Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=833130
images/icones/neutre.gif  ( 833130 )Contraception : vers un assouplissement du Magistère ? par Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (2017-08-12 11:58:48) 

L’Eglise catholique s’est toujours prononcée contre la contraception. A l’époque contemporaine, c’est dans l’encyclique Humanae vitae, en 1968, que le magistère a réaffirmé de façon solennelle et définitive cette condamnation. Cinquante ans après, il semble que cet enseignement puisse être remis en cause.

Le 25 juillet 1968, le pape Paul VI publiait l’encyclique Humanae vitae, dans laquelle il réaffirmait clairement la condamnation des méthodes artificielles anticonceptionnelles – entendez la contraception. Ce document magistériel, rédigé « en vertu du mandat que le Christ Nous a confié », fit sensation. La doctrine qu'elle contient, écho fidèle du magistère de ses prédécesseurs et du magistère ordinaire des évêques répandus dans tout l'univers, paraît infaillible et doit être tenue comme irréformable.

Lorsque parut l'encyclique, la presse mondiale se récria. Elle titra en Une : « le pape est contre la pilule ». Mal reçue, Humanae vitae devint rapidement l'une des encycliques les plus controversées de l’histoire, objet de polémiques dans les médias et d'atténuement de la part de plusieurs théologiens et conseils épiscopaux. Selon la sociologue Danièle Hervieu-Léger, c’est avec ce document que nombre de catholiques se sont écartés de l’enseignement de l’Eglise en matière de morale conjugale, frappé d’« une lente disqualification » (sic).

En vue de marquer le cinquantième anniversaire de la publication de l’encyclique l'année prochaine, un groupe de réflexion a été mis sur pied afin d'effectuer des recherches sur la genèse du document. Son existence a été révélée par le vaticaniste Marco Tosatti, et le professeur Roberto de Mattei en a donné un large écho dans sa Correspondance romaine, le 14 juin dernier.

À la tête de ce groupe figure Mgr Gilfredo Marengo, professeur d’anthropologie théologique à l’Institut pontifical Jean-Paul II. Il est entouré de Mgr Pierangelo Sequeri, président de l’Institut pontifical Jean-Paul II, du professeur Philippe Chenaux, enseignant d’Histoire de l’Eglise à l’Université pontificale du Latran, et de Mgr Angelo Maffeis, président de l’Institut Paul VI de Brescia.

Don Marengo est revenu, dans un entretien à Radio Vatican publié le 26 juillet 2017, sur la mission qui lui a été confiée : « il est nécessaire de situer Humanae vitae dans le contexte de toutes les choses très importantes et fécondes que l’Eglise a dites, pendant ces 50 ans, sur le mariage et la famille », a-t-il affirmé avant d’ajouter : « ensuite, du point de vue de la recherche historico-théologique, il sera très utile de pouvoir reconstruire (…) le parcours de la composition de l’encyclique, qui s’est développé avec des phases distinctes de juin 1966 à sa publication, le 25 juillet 1968 ».

En particulier, ce parcours abordera « l’affaire compliquée de la Commission pontificale, qui avait travaillé de 1963 à 1966, et qui à la fin n’avait pas réussi à lui [Paul VI] donner ce qui lui était utile pour pouvoir élaborer l’encyclique ». En effet, suggérant d'ouvrir les portes à la contraception artificielle, les conclusions de cette Commission furent publiées en avril 1967 et provoquèrent une grave crise d'autorité dans l'Eglise. L'année suivante, le pape Paul VI tranchait la question controversée, mais le mal était fait.

La préparation du cinquantième anniversaire de Humanae vitae et le fait que ce soit à Mgr Marengo que le travail de recherche et de réflexion ait été confié ne manquent pas de soulever des inquiétudes.

Lors des travaux du Synode sur la famille, rappelle Roberto de Mattei, Mgr Marengo invitait déjà à « abandonner une conception du patrimoine doctrinal de l'Eglise conçu comme un système fermé, imperméable aux questions et aux provocations de l'“ici et maintenant”, dans lesquelles la communauté chrétienne est appelée à donner raison de sa foi, comme annonce et témoignage ».

Plus récemment, le 23 mars 2017, le même professeur publiait un article sur Vatican Insider au titre suggestif : « Humanæ vitæ et Amoris lætitia : des histoires parallèles ». L’universitaire, qui se montre critique vis-à-vis des Dubia des quatre cardinaux au sujet de l'Exhortation Amoris laetitia, se demande si « le jeu polémique “pilule oui – pilule non”, tout comme l’actuelle “communion aux divorcés oui – communion aux divorcés non”, ne serait pas l’apparence d’un malaise et d’une fatigue, bien plus cruciaux dans le tissu de la vie ecclésiale ». Pour Mgr Marengo, ce malaise et cette fatigue ont une cause identifiée : « chaque fois que la communauté chrétienne tombe dans l’erreur de proposer des modèles de vie dérivés d’idéaux théologiques trop abstraits et construits de façon artificielle, elle conçoit son action pastorale comme l’application schématique d’un paradigme doctrinal ». Et de citer le pape François : « nous avons présenté un idéal théologique du mariage trop abstrait, presque artificiellement construit, loin de la situation concrète et des possibilités réelles des familles telles qu'elles sont. Cette idéalisation excessive, surtout quand on n'a pas réveillé la confiance dans la grâce, n'a pas rendu le mariage plus désirable et attrayant, bien au contraire ! » (Exhortation apostolique Amoris laetitia, 19 mars 2016, n°36).

Roberto de Mattei se demande si les questions de foi et de morale peuvent se réduire à un tel jeu polémique sans conduire fatalement au relativisme de la doctrine de vérité au profit de la pratique pastorale. Celle-ci, loin des « idéaux théologiques trop abstraits et construits de façon artificielle », justifie alors tous les comportements au gré du flux de la vie, selon le principe moderniste de l'immanentisme.

De son côté, Thibaud Collin dans L'Homme Nouveau du 18 juillet 2017, s'inquiète de cette volonté sourde de « changer de paradigme », qui pourrait émousser la portée de la condamnation de la contraception prononcée il y a 50 ans. Au nom de la « conversion pastorale » chère au pape François, de tristes effets seraient à craindre au sujet de la régulation des naissances, de même que certains passages du chapitre 8 d'Amoris laetitia en ont produit quant à l’indissolubilité du lien conjugal.

Il relève aussi que Mgr Pierangelo Sequeri, président de l’Institut pontifical Jean-Paul II et membre du groupe de recherche sur Humanae vitae, fut l'un des organisateurs du colloque qui s'était tenu le 25 mai 2015 à l’Université pontificale grégorienne, à Rome. Réuni à l’initiative des présidents des Conférences épiscopales d’Allemagne, de France et de Suisse, ce colloque avait notamment pour but "de réfléchir sur les moyens d'assouplir les normes de la morale conjugale", écrit Thibaud Collin.

Face à ces inquiétudes, Nicolas Senèze dans La Croix (26 juin 2017) parle de rumeurs infondées. Contrairement aux allégations de Mario Tosatti, explique-t-il, le pape n'a pas mis en place de commission secrète pour réviser ou réinterpréter Humanae vitae à la lumière d'Amoris laetitia. Il a simplement autorisé un historien à consulter les archives sur la préparation de l'encyclique du pape Paul VI. Le journaliste cite, sous couvert d'anonymat, un membre de la commission de recherche : « Rien n’a été décidé de ce qui sera fait de ce matériau : personnellement, s’il s’était agi de réinterpréter Humanae vitae, je n’aurais pas accepté. Pour moi, il s’agit surtout de mettre à disposition du public la documentation concernant la genèse de l’encyclique ». Et encore : « Le but de notre travail est donc de publier des documents qui ont un réel intérêt scientifique pour comprendre ce qui s’est passé. Et pas du tout de changer la doctrine ». Dont acte.

En définitive, il sera intéressant de suivre les débats et travaux à l'occasion du cinquantenaire de l'encyclique Humanae vitae. Mais une certaine perplexité demeure, notamment lorsque Mgr Marengo dit espérer qu’il sera, au terme de la mission qui lui a été confiée, « possible de mettre de côté de nombreuses lectures partielles du texte » (lesquelles ?), et « surtout de saisir les intentions et les préoccupations qui ont motivé le pape Paul VI ». D'autant qu'il semble regretter le fait que, « à l'époque, était encore très présente dans l'Eglise une insistance sur la procréation, comprise comme une fin primaire du mariage » (sic).

Vini Ganimara, sur le site Riposte catholique (18 juillet 2017), estime qu'en ressortant les travaux de la Commission qui, en 1967, s'était prononcée en faveur de la contraception et de la non-infaillibilité des enseignements précédents du magistère sur la question, le groupe de recherche va ranimer les braises de la contestation : « le fait de ressortir aujourd’hui ces documents ne peut qu’être explosif ». L'avenir le dira.

Puisse ce cinquantenaire être l'occasion de rappeler la vérité catholique plutôt que d'accroître la confusion parmi les fidèles.

Lire : Ce que dit l'encyclique Humanae Vitae

Lire l'article sur FSSPX Actualités
images/icones/neutre.gif  ( 833143 )Je viens enfin de lire Humanae Vitae et par le torrentiel (2017-08-12 18:48:35) 
[en réponse à 833130]

(Meneau m’y incitait depuis longtemps) j'en tire la conclusion, à peu près comme dans Pascendi, que l'Église n'a pas son pareil pour poser de bonnes questions, mais que Paul VI comme Saint Pie X en éludent les réponses. Car leurs encycliques ont la qualité de la brièveté qui manque aux encycliques actuelles. Elles exposent excellemment l'état de la question, mais font l'économie des raisons pour lesquelles elles répondent leur éternel:"Non possumus". Au moins les encycliques actuelles passent-elles les questions qu’elles se sont proposées d’aborder au crible du bavardage dela sociologie pour faire un semblantd'analyse.


