime de la charité chrétienne authentique et efficace, l'estime des valeurs spirituelles.

Drames de jeunes étudiants

68. Il est douloureux de le penser: de nombreux jeunes, venus dans des pays plus avancés pour recevoir la science, la compétence et la culture qui les rendront plus aptes à servir leur patrie, y acquièrent certes une formation de haute qualité, mais y perdent trop souvent l'estime des valeurs spirituelles qui se rencontraient souvent, comme un précieux patrimoine, dans les civilisations qui les avaient vu grandir.

Travailleurs émigrés

69. Le même accueil est dû aux travailleurs émigrés qui vivent dans des conditions souvent inhumaines, en épargnant sur leur salaire pour soulager un peu leur famille demeurée dans la misère sur le sol natal."

B. Voici ensuite quelques extraits d'Octogesima adveniens (1971) :

"Un droit à l’émigration

17. Nous songeons aussi à la situation précaire d’un grand nombre de travailleurs émigrés, dont la condition d’étrangers rend d’autant plus difficile, de leur part, toute revendication sociale, malgré leur réelle participation à l’effort économique du pays d’accueil. Il est urgent que l’on sache dépasser à leur égard une attitude étroitement nationaliste pour leur créer un statut qui reconnaisse un droit à l’émigration, favorise leur intégration, facilite leur promotion professionnelle et leur permette l’accès à un logement décent, où puissent les rejoindre, le cas échéant, leurs familles [11].

À cette catégorie se rattachent les populations qui, pour trouver du travail, fuir une catastrophe ou un climat hostile, quittent leurs régions et se retrouvent déracinées chez les autres.

Il est du devoir de tous – et spécialement des chrétiens [12] – de travailler avec énergie à instaurer la fraternité universelle, base indispensable d’une justice authentique et condition d’une paix durable : « Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’écriture dit : “Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu” [13] »."

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.
images/icones/1v.gif  ( 833859 )Jean XXIII et Paul VI par Jean-Paul PARFU (2017-08-26 20:28:18) 
[en réponse à 833856]

n'ont aucune crédibilité en ce qui me concerne spécialement sur ces sujets, et Dandrieu, dans le livre que j'ai mis sur le FC, les critique radicalement !

Par ailleurs, je vous renvoie à ce post ici
images/icones/fleur.gif  ( 833828 )Personne par Jean Ferrand (2017-08-26 09:18:21) 
[en réponse à 833823]

Personne n'a jamais autant déconnecté que le pape François lui-même quand il allait à Lampedusa dès les premiers jours de son pontificat. Et alors ? N'a-t-il pas le droit de déconner, pardon de déconnecter ? Allez-vous l'en empêcher ?
images/icones/livre.gif  ( 833841 )Oooh par Luc de Montalte (2017-08-26 13:04:28) 
[en réponse à 833828]

Le pape se serait donc trompé. Il aurait même selon vous déconné. Moi qui pensait que c’était « toujours un péché, et très souvent une erreur, de critiquer le pontife romain dans l'exercice de son magistère. »

On voit bien que vous ne connaissez pas la foi catholique. Vous bavardez sans connaître la foi catholique. Vous êtes un véritable progressiste.
images/icones/musique.gif  ( 833844 )Les papes par Jean Ferrand (2017-08-26 13:19:52) 
[en réponse à 833841]

Les papes ne furent pas toujours sans péchés. L'histoire est là pour le prouver. Connaissez-vous l'histoire du pape Borgia, Alexandre VI ? Je la connais sur le bout du doigt.

On peut dire que je connais de près le Cardinal Rodrigo Borgia bien avant son pontificat car je pratique assidument les Mémoires du pape Pie II, Piccolumini. Or il parle longuement du cardinal Borgia qui était son vice-camerlingue, qui était son ami et grâce auquel même il a été élu pape. Il ne cache pas ses tares, son avarice en particulier.

