Le Forum Catholique

...avec ma réponse dans le cadre de l'échange avec Scrutator et d'autres à lire ici..

Une simple remarque. Le concept de post-modernité n'a guère de sens et me semble indéfinissable, et donc inutilisable. Qu'est-ce que le moderne en effet ? Le moderne c'est le récent. Peut-on dépasser le récent ? ce ne peut être que par le futur, et non par le post-moderne. Or le futur est aussi nécessaire à la pensée que le passé et le présent. Mais ils sont exclusifs. Il n'y a pas de quatrième terme. Si vous voyez ce que je veux dire.

Les concepts de mordernisme et postmodernisme recouvrent deux réalités bien distinctes et utiles pour analyser l'évolution de la pensée contemporaine.

La modernité, c’est l’esprit subjectiviste qui se projette dans le cadre traditionnel de la rationalité. Les Philosophes de Lumières étaient des modernes, de même que les théologiens à l'origine de la subversion des années 60-70.

La postmodernité, c’est la modernité qui devient incohérente en perdant les références et les outils intellectuels traditionnels qui permettent de penser rationnellement.

Exemple : un moderniste critiquait la position traditionnelle de l’Eglise sur une question de morale. Il essayait d’élaborer une réflexion argumentée. C’était la période des années 60-70. On était alors structurés par la tradition et la culture chrétiennes et, même quand on les critiquait, on le faisait entre gens solides qui savaient parler et argumenter.

La génération postmoderne, c’est celles des enfants et petits-enfants des soixante-huitards. C’est une génération ni révoltée, ni cultivée, déstructurée par le politiquement correct, qui n’a plus aucun repère religieux, qui ne sait plus argumenter, qui réagit d’une manière affective, qui se sent blessée dès qu’on utilise un mot compliqué et avec laquelle il devient extrêmement difficile de discuter car elle n'a plus de repères.

Le traditionaliste est ancré dans le passé ; le moderniste est un utopiste rationaliste qui a pour ambition de changer la nature humaine ; le postmoderniste est un nihiliste, un moderniste désillusionné, qui a perdu la foi dans le modernisme mais n’a pas pour autant retrouvé les valeurs traditionnelles qu'il conçoit comme une limitation de son autonomie.

Le Bobo est le type même du postmoderniste ; il recherche essentiellement son bien-être dans une bonne gestion du moment présent ; il rejette la Tradition avec les dépendances naturelles qui la régissent mais il n'aspire plus au “Grand Soir” de la modernité utopique.

Bonjour Candidus,

Merci beaucoup pour votre renvoi vers le F et le N des bobos.

Le bobo postmoderne a en effet fréquemment tendance au fanatisme, au fatalisme, au narcissisme et au nihilisme :

- au fanatisme contre ce qui contredit le courant postmoderne, notamment voire seulement quand ce qui contredit le courant postmoderne prend appui sur une référence ou sur une thématique elle-même adossée à Athènes, à Rome, au judaïsme ou au christianisme,

- au fatalisme en ce qui concerne les origines et les conséquences de la dégradation de l'économie et de la société,

- au narcissisme hyper-individualiste, qui a commencé à se manifester et à être analysé dès le début des années 1980,

- au nihilisme, qui se manifeste par le refus de recevoir et par le refus de transmettre quoi que ce soit d'instituant ou d'institué.

Bonne journée.

Scrutator.

Définition ou analyse tout-à-fait arbitraires et peu convaincantes. Jean-Paul Sartre est-il moderne ou post-moderne ? Difficile à dire.

Je maintiens que le post-moderne est purement et simplement IMPOSSIBLE. Même si impossible n'est pas français...

Après le moderne, ou le présent, il n'y a que le futur. Or le futur nous n'y sommes pas encore. Du moins il me semble.

Cher Jean je partage votre agacement quant à ce vocabulaire qui passe du champ chronologique à celui du thématique.

Je propose de parler de pensée critique pour "modernité" et de pensée hyper critique ou post critique pour "post moderne"

Mais il existe d'autres aberrations langagières - je pense au pléonasme apparent de "justice judiciaire"...ou à "musique contemporaine" pour désigner les compositions atonales...qui peuvent être datées de plusieurs décennies ....

Sartre ? C'était clairement un moderne. Regardez sa formation, ses engagements politiques ; il était clairement dans le camp des utopistes révolutionnaires.

Pour mieux illustrer la différence entre le modernisme et le post-modernisme, regardons l'école républicaine.

Celle de Vallaud-Belkacem ou de son successeur n'a plus grand chose à voir avec celle de Jules Ferry.

Les "Hussards de la République" enseignaient une morale et des certitudes ; cette école était moderniste : rationaliste, naturaliste, anti-chrétienne, mais fortement marquée par le christianisme dont elle se voulait l'alternative.

L'école contemporaine n'enseigne plus que le doute, le "soupçon", et en fait plus rien du tout ; elle est post-chrétienne, postmoderniste.