Évacuons d'emblée le rôle inutilement imparti à une Commission d'historiens, qui devrait évaluer, secrètement ou non, les conditions dans lesquelles laCommission devant conseiller le souverain pontif a examiné la question et surtout comment Paul VI a reçu les conseils de cette Commission. Il est de notoriété publique qu'il n'a pas du tout apprécié leurs conclusions, et il le fait savoir dans des termes qui sont sansappel. Après avoir vivement remercié les époux et les experts qui composaient cette Commission, le pape s'assied ainsi sur leurs conclusions: " 6. Les conclusions auxquelles était parvenue la Commission ne pouvaient toutefois être considérées par Nous comme définitives, ni Nous dispenser d'examiner personnellement ce grave problème...", écrit-il.

Je crois avoir lu sur ce forum que le pape avait installé une Commission qui devait lui permettre, non pas d’étudier les conditions historiques d’émission et de réception de l’encyclique de son prédécesseur, mais d’en écrire une sorte d’actualisation, à l’instar de ce qui s’est fait pour rerum novarum.


Il me paraît beaucoup plus intéressant d'examiner les bonnes questions que pose Humanae vitae et auxquelles l'encyclique répond par l'argument d'autorité. Ces questions se réduisent principalement à trois, me semble-t-il:


La première a trait au "rapide développement démographique". " Beaucoup manifestent la crainte que la population mondiale n'augmente plus vite que les ressources à sa disposition ; il s'ensuit une inquiétude croissante pour bien des familles et pour des peuples en voie de développement, et grande est la tentation pour les autorités d'opposer à ce péril des mesures radicales." La politique de la Chine était visée, la politique antinataliste du planning familial était redoutée pour l'Occident, mais l'encyclique se passera sans que l'Église qui parle au monde réexamine ces questions, déjà jugées assez sérieuses par un René Dumont ou un Alfred Sauvy, dont il se trouve que France Culture a rediffusé hier nuit un dialogue entre ces deux savants, qui s'inquiétaient en hommes de bonne volonté pour l'avenir de la planète au regard de la démographie et de notre manière de gaspiller les ressources naturelles. Tout justePaul VI, qui se promettait de proposer des solutions aux dirigeants du monde sur de bonnes pratiques en matière de démographie, se contentera-t-il de leur demander, dans ses "directives pastorales", de veiller à "la moralité" de leurs peuples.

L'absence d’examen de la question démographique dans Humanae vitae ouvrira une brèche successivement à Benoît XVI et à François pour se montrer très réceptifs au discours et aux alertes écologistes. Nul doute, donc, que, pour avoir éludé la question de savoir s'il n'y avait pas un seuil au-delà duquel la planète ne serait pas inhabitable si les hommes venaient à la surpeupler, et en fonction de l'inclination écologique de plus en plus manifestée parles derniers papes, Humanae vitae sera amodiée sinon reniée parce que la question démographique n’a pas été examinée à temps.


Deuxième constat que dresse l'encyclique en se gardant d'y répondre de façon convaincante:

"Enfin et surtout, l'homme a accompli d'étonnants progrès dans la maîtrise et l'organisation rationnelle des forces de la nature, au point qu'il tend à étendre cette maîtrise à son être lui-même pris dans son ensemble: au corps, à la vie physique, à la vie sociale et jusqu'aux lois qui règlent la transmission de la vie."

Le pape prévoit le transhumanisme. Mais les directives pastorales se borneront à en appeler aux hommes de science pour les exhorter à orienter leurs recherches vers une amélioration et une facilitation de l'appropriation des voies naturelles du contrôle exceptionnel des naissances, cependant que la majorité des scientifiques qui n'en aura cure, ivre de faire ce qui est en leur pouvoir (Simone Weil l'a bien souligné à la fin de L'enracinement, et elle avait un modèle dans sa famille, et encore n’était-ce qu’un mathématicien), s'orientera vers une procréation médicalement assistée que l'Église commencera par condamner très fermement, avant d'oublier que c'est une atteinte autrement plus grave que la contraception à l'économie de la Création, au point de ne considérer que c'est un mal que lorsqu'un couple de lesbiennes prétend y avoir droit, alors que c'est un mal, quel que soit le couple ou la femme seule qui y prétend : « Elle a fait un bébé toute seule ! »



Dernière solution à côté de laquelle passe Paul VI bien qu'il l'entrevoie et en s'abstenant d'expliquer pourquoi il ne la retient pas:

"Etendant à ce domaine l'application du principe dit " de totalité ", ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale plutôt que chacun de ses actes ? »

Trois remarques sur ce point :

-Pi XII aurait donc introduit un "principe de totalité" qui serait à notre problème ce que le "[principe] de gradualité" était à celui de la communion accordée ou refusée aux divorcés remariés;

-il fut un temps où l'Église, avec Saint Thomas qui aimait répéter Aristote, accordait une certaine légitimité au contrôle des naissances. Malgré l'angoisse du débordement démographique à laquelle l’encyclique ne répond pas et pour majorer un enseignement dont le pape n'explique pas par l'examen de quels arguments il en est venu, Paul VI dénie ce principe de totalité à l’orientation générale d’uncouple, rend le contrôle des naissances exceptionnel, même si les conditions matérielles de la familleou les difficultés psychologiques du conjoints peuvent le justifier, reconnaît à cette fin l'utilisation des moyens médicaux appropriés, et introduit cette hypocrisie que lui-même reconnaît, et qui consiste dans « l’usage des périiodes infécondes » pour user du mariage, puisque l’acte conjugal n’est heureusement déjà plus exclusivement ordonné à la procréation.

Mais ceci est accessoire en regard de ce que permettrait le principe de totalité de Pie XII que Paul VI refuse d'appliquer à la matière contraceptive. La sexualité d'un couple ourrait être orientée vers la fécondité, mais l'Église tient à garder une sorte de maîtrise sur chacun des actes conjugaux, qui doit rester en principe et sous toutes ces réserves ouvert à la fécondité, bien que l'acte conjugal ne soit déjà plus exclusivement ordonné à la procréation.


Même les évangélistes, qui sont restés fidèles comme l'Église catholique, à un refus très strict de l'avortement,ne peuvent la suivre sur cette condamnation de la contraception, que le grand tort d'Humanae vitae quoi qu’on en pense, est de n'avoir pas suffisamment motivé.
images/icones/fleche3.gif  ( 833151 )réponse invariable de Rome par jejomau (2017-08-12 20:17:39) 
[en réponse à 833143]

Concernant la régulation des naissances, Rome s'est déjà prononcé clairement sur le sujet . Il est licite de recourir aux périodes infécondes de la femme dans le cadre du mariage:

Question : Est-elle licite en elle-même, la pratique des époux qui, parce que pour des raisons justes et graves ils préfèrent éviter une descendance de manière honnête, s'abstiennent par consentement mutuel et pour des motifs honnêtes de l'usage du mariage à l'exception des jours où, selon les théories de certains auteurs récents (Ogino-Knaus), il ne peut pas y avoir de conception pour des raisons naturelles ? ou si l'on préfère, autrement dit : Est-il permis de n'user du mariage qu'aux jours où une conception est plus difficile ?
Réponse : Des conjoints qui font usage de la manière précitée ne doivent pas être inquiétés, et le confesseur peut - avec précaution cependant - suggérer ce dont il s'agit à des époux qu'il aura tenté vainement d'éloigner d'une autre manière du crime détestable de l'onanisme.
Encyclique "Diuturnum illud", 29 juin 1881


Cela nécessite de connaître les cycles de l'épouse évidemment...

Concernant l'usage de méthodes contraceptives artificielles dans le cadre du mariage (ou non) de façon régulière (ou non) : vous savez que c'est non....
images/icones/hein.gif  ( 833198 )Justification de cette distinction ? par Aigle (2017-08-13 10:16:32) 
[en réponse à 833151]

Comment justifier cette distinction entre deux méthodes poursuivant le même but ?

Peut être parce que la méthode naturelle n'est pas fiable à 100% et préserve donc le sens de la responsabilité parentale ?

Ou parce que l'artificielle est efficace à 100% et ouvre la porte à tous les abus (à commencer par l'adultère )?

Ou pour d'autres raisons car en toute logique la méthode naturelle vise aussi à mettre en échec l'une des fins légitimes du mariage (la reproduction) ...à l'extreme limite ne faudrait il pas réduire les jours (ou plutôt les nuits) d'activité sexuelle aux périodes fécondes de l'épouse ?
images/icones/neutre.gif  ( 833203 )il s'agit de respecter l'ordre prévu par Dieu par Mboo (2017-08-13 12:05:14) 
[en réponse à 833198]

Le problème de la contraception artificielle est qu'elle ne respecte pas l'ordre naturel voulu par Dieu, donc elle s'oppose aux lois de Dieu sur la vie. Dieu a voulu à travers la loi naturelle de procréation qu'il y ait conception durant telle période en cas d'union, et la contraception artificielle défie en quelque sorte Dieu en empêchant ce que Dieu a voulu, ce qui n'est pas le cas des méthodes naturelles.
La différence entre les deux méthodes est que dans le cas de l'usage des méthodes naturelles on a un soucis de respecter ce que Dieu a voulu, et dans l'autre cas on ne pense qu'à jouir à deux et on s'en fout de la volonté de Dieu.
Donc l'Eglise dit en quelque sorte "vous pouvez copuler uniquement pour jouir si vous le voulez, mais en le faisant respecter la loi de Dieu"
images/icones/neutre.gif  ( 833215 )Mais l’ordre naturel… par Marquandier (2017-08-13 14:42:16) 
[en réponse à 833203]

…dissuade l’union conjugale pendant les périodes infertiles (baisse du désir féminin).