Mais à l'époque les cardinaux une fois créés étaient pratiquement inamovibles. C'étaient des puissances.
images/icones/1d.gif  ( 833845 )Impossible. par Luc de Montalte (2017-08-26 13:22:44) 
[en réponse à 833844]

Le Souverain Pontife (= pontife souverain) échappe à la critique, même fondée, des catholiques. On ne peut que s'incliner, dire Amen.

Relisez-vous.
images/icones/barbu2.gif  ( 833846 )Je parle par Jean Ferrand (2017-08-26 13:28:41) 
[en réponse à 833845]

Je parle de l'enseignement magistériel actuel. Il en était de même du temps d'Alexandre VI. Quand il condamnait Savonarole à Florence, et l’excommuniait, il fallait alors condamner et excommunier servilement Savonarole, qui était par ailleurs un mystique respectable.

Vous ne faites pas les distinctions voulues, qu'il faut toujours avoir à l'esprit.
images/icones/1d.gif  ( 833848 )C’est bien le "magistère" actuel que vous critiquez par Marquandier (2017-08-26 13:49:47) 
[en réponse à 833846]

Dire qu’un enseignement est « déconnecté de la réalité » est une manière pudique de signifier qu’il est faux, inexact. La vérité, c’est la conformité de la pensée avec le réel.

Oui, vous avez critiqué le magistère papal par vos propos, pas son avarice.

C’est vous qui ne faites pas les distinctions voulues, et prenez les propos les plus récents du pape le plus récent pour argent comptant. Le pape vous rirait au nez s’il apprenait votre fidéisme papiste extravagant. Mais je crois que vous êtes un cas désespéré.
images/icones/heho.gif  ( 833877 )Non par Jean Ferrand (2017-08-27 07:20:21) 
[en réponse à 833848]

Non j'entrais dans les vues et les pensées, par hypothèse, de Scrutator Sapientiae. Vous ne m'avez pas compris.

SI François déconnait, ou SI François déconnectait, de quel droit allez-vous l'en empêcher ?

Lisez les posts.
images/icones/coeur.gif  ( 833895 )Il ne s’agit pas de l’en empêcher… par Marquandier (2017-08-27 12:49:27) 
[en réponse à 833877]

…il s’agit simplement de le constater.
images/icones/livre.gif  ( 833882 )Rectification par Jean Ferrand (2017-08-27 09:25:49) 
[en réponse à 833844]

Rectification. Le cardinal Borgia était le vice-chancelier, et non pas le vice-camerlingue, du pape Pie II.

Sauf erreur de ma part il le fut jusqu'à son élection au pontificat.

Comme il n'y avait pas de chancelier, le vice-chancelier était le maître réel de la correspondance pontificale.
images/icones/fleche2.gif  ( 833857 )Les capacités d'accueil et le comportement des migrants ont changé. par Scrutator Sapientiæ (2017-08-26 19:40:35) 
[en réponse à 833828]

Bonsoir Jean Ferrand,

Je ne suis pas de ceux qui veulent ou voudraient pouvoir "faire taire François", ni de ceux, s'ils existent, qui pourraient être tentés de lui dire, in pectore : "Très saint Père, sur certains sujets, continuez donc à déconnecter, chaque jour un peu plus, afin de déconstruire, par vos propres soins, votre légitimité, même si cela complique grandement, et par avance, la tâche de votre successeur."

Je suis plutôt de ceux qui sont convaincus que les capacités d'accueil et d'intégration, le comportement des migrants, le nombre des migrants ou la provenance des migrants ont changé, par rapport à ce qu'ils ont été, jusqu'à la fin des trente glorieuses ou jusqu'à la fin des années 1980.

Pendant trois voire quatre décennies, du début des années 1950 à la fin des années 1980, nous avons bénéficié, dans le monde occidental, entre autres facteurs, d'une croissance économique qui a fait que l'articulation entre les capacités d'accueil et d'intégration, le comportement des migrants, le nombre des migrants et la provenance des migrants a été une chose, hier, et est une tout autre chose aujourd'hui, a fortiori depuis le début des années 2010.

Or, cette croissance économique (indispensable, je le précise au passage, au financement, au-delà du moyen terme, de "l'Etat Providence" à la française...), nous ne l'avons plus et ne l'aurons vraisemblablement plus jamais.

Par ailleurs, un immigrationisme généralisé pose des problèmes non seulement entre les pays du "Sud" et les pays du "Nord", mais aussi entre certains pays du "Sud", entre eux, comme on le voit, me semble-t-il, en Afrique noire, au Proche Orient ou au Moyen Orient, voire en Asie centrale.

Enfin, qui part de quel endroit, avec quelle formation scolaire ou universitaire, pour échapper à quel péril, et pour se rendre dans quel pays ? Qui ne voit que, dans certains cas, ce sont les meilleurs éléments, les plus intelligents et les plus volontaires, qui quittent un pays pauvre, qui a grand besoin d'eux, pour pouvoir commencer ou continuer à se développer, dans la mesure du possible ?

Je viens d'essayer de réunir quelques-unes des raisons pour lesquelles je pense que la problématique de l'immigration et de l'intégration est caractérisée par une complexité et par une diversité de situations à côté desquelles il est "facile", et non pas avant tout ni seulement "bergoglien", de passer.

Cela étant, je ne suis pas absolument persuadé que le passage, par le Pape François, à une aussi grande distance de cette complexité et de cette diversité de situations, soit porteur d'une "infaillibilité pontificale", au point d'interdire à un catholique d'encourager et de féliciter par avance tout clerc catholique, y compris lui, qui voudra bien, sur cette question, commencer ou à continuer à faire preuve d'un maximum de réalisme, respectueux, notamment, des vertus de justice et de prudence, et compte tenu, entre autres, de capacités d'accueil et d'intégration qui, pour toutes sortes de raisons, culturelles et qualitatives ou matérielles et quantitatives, ne sont pas illimitées.

Je vous remercie pour votre compréhension, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 833851 )Procédure canonique et neuropsychiatrie par Pericles (2017-08-26 15:55:49) 
[en réponse à 833804]

Si un pape perd la raison existe t il une procédure canonique demandant un examen neuropsychiatrique et qui a la possibilité de la déclencher?existe t il une équipe de neuropsychiatrie agréé par le vatican
images/icones/neutre.gif  ( 833860 )Non, il n'existe absolument aucune procédure par Sacerdos simplex (2017-08-26 20:59:54) 
[en réponse à 833851]

en ce sens.
Les canonistes s'étaient posé la question d'une manière purement théorique au cours des décennies (ou même des siècles) récent(e)s. Leur principale conclusion, c'est que - en dehors de possibles prouesses de contorsions canoniques - il n'y aurait aucune possibilité de démettre le pape.
Mais qu'il fallait compter avec l'assistance de la Providence, qui n'a jamais permis que cela se produise...
...et aussi avec l'inertie des cardinaux, qui feraient tout pour bloquer l'exécution d'ordres farfelus.
Ils pourraient évidemment suggérer fortement à l'intéressé de démissionner (et en cas de refus ils pourraient demander à des médecins de lui donner de solides doses de calmants et de somnifères, mais là on n'est plus dans le domaine canonique...).


Un simple prêtre.


images/icones/neutre.gif  ( 833865 )Néanmoins par Meneau (2017-08-26 22:41:11) 
[en réponse à 833860]

certains pensent que la démence perpétuelle relève du Can. 221 du code de 1917 ou du Can. 331-3 du Code de 83 en tant que renonciation tacite.

Toutefois, vous avez raison, le Concile du Vatican (I) s'était posé la question également, et notamment une intervention de Mgr Zinelli dit clairement qu'on doit faire confiance à la Providence pour que cela n'arrive jamais, et que donc ça ne peut être un argument allant à l'encontre du "Prima sedes a nemine judicatur".

Cordialement
Meneau
images/icones/vatican.gif  ( 833878 )La renonciation tacite par Jean Ferrand (2017-08-27 07:42:30) 
[en réponse à 833865]

Le renonciation tacite que vous évoquez ne saurait avoir lieu. La renonciation du pape doit être libre et clairement énoncée, ce qui s'oppose à tacite.

En cas de démence brusque du pontife romain, aucune procédure n'est prévue. L’Église ne pourrait guère que prendre son mal en patience et se laisser gouverner par les instances en place : Secrétaire d’État et autre dicastère.

Le collège des cardinaux n'a aucun pouvoir et n'aurait même le droit de se réunir. Il ne peut en aucun cas se substituer au pontife romain encore vivant et non démissionnaire.
images/icones/1b.gif  ( 833902 )Comme pour la démission du Gouvernement… par Marquandier (2017-08-27 17:54:53) 
[en réponse à 833878]

…nécessairement remise par le Premier ministre au Président dans la Vème.
images/icones/neutre.gif  ( 833906 )Renonciation tacite par Meneau (2017-08-27 22:52:23) 
[en réponse à 833878]

Ce n'est pas moi qui l'évoque mais certains canonistes et théologiens.

Je ne dis pas qu'ils ont forcément raison, mais voyez-vous, ce ne sont pas les assertions gratuites de Jean Ferrand qui me convaincront qu'ils ont tort - surtout quand je vois le degré d'analyse de vos dernières interventions...

Cordialement
Meneau
images/icones/salutscout.gif  ( 833915 )Mes assertions gratuites par Jean Ferrand (2017-08-28 07:16:24) 
[en réponse à 833906]

Mes dissertations gratuites sont fondées sur le Code de droit canonique en vigueur promulgué par Jean-Paul II. Consultez-le. Je ne vais pas le faire à votre place.
images/icones/livre.gif  ( 833916 )Code de droit canonique par Jean Ferrand (2017-08-28 07:24:50) 
[en réponse à 833915]


Code de droit canonique."§ 2. S’il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu’elle soit dûment manifestée, mais non pas qu’elle soit acceptée par qui que ce soit."


Dûment manifestée s'oppose à tacite. Savez-vous lire ?
images/icones/neutre.gif  ( 833919 )De la moutarde après dîner ! par John DALY (2017-08-28 09:45:59) 
[en réponse à 833916]

Le Code de 1983 arrive bien tard sur le champ de bataille, cher Jean Ferrand. Remarquons aussi son Canon 194 §1, 2° et §2, en le comparant avec le Canon 188, 4° du Code de 1917. On dirait que les démissionnaires se rendent bien compte de la situation délicate où ils se trouvent !
Cela dit on remarquera que, comme pour les règles gouvernant l'élection du pontife romain, les stipulations canoniques portant sur sa démission présument et s'ajoutent à ce qui relève déjà du droit divin et de la constitution de l'Église.
Rien ne peut changer le fait que l'Église étant la communion visible des fidèles, celui qui n'a manifestement pas l'intention habituelle de croire tout ce qu'enseigne l'Église comme étant révélé par Dieu n'en est pas membre et de plus forte raison n'en est pas le chef visible.
Aucun législateur humain, fût-il suprême, n'y peut rien : le pape, règle vivante de la foi divine et catholique par son magistère aussi bien ordinaire qu'extraordinaire, est le successeur de Pierre, pas de Protée.
Excusez-moi d'avoir interrompu votre échange !
images/icones/fleche2.gif  ( 833879 )Paul VI avait écrit 2 lettres prévoyant sa renonciation par Chicoutimi (2017-08-27 08:33:24) 
[en réponse à 833860]

Voici un résumé d'un article de La Stampa publié ce 26 août 2017:

Les lettres de la démission préventive de Paul VI

''Paul VI, en pensant à la possibilité d'une longue invalidité et le risque de paralyser le gouvernement de l'Eglise, avait préparé deux lettres signées de démission. Cela a été confirmé par le cardinal Giovanni Battista Re, préfet émérite de la Congrégation des Évêques et doyen du Collège des cardinaux, ancien proche collaborateur du Pape Wojtyla.

Contacté par téléphone par La Stampa, le cardinal Re ajoute: « Il y avait deux lettres écrites à la main, je ne me souviens pas exactement de la date, mais ce ne fut pas pendant la dernière période de la vie du Pape Montini. Il me semble que cela remonte à la fin des années soixante ou 1970. Paul VI était préoccupé par une incapacité future possible, un obstacle sérieux qui lui permettrait de réaliser son ministère - continue le prélat - et c'est pourquoi il voulait prendre des précautions.

L'hypothèse de Montini concernait un problème nouveau: que faut-il faire si le pape est malade et reste longtemps inconscient ou souffre d'une maladie qui réduit la capacité mentale? Il convient de mentionner que Paul VI en novembre 1967 a subi une chirurgie de la prostate sous anesthésie générale, réalisée non pas à l'hôpital mais dans une salle d'opération mise en place dans l'appartement du pape: qu'est-ce qui se serait passé, par exemple, s'il ne s'était pas réveillé ou s'il était resté longtemps dans le coma? Pour tenter de résoudre le dilemme face à la prolongation de la vie grâce aux découvertes de la médecine, le pape a donc décidé de prendre des précautions avec deux déclarations signées qui devaient être retirées du tiroir au cas où il ne fut plus en mesure de présenter sa volonté.

Cette initiative de Montini s'inscrit dans le sillage des pontificats précédents: Pie XI avait médité la possibilité de partir en cas de maladie, alors que Pie XII avait préparé quelque chose de semblable dans le cas d'une déportation par les nazis: ''Si je suis enlevé, ils auront le cardinal Pacelli, et non le pape".

Les lettres sont dans les archives du Secrétariat d'Etat, mais le secrétaire privé du pape Paul VI, Pasquale Macchi, qui est mort en 2006, en avait conservé une copie. Enfin, il est significatif que les deux textes ont été montrés au cardinal Re par le Pape Wojtyla. Jean-Paul II, au milieu des années 90', avait été touché par la maladie de Parkinson, et la progression de la maladie avait envisagé la possibilité d'une démission.

Le vicaire pour la culture du diocèse de Trieste a dit « Je me souviens que le cardinal Ratzinger a dit quelque chose comme: ''Ceci est une chose très sage que chaque pape devrait faire.'' C'était la préoccupation évidente de Paul VI: il craignait que la perte de lucidité ou une maladie l'empêchât de mener à bien son ministère, et il craignait que la maladie elle-même, une fois établie, puisse l'empêcher de manifester sa volonté libre de renoncer. Les lettres, dont l'existence a maintenant été confirmée par le cardinal Giovanni Battista Re, étaient destinées précisément pour éviter cette impasse hypothétique. Comme nous le savons, cela n'a pas été nécessaire, parce que le Pape Montini est resté en fonction jusqu'à la fin de ses jours.''

Source
images/icones/bravo.gif  ( 833858 )Écologie humaine. par Marquandier (2017-08-26 19:45:14) 
[en réponse à 833804]

Les flux migratoires ont des influences sur notre écosystème bioculturel, parfois absolument irréversibles.

Les bons sentiments modernes, ces vertus chrétiennes devenues folles, dans lesquels nage (ou se noie) François, ne suffisent pas à faire une bonne politique écologique, politique qui n’est pas du ressort du Saint-Siège.
images/icones/livre.gif  ( 833883 )Vous n'oubliez que par Jean Ferrand (2017-08-27 09:37:03) 
[en réponse à 833858]

Vous n'oubliez que l'encyclique Laudato si. N'est-ce pas une politique écologique par excellence ?
images/icones/neutre.gif  ( 833888 )Si vous m’aviez bien lu… par Marquandier (2017-08-27 11:33:51) 
[en réponse à 833883]

…vous auriez compris que je dénie à Laudato Si et aux diverses encycliques « sociales » l’autorité qu’on leur porte.

Elles n’obligent pas un catholique plus qu’un rapport de l’ONU ou du CESE. L’écologie fait partie du domaine de la raison, c’est même une discipline scientifique enseignée à l’université, très loin de certaines lubies de politiciens se revendiquant de la « nature » en n’ayant jamais étudié l’écologie, mais qui défigurent son nom.

Mais j’ai l’impression que vous rêvez plutôt d’une république islamique mondiale où l’ONU gouvernerait la « civilisation universelle » avec la bénédiction et sous le contrôle d’un grand ayatollah accessoirement évêque de Rome.
images/icones/livre.gif  ( 833889 )Vous déniez par Jean Ferrand (2017-08-27 12:23:11) 
[en réponse à 833888]

Vous déniez de votre propre autorité (supérieure à celle du pape). Mais ce faisant vous sortez nettement du catholicisme.

Un grand ayatollah, accessoirement évêque de Rome ? Oui, à condition qu'il fût vraiment chrétien et catholique. L'évangile d'abord.
images/icones/radioactif.gif  ( 833890 )Quelle autorité avez-vous ? par Marquandier (2017-08-27 12:33:03) 
[en réponse à 833889]

Pour me faire sortir du catholicisme ? C’est le catholicisme lui-même qui dénie au pape une autorité religieuse en matière d’informatique théorique ou d’écologie politique. Que dirait-on d’une encyclique sur les micronoyaux et les hyperviseurs ?

Votre catholicisme ultramontain, théocratique et totalitaire est une invention moderne.
images/icones/fssp.gif  ( 833891 )Oui, c'est par Jean Ferrand (2017-08-27 12:37:50) 
[en réponse à 833890]

Oui, c'est Pie IX qui l'a inventé.
images/icones/bravo.gif  ( 833893 )Erreur avouée… par Marquandier (2017-08-27 12:41:43) 
[en réponse à 833891]

…est à moitié pardonnée.
images/icones/neutre.gif  ( 833894 )Vatican I… par Marquandier (2017-08-27 12:45:34) 
[en réponse à 833893]

…ne donne aucune autorité au pape en matière d’informatique théorique ou d’écologie politique, faut-il le rappeler… si c’est à ce concile que vous vous référez.
images/icones/livre.gif  ( 833917 )Vatican I par Jean Ferrand (2017-08-28 07:30:56) 
[en réponse à 833894]

Vatican I n'a pas parlé de la bombe atomique. Cependant le pontife romain a évidemment autorité en matière de guerre atomique. Le salut de l'humanité en dépend. Particulièrement en ce qui concerne le conflit avec la Corée du Nord.
images/icones/neutre.gif  ( 833921 )Pour votre gouverne par Mboo (2017-08-28 10:00:35) 
[en réponse à 833917]


quand vous dites:

"Cependant le pontife romain a évidemment autorité en matière de guerre atomique. Le salut de l'humanité en dépend"

D'une part le salut que le Christ nous a apporté concerne notre béatitude éternelle, et non la préservation de notre vie biologique, ni la préservation de l'espèces humaine. Donc le salut de l'humanité ne dépend pas de la guerre atomique, la survie biologique de l'humanité peut être en dépend, mais pas son salut!
D'autre part le pape n'a aucune autorité en matière d'une quelconque Guerre, l'Eglise à travers le pape peut juste donner et rappeler les conditions d'une guerre "juste", mais c'est aux politiciens à la lumière de l'enseignement de l'Eglise, de savoir si la guerre qu'ils font est juste ou non, car c'est eux qui ont des éléments de décisions, le pape lui n'a pas les donnés que les politiciens ont, peut être si le Vatican veut faire une guerre le pape pourra savoir si cette guerre est juste car il a toutes les données concernant le Vatican et les relations du Vatican impliquée dans la guerre.

J'ai l'impression que vous êtes un troll, que vous intervenez juste pour créer des polémiques inutiles.
images/icones/1a.gif  ( 833923 ) Tout à fait. par Steve (2017-08-28 10:28:02) 
[en réponse à 833921]

Un pape est l'autorité en matières religieuses parmi les catholiques.

Quand il dit à des Birmans de ne pas faire la guerre aux minorités musulmanes locales, c'est bien gentil de sa part en faveur des musulmans.
Cependant, les Birmans - comme le reste du monde - peuvent avoir de bonnes raisons de craindre des actions sectaires et conquérantes de la part de ces curieux et nouveaux amis du pontife.
Dans ce cas, ils se soucieront des propos romains comme un poisson d'une pomme. Et le Saint-Siège se sera inutilement donné en spectacle.
(A moins que le show politico-médiatique soit le but recherché.)

Quant à la qualité de troll du contradicteur, rares sont ceux qui en doutent.
images/icones/heho.gif  ( 833938 )Ah ! Vous vous appellez troll ? par Jean Ferrand (2017-08-28 12:50:10) 
[en réponse à 833923]

Moi c'est Jean Ferrand.
images/icones/tele.gif  ( 833950 )Laissez les Suédois tranquilles ! par Marquandier (2017-08-28 15:32:36) 
[en réponse à 833938]

images/icones/neutre.gif  ( 833968 )Merci. Belle chanson. par Steve (2017-08-28 19:37:26) 
[en réponse à 833950]

Ceci dit, strictement rien compris au texte. :-((

Quoi qu'il en soit.
Quand les arguments du contradicteur signifient : "Bin, c'est c'ui qui le dit qui l'est".
On n'en tient compte qu'en cour de récréation.
Et uniquement celles des écoles gardiennes.
images/icones/livre.gif  ( 833937 )Vous allez contre par Jean Ferrand (2017-08-28 12:47:42) 
[en réponse à 833921]

Vous allez contre le sens commun.
images/icones/neutre.gif  ( 833940 )Le sens commun ? par Mboo (2017-08-28 13:13:51) 
[en réponse à 833937]

Le sens commun des contemporains de Jésus voulait un sauveur "politique" ou un sauveur "humaniste" et surtout pas un sauveur crucifié...
Et je constate que votre "sens commun" veut un vicaire du Christ "sauveur politique" et "sauveur humaniste" alors que le Christ lui même a refusé de prendre ce chemin.

Jésus était réellement tout puissant, il aurait pu lors de son passage sur terre, en un seul mot faire disparaître toutes les maladies, toutes les tyrannies, faire disparaître même la mort biologique et donner un bonheur "humain" à tous ses compatriotes et même à toute la terre.
Le message chrétien authentique comporte toujours un appel aux détachements par rapport aux biens du monde, et concerne TOUT le monde, on voit ainsi Jésus louer la pauvre veuve qui a donné les deux pièces d'argent qui constituaient toute sa fortune... Ainsi on ne doit pas seulement demander aux occidentaux de se détacher de leur richesse en les donnant aux "pauvres" immigrés, on doit aussi rappeler aux pauvres immigrés qu'ils doivent se détacher même de ce qu'ils ont car eux au moins ont trouvé des moyens pour quitter leur pays, ils pouvaient bien rester chez eux et partager le "peu" qu'ils ont avec ceux qui sont beaucoup plus misérables que eux...
images/icones/neutre.gif  ( 833967 )Le sens commun par Meneau (2017-08-28 19:30:02) 
[en réponse à 833937]

Pour discuter avec Jean Ferrand, si tant est que cela soit possible, il faut accepter comme préliminaire que "sens commun" est synonyme de "avis de Jean Ferrand tout seul" parce qu'il est bien connu que "Jean Ferrand tout seul" fait autorité pour Jean Ferrand.

Quand on a compris ça, on arrête de perdre son temps en arguties.

Cordialement
Meneau
images/icones/radioactif.gif  ( 833972 )Lisez l'article par Jean Ferrand (2017-08-28 21:01:02) 
[en réponse à 833967]

Lisez l'article de l'abbé Christian Venard et vous verrez si le pape n'est pas responsable en matière de flux migratoires.

Il en est de même en matière de péril atomique, bien sûr.

Mais il s'agit d'une autorité morale.

Bien sûr.
images/icones/1b.gif  ( 833975 )Ou pour le dire en images ... par Lycobates (2017-08-28 21:39:43) 
[en réponse à 833967]



Cordialement,
Lycobates, friand des grands classiques
images/icones/heho.gif  ( 834005 )Que le pape par Jean Ferrand (2017-08-29 11:27:52) 
[en réponse à 833975]

Que le pape, en tant que chef de l’Église, soit l'autorité morale nécessaire de toute l'humanité, en matière d'immigration, comme de conflit nucléaire, est pour moi une évidence qui ne relève d'aucune justification.

C'est mon opinion et, comme les Dupont et D, sincèrement je la partage.

Merci de votre illustration de mon propos.

J'étais un fan, autrefois, d'Hergé. Cela avec l'âge m'a bien passé.
images/icones/radioactif.gif  ( 834016 )Faux… par Marquandier (2017-08-29 13:13:33) 
[en réponse à 834005]

…le chef et la tête de l’Église, c’est le Christ.

Le Christ est aussi le roi des rois, le Seigneur des armées et le juge des juges et des papes.

Je suis attristé que vous ne citiez pas l’informatique ou le recyclage des déchets chimiques dans les domaines où le pape est l’autorité morale incontestée. Vous ne voulez pas comprendre pas qu’il est nécessaire d’avoir une expertise technique pour juger les conséquences morales d’un acte complexe. Le pape actuel a montré qu’il était à côté de ses pompes.
images/icones/1d.gif  ( 834017 )Bizarrement… par Marquandier (2017-08-29 13:14:41) 
[en réponse à 834016]

…le principe de subsidiarité disparaît des écrits de Jean Ferrand quand on a besoin de lui…
images/icones/neutre.gif  ( 834032 )CQFD par Meneau (2017-08-29 18:19:02) 
[en réponse à 834005]


Que le pape, en tant que chef de l’Église, soit l'autorité morale nécessaire de toute l'humanité, en matière d'immigration, comme de conflit nucléaire, est pour moi une évidence qui ne relève d'aucune justification.



Autorité morale, à la rigueur, tout dépend de ce que vous entendez par là.

Mais autorité tout court, ce n'est l'avis d'aucun théologien sensé.

Cordialement
Meneau
images/icones/radioactif.gif  ( 834043 )François par Jean Ferrand (2017-08-29 19:30:15) 
[en réponse à 834032]

François ne se gêne pas pour passer outre et il a raison.
images/icones/neutre.gif  ( 834047 )François par Meneau (2017-08-29 19:38:28) 
[en réponse à 834043]

François ne se gêne pas pour passer outre et il a tort.

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 834058 )Ravi… par Marquandier (2017-08-29 21:23:58) 
[en réponse à 834043]

…de savoir que le Vatican a détruit toutes ses armes nucléaires !

Il devrait aussi redéployer ses gardes suisses en mer pour sauver des « migrants » plutôt que d’égoïstement assurer la sécurité territoriale de ce micro-État…
images/icones/neutre.gif  ( 833892 )Pour vous le catholicisme n’est qu’un système hiérarchique totalitaire. par Marquandier (2017-08-27 12:40:57) 
[en réponse à 833889]

D’une part cette hiérarchie est au service du salut des âmes et de la transmission de la foi, elle gouverne une réalité spirituelle et sert à la fin surnaturelle des êtres ; d’autre part elle n’a jamais prétendu être la seule ou avoir autorité sur tout.
images/icones/barbu2.gif  ( 833918 )Et le principe par Jean Ferrand (2017-08-28 07:36:55) 
[en réponse à 833892]

Et le principe de subsidiarité, qu'en faites-vous ?
images/icones/nounours.gif  ( 833947 )Ce n’est pas à moi qu’il faut poser la question. par Marquandier (2017-08-28 15:18:54) 
[en réponse à 833918]

Ce n’est pas moi qui prend le pape pour un dictateur. Et pourquoi tenez-vous donc tant à des principes ? Le pape n’est-il pas la règle vivante de la foi ? On n’a pas besoin de principe quand il suffit de croire aveuglément le pape ! Le pape n’est-il pas l’unique principe ? La subsidiarité a été enseignée par des anciens papes, peut-être les nouveaux changeront d’avis !