Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=832970
images/icones/fleche3.gif  ( 832970 )Christianisme et Islam par Exocet (2017-08-10 17:06:22) 

Récemment, j'ai eu une discussion avec un chrétien de gauche (il en reste ...) qui soutenait que les musulmans et le chrétiens ont le même Dieu. Je lui ai donc répondu qu'il ne pouvait pas s'agir du même Dieu puisque les chrétiens adorent un Dieu en trois personnes, ce qui constitue un abominable blasphème pour les musulmans. Devant le désaccord persistant de mon contradicteur, j'ai imaginé uns parabole : si j'ai un chien et vous un chat, nous pouvons dire que nous avons tous les deux un animal de compagnie. Pour autant, nous ne pouvons pas soutenir que nous avons le même animal de compagnie. Mon contradicteur en est resté sans voie ...
images/icones/attention.gif  ( 832971 )Je voulais dire ... par Exocet (2017-08-10 17:07:32) 
[en réponse à 832970]

... il en est resté sans voix !
images/icones/neutre.gif  ( 832973 )Vieux marronier......... par megnace (2017-08-10 17:37:39) 
[en réponse à 832971]

Combien y a-t-il de Dieu(x) ?

Un seul, nous en sommes sûrs.

Nous adorons donc le même, mais les autres religions ne L'adorent pas de façon juste et vraie, soit parce qu'elles ont refusé le Christ, soit parce qu'elles se sont détachées de la succession apostolique.

Voir les archives du FC pour plus de commentaires
images/icones/neutre.gif  ( 832991 )Un point essentiel par Candidus (2017-08-10 19:09:36) 
[en réponse à 832971]

Notre Dieu est Père, Allah ne l'est pas.

Dans les 99 noms de Dieu que les musulmans énoncent à l'aide d'un chapelet, à aucun moment la paternité de Dieu n'est affirmée ; elle est même explicitement niée dans la condamnation des Associateurs.
images/icones/tao.gif  ( 832974 )Vision non commutative de Dieu par PEB (2017-08-10 17:38:13) 
[en réponse à 832970]

A la lumière du Concile, je dirais plutôt que:
*. Musulmans et chrétiens se réclament d'une tradition abrahamique commune.
*. Musulmans et chrétiens déclarent l'existence d'un Dieu unique qui leur parlent.
C'est suffisant pour dire que musulmans et chrétiens partagent le même principe de divinité transcendante et, néanmoins, révélée.

Toutefois, le contenu des révélations diffèrent fortement. Et c'est la guerre!
images/icones/1i.gif  ( 832976 )Révélation ? par Exocet (2017-08-10 17:46:08) 
[en réponse à 832974]

Vous voulez dire que l'islam est une religion révélée ? La "révélation" islamique étant postérieure au christianisme, qu'attendons-nous pour nous convertir ?
images/icones/1b.gif  ( 832979 )- Oui, mon général! - Non, mon colonel! par PEB (2017-08-10 18:00:59) 
[en réponse à 832976]

L'Islam est, selon son propre système, une religion révélée. Tout comme le Christianisme ou le Judaïsme.

Ne me faites pas dire, ce que je n'ai pas dit.

Toutefois, la grâce de la Foi fait adhérer mon intelligence à la seule Révélation chrétienne...
images/icones/1d.gif  ( 833026 )Quel concile ? par Luc de Montalte (2017-08-10 23:00:36) 
[en réponse à 832974]

J’ignorais qu’il n’en eût eu qu’un seul.
images/icones/1b.gif  ( 833038 )Il n'y en a qu'un par Meneau (2017-08-10 23:57:19) 
[en réponse à 833026]

qui ait pris le risque d'écrire des trucs pareils.

Cordialement
Meneau
images/icones/1h.gif  ( 833064 )Que non. par Steve (2017-08-11 12:59:53) 
[en réponse à 832974]

La référence à Abraham, admettons. Mais.

Demandez donc aux Musulmans ce qu'ils pensent des considérations conciliaires sur ce Dieu. Vous verrez quoi.

C'est bien suffisant pour comprendre la vacuité de ces propos conciliaires, tout à la fois unanimistes et unilatéraux.
images/icones/1f.gif  ( 832988 )L'islam adore une mono idole par Jean-Paul PARFU (2017-08-10 18:49:54) 
[en réponse à 832970]

C'est ce dont nous parlions déjà dans ce fil et ici
images/icones/livre.gif  ( 832995 )Les chrétiens arabes par Jean Ferrand (2017-08-10 19:47:20) 
[en réponse à 832970]

Les chrétiens arabes appellent Dieu Allah. Il s'agit donc bien du même Dieu. Votre question est oiseuse et cent fois remise sur le chantier. Nous n'en démordrons pas même si cela vous déplaît. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Les chrétiens, les musulmans et les juifs adorent tous ce même Dieu. Ils sont dits monothéistes. Je n'entends pas dire du tout par là que l'Islam est une religion révélée ou authentique. Le Coran a été dicté à Mahomet par le diable sous les traits de l'archange Gabriel.