Il existe encore des intellectuels modernistes aujourd'hui mais leur discours tend à devenir inaudible ou à être marginalisé ; je pense notamment à Michel Onfray, Elisabeth Badinter, Sylviane Agacinski ; ce sont des héritiers de l'universalisme moderniste des Lumières alors que le postmodernisme est communautariste.

C'est peut-être la une des clefs d'interprétation de ce pontificat si atypique ; François serait UNE SORTE de postmoderne.

Un moderniste ne régulariserait jamais la FSSPX qu'il ne peut que haïr, mais pour un postmoderniste qui ne s'intéresse plus à la doctrine mais seulement à la convivialité, pourquoi pas ?

... d'autant plus que chacun remarquera que par exemple, et contrairement à ses prédecesseurs François fait assez peu référence à Vatican II: il semble que pour lui il s'agit déjà d'un évènement daté dont les textes ne sont plus vraiment au coeur des enjeux d'aujourd'hui.


Ceci dit il faudrait nuancer, dans la mesure où François est un sud-américain, c'est à dire provenant d'un continent qui ne suit pas forcément les mêmes étapes en termes d'évolution des idées que le monde occidental... bien qu'étant évidemment toujours fortement sous influence d'idées d'origine européenne.

L'idée que François fait peu référence aux textes de Vatican II revient assez régulièrement. Peut-être est-ce vrai ; mais il me semble que pour s'en assurer il faudrait :

- quantifier ces références, et voir si elles ont un caractère de source ou de décoration ;

- examiner la place non seulement absolue, mais aussi relative des textes conciliaires dans l'enseignement de François. En effet, dans la mesure où l'on se trouve face à un discours qui confine parfois à l'anti-intellectualisme radical, ce ne sont pas seulement les références aux documents du Concile, mais aussi les références doctrinales tout court qui sont susceptibles de se faire plus rares.

Cela demanderait cependant un travail assez fastidieux de dépouillement de l'avalanche de textes, discours et sermons de toutes sortes que l'actuel pontificat a générés.

En vous souhaitant une sainte fête de l'Assomption,

Peregrinus

Sartre est incontestablementun moderne. Ce n'est pas un nihiliste, mais un utopiste, qui veut moins changer la nature humaine qu'il ne refuse de l'essentialiser, et qu'il n'aime en observer les réactions. C'est encore un déconstructeur avant la lettre derridienne. Les mots sont la fabuleuse déconstruction de la notion de vocation. Un de mes amis a coutume de dire que "la déconstruction, c'est l'analyse". La formule est brillante, mais l'analyse identifie les constituants quand la déconstruction destitue. En lisant Sartre, on pourrait plutôt se convaincre que c'est le dénouement. C'est le dénouement du tronc de ses racines en vue de constater la contingence de l'assemblage de ces matières. Mais quand on dénoue ce qui existe, on n'a pas le vertige de la fausse reconnaissance bergsonienne, on a la nausée d'avoir décréé.

Bonjour Jean Ferrand,

Je vais essayer, je dis bien essayer, d'apporter quelques éléments de réponse, et je vous prie de bien vouloir m'excuser pour le caractère un peu particulier de ce qui va suivre.

Le dépassement de la modernité, de ce que la Renaissance, la Réforme, et surtout les Lumières ont apporté, dépassement dont il est question ici, n'est pas seulement chronologique, mais est avant tout "épistémique", "axiologique" et "idéologique", dans la mesure où il se manifeste au niveau des concepts, des valeurs, et de la vision globale ; il n'a d'ailleurs pas attendu l'après 1989, ni même l'après 1968, pour commencer à se manifester.

En gros, nous sommes en présence d'intellectuels qui ne prennent pas directement appui sur Marx, Nietzsche, Freud (ni sur le structuralisme) d'une manière un tant soit peu "orthodoxe", ni sur les idées de ces auteurs, mais sur d'autres auteurs ou d'autres idées, pour procéder à la déconstruction de certains stéréotypes, à la destitution de certaines autorités, institutions, structures, traditions, ce qui, de la part de ces auteurs, est relativement explicite, mais aussi à l'imposition et à l'instauration d'autres stéréotypes, notamment "libérateurs" et "pluralistes", le caractère autoritaire, "non négociable", directif, prescripteur, de cette démarche étant, de la part des mêmes auteurs, le plus souvent implicite.

De quels auteurs et de quels idées s'agit-il ?

Il s'agit notamment, en ce qui concerne les auteurs, de Bourdieu, Deleuze, Derrida, Foucault, Guattari, Kristeva, Lacan, Lyotard, si l'on croit certains analystes de ce courant de pensée et d'action, qui est philo-soixante-huitard d'une manière non freudo-marxiste ni situationniste, pour ainsi dire.

Et il s'agit notamment, pour ce qui a trait aux idées, d'un courant qui ne repose pas sur un mode de raisonnement métaphysique, aristotélicien, ou analytique, kantien, ou dialectique, hégélien, ou phénoménologique, husserlien, mais qui repose sur un mode de raisonnement que l'on peut qualifier d'herméneutiste, d'historiciste, d'émancipationniste voire d'unificationniste, les auteurs postmodernes portant en eux la lourde responsabilité d'être les dépositaires principaux, voire les propriétaires exclusifs, de la seule bonne vision de l'interprétation du passé, de l'anticipation de l'avenir, de l'émancipation de l'homme voire de l'unification entre les hommes.

Il me semble vraiment que nous sommes en présence de théories au service d'une stratégie, une stratégie d'esthétisation et d'éthicisation, ou de légitimation et de valorisation, d'un hyper-relativisme et d'un hyper-subjectivisme qui semblent parfois prêts à tout pour "avoir la peau" du respect et du souci de la civilisation occidentale, de l'humanisme européen, ou de la religion chrétienne, par démantèlement ou par dénaturation de celle-ci, dans le cas de telle théologie chrétienne post-moderne, qui prend bien plus appui sur les auteurs et idées post-modernes à la mode que sur l'Ecriture, la Tradition, les dogmes chrétiens et les vertus chrétiennes.

Je termine ce message sur une petite boutade.

Vous connaissez sans doute cette citation de Karl Marx :

"Les philosophes n'ont fait qu'interpréter diversement le monde: il s'agit maintenant de le transformer."

Je suis tenté de dire qu'avec les post-modernes nous sommes en présence d'auteurs qui interprètent l'homme et le monde,

- sans prendre appui sur l'histoire de la philosophie, d'une manière respectueuse de ce que les philosophes, notamment ceux qui ont écrit du début du XVII° siècle au milieu du XX° siècle, ont vraiment voulu dire,

et

- en disant non par avance aux divers travaux, notamment en psychanalyse et en sociologie contemporaines, qui leur donnent tort,

pour transformer l'homme et le monde, conformément à leurs désirs.

Encore une fois, ce qui précède ne constitue qu'une tentative, aussi je vous remercie pour votre compréhension et vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

me paraissent des mots vides de sens.


Est "correct" ce qui est "conforme aux règles", disait mon vieux Larousse. À ce compte, le "politiquement correct" est bien réglé et pourrait être une forme de sagesse politique, si les termes étaient employés en rigueur de sens.


La modernité est la contemporanéité, mais telle que l'"aujourd'hui de l'histoire de l'art" m'est prescrit, si je m'en réfère à l'adjectif "contemporain" lorsqu'il est épithtète de "l'art". Or, au rebours, au moins en apparence, le "modernisme" est un synonyme du subjectivisme. J'incline la vérité à ma manière de sentir ou à mon entendement bien plus qu'à ma pensée. En cela, je ne suis plus un classique, je suis un moderne.


L'ajout du préfixe "post" est un signe de vacuité et de morbidité. De vacuité cuistre et de morbidité triste, car dire qu'on est d'après la modernité, d'après la beauté, d'après la mort des civilisations, c'est dresser par un suicide mental un acte de décès de l'homme éphémère qui pourtant bouge encore.

Bonjour Signo,

Merci beaucoup pour votre réponse à mon message d'hier et pour votre renvoi vers la vidéo du Père Humbrecht :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.

Merci chers Signo et Scrutator pour la profondeur de vos analyses. Je voudrais les compléter par quelques observations de moindre niveau fondées sur une base simple (voire simpliste).

La base : la plupart des catholiques ordinaires banals n'étaient plus formés ni informés sur le contenu de notre Foi notamment du fait de l'appauvrissement des propos tenus en chaire ou dans la presse catholique. Ces fidèles même pratiquants réguliers sont depuis des décennies exposés à la vision propagée par les médias laïques dominants (journaux, radio, TV).

Que disent ces médias ?

Primo, que toutes les religions disent la même chose malgré quelques différences folkloriques : être gentil avec les autres. Ce discours (d'origine maçonnique ?) semble généralisé en France sauf chez les Tradis...les évangéliques et les musulmans !

Secundo qu'on ne choisit pas sa religion mais qu'on en hérite. Par suite tout prosélytisme est mal vu. Le judaïsme représente peut être dès lors l'archétype de LA religion ainsi considérée : la majorité de ses fidèles n'y croient pas, un grand nombre ne pratique pas ou peu, néanmoins, ils sont tous très fiers de l'être et le disent à leurs enfants, sans chercher à convertir personne ...

Deux facteurs d'optimisme :

Primo dans le clergé catholique, la tendance confusionnelle consensuelle est en recul car elle vieillit sans successeurs ...
Secundo hors de l'Eglise, les musulmans qui sont hélas de plus en plus nombreux ainsi que les Évangéliques ne tiennent pas ce langage non plus.