La nature elle-même renâcle à dissocier union conjugale et tentative de reproduction.
images/icones/neutre.gif  ( 833252 )Excusez-moi, mais par le torrentiel (2017-08-13 21:46:32) 
[en réponse à 833203]

la mortalité infantile massive a de très loin précédé l'avortement thérapeutique ou de confort, et la contraception. Était-ce aussi la loi naturelle voulue par Dieu? Qu'y avait-il de respectable dans cette loterie qui envoyait plus de "lys" au ciel qu'il ne naissait denfants viables et qui atteignaient l'âge d'homme?
images/icones/coeurbrise.gif  ( 833256 )La mort et la misère… par Marquandier (2017-08-13 22:04:06) 
[en réponse à 833252]

…constituent la condition naturelle de l’homme déchu… Il a fallu des trésors de travail, d’intelligence et d’ingéniosité pour arriver à la richesse dont nous jouissons aujourd’hui, et dont certains soi-disant décroissants sont bien ingrats.
images/icones/neutre.gif  ( 833324 )En êtes vous certain par Mboo (2017-08-14 09:46:35) 
[en réponse à 833256]

En êtes vous certain que les "richesses" du progrès scientifique et technologique nous rendent plus heureux que ceux qui ne l'avaient pas dans le passé ?
Etes vous sûr que si on compare parallèlement votre vie, à celle de votre ancêtre de la préhistoire vous(dans votre contexte) aurez été plus heureux que lui (dans son contexte)?

Déjà le psalmiste dit dans un de ces psaumes que l'homme vit en moyenne jusqu'à 80 ans, et c'est curieusement l'âge moyen de notre espérance de vie aujourd'hui plus de 3000 ans après!
L'homme moderne parce-qu'il prend l'avion, a la télévision, internet, parce-qu'il a éradiqué la peste, parce-qu'il soigne beaucoup plus de maladie pense qu'il est plus heureux et plus évolué que ceux qui n'en avait pas dans le passé...
images/icones/1f.gif  ( 833335 )Non. par Marquandier (2017-08-14 12:36:22) 
[en réponse à 833324]

En matière de biens spirituels, il y a peu de comptabilités qui vaillent.

Mais nos ancêtres ont travaillé dur pour que leurs descendants profitent de conditions matérielles de vie supérieures. Respecter nos ancêtres, ce n’est pas cracher dans la soupe.

Les missions chrétienne ont d’ailleurs profité de ces efforts en matière de transport mondial pour annoncer l’Évangile sur toute la terre.
images/icones/neutre.gif  ( 833341 )Ah "ils ont travaillé dur' par Mboo (2017-08-14 13:18:47) 
[en réponse à 833335]

Mais comment pouvez vous savoir qu'ils ont travaillés plus dur que moi? parce-qu'ils creusaient des mines avec des mains nues et que moi je travail assis dans un bureau climatisé que forcement eux se sentaient plus malheureux dans leur travail que moi aujourd'hui dans le mien?
Aujourd'hui on met 6 heures de vol pour relier Paris à Douala. Si dans le futur la science trouve un moyen pour faire voyager instantanément par "dématérialisation"/"(re)matérialisation", nos descendant vont dire "oh que nos ancêtres souffraient. Ils restaient assis 6 heures pour voyager?" alors que nous aujourd'hui cela ne nous gêne pas du tout, on trouve plutôt qu'on a progressé et on est même heureux de voyager ainsi...

images/icones/neutre.gif  ( 833343 )Vous m’avez mal lu. par Marquandier (2017-08-14 14:32:00) 
[en réponse à 833341]

Je ne dit pas que vous travaillez moins dur qu’eux, je n’en sais rien. Mais à souffrance égale, on produit en moyenne beaucoup plus de richesses. Et par « richesse », je veux aussi désigner les soins les plus primaires et les plus nécessaires.

Et on ne travaille pas pour se sentir heureux ou malheureux, mais par nécessité, pour manger, et faire manger sa famille. Comment ? En servant son prochain, et en étant récompensé pour ses services.

Si vous n’avez aucune admiration pour les trésors d’ingéniosité que Dieu nous a donné, et que vous ne voyez que la vitesse de moyens de transport, je ne peux rien pour vous. Et si vous ne vous sentez pas obligé d’accroître la qualité de service que vous offrez à autrui, ce n’est pas de la vertu.
images/icones/neutre.gif  ( 833354 )Ce qu'on doit vouloir pour autrui.. par Mboo (2017-08-14 15:54:25) 
[en réponse à 833343]

En tant que chrétien c'est son salut, et non nécessairement lui proposer un mode vie toujours plus confortable. Ce sont les humanistes pour qui le bonheur terrestre "pour tous" est la finalité à rechercher qui cherche toujours comment faire pour que la vie de l'homme ici bas soit la plus confortable possible.
Notre devoir de charité envers le prochain consiste à lui donner juste ce qu'il lui faut pour qu'il connaisse Dieu, l'aime et le serve, et non tout faire pour qu'il souffre le moins possible, et d'ailleurs 100% des malheurs de l'homme ici bas est une conséquence de sa misère spirituelle. En effet, la misère matérielle, corporelle, les humiliations, la haine et le mépris qu'on reçoit des autres rendent malheureux et triste l'homme qui n'est pas spirituellement parfait.
images/icones/neutre.gif  ( 833356 )Difficile de juger par Marquandier (2017-08-14 16:10:05) 
[en réponse à 833354]


Notre devoir de charité envers le prochain consiste à lui donner juste ce qu'il lui faut pour qu'il connaisse Dieu, l'aime et le serve



Précisément, tout le monde a son idée sur ce dont il a besoin pour aimer Dieu et le servir de toute sa force ! Vous voulez réguler théocratiquement l’offre, je préfère l’auto-régulation de la demande par chaque personne, en toute responsabilité.

Et nous ne sommes pas des anges, la miséricorde corporelle n’est pas une option ou un luxe, et le corps n’est pas indépendant de l’esprit. La misère spirituelle ne peut pas être une excuse.
images/icones/bible.gif  ( 833361 )80 ans... par Marchenoir (2017-08-14 16:36:24) 
[en réponse à 833324]

... pour les plus vigoureux, et non en moyenne (ce qui aurait eu une drôle de saveur) dit le psalmiste, il me semble.
images/icones/neutre.gif  ( 833322 )Oui cela a été voulu par Dieu par Mboo (2017-08-14 09:33:33) 
[en réponse à 833252]

"la mortalité infantile massive" pour vous citer a été voulue par Dieu, et il n y a pas de "loterie" comme vous le pensez. Dieu est maître de la vie, il la donne quand il veut, il la reprend quand il veut, il n' y a pas de hasard dans l'univers, aussi bien la création de l'univers, que le petit événement anodin qui se produit dans ma vie, ne sont pas les faits du hasard, tout cela a été voulu par Dieu.
images/icones/neutre.gif  ( 833334 )Pas un argument moral. par Marquandier (2017-08-14 12:31:58) 
[en réponse à 833322]

Je dirais plutôt que Dieu a permis cette mortalité infantile, comme il permet de nous jours près de 200'000 avortements par an en France.
images/icones/neutre.gif  ( 833338 )Encore et encore, ce jeux de mot "permettre" "vouloir" par Mboo (2017-08-14 12:50:21) 
[en réponse à 833334]

Permette c'est vouloir mais d'une volonté hypothétique, qui est opposé à une volonté absolue.
La permission est un exercice de la volonté mais dans le contexte ou une tierce personne nous sommet la sienne.
Ainsi dans ma classe je décide de mettre un élève dehors là j'exerce ma volonté absolue. Mais quand un élève veut prendre un pause, il soumet sa volonté à la mienne, en me demandant la permission de sortir. Et lorsque je lui accorde la permission c'est que j'ai bien voulu qu'il sorte, mais c'est une volonté hypothétique qui ne c'est manifesté que par rapport à la volonté de mon élève.
Alors on doit comprendre que Dieu est souverain, quand une personne meurt c'est que Dieu l'a voulu LIBREMENT et EXPLICITEMENT, il aurait pu décider que cette personne ne meurt pas, il n'était obligé de "permettre" cela si vous voulez, dans sa souveraineté il aurait pu décider autrement.

C'est pour cela que certain théologien parle de volonté de permission, pour bien faire comprendre que la permission est bien une expression de la volonté
images/icones/nul.gif  ( 833344 )Devoir de clarté par Marquandier (2017-08-14 14:57:46) 
[en réponse à 833338]

Pourquoi utiliser des mots clairs et précis quand on peut utiliser des mots équivoques et imprécis ?

Le sens de « vouloir » est :
> 1. Avoir la ferme intention, le souhait, le désir de

Le sens de « permettre » est :
> Vouloir bien que quelque chose se passe, donner son accord, son consentement.

(Source: CNRTL)

Pourquoi utiliser « vouloir » quand le sens est « permettre » ? Pour enlever de l’information ? Pour tromper le lecteur qui comprendra, conformément à l’usage de la langue, qu’il s’agit d’une volonté non hypothétique ?

Et n’importe qui comprend que quand on dit que quelqu’un permet quelque chose, il veut a fortiori le permettre, et qu’il pourrait ne pas le permettre. S’il ne voulait pas le permettre, il ne l’aurait pas permis !

Il n’y a aucune raison d’utiliser le verbe « vouloir », sans explication, quand le sens précis est « permettre. »


C'est pour cela que certain théologien parle de volonté de permission, pour bien faire comprendre que la permission est bien une expression de la volonté


La permission est par définition une expression de la volonté. Pas besoin d’en rajouter.
images/icones/neutre.gif  ( 833346 )Ah,mais vous me donnez raison par Mboo (2017-08-14 15:05:45) 
[en réponse à 833344]

Je vous cite:

Le sens de « permettre » est :
> Vouloir bien que quelque chose se passe, donner son accord, son consentement.



Donc quand on est permet c'est qu'on veut!
Oui les mots ont un sens précis comme vous dites, mais il y a des mots dont le sens implique celui dont un autre mot.

Et encore si on ne veut pas quelque chose eh ben on ne donne pas son accord, on ne donne pas son consentement, donc on ne le permet pas! d'où la permission implique bien la volonté
images/icones/1f.gif  ( 833347 )Pas du tout. par Marquandier (2017-08-14 15:16:41) 
[en réponse à 833346]

Quand vous utilisez « vouloir » en lieu et place de « permettre », sans explication, cela signifie une volonté non hypothétique.

« Vouloir » tout court, ne sera jamais compris comme synonyme de « permettre. » Soit vous réécrivez la définition complète de « permettre » à chaque fois, si vous n’aimez vraiment pas ce verbe, soit vous utilisez le verbe « permettre » comme tout le monde.

Bien plus, utiliser « vouloir » tout court, c’est montrer qu’on ne veut pas la nuance apportée par le verbe « permettre. »
images/icones/neutre.gif  ( 833348 )Revenons au problème initial par Mboo (2017-08-14 15:24:45) 
[en réponse à 833347]

Le problème initial est le jeux de mots que le chrétien contemporain aime bien utiliser qui est de dire "Dieu n'a pas voulu (que tel se fasse tuer), il l'a permis (qu'il se fasse tuer)" eh ben c'est contradictoire, car si Dieu ne voulait pas il n'allait pas permettre. Donc quand les catastrophes arrivent c'est que Dieu l'a voulu, que ce soit d'une volonté de permission ou d'une volonté absolue, la différence entre les deux volontés n'étant que sur la forme.
images/icones/musique.gif  ( 833349 )C’est vous qui jouez… par Marquandier (2017-08-14 15:33:01) 
[en réponse à 833348]

…sur les mots, pas votre chrétien contemporain.

La taille de la différence entre les deux « volontés » est un autre débat. Vous trouvez que c’est un jeux de mots, parce que vous pensez que cette différence est purement formelle. Mais pour la plupart des gens ce n’est pas le cas, la différence est très réelle, d’où leur insistance à discriminer les deux types de volontés, et la justification de ce prétendu « jeux de mots » qui n’est que le respect sérieux de la langue française.
images/icones/5a.gif  ( 833350 )Il faut lire… par Marquandier (2017-08-14 15:36:14) 
[en réponse à 833349]

« jeu de mots », bien sûr.
images/icones/neutre.gif  ( 833351 )C'est un problème de logique par Mboo (2017-08-14 15:38:16) 
[en réponse à 833349]

dire "Dieu n' a pas voulu, mais il l'a permis" est une proposition logiquement fausse car si Dieu ne voulait pas il n'allait pas permettre, donc c'est d'abord une erreur logique.
Ensuite le mode de la volonté (absolue ou de permission) est un détail, qui traite du "comment", de la manière dont il a voulu que telle ou telle chose se passe.
images/icones/neutre.gif  ( 833352 )C’est un problème de langue et de bonne foi par Marquandier (2017-08-14 15:48:53) 
[en réponse à 833351]

L’interprétation d’une proposition apparemment logiquement fausse (avec quelle logique ? classique ? intuitionniste ?) est laissée à la sagacité du lecteur qui découvrira les prémisses présupposées par le contexte.

Et en parlant de logique, comme je l’ai déjà écrit, « vouloir » tout court présuppose la négation de la nuance apportée par « permettre », c’est-à-dire le caractère hypothétique. Cette proposition est donc parfaitement exacte logiquement.

Vous niez opportunément et tacitement les prémisses tacites et universellement connues qui ne conviennent pas à votre démonstration.

La phrase suivante est-elle correcte ?

« Je ne veux pas que mon bailleur me vire de mon logement, mais je l’ai autorisé à le faire avec un préavis de tant de mois. »

images/icones/neutre.gif  ( 833358 )Votre dernière phrase a logiquement un sens par Mboo (2017-08-14 16:12:31) 
[en réponse à 833352]

Car je suis incapable d'accomplir ma volonté qui est d'empêcher mon bailleur de me mettre à la porte, je n'ai pas autorité sur mon bailleur.
Mais si mon enfant me demande la permission de sortir à minuit je vais le lui refuser car j'ai une autorité qui me permet de faire ce que je veux, donc comme je ne le veux pas je ne lui accorde pas la permission.
Dieu est le Roi souverain , s'il ne veut pas quelque chose il ne va pas le permettre, sinon c'est qu'il n'est pas Dieu. Voilà!
images/icones/croix.gif  ( 833359 )Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. par Marquandier (2017-08-14 16:17:22) 
[en réponse à 833358]

Mais il permet bien la damnation.

CQFD

Dieu n’est plus Dieu selon vous ? Le langage même de l’Écriture serait-il logiquement absurde ?
images/icones/neutre.gif  ( 833360 )Non il s'agit d'une volonté hypothétique par Mboo (2017-08-14 16:22:55) 
[en réponse à 833359]

Dieu veut que tout le monde soit sauvé d'une volonté hypothétique, d'une volonté conditionnelle si vous voulez, la condition étant qu'on fasse sa volonté.
images/icones/1a.gif  ( 833362 )Vous jetez les armes ! par Marquandier (2017-08-14 16:56:05) 
[en réponse à 833360]


Dieu veut que tout le monde soit sauvé d'une volonté hypothétique, d'une volonté conditionnelle si vous voulez, la condition étant qu'on fasse sa volonté.


Je souligne :

la condition étant qu'on fasse sa volonté.



Dieu veut-il (ou permet-il) qu’on ne fasse pas sa volonté ? Vous ne voyez pas une absurdité logique ? Vraiment ?

D’après vos mots, la volonté de Dieu, Roi souverain, est toujours accomplie : on ne pourrait pas ne pas désobéir à sa volonté !

Donc la « condition » de faire sa volonté serait toujours vérifiée, et tout le monde serait sauvé.
images/icones/5a.gif  ( 833363 )Erratum par Marquandier (2017-08-14 17:02:06) 
[en réponse à 833362]

Il faut lire :

> D’après vos mots, la volonté de Dieu, Roi souverain, est toujours accomplie : on ne pourrait pas désobéir à sa volonté !


ou bien également :

> D’après vos mots, la volonté de Dieu, Roi souverain, est toujours accomplie : on ne pourrait pas ne pas faire sa volonté !

images/icones/neutre.gif  ( 833397 )Trop compliqué je trouve par Mboo (2017-08-15 14:12:12) 
[en réponse à 833362]

Pour ma petite cervelle votre raisonnement, je ne l'ai vraiment pas compris, si vous pouvez le redire plus simplement, sinon je donne plus de précision.
Dieu veut qu'on soit sauvé à condition que nous fassions sa volonté, et on peut ne pas faire sa volonté car on est libre je ne vois pas où est l’absurdité! si nous ne faisons pas sa volonté il va nous jeter à la poubelle et quelqu'un d'autre viendra le faire et au final sa volonté sera accomplie.
La volonté de Dieu (dans la perspective de notre salut) est que le corps mystique de son fils soit totalement construit, et il nous donne un rôle dans cette construction, si on ne le fait pas il nous remplace par un autre, si on le fait on est sauvé. Et cette volonté sera CERTAINEMENT accomplie car ce que Dieu veut d'une volonté absolue sera toujours accomplie
Voilà!

images/icones/1d.gif  ( 833402 )C’EST VOUS QUI DITES CELA ??? par Marquandier (2017-08-15 15:52:30) 
[en réponse à 833397]

Relisez-vous !

Votre usage du verbe « vouloir » n’est pas cohérent avec votre usage du substantif « volonté. »

Pour vous, la volonté de Dieu, ce n’est pas toujours ce que Dieu veut. C’est vous qui êtes compliqué ! Ou plutôt, incohérent dans vos définitions et prémisses.

Admettez-vous que Dieu ne veut pas exercer son autorité sur ce que les philosophes appellent notre libre-arbitre ? Dans ce cas, l’analogie avec le bailleur autorisé à me virer, sur lequel je n’ai pas autorité, et tout à fait sensée.

De même que je n’exerce pas d’autorité sur mon bailleur pour le forcer à ne pas me virer, à cause des lois du marché et des termes du contrat, de même, Dieu n’exerce pas d’autorité pour me forcer à ne pas pécher, non pas parce qu’il ne le peut pas, mais parce qu’il l’a voulu ainsi. Les causes sont différentes, mais la relation est la même.

Ainsi la proposition que vous condamniez comme illogique (où le sujet est Dieu) est aussi logique que celle dont vous admettiez la logique (où le sujet était le locataire.)
images/icones/neutre.gif  ( 833406 )Qu'est ce qui est compliqué ? par Mboo (2017-08-15 16:50:32) 
[en réponse à 833402]

je redis simplement ou plus précisement.
La volonté de Dieu est que le corps mystique de son fils soit construit et qu'on utilise notre libre arbitre pour adhérer ou non à son projet! qu'est ce qui est compliqué là? cette volonté s'accomplie, en effet le corps mystique de son fils sera construit, et l'homme utilise son libre arbitre pour participer à cette construction. Sa volonté hypothétique est qu'on participe à la gloire de son Fils (si on a accepté de participer à son projet) et qu'on aille en enfer (si on n'a pas participé à son projet). Voilà!
images/icones/1a.gif  ( 833411 )Reconnaissez donc la logique du prétendu « jeu de mots » par Marquandier (2017-08-15 17:26:31) 
[en réponse à 833406]

L’utilisation de notre libre-arbitre, vous le reconnaissez. Cela justifie le terme de « permission » dans un cas (respect de notre libre-arbitre) et de « volonté » dans l’autre (désir de construire son corps mystique.)

Ce peut être la même chose dans un contrat humain : respect de l’autonomie du co-contractant, mais désir que le co-contractant soit coopératif et aimable.
images/icones/neutre.gif  ( 833414 )Mais Dieu veut que l'homme utilise son libre arbitre par Mboo (2017-08-15 17:56:15) 
[en réponse à 833411]

Pour se sauver ou se damner, je ne vois pas de contradiction avec ce que je dis depuis à savoir que tout ce qui arrive est la volonté de Dieu.
Alors je vais prendre un exemple simple. Je décide d'aller voler chez le commerçant du coin, là j'exerce mon libre arbitre. Mais il faut l'accord de Dieu pour que je vole effectivement. Si Dieu ne veut pas que je vole il va m'en empêcher (par exemple il peut permettre qu'un chauffard me renverse avant que je n'arrive sur le lieu du délit et ainsi je ne vais plus voler) et si je vole effectivement c'est que Dieu aura voulu que je le fasse car il a vu que cela va concourir à sa plus grande gloire.
Voilà.
images/icones/idee.gif  ( 833417 )Je ne vois aucune contradiction… par Marquandier (2017-08-15 18:06:27) 
[en réponse à 833414]

…entre votre pensée et le prétendu « jeu de mot. » Le jeu de mot exprime parfaitement cela. Que l’accord ait été donné en avance (contrat humain) ou non (Dieu est hors du temps) ne change absolument rien.

Je ne suis pas d’accord avec votre idée d’accord « au cas par cas », mais c’est un autre débat. L’accord peut être systématique, c’est ce que je pense, je ne vois pas en quoi la plus grande gloire de Dieu serait moins atteinte avec un accord systématique.
images/icones/neutre.gif  ( 833404 )Vos distinctions ne valent pas, il y a bien analogie. par Marquandier (2017-08-15 16:33:18) 
[en réponse à 833358]

Ma dernière phrase, dont vous reconnaissez le fait qu’elle a logiquement un sens, s’applique aussi dans le cas où je suis capable « d'accomplir ma volonté qui est d'empêcher mon bailleur de me mettre à la porte » et où « j’ai autorité sur mon bailleur. »

Je peux simplement le laisser décider selon son bon plaisir, tout en espérant que son bon plaisir ne fasse pas mon déplaisir.

Mon bailleur peut être un enfant mineur, un esclave des temps ancien, ça ne change rien à la correction logique de la phrase. Et je pourrais toujours menacer de mort mon bailleur, ou l’hypnotiser, afin d’accomplir ma volonté.

Par contrat je peux volontairement limiter l’application de mon autorité initiale, je me fais une loi de m’abstenir d’utiliser toute mon autorité, je m’oblige à respecter la liberté que j’ai consentie à mon co-contractant.

Il y a bien une analogie réelle et significative entre la phrase, logique selon vous :

« Je ne veux pas que mon bailleur me vire de mon logement, mais je l’ai autorisé à le faire avec un préavis de tant de mois. »


et celle qui pour vous est logiquement fausse :

« Dieu n' a pas voulu [la damnation d’un tel], mais il l'a permis[e]. »
images/icones/neutre.gif  ( 833407 )On réalise toujours ce qu'on veut par Mboo (2017-08-15 16:58:08) 
[en réponse à 833404]

Si on a la possibilité de le faire. Si on ne réalise pas ce qu'on veut c'est qu'il y a un obstacle qui peut être la loi, ou une autre contrainte qui nous en empêche.
Concernant Dieu aucun obstacle ne peut empêcher Dieu de faire ce qu'il veut, ni aucune loi sinon c'est qu'il n'est pas Dieu.
images/icones/1n.gif  ( 833410 )Ben voyons. par Marquandier (2017-08-15 17:20:22) 
[en réponse à 833407]

Donc aucun obstacle ne peut empêcher Dieu de sauver tous les hommes ? Vous vous contredites : selon vous Dieu buttait contre la condition que les hommes veuillent bien faire sa volonté.
images/icones/neutre.gif  ( 833413 )Je ne comprend pas par Mboo (2017-08-15 17:47:15) 
[en réponse à 833410]

Dieu ne veut pas de façon absolu que tous les hommes soient sauvés, il veut uniquement que ceux qui lui obéissent soient sauvé! voilà en résumé ce que je dis depuis.
Sinon je ne comprend pas bien ce que vous dites , vous utilisez trop de "vouloir" dans la même phrase et ça m'embrouille, je ne comprend pas.
images/icones/musique.gif  ( 833419 )Dieu ne peut-il pas… par Marquandier (2017-08-15 18:13:07) 
[en réponse à 833413]

…faire en sorte que tous obéissent ?

Pour rappel, vous venez de dire :

Dieu ne veut pas de façon absolu que tous les hommes soient sauvés, il veut uniquement que ceux qui lui obéissent soient sauvé! voilà en résumé ce que je dis depuis.



J’appelle cela un très mauvais jeu de mot ! Puisque pour un homme le salut EST l’obéissance à Dieu. Vous dites en substance : Dieu ne veut pas que tous les hommes soient sauvés, il veut uniquement que ceux qui sont sauvés soient sauvés. Vous ne dites rien !
images/icones/neutre.gif  ( 833420 )Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dis par Mboo (2017-08-15 18:23:35) 
[en réponse à 833419]

je n'ai jamais dit que le salut est l’obéissance de Dieu NON, c'est vous qui le dites. Dieu n'est pas obligé de nous donner le salut si on lui obéit, Jésus l'a bien dit dans une parabole quand il disait que même si on fait tout ce que Dieu nous demande on n'a fait que notre devoir cela ne mérite pas une récompense.

C'est vous qui compliquez alors que ce que je dis est simple.
Dieu veut qu'on soit sauvé si on lui obéit! voilà, c'est simple! mais vous vous introduisez des rhétoriques que je trouve inutiles.
images/icones/neutre.gif  ( 833423 )Amusant ! par Meneau (2017-08-15 18:29:50) 
[en réponse à 833420]


mais vous vous introduisez des rhétoriques que je trouve inutiles.



C'est l'Hôpital qui se moque de la Charité ! Rappelez-nous qui a introduit ici la rhétorique inutile (cf mon post ici) qui nous vaut cette longue digression dans ce fil ?

Permettez-moi de rigoler.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 833426 )Vous confondez… par Marquandier (2017-08-15 18:38:28) 
[en réponse à 833420]

…à mon avis le bonheur des élus, leur récompense : la vie éternelle, avec le fait d’être élu : le salut.

Vous faites dire à Saint Paul : « Dieu veut récompenser tous les élus. »

J’interprète plutôt : « Dieu veut que tous les hommes soient élus, Dieu appelle tous les hommes au salut, Dieu appelle tous les hommes à faire sa volonté. »
images/icones/2a.gif  ( 833427 )Héhé par Meneau (2017-08-15 18:49:25) 
[en réponse à 833426]


Dieu veut que tous les hommes soient élus


Oui, mais non pas d'une volonté absolue (sinon effectivement tous les hommes seraient sauvés), mais d'une volonté hypothétique (Il y met une condition).

Moi aussi je sais faire !
Je pense qu'il vaut mieux arrêter les noeuds au cerveau...

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 833430 )Condition externe ou interne ? par Marquandier (2017-08-15 19:03:42) 
[en réponse à 833427]

C’est le vieux paradoxe : Dieu peut-il créer une pierre tellement lourde que Dieu ne puisse pas la soulever ?

Et si l’hypothèse, la condition à vérifier, était précisément que les hommes restent des hommes et que l’élection reste l’élection ? Que par construction, par définition, par nature même des hommes et du salut, tous les hommes ne sont pas sauvés ?

Cordialement,
Marquandier
images/icones/neutre.gif  ( 833353 )Honnêtement par Meneau (2017-08-14 15:52:34) 
[en réponse à 833351]

à par vous, tous le monde comprend bien ce que veut dire

"Dieu n' a pas voulu, mais il l'a permis"

.

Il n'y a que vous pour vous faire des noeuds au cerveau avec une phrase aussi simple.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833355 )C'est une évidence que c'est une proposition fausse... par Mboo (2017-08-14 16:02:00) 
[en réponse à 833353]

Si on est de bonne foi. "Ce qu'on ne veut pas on ne le permet pas" voilà ce qui est évident.
Pour précision l'introduction de cette "subtilité" est du fait du chrétien contemporain. Sinon quand on lit beaucoup de saints de l'époque, il est clair que tout ce qui arrive est de la volonté de Dieu
images/icones/1d.gif  ( 833357 )Où vivez-vous ? par Marquandier (2017-08-14 16:11:33) 
[en réponse à 833355]

Vous ne voulez pas que votre employeur ou votre bailleur vous mette à la porte, pourtant vous les autorisez à le faire.

CQFD
images/icones/neutre.gif  ( 833371 )Dieu veut permettre par Meneau (2017-08-14 18:21:28) 
[en réponse à 833355]

"Tout ce qui arrive est la volonté de Dieu". Personne n'a remis cela en question. Encore faut-il comprendre cela correctement.

Dieu ne veut pas le péché par exemple. La volonté est l'appétit intellectuel, et en tant qu'appétit ne peut avoir pour objet une chose mauvaise. "Le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière" dit St Thomas.

Et pourtant les choses mauvaises se produisent. Parce que Dieu "veut permettre qu'elles soient faites", toujours selon St Thomas. Ce que le commun des mortels, St Thomas en tête, (sauf vous apparemment) raccourcit d'habitude en "Dieu permet le mal".

Lorsqu'un mal est ordonné à un bien, c'est par accident. Et c'est le bien en question qui est voulu par Dieu, non le mal qui lui est ordonné par accident. Ledit mal n'est donc, dans le langage courant (sauf le vôtre), que "permis" par Dieu. Ou "toléré" par Dieu. Et non "voulu" par Dieu.

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 833372 )Merci… par Marquandier (2017-08-14 18:33:16) 
[en réponse à 833371]

…pour ces explications éclairantes.
images/icones/neutre.gif  ( 833399 )Volonté de permission et volonté absolue par Mboo (2017-08-15 15:01:45) 
[en réponse à 833371]

Je parle de cela depuis, si vous faites attention à ce que j'écris depuis, et vous vous dites "veut permettre"...donc quand il permet c'est qu'il le veut. Quand on dit que Dieu n'a pas voulu le mal il s'agit de sa volonté absolue, mais il l'a voulu de sa volonté de permission. Ce n'est pas seulement moi qui le pense comme vous le croyez alors tenez:

St Jean Eudes:LA VIE
ET
LE ROYAUME DE JÉSUS
DANS LES ÂMES CHRÉTIENNES
toutes les choses qui arrivent étant marques infaillibles que Dieu les veut ainsi, soit par volonté absolue, ou par volonté de permission


Il y a un autre saint qui a très bien parlez de la providence, mais je ne retrouve plus son oeuvre (le site livres-mystiques a été refondue je ne retrouve plus facilement mes références)
En d'autres termes quand un mal se produit Dieu était libre d'empêcher ce mal, et d'ailleurs souvent il empêche, l'objet de notre prière est justement de lui demander d'empêcher le mal "délivre nous du mal"! donc la "volonté de permettre" comme vous dites est bien une expression LIBRE de la volonté de Dieu, car l'homme contemporain dans son raisonnement laisse sous-entendre que Dieu était en quelque sorte obligé de laisser le mal se faire par respect de notre liberté mais au "fond" de Lui Il ne le voulait pas, ou encore Il aurait bien voulu que le mal ne se produise pas mais Il est comme contraint pas ses principes à laisser ce mal se faire. NON! Dieu est souverain si la réalisation d'un mal ne peut pas concourir à sa gloire il va l'empêcher, et s'il permet c'est parce-que cela va concourir à sa gloire.
images/icones/3b.gif  ( 833401 )La distinction est donc tout SAUF formelle ! par Marquandier (2017-08-15 15:41:14) 
[en réponse à 833399]

…puisqu’il s’agit de faire la différence faire la volonté de Dieu qui mène au salut, et faire la « volonté » de permission de Dieu qui mène en Enfer. Entre la seule volonté qu’il faut que les hommes recherchent, aiment et connaissent, car elle nécessite notre consentement et notre coopération, et celle qu’il est inutile de rechercher, puisqu’elle se réalise sans notre consentement, et qu’elle est synonyme de réalité.

Ce n’est pas très malin de votre part de confondre volontairement les deux avec un même verbe, sans adverbes ou compléments pour les distinguer, d’autant plus que cette différence détermine nos fins dernières, et ce pour n’apporter aucune information.

Tout le monde comprend très bien, par analogie, les phrases suivantes :

« Je ne veux pas être viré de mon appartement, mais j’autorise mon bailleur à le faire. »

« Dieu veux que tous les hommes soient sauvés, mais il autorise les hommes à se damner. »

« Dieu veux que tous les hommes fassent sa volonté, mais il leur permet de pécher. »

« Dieu ne veux pas qu’on avorte 200'000 enfants en France, mais il le permet. »

La seule volonté divine qui importe d’être connue et appliquée par les hommes, c’est celle qui mène au salut, pas votre volonté métaphysique fataliste qui s’applique à tous les coups et qui n’a besoin d’être connue par personne pour être réalisée. Répéter que cette « volonté » se réalise toujours, c’est un peu comme répéter que le soleil se lèvera demain, ou qu’après la pluie, le beau temps. Aucune information, aucune utilité, ce n’est pas par hasard que l’Écriture inclut « Dieu veux que tous les hommes soient sauvés […] » sans digression sur la distinction avec cette définition inutile d’une volonté divine dont la réalisation n’est pas synonyme de salut mais est synonyme de réalité.

Votre usage du verbe « vouloir » est tellement incohérent que vous pouvez écrire à la fois les phrases suivantes, toutes vraies dans votre système : « Dieu veut que je fasse sa volonté » et « Dieu veut que je ne fasse pas sa volonté » et encore « Dieu ne veut pas que je fasse sa volonté. »

À votre place, je reverrais mes définitions, ou je m’abstiendrais d’utiliser une même expression pour deux significations contraires. Pour vous, pécher, c’est faire la volonté de Dieu, et pécher, ce n’est pas faire la volonté de Dieu. N’allez pas dire ça aux enfants du catéchisme, ils n’ont pas un doctorat en philosophie pour deviner vos subtilités…
images/icones/neutre.gif  ( 833405 )Voici donc une importance d'admettre la permission de Dieu comme étant sa volonté par Mboo (2017-08-15 16:39:06) 
[en réponse à 833401]

Non mon cher ne croyez pas que la connaissance de la volonté hypothétique de Dieu serait futile, au contraire c'est la clé pour connaitre véritablement la paix de Dieu.
Une fois qu'on admet que TOUT ce qui arrive est la volonté de Dieu on fait un grand pas vers la sainteté, on a une sérénité et une paix divine.
Un exemple. Il y a eu un débat ici sur le pardon, un débat qui avait pris presque une page, tellement cela paraissait quelque chose d'important mais aussi de très difficile, très complexe. Mais le véritable problème est la négation de la volonté de Dieu dans le "mal" qui nous arrive. Si quelqu'un vous blesse avec couteau, vous n'allez jamais avoir de la haine contre le couteau, il n'était qu'un instrument, s'il faut avoir de la haine c'est contre celui qui a utilisé le couteau. Mais dans notre foi, nous savons aussi que celui qui nous fait du mal n'est qu'un instrument entre les mains de Dieu, donc c'est inutile d'avoir de la haine ou des ressentiments contre lui, s'il faut en avoir ce serait contre Dieu car c'est Lui le véritable auteur de ce qui nous arrive. Mais Dieu est juste, bon et miséricordieux et du coup tout est réglé et ce "mal" que je subis n'est qu'un mal apparent il faut juste que je sache comment collaborer pour en tirer profit, et plutôt que d'éprouver des ressentiments contre notre ennemi, on éprouve plutôt de la compassion, Dieu en l'utilisant comme instrument pour me faire gagner des mérites veux aussi m'utiliser comme instruments pour le guérir de ses vices.
Quand on a intégré que tout ce qui arrive est la volonté de Dieu, même si le sol s’écroule sous nos pied on est serein, on est en paix. Voilà
images/icones/neutre.gif  ( 833409 )Cela fonctionne dans les deux sens : les malheurs de la vertu par Marquandier (2017-08-15 17:17:18) 
[en réponse à 833405]

Il doit y avoir une grande paix, une « sérénité divine » en enfer, puisque les damnés y sont après tout par la volonté de Dieu, volonté qu’ils ont tout le loisir de contempler. À ce compte là, pourquoi se fatiguer à suivre Jésus-Christ…

Vous voulez anesthésier l’horreur des victimes en mêlant le juste et l’injuste dans une même responsabilité divine pour dédouaner les bourreaux, mais vous anesthésierez aussi les remords des bourreaux.

Je ne peux pas ne pas penser à l’incipit de ce roman de l’enfer des bibliothèques de l’auteur dont le nom a donné le substantif « sadisme » :


Si, plein d’un respect vain, ridicule et superstitieux pour nos absurdes conventions sociales, il arrive malgré cela que nous n’ayons rencontré que des ronces où les méchans ne cueuillaient que des roses, les gens naturellement vicieux par systême, par goût, ou par tempéramment, ne calculeront-ils pas, avec assez de vraisemblance, qu’il, vaut mieux s’abandonner au vice que d’y résister ? Ne diront-ils pas, avec quelqu’apparence de raison, que la vertu, quelque belle qu’elle soit, devient pourtant le plus mauvais parti qu’on puisse prendre quand elle se trouve trop foible pour lutter contre le vice, et que, dans un siècle absolument corrompu, comme celui dans lequel nous vivons, le plus sûr est de faire comme les autres ? Un peu plus philosophes, si l’on veut, ne diront-ils pas, avec l’ange Jesrad de Zadig, qu’il n’y a aucun mal dont il ne naisse un bien, et qu’ils peuvent, d’après cela, se livrer au mal tant qu’ils voudront, puisqu’il n’est, dans le fait, qu’une des façons de faire le bien ? N’ajouteront-ils pas, avec quelque certitude, qu’il est indifférent au plan général que tel ou tel soit bon ou méchant de préférence ; que si le malheur persécute la vertu, et que la prospérité accompagne le crime, les choses étant égales aux intentions de la nature, il vaut infiniment mieux prendre parti parmi les méchans qui prospèrent, que parmi les vertueux qui échouent ?



En réalité tout n’est pas également, ou de la même manière, la volonté de Dieu.
images/icones/neutre.gif  ( 833412 )je ne vous comprend peut être pas par Mboo (2017-08-15 17:42:17) 
[en réponse à 833409]

vous dites:

Il doit y avoir une grande paix, une « sérénité divine » en enfer, puisque les damnés y sont après tout par la volonté de Dieu, volonté qu’ils ont tout le loisir de contempler.


Ils subissent la volonté de Dieu les damnés, ils ne sont pas du bon côté pour pouvoir la contempler, le bon côté étant le ciel.


Vous voulez anesthésier l’horreur des victimes en mêlant le juste et l’injuste dans une même responsabilité divine pour dédouaner les bourreaux, mais vous anesthésierez aussi les remords des bourreaux.


Nous sommes tous injustes personnes ne méritent le moindre bien, donc quelque soit l'horreur qu'on peut subir c'est un effet de la miséricorde de Dieu car normalement on devait être en Enfer à l'instant où on subit ces horreurs.
Vous savez dans la perspective de la Foi, ce qui attriste le plus quand on voit quelqu'un subir un mal ce ne sont pas ses souffrances, mais son incapacité à tirer profit de ces souffrances, son incapacité à profiter de la miséricorde de Dieu qui se manifeste par les souffrances qu'il subit.
Attention je ne dis pas que ses souffrances ne doivent pas être motif de compassion, mais c'est un motif moindre par rapport à sa misère spirituelle qui l'empêche de vivre ses souffrances avec charité.
images/icones/1d.gif  ( 833415 )Je confirme. par Marquandier (2017-08-15 18:01:36) 
[en réponse à 833412]

Qu’est-ce qui vous attriste quand vous voyez quelqu’un non pas subir, mais infliger un mal ? Son incapacité à contempler la volonté de Dieu qui s’accomplit par son geste ?

« [S]a misère spirituelle qui l'empêche de vivre ses souffrances avec charité » est la souffrance par excellence. Et si une paix divine accompagne une souffrance, est-ce une souffrance si terrible ? Cette misère spirituelle, ne la mérite-t-elle pas cette personne ?

Vous ne comprenez pas que cette vision fataliste peut pousser des gens à faire souffrir plutôt qu’à souffrir. Après tout, l’enfer est un châtiment juste pour quelqu’un d’injuste comme moi, pourquoi devrais-je chercher à y échapper ? Alors que je peux donner du profit spirituel à mon prochain en le faisant souffrir ?

Vous êtes trop bon.
images/icones/neutre.gif  ( 833418 )Moi aussi par Mboo (2017-08-15 18:09:55) 
[en réponse à 833415]


Qu’est-ce qui vous attriste quand vous voyez quelqu’un non pas subir, mais infliger un mal ? Son incapacité à contempler la volonté de Dieu qui s’accomplit par son geste ?


Sa misère spirituelle qui est un mal plus grand.


« [S]a misère spirituelle qui l'empêche de vivre ses souffrances avec charité » est la souffrance par excellence. Et si une paix divine accompagne une souffrance, est-ce une souffrance si terrible ?


Non Jésus nous demande justement de venir vers lui pour qu'il allège le fardeau de nos souffrances.


Cette misère spirituelle, ne la mérite-t-elle pas cette personne ?


Si elle la mérite, mais Dieu dans sa miséricorde nous présente cette misère pour qu'on aide cette personne à s'en sortir bien qu'elle la mérite
images/icones/idee.gif  ( 833421 )Lumière ? par Marquandier (2017-08-15 18:25:09) 
[en réponse à 833418]


Si elle la mérite, mais Dieu dans sa miséricorde nous présente cette misère pour qu'on aide cette personne à s'en sortir bien qu'elle la mérite



Vous prêtez bien à Dieu une volonté systématique : Dieu veut que j’aide ce type de personne dans ce type de situation.

C’est de cette volonté qu’on dérive le verbe « vouloir » utilisé dans les phrases « Dieu ne veut pas [X], mais il permet [X]. »

Dieu ne veut pas que je n’aide pas cette personne. Mais il le permet.

Et tout le monde comprend. Sauf vous.
images/icones/neutre.gif  ( 833425 )Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis par Mboo (2017-08-15 18:35:15) 
[en réponse à 833421]

J'ai l'expression que vous me lisez avec un regard orienté juste pour chercher la moindre faute, ainsi même un lapsus serait une occasion pour me confondre. Relisez moi, j'ai dis que "Dieu dans sa miséricorde nous présente cette misère pour qu'on aide cette personne à s'en sortir bien qu'elle la mérite" je n'ai pas utilisé le terme vouloir.
Et si vous voulez que j'utilise le terme vouloir, alors tenez. "Dieu veut qu'on utilise notre libre arbitre pour aider ou non cette personne".
Voilà.
images/icones/neutre.gif  ( 833428 )J’utilise votre mesure pour vous mesurer. par Marquandier (2017-08-15 18:55:19) 
[en réponse à 833425]

Et je n’essaie pas de vous confondre, comme si vous cachiez volontairement quelque chose, mais de vous convaincre, de vous faire voir une chose cachée à vos yeux.

C’est vous qui donnez à la phrase « Dieu ne veut pas [Y] mais permet [Y] » une signification « orientée ».

Et à vous lire, sans malice, (« Dieu veut qu'on utilise notre libre arbitre pour aider ou non cette personne. ») on a l’impression qu’il est indifférent à l’homme de faire le bien ou le mal. Alors que l’homme n’est jamais libre de faire le mal. C’est un abus de liberté.

Je crois que Meneau a donné le mot de la fin à cette dispute.
images/icones/neutre.gif  ( 833431 )Concernant le libre arbitre et la volonté de Dieu par Mboo (2017-08-15 19:07:39) 
[en réponse à 833428]

je redonne un exemple simple que j'ai donné plus haut.

- Je m'engage à aller voler chez l'épicier du coin: J'exerce mon libre arbitre
- Dieu dans sa liberté décide que je ne vais pas voler (comme quoi l'homme propose, Dieu dispose), pour cela il permet à un chauffard de me renverser sur le chemin du vole et finalement je suis à l’hôpital et je n'ai plus volé.

Voilà un exemple simple ou le libre arbitre de l'homme a choisi, mais la volonté de Dieu en a décidé autrement. D'ailleurs chacun fait chaque jour dans sa vie l'expérience de la volonté de Dieu qui l'empêche souvent de faire ce qu'il veut

Quand un mal se produit Dieu aurait pu librement empêcher ce mal d'arriver qu'il ne serait pas moins Dieu.
C'est ma conclusion définitive
images/icones/1a.gif  ( 833432 )Réciproquement… par Marquandier (2017-08-15 19:27:08) 
[en réponse à 833431]

…quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières…

Dans votre exemple Dieu a réussi à empêcher le vol, mais l’application de cet exemple ne peut pas empêcher un acte purement mental, comme un blasphème : désirer blasphémer, c’est déjà blasphémer, et désirer la femme de son prochain, etc.

Ce sont précisément des actes mentaux qui déterminent généralement le salut. Avec votre schéma « l’homme propose, Dieu dispose », Dieu ne peut pas aller contre ces actes mentaux (haine de Dieu par exemple : la choisir, c’est l’accomplir) sans toucher le libre-arbitre.
images/icones/neutre.gif  ( 833416 )Oui - noeuds au cerveau, c'est bien ce que je disais par Meneau (2017-08-15 18:04:24) 
[en réponse à 833399]

J'ai bien suivi ce que vous écrivez. Sauf que moi, je ne dis pas "Dieu, de volonté absolue, ne veut pas le mal, mais Dieu parfois veut le mal de volonté de permission". On pourrait d'ailleurs y rajouter dans la même phrase les notions de volonté antécédente et de volonté conséquente. Et d'ailleurs on pourrait nuancer en disant que Dieu ne permet même pas le mal "moralement". Et pourquoi pas y ajouter la conception qu'a Dieu du mal (rappel : selon St Thomas, Dieu ne peut même pas concevoir le mal... qui est privation du bien).

Mais comme je n'ai pas envie d'écrire un traité philosophico-théologique en trois tomes à chaque fois que je parle de Dieu et du libre-arbitre, je ne dis pas tout cela, mais je dis tout simplement "Dieu ne veut pas le mal, mais parfois il le permet". Et tout le monde (sauf vous) fait de même, et cela ne date pas du siècle dernier. St Augustin, St Thomas entre autres.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833422 )Pas besoin de philosopher par Mboo (2017-08-15 18:28:05) 
[en réponse à 833416]

Ce que je veux dire simplement est que quand un mal ce produit, Dieu pouvait dans sa souveraineté empêcher ce mal de se produire, et il ne serait pas moins Dieu. C'est tout! pas besoin de philosopher là dessus
images/icones/neutre.gif  ( 833424 )Ah ben voilà ! par Meneau (2017-08-15 18:31:17) 
[en réponse à 833422]

Là nous sommes parfaitement d'accord. Tout ça pour en arriver là... Certains appellent cela "rhétoriques inutiles"

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833429 )J'arrête ce débat là par Mboo (2017-08-15 18:55:59) 
[en réponse à 833424]

Et je laisse chacun méditer sur ce point où on semble être en accord
images/icones/1d.gif  ( 833214 )La méthode dite « naturelle »… par Marquandier (2017-08-13 14:30:07) 
[en réponse à 833198]

…suppose ironiquement de combattre l’inclination naturelle de l’homme, et en l’occurence de la femme car le désir sexuel féminin (avec son pouvoir naturel de séduction) est minimal voire nul pendant les périodes infertiles, et maximal pendant les périodes fertiles… Plaisante méthode naturelle que de s’opposer aux inclinations de la nature !

Mais avec la "pilule", la question ne se pose plus, mais c’est pire encore : le désir sexuel féminin est toujours à son niveau le plus bas.

La nature favorise la procréation, c’est évident.
images/icones/livre.gif  ( 833316 )100% par Thomas (2017-08-14 08:22:21) 
[en réponse à 833198]

Les méthodes artificielles sont tout sauf efficaces à 100%.

lien

Thomas (de passage)
images/icones/neutre.gif  ( 833205 )Quelques remarques par Meneau (2017-08-13 12:22:06) 
[en réponse à 833143]


Il me paraît beaucoup plus intéressant d'examiner les bonnes questions que pose Humanae vitae et auxquelles l'encyclique répond par l'argument d'autorité


En même temps c'est bien le but d'une telle encyclique : faire autorité. Nonobstant d'éventuels courants contraires, comme ce fut le cas pour Humanae Vitae.

Concernant la crainte de surpopulation : par le passé certains alarmistes nous garantissaient le chaos lorsque la population mondiale aurait atteint 4 milliards d'individus. Ensuite ce fut 6 milliards. Puis 8 milliards. Le fait est que l'humanité trouve toujours des moyens nouveaux pour subvenir à ses besoins. Le contrôle des naissances n'est pas le moyen. D'ailleurs la natalité est la plus forte là où souvent les ressources naturelles font le plus défaut et où les populations on le plus de mal à "survivre". Étrange contradiction qui a forcément rapport avec l'inclination naturelle de l'être humain à perpétuer l'espèce.

Concernant le transhumanisme, il est clair que l’Église doit s'appuyer sur des scientifiques pour scruter l'état de la science. Elle a pour mission de diriger le genre humain, mais elle n'a pas la science infuse. Et renseignez-vous, la procréation médicalement assistée n'est acceptée que dans certaines méthodes conformes à la loi naturelle. Par exemple, stimuler l'ovulation pourquoi pas. Mais la fivette a toujours et est toujours condamnée.

Cordialement
Meneau

images/icones/bravo.gif  ( 833216 )Oui. par Marquandier (2017-08-13 14:52:40) 
[en réponse à 833205]

La famine n’a jamais autant reculé, l’espérance de vie n’a jamais été aussi haute, et le monde n’a jamais été si peuplé ni si riche.

Et si on pourrait à la limite déplorer une surpopulation je ne sais où en Afrique, en Somalie ou ailleurs, c’est loin d’être le cas en Europe.

Je ne dirais pas comme Meneau que l’Église a « pour mission de diriger le genre humain. » Elle a une autorité en matière de foi et de mœurs, c’est tout. Le pouvoir temporel ne lui appartient pas. Ne soyons pas plus papistes, théocrates ou ultramontains que le pape.
images/icones/neutre.gif  ( 833292 )Vous êtes drôle! par le torrentiel (2017-08-14 01:31:07) 
[en réponse à 833216]

"La famine n’a jamais autant reculé, l’espérance de vie n’a jamais été aussi haute, et le monde n’a jamais été si peuplé ni si riche", qu'à l'endroit où vous êtes né, une cuillère en argent dans la bouche, allez donc voir ailleurs, non pas si j'y suis, mais comment ça va! Les indicateurs macro-économiques ou sociaux n'ont jamais donné la mesure du monde. Saluez donc un Français au bistrot et demandez-lui: "Comment va la croissance?" Il vous répondra: "Tu me parles chinois ou quoi?"
images/icones/1n.gif  ( 833297 )Vous niez une évidence. par Marquandier (2017-08-14 02:03:15) 
[en réponse à 833292]

Ce sont des statistiques mondiales. Allez voir vous-même ailleurs. Et le vieil Occident s’enrichit désormais beaucoup, beaucoup, beaucoup moins vite que le reste du monde. Et c’est du concret. C’est précisément là où on ne vit pas avec une cuillère en argent à la naissance que le progrès est le plus palpable. Il n’y a que l’Afrique qui a du mal à décoller. Peut-être ne décollera-t-elle jamais, mais ce n’est pas mon problème.
images/icones/neutre.gif  ( 833298 )Vous avez un problème de jactance, par le torrentiel (2017-08-14 02:12:22) 
[en réponse à 833297]

mais il faut bien que jeunesse se passe! Et puis on émet moins sur le forum quand s'amenuise peu à peu l'enthousiasme de s'y être inscrit. J'ai confiance, vous vous calmerez, jeune homme!
images/icones/1b.gif  ( 833300 )Je vous fais confiance. par Marquandier (2017-08-14 02:14:35) 
[en réponse à 833298]

Vous avez plus d’expérience que moi :-)
images/icones/neutre.gif  ( 833307 )Vous pouvez, par le torrentiel (2017-08-14 03:49:44) 
[en réponse à 833300]

je suis un vieux potache, un gamin mal fini, qui adore s'amuser, et auquel il manque un quart d'heure de cuisson.
images/icones/livre.gif  ( 833299 )Je suis drôle. par Marquandier (2017-08-14 02:13:14) 
[en réponse à 833292]

Espérance de vie à la naissance, entre 1960 et 2015, Banque Mondiale.

Le Mali passe de 28 à 58, la France de 70 à 83. On se demande qui est né avec une cuillère en argent dans la bouche…
images/icones/neutre.gif  ( 833304 )Si vous observiez plutôt que d'étudier des statistiques, par le torrentiel (2017-08-14 03:21:26) 
[en réponse à 833299]

(je ne sais pas au Mali où il ne s'agit que de prospective, mais) vous vous apercevriez que les gens nés dans les années 20 croissent en effet en espérance de vie et peuvent tenir jusqu'à des 95 ans, car les privations de la guerre les ont rendus résistants; mais les gens nés dans les années 40, les baby-boomers, ceux qui ont commencé d'ingérer de la mal-bouffe, ont très souvent des cancers au début de la soixantaine. Sans parler du phénomène assez nouveaux de l'obésité, qui touche les quadras comme il n'a pas touché les quadras d'il y a vingt ans, mais qui touche aussi les enfants, preuve qu'il y a certainement dans les aliments provenant de l'industrie agro-alimentaire (car nous ne mangeons presque plus aucun produit issu du circuit court), des perturbateurs endocryniens. Comment en ira-t-il en Afrique? Est-ce que la malbouffe y progresse aussi vite que le portable?
images/icones/neutre.gif  ( 833333 )Vos observations SONT des statistiques. par Marquandier (2017-08-14 12:27:53) 
[en réponse à 833304]

Et il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas. Le cancer n’a jamais été autant été dépisté. Et pour mourir du cancer il faut avoir survécu à beaucoup de maladies.

les privations de la guerre les ont rendus résistants


Vous faites de l’esprit :-D

Je préfère encore le trait prêté (on ne prête qu’aux riches) à Sacha Guitry : « la Libération, j’en ai été le premier prévenu ! ».

Comme cette discussion est hors-sujet, je ne vais pas m’étendre.
images/icones/neutre.gif  ( 833219 )Oublié un bout de phrase... par Meneau (2017-08-13 16:58:38) 
[en réponse à 833205]

Il fallait lire :

Elle a pour mission de diriger le genre humain vers le salut éternel,

images/icones/neutre.gif  ( 833260 )Deux réponses par le torrentiel (2017-08-13 22:10:55) 
[en réponse à 833205]

" D'ailleurs la natalité est la plus forte là où souvent les ressources naturelles font le plus défaut et où les populations on le plus de mal à "survivre"." C'est bien vrai. Les pauvres sont moins individualistes et moins égoïstes, car ils savent qu'il n'est de richesse que d'hommes. Mais sommes-nous prêts à en tirer les conséquences et à accepter que le galop démographique des pays pauvres compensera le déficit de fécondité des pays riches et que nous devons nous attendre à des flux migratoires qui ne seront pas provoqués par la guerre ni quelqu'autre complot mondialiste, mais nous sauveront de la désertification, voire sauveront nos retraites? Sommes-nous prêts à accueillir ces futurs migrants au mépris de notre identité?


Nous devons, à quelques années près, être de la même génération, et je me souviens des remarques alarmistes qu'on faisait sur ce qui adviendrait de la terre si elle comptait six milliards d'habitants. On n'est pas loin du compte et elle survit. C'est un peu comme la date de l'épuisement du pétrole qui est reculée sine die à mesure qu'on en trouve, qu'on trouve du gaz de chyste et d'autres énergies fosciles, ou qu'on trouvera le moyen d'en fabriquer chimiquement.

Je ne suis pas démographe, Je me contente de constater que l'encyclique relaye cette inquiétude et n'y répond pas après avoir soulevé la question.


Quant à la PMA, je sais comme vous que les autorités éclésiastiques continuent de la condamner, et c'est heureux. Mais autre chose la condamnation des autorités romaines, autre chose la préoccupation des militants catholiques. Je déplore que les militants de "la manif pour tous" n'aient relevé que la PMA était un mal que si elle concernait des couples de femmes homosexuelles. Comme si, une fois encore, il y avait une monomanie, une obsession homosexuelle ou de l'homosexualité, et que l'on s'abstînt de dire qu'en dehors de cette inversion ou de cette déviance libidinale, psychologique ou sexuelle, la PMA demeurait un mal.
images/icones/1d.gif  ( 833267 )Vraiment ? par Marquandier (2017-08-13 22:26:37) 
[en réponse à 833260]


" D'ailleurs la natalité est la plus forte là où souvent les ressources naturelles font le plus défaut et où les populations on le plus de mal à "survivre"." C'est bien vrai. Les pauvres sont moins individualistes et moins égoïstes, car ils savent qu'il n'est de richesse que d'hommes.



Ce qu’il faut lire parfois ! Si vous me permettez, le modèle r/K me paraît plus pertinent que votre morale à l’eau de rose !

Je cite wikipédia :

Il se dégage deux stratégies topiques :

– la stratégie K (la lettre K se réfère à la carrying capacity of a habitat , « capacité d'accueil du milieu »), basée sur une durée de vie longue et une reproduction rare et tardive.
– la stratégie r (la lettre r se réfère au reproduction rate, « taux de reproduction »), basée sur la production d'un grand nombre de jeunes, le plus tôt possible, avec ordinairement une mortalité très élevée. C'est une adaptation aux milieux instables et imprévisibles. C'est le cas notamment des micro-organismes, qui sont soumis à ce genre de conditions à cause de leur taille.