Mais le diable lui-même est monothéiste. Le saviez-vous ? Il est bien trop intelligent pour être le contraire.

Moi-même j'invoque Allah tous les soirs. Il est (pour nous) le Père de Jésus-Christ.
images/icones/heho.gif  ( 832996 )Jésus-Christ lui-même par Jean Ferrand (2017-08-10 19:58:05) 
[en réponse à 832995]

Jésus-christ lui-même parlait araméen. Il appelait Dieu : Allaha. ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ? Wikipédia.
images/icones/idee.gif  ( 833015 )Explication de texte. par Marquandier (2017-08-10 22:07:00) 
[en réponse à 832996]

Tous les hommes ont le même Dieu que nous : les musulmans pas plus qu’Alexandre le Grand ou les zoroastriens, ainsi l’information contenue dans la phrase « Nous avons le même Dieu » est nulle si l’on veut être logique. J’enfonce des portes ouvertes.

En réalité, si cette phrase reste employée malgré sa valeur informative théoriquement nulle, c’est qu’en pratique elle est utilisée pour exprimer une proximité théologique entre les (mono)(th/d)éismes, afin de relativiser les différences entre les religions. Alors que leurs proximités sont le plus souvent infiniment moins importantes que leurs distances.
images/icones/hein.gif  ( 833017 )Charabia par Jean Ferrand (2017-08-10 22:10:40) 
[en réponse à 833015]

Charabia incompréhensible. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Je le répète : vous n'êtes plus catholique. C'est bien triste.
images/icones/1d.gif  ( 833020 )Canal bruité… par Marquandier (2017-08-10 22:21:51) 
[en réponse à 833017]

L’information ne passe plus du tout entre nous malheureusement !
images/icones/1d.gif  ( 833039 )Sans doute par Meneau (2017-08-11 00:00:00) 
[en réponse à 833020]

ne comprenez-vous pas la langue de Shakespeare... ou sa théologie.

Cordialement
Meneau
images/icones/bulle.gif  ( 833043 )Nouvelle tentative de communication par Marquandier (2017-08-11 00:48:48) 
[en réponse à 833017]

Je reconnais que mon style peut prêter à confusion.

Ce que je voulais dire d’une autre manière, c’est que la phrase « les musulmans et nous avons le même Dieu » est équivoque, et peut signifier plusieurs idées :

– au sens strict, que les musulmans et nous avons le même Créateur, Juge et Être Suprême, et dans ce cas la phrase n’exprime pas d’information qui ne soit déjà connu de tout le monde, parce que ce partage de l’unique Être Suprême concerne tous les hommes, polythéistes et athées compris, tout le temps, partout ;

– par antonomase, ou métonymie (que les spécialistes me pardonnent !) que les musulmans et nous avons plus ou moins la même vision de la divinité, la même théologie, ce qui est faux, et sert commodément à relativiser les différences entre les religions ;

– ou, plus grave encore (je n’y avais pas pensé lors de mon précédent message) que l’islam et le christianisme sont deux révélations, deux messages authentiques du même émetteur : Dieu, l’Être Suprême, ce qui est non seulement faux mais absurde.

En conclusion, la phrase « les musulmans et nous avons le même Dieu » exprime presque toujours une banalité ou une fausseté. Ou pire encore : une fausseté déguisée sous la forme d’une banalité.
images/icones/bravo.gif  ( 833044 )Re-oui par Meneau (2017-08-11 01:36:06) 
[en réponse à 833043]

Bon... sauf peut-être pour l'antonomase...

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 833079 )Oui, mais par Jean Ferrand (2017-08-11 16:55:20) 
[en réponse à 833043]

Oui, mais, au sens strict, les polythéistes et athées ne reconnaissent pas ce Dieu unique. Donc votre raisonnement tombe à l'eau.
images/icones/tao.gif  ( 833084 )Pour les polythéistes… par Marquandier (2017-08-11 17:28:54) 
[en réponse à 833079]

…il y a très souvent un démiurge, une divinité première à l’origine des autres dieux et du monde. Les dieux ne sont que des êtres supérieurs, pas l’Être Suprême.

Les soi-disant athées sont le plus souvent déistes, théistes ou panthéistes sans le reconnaître. Ils reconnaissent presque tous qu’il y a quelque chose d’absolu : la Nature pour les uns, la Justice pour d’autres, le Bien pour d’autres encore… Reconnaître un Souverain Bien est très fréquent, et ça suffit pour ne plus être véritablement athée. L’« athéisme » pratique de nos contemporains est le plus souvent une négation des représentations religieuses communes de la divinité, pas une négation sincère de l’existence d’un Être Suprême.

Et en plus, mon raisonnement ne dépendait pas de ce « sens strict » ni même de l’existence d’athées ou de polythéistes.
images/icones/heho.gif  ( 833091 )Vous niez par Jean Ferrand (2017-08-11 18:30:02) 
[en réponse à 833084]

Vous niez l'évidence.
images/icones/1n.gif  ( 833095 )Niez-vous… par Marquandier (2017-08-11 18:54:23) 
[en réponse à 833091]

…que Dieu règne aussi sur les polythéistes et les athées, malgré eux ? Même les êtres dépourvus de raison sont sujets de la majesté divine. Tous ont le même Dieu. C’est pourtant ce que vous répétez à loisir…
images/icones/neutre.gif  ( 833037 )Oui par Meneau (2017-08-10 23:56:23) 
[en réponse à 833015]

Vous avez parfaitement résumé le problème.

Cordialement
Meneau
images/icones/tao.gif  ( 833012 )Sophisme. Et les polythéistes ? par Marquandier (2017-08-10 21:51:13) 
[en réponse à 832995]

Les mots ne sont que des étiquettes posées sur les choses.

Les étiquettes peuvent être identiques, mais il y a bien plusieurs coutumes qui associent à la même étiquette des sens différents.

Et n’oublions pas nos amis zoroastriens parmi les monothéistes. Je suis heureux d’adorer le même Dieu qu’eux, ça m’ennuyait de n’être associé qu’aux juifs et aux musulmans. Le manichéisme est aussi dans une moindre mesure une forme de monothéisme. C’est fatiguant de ne lire toujours que les mêmes exemples ternes, battus et rebattus de monothéismes…

Et de l’aveu de Saint Paul, même des polythéistes adoraient le même Dieu que moi (Actes XVII) :

22 Paul étant donc au milieu de l’Aréopage, leur dit : Seigneurs athéniens, il me semble qu’en toutes choses vous êtes religieux jusqu’à l’excès.
23 Car ayant regardé en passant les statues de vos dieux, j’ai trouvé même un autel, sur lequel il est écrit : Au Dieu inconnu. C’est donc ce Dieu que vous adorez sans le connaître, que je vous annonce.

images/icones/heho.gif  ( 833014 )Si vous dites par Jean Ferrand (2017-08-10 22:03:45) 
[en réponse à 833012]

Si vous dites que les mots ne sont que des étiquettes vous êtes nominaliste et non pas thomiste. Vous n'êtes même plus catholique. Vous êtes formellement hérétique et je ne vois pas ce que vous faites sur un Forum dit catholique. Vous devriez en démissionner tout de suite.

Les polythéistes de saint Paul adoraient le vrai Dieu parmi d'autres. Ils étaient vraiment polythéistes. Nous, que vous le vouliez ou non, nous sommes monothéistes. Tout autre est un hérétique.
images/icones/1a.gif  ( 833019 )Paraphrase de Pareto ! par Marquandier (2017-08-10 22:16:06) 
[en réponse à 833014]

La coutume associe, heureusement, dans chaque langue et pour une durée substantielle, une même étiquette à la même idée. Sinon la communication serait impossible.

Mais le choix des étiquettes est arbitraire. Si tout le monde au même moment se mettait désormais à appeler « table » toutes les chaises et « chaise » toutes les tables, rien n’aurait fondamentalement changé. Le traducteur d’un livre change bien toutes ses étiquettes (le lexique), en plus de la syntaxe et de la grammaire, sans qu’il soit traité de nominaliste…
images/icones/attention.gif  ( 833021 )Il suffit. par Luc de Montalte (2017-08-10 22:29:21) 
[en réponse à 833014]

Le nominalisme, ce n’est pas cela.
images/icones/interdit.gif  ( 833023 )Contresens sur « nominaliste » par Marquandier (2017-08-10 22:38:34) 
[en réponse à 833014]


Si vous dites que les mots ne sont que des étiquettes vous êtes nominaliste et non pas thomiste.



Les mots ont un sens !

http://www.cnrtl.fr/definition/nominalisme : « PHILOS. CLASS. Doctrine d'après laquelle les idées générales ou les concepts n'ont d'existence que dans les mots servant à les exprimer. »

Mais je dis que les idées ont une existence propre, indépendante des mots choisis pour les désigner dans les différentes langues ! C’est exactement le contraire du nominalisme !

Ce serait plutôt vous le nominaliste, d’après ce que je tente de comprendre de vos arguments : vous donnez une importance démesurée aux mots par rapport aux concepts.
images/icones/livre.gif  ( 833045 )Si vous dites par Jean Ferrand (2017-08-11 07:37:59) 
[en réponse à 833023]

Si vous dites que les idées ont une existence propre en dehors des mots, tout langage est impossible. La vérité devient l'erreur et l'erreur devient la vérité. Vous violez la parole du Christ qui a dit : "Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin." Mt 5, 37.
images/icones/1n.gif  ( 833071 )Et pourtant des langues existent… par Marquandier (2017-08-11 14:06:25) 
[en réponse à 833045]

Vous écrivez :

Si vous dites que les idées ont une existence propre en dehors des mots, tout langage est impossible. La vérité devient l'erreur et l'erreur devient la vérité.


Je ne suis pas convaincu. Les enfants apprennent la parole en observant et imitant leurs proches. La multiplicité des langues et des dialectes semble aussi me donner raison.

« Hôte » peut aussi bien désigner l’invité que celui qui reçoit. « Mort » et « décès » sont synonymes. Il n’existe même pas de correspondance biunivoque entre les signifiés et les signifiants de la langue française.

Est-ce que Dieu disparaît quand disparaît une langue ? Le mot n’est pas la chose, le mot désigne la chose. Les mots on un sens, comme vous l’écrivez parfois :

MOT :

Son ou groupe de sons articulés ou figurés graphiquement, constituant une unité porteuse de signification à laquelle est liée, dans une langue donnée, une représentation d'un être, d'un objet, d'un concept, etc.
http://www.cnrtl.fr/definition/mot


NOM :

Mot ou groupe de mots qui sert à désigner une réalité concrète ou abstraite.
http://www.cnrtl.fr/definition/nom


La vérité est-elle si fragile qu’elle soit menacée par la moindre imperfection d’une langue humaine ?
images/icones/1j.gif  ( 833072 )Cela fait beaucoup en peu de mot ... par Philippilus (2017-08-11 14:59:51) 
[en réponse à 833014]

1) Que les mots soient des étiquettes est une évidence, sauf à tomber dans la magie ou la superstition, domaine dans lequel le mot fait la réalité. La querelle des universaux se rapporte à la réalité (ou non)de ce qui se trouve derrière l'étiquette: le concept d'essence en philosophie.
2) J'accepterais (à la rigueur) de dire que j'ai la même Dieu que les juifs ou les musulmans dès lors qu'ils accepteront Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme et l'adoreront comme tel. Je dis "à la rigueur", car en bon Thomiste, il n'a pas du vous échapper que Dieu étant simple dans son essence, en nier quoi que ce soit serait le nier la totalité. Nous n'adorons donc pas le même Dieu qu'un hérétique.

Évidemment cette réalité est très gênante dans la perspective d'œcuménisme et de dialogue inter-religieux inventée par le concile Vatican II.

Philippilus
images/icones/iphone.jpg  ( 833110 )Deux choses indépendantes par Vincent F (2017-08-11 21:45:05) 
[en réponse à 833072]

Imaginons que vous ayez un chien mais qu vous soyez persuadyque c'est un chat. Lorsque vous dites "Ce matin j'ai nourri mon chat", en réalité ce n'est pas votre chat que vous avez nourri (vous n'en avez pas) mais votre chien.

De la même maniere ce n'est pas parce qu'un juif ou un musulman dit que le dieu qu'il adore n'est pas trinitaire qu'il ne l'est pas en réalité.

Le fait qu'un musulman puisse adorer Dieu et le fait qu'il refuse de reconnaître sa Trinité sont deux choses independantes.
Et quand bien même il adorerait bien Dieu ce la ne signifie pas que son acte d'adoration soit agréable à Dieu.
images/icones/fleche2.gif  ( 833134 )Essayons d'avancer par Philippilus (2017-08-12 15:22:44) 
[en réponse à 833110]

D'abord, avec votre comparaison animale: Le sujet réel est un chien. En laissant de côté le point de vue d'une philosophie idéaliste absolue, vous admettrez bien avec moi que le chien demeure objectivement, possède l'existence, indépendamment de l'acte de connaissance que pourrait poser telle ou telle personne. En se limitant à ce point de vue, que cet animal de compagnie soit un chien est une vérité universelle, le reste est une erreur, tout simplement. Je ne doute pas qu'il y ait là dessus consensus sur le forum, et en tout cas, personne (et heureusement) n'a mis en doute le caractère objectif du réel dans ce fil. Pour en revenir au propos initial, il faudrait alors dire du point de vue purement objectif que nous avons le même Dieu que:
* Le musulmans
* les juifs
* les polythéistes
* les athées
* Médor, Minet et Jacquot le perroquet
Cette déduction est assez caricaturale, voire tautologique pour en conclure que l'expression "avoir le même Dieu" ne peut pas se limiter à désigner la réalité "pure" de ce qui est, mais se rapporte à un certain rapport du connu au connaissant qu'il nous faut approfondir.

Revenons un instant à Minet. Le musulman, dites-vous affirme avoir nourri Minet, son chat. Or, cet animal de compagnie est objectivement un chien ... Diantre!

Que s'est-il réellement passé? Votre musulman en raison de son erreur a nourri son animal de compagnie comme un chat! Minet a donc vu des souris et des arêtes de poisson dans son assiette, qui sont pour lui immangeables! Minet n'a donc pas été nourri!

Pour revenir au problème de fond, après cette aimable et intéressante digression, je dirais que c'est parce que le juif ou le musulman n'adore pas Jésus-Christ, Vrai Dieu et Vrai homme qu'il ne s'adresse pas au Vrai Dieu. Son acte d'adoration est donc dévoyé (L'arête, c'est Mahomet, si vous préférez): il n'a pas le même Dieu: il ne le connaît pas comme père, fils et Saint-Esprit. Bien plus, le musulman refuse à N.S.J.C la divinité, il ne le vénère que comme le "prophète" Ieshoua. Il refuse aussi la divinité au Paraclet, qu'il prend pour Mahomet. Sans parler du juif qui condamne N.S.J.C comme blasphémateur, usurpant la place de Dieu.

Trouver alors un plus petit commun dénominateur en Dieu serait dire que la Trinité est une "particularité", un "accident" de la nature Divine, qui permettrait d'adorer le même Dieu "en général" sans le connaître "en particulier". Comme dans le cas précédent, on pourrait dire que chat et chien sont deux cas particulier d'animaux de compagnie. Mais on tombe alors dans une inévitable contradiction: Dieu est unique et simple par nature, en lui, il n'y a pas d'accidents, pas de parties. C'est là ou votre comparaison trouve sa limite.

Philippilus
images/icones/heho.gif  ( 833148 )Vous confondez par Jean Ferrand (2017-08-12 19:50:01) 
[en réponse à 833134]

Vous confondez - je l'ai dit ailleurs - la religion naturelle qui prescrit de croire en un seul Dieu et la religion révélée qui prescrit de croire en un Dieu un et trine.
images/icones/fleche2.gif  ( 833154 )Bis repetita par Marquandier (2017-08-12 20:44:37) 
[en réponse à 833148]

Désolé de m’auto-citer.

Le Dieu de la vertu de religion naturelle ne serait pas le même que le Dieu de la vraie religion révélée ? Ça m’étonne de vous.
images/icones/fleche2.gif  ( 833179 )Et de toute façon… par Luc de Montalte (2017-08-13 02:11:46) 
[en réponse à 833154]

…comme Me Parfu l’expliquait déjà dans une ancienne discussion, le raisonnement n’est plus valable depuis la Révélation.
images/icones/neutre.gif  ( 833183 )Me Parfu transposait par le torrentiel (2017-08-13 05:45:36) 
[en réponse à 833179]

une controverse de Jésus avec les pharisiens à propos de sa et de leur fidélité revendiquée à Abraham dont ils se déclaraient fils et dépositaires de l'héritage, à cette querelle entre chrétiens et musulmans à propos du Dieu unique et du Dieu unique et trine. Comparaison n'est pas raison.
images/icones/1d.gif  ( 833157 )Là vous faites de plus en plus fort par Philippilus (2017-08-12 20:52:29) 
[en réponse à 833148]

Après nous avoir asséné dans tous vos messages que nous avons le même Dieu que les musulmans, puisque Dieu est unique, vous venez me reprocher maintenant parce que je parle de la Sainte Trinité de ne pas distinguer la religion naturelle de la religion révélée...

Au fait, l'Islmam vous le mettez dans quelle catégorie ? Faut-il rajouter la religion prétendument révélée?

Philippilus
images/icones/bravo.gif  ( 833159 )Oui. par Marquandier (2017-08-12 21:01:56) 
[en réponse à 833157]

Je ne saurais pas mieux dire !
images/icones/neutre.gif  ( 833065 )Quelle affaire... par Steve (2017-08-11 13:45:03) 
[en réponse à 832995]

Chacun sait que, chaque jour que Dieu fait, les Musulmans se répètent qu'ils n'ont pas le même Dieu que nous.
A leurs yeux, les Chrétiens ne sont que des "associateurs", une variété (des plus méprisables et des plus méprisées) de polythéistes.

Arrêtons donc de prendre nos rêves pour la réalité : la réalité nous retombe (et nous retombera) dessus.
images/icones/fsspx.gif  ( 832998 )Etude sur ce sujet de la FSSPX en 3 parties par Jean-Paul PARFU (2017-08-10 20:00:36) 
[en réponse à 832970]

A lire ici

Par ailleurs, le Allah des chrétiens d'Orient est Jésus-Christ et ce n'est pas le Allah de l'Islam.

La simple homonymie ou homophonie ne fait pas une théologie !
images/icones/fleche2.gif  ( 833004 )religions monothéistes par AVV-VVK (2017-08-10 20:42:24) 
[en réponse à 832998]

Pourtant : "Les Mahométans sont serviteurs d' un Dieu" (Paolo Manna, 1923)
images/icones/1d.gif  ( 833068 ) Lequel ? par Steve (2017-08-11 13:51:51) 
[en réponse à 833004]

Pas du tout le nôtre.
images/icones/abbe2.gif  ( 833018 )Si, Parfu par Jean Ferrand (2017-08-10 22:14:13) 
[en réponse à 832998]

Si, Parfu, je regrette. Parce que les mots ont un sens.

Le Allah des chrétiens orientaux, c'est Dieu le Père, le Père de Jésus-Christ.
images/icones/livre.gif  ( 833024 )Sophisme aberrant. par Luc de Montalte (2017-08-10 22:38:35) 
[en réponse à 833018]

Le Allah des chrétiens orientaux, c'est Dieu le Père, le Père de Jésus-Christ.


Évidemment, puisqu’Allah signifie Dieu en arabe… Qu’espérez-vous prouver ?
images/icones/livre.gif  ( 833046 )Ce n'est pas un sophisme par Jean Ferrand (2017-08-11 07:40:07) 
[en réponse à 833024]

Ce n'est pas un sophisme, c'est une évidence. Vous déraillez.
images/icones/neutre.gif  ( 833069 )C'en est un. par Steve (2017-08-11 13:54:21) 
[en réponse à 833046]

Et des plus évidents.
Vous êtes à côté de vos pompes.
images/icones/heho.gif  ( 833075 )Montrez-le par Jean Ferrand (2017-08-11 16:08:56) 
[en réponse à 833069]

Montrez-le.
images/icones/neutre.gif  ( 833078 )Apparence de syllogisme par Marquandier (2017-08-11 16:53:43) 
[en réponse à 833075]

Vous semblez vouloir signifier, en substance :

Prémisses :

1. Le Dieu des musulmans, c’est Allah.

2. Le Allah des chrétiens orientaux, c'est Dieu le Père, le Père de Jésus-Christ.

Conclusion :

Le Dieu des musulmans, Allah, est également Dieu le Père, le Père de Jésus-Christ, c’est-à-dire que les musulmans et les chrétiens ont le même Dieu, ou qu’ils adorent la même divinité.


Les remarques de Philippilus pourront peut-être vous persuader de l’erreur de cette conclusion, ou de ce raisonnement.
images/icones/1a.gif  ( 833086 ) A votre service, Mgr. par Steve (2017-08-11 17:56:10) 
[en réponse à 833075]

Vous dites que les Chrétiens orientaux utilisent le mot Allah pour désigner Dieu.
Et vous tirez de cette ambiguité linguistique inévitable que les Chrétiens ont le même Dieu que les Musulmans.

C'est une simplification grossière d'une réalité différente que personne n'ignore.
Je voudrais ajouter un mot.

Dans tous les systèmes d'endoctrinement, le premier outil de manipulation c'est le mensonge par omission.
images/icones/livre.gif  ( 833093 )Puisqu'il par Jean Ferrand (2017-08-11 18:36:06) 
[en réponse à 833086]

Puisqu'il n'y a qu'un Dieu, les chrétiens et les musulmans ont le même Dieu. C.Q.F.D.
images/icones/neutre.gif  ( 833096 )Mais oui, mais oui. par Steve (2017-08-11 19:01:41) 
[en réponse à 833093]

Plus simpliste que ça, tu meurs.
images/icones/1d.gif  ( 833100 )Ça ne marche pas pour les athées ? par Marquandier (2017-08-11 19:33:40) 
[en réponse à 833093]

Ce raisonnement ? À vous lire, j’ai l’impression que vous changez d’opinion comme de chemise…
images/icones/idee.gif  ( 833139 )Oui. Une évidence qui ne prouve rien. par Luc de Montalte (2017-08-12 17:17:37) 
[en réponse à 833046]

Dire que les arabes ne disent pas Dieu mais Allah est une évidence.

En déduire comme vous le faites que le dieu de l’islam serait le nôtre est un sophisme. Ou alors les dieux adorés par les Anciens seraient les mêmes que le vrai Dieu, puisqu’ils utilisaient le même terme que nous : Deus !

Certes, les druides adoraient la Sainte Vierge selon certains érudits, mais je ne me risquerais pas sur ce terrain !
images/icones/5a.gif  ( 833142 )Mal exprimé. par Luc de Montalte (2017-08-12 18:21:44) 
[en réponse à 833139]

Ma dernière phrase était mal dite. On n’adore pas la Sainte Vierge bien entendu. Enfin… c’était pour la boutade de toute manière.
images/icones/heho.gif  ( 833144 )S'il n'y a qu'un Dieu par Jean Ferrand (2017-08-12 19:36:37) 
[en réponse à 833139]

S'il n'y a qu'un Dieu, oui. Vous niez l'évidence.
images/icones/neutre.gif  ( 833155 )S’il n’y a qu’un Dieu… par Marquandier (2017-08-12 20:46:55) 
[en réponse à 833144]

…mépriser le Dieu de la vraie religion implique de mépriser aussi le Dieu de la vertu naturelle de religion… Vous ne vous en sortirez pas si facilement…
images/icones/fleche2.gif  ( 833030 )En toute logique... par Marchenoir (2017-08-10 23:14:39) 
[en réponse à 832970]

Étant donné que Dieu existe et qu’Il est unique, dès qu’une personne affirme cette existence et cette unicité, il désigne nécessairement le même, non ? Ce qu’il peut dire de faux sur Dieu relève de l’erreur, mais il s’agit du même.

Ou bien, on estime que le dieu en lequel croient les musulmans, tel qu’ils le définissent, ne peut exister, et alors la question n’a pas de sens.
images/icones/fleche2.gif  ( 833034 )Je précise... par Marchenoir (2017-08-10 23:28:59) 
[en réponse à 833030]

... dès qu’une personne affirme cette existence et cette unicité à l'issue d'un raisonnement juste...

Quelqu'un sait-il si les théologiens musulmans ont développé ou repris à leur compte l'une des preuve de l'existence et de l'unicité de Dieu ? Si la réponse est oui, alors en toute logique, ils adorent le même Dieu.
images/icones/livre.gif  ( 833047 )Parfaitement par Jean Ferrand (2017-08-11 07:44:33) 
[en réponse à 833034]

Parfaitement. Ils connaissaient les philosophes grecs, Aristote, Platon, et leurs preuves de l'existence de Dieu. Mais pour eux l'unicité divine est plutôt une évidence qui s'impose à tous. Au besoin pour la conquête, la guerre et la violence. C'est là tout l'Islam.
images/icones/1g.gif  ( 833049 )Vous faites erreur par Jean-Paul PARFU (2017-08-11 07:59:44) 
[en réponse à 833034]

Ce consensualisme bienveillant dont vous vous faites l'avocat est le fruit d'un Occident malade.

Au lieu de répéter les bêtises que l'on entend partout, vous devriez lire l'étude de la FSSPX sur le sujet que j'ai remis en ligne et lire ceci
images/icones/livre.gif  ( 833063 )Quand il dit par Jean Ferrand (2017-08-11 12:16:14) 
[en réponse à 833049]

Quand il dit :

Étant donné que Dieu existe et qu’Il est unique, dès qu’une personne affirme cette existence et cette unicité, il désigne nécessairement le même, non ?


Je ne vois pas l'erreur. Il a raison. Ou alors, montrez l'erreur S.V.P.
images/icones/neutre.gif  ( 833070 )Eux nous disent : par Steve (2017-08-11 14:01:51) 
[en réponse à 833063]

que notre Dieu n'est pas "unique".

Pourquoi perdre notre temps à leur dire le contraire ?

Pour tenter de les convertir.
Mis à part cet objectif pastoral, fort aléatoire, sur le fond ça ne sert strictement à rien.
images/icones/fleche2.gif  ( 833073 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2017-08-11 15:48:36) 
[en réponse à 833070]

Les Musulmans et les juifs n'aiment pas du tout qu'on dise qu'on adore le même Dieu qu'eux, sauf provisoirement quand ils pensent que ça va endormir les neuneus, inhiber nos défenses et leur permettre de s'installer chez nous.

En réalité, cette volonté de consensus n'existe que du côté chrétien ou plus précisément même, occidental.

Cette attitude n'existe que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, est due au choc causé par le combat contre le Nazisme et la décolonisation.

Elle est aussi plus subtilement l'expression d'un complexe de supériorité qui prend l'aspect d'une sorte de compréhension universelle condescendante néo-coloniale.
images/icones/livre.gif  ( 833077 )C'est une vérité philosophique par Jean Ferrand (2017-08-11 16:44:39) 
[en réponse à 833073]

C'est une vérité philosophique, que Dieu est unique. Or la philosophie précède la religion. La religion en dépend.
images/icones/1a.gif  ( 833083 )D’après le bon usage de la langue… par Marquandier (2017-08-11 17:14:16) 
[en réponse à 833077]

…et non en pure logique mathématique, l’expression « Dieu des musulmans », toute seule, présuppose qu’il y a d’autres « Dieux ». Sinon, pourquoi rajouter l’inutile complément du nom « des musulmans » ?

Quand quelqu’un dit à une femme : « vous êtes belle aujourd’hui, » cela présuppose, d’après l’usage de la langue, que cet homme pense que cette femme ne l’est pas le reste du temps, et ce n’est pas très poli. Bien sûr, le locuteur malséant pourra prétendre que cela ne présuppose pas logiquement cela. En réalité, si l’on prend en compte l’usage de ne pas rajouter des compléments circonstanciels inutiles, c’est bien le cas.

Allez-vous aussi dire aux policiers : « je n’ai pas tué cet homme avec ce couteau pour lui voler son argent afin m’acheter un bateau » si vous êtes innocent ? Non, vous allez dire « je n’ai pas tué cet homme » ou « je n’ai jamais tué personne. » Je vous laisse en chercher la raison.
images/icones/1d.gif  ( 833104 )Ha! Ha ! Ha ! par Marchenoir (2017-08-11 20:01:16) 
[en réponse à 833083]


Quand quelqu’un dit à une femme : « vous êtes belle aujourd’hui, » cela présuppose, d’après l’usage de la langue, que cet homme pense que cette femme ne l’est pas le reste du temps, et ce n’est pas très poli



Je ne suis pas spécialiste de la chose, encore moins suis-je une femme, cependant m'est avis que lorsqu'une femme entend " vous êtes belle aujourd’hui ", elle comprend " vous êtes toujours belle, et tout particulièrement aujourd’hui ".

Pitié, mesdames, dites-moi que j'ai bon, ou bien j'ai à me faire pardonner 21 ans de goujaterie !!!
images/icones/1h.gif  ( 833088 ) Vous écrivez... par Steve (2017-08-11 18:13:35) 
[en réponse à 833077]

Comme si c'était une vérité de foi : "Or la philosophie précède la religion."

Permettez qu'on en doute, aux motifs qui suivent.

Vraisemblablement...
- Nos ancêtres très lointains ont commencé un culte des morts par amour pour leurs défunts.
- Ils ont entamé des incantations pour se donner du coeur au ventre avant d'aller chasser.

Ce serait donc poussé par ses tripes que l'homme a commencé à regarder au-delà de ce qu'il percevait par les sens.

- Quant à mettre dans l'ordre dans ses pensées, et "philosopher", ce fut nécessairement bien après avoir éprouvé ces réactions primaires. Et même à partir de celles-ci.
images/icones/livre.gif  ( 833094 )On voit bien par Jean Ferrand (2017-08-11 18:42:56) 
[en réponse à 833088]

On voit bien que vous ne connaissez pas la foi catholique.
Proposition souscrite par Bautain, en 1840, à la demande de Grégoire XVI.

5. Sur ces questions diverses, la raison précède la foi et doit nous y conduire.

images/icones/neutre.gif  ( 833097 )Comme vous dites. par Steve (2017-08-11 19:11:22) 
[en réponse à 833094]

1. Quand vous écrivez : "Or la philosophie précède la religion."
C'est une "vérité" générale qui ne se limite pas à la religion catholique.

2. Votre référence n'est donc pas pertinente.
(Elle ne cite d'ailleurs qu'un travail demandé par un pape. Elle ne dit pas que cette opinion est agréée.)

3. Votre jugement est donc téméraire.

Quant à me prétendre "savant-en-religion-catholique"... Dieu m'en garde. Moi, Mgr, je ne suis qu'un chrétien du rang.
images/icones/livre.gif  ( 833106 )Cette opinion par Jean Ferrand (2017-08-11 20:24:35) 
[en réponse à 833097]

Cette opinion est obligatoire. Elle fait partie de la foi commune.
images/icones/1d.gif  ( 833109 ) N'écrivez pas n'importe quoi. par Steve (2017-08-11 21:37:29) 
[en réponse à 833106]

1. Si c'est une "opinion", elle n'est pas obligatoire.

2. Quand vous citez : "Sur ces questions diverses, la raison précède la foi et doit nous y conduire."
Vous seriez bien aimable de préciser de quelles "questions diverses" il s'agit.

Notons aussi que cette vaste lacune dans votre argumentation (?) ne vous dérange pas, Mgr, pour excommunier de votre haute autorité, un petit chrétien du rang ?

Honte sur vous, Mgr !
images/icones/fleur.gif  ( 833121 )Je n'ai pas honte par Jean Ferrand (2017-08-12 07:31:40) 
[en réponse à 833109]

Je n'ai pas honte de dire la vérité.
Je ne suis pas Mgr. Je ne suis qu'un pauvre pécheur. Priez pour moi comme je prie pour vous.
images/icones/1f.gif  ( 833162 )A quoi répondez-vous ? par Steve (2017-08-12 22:07:43) 
[en réponse à 833121]

Une fois de plus, comme toujours, vous affirmez détenir "la vérité" (sic) - ici, sur un détail - et vous ne daignez par répondre aux objections.

Vous n'hésitez pas à exprimer des thèses aux justifications absentes ou obscures.
Quand vous donnez une référence, vous la choisissez inconnues ou peu connues de vos interlocuteurs.
Ce sont des comportements pour lesquels je vous laisse le choix du qualificatif.

Quant à votre ordre de prier l'un pour l'autre. Je ne peux pas dire non.

Mais par cet ordre, une fois de plus et comme toujours, vous vous attribuez une position d'autorité auto référentielle qui - dans le cadre d'un forum comme celui-ci - est complètement déplacée.




images/icones/fleche2.gif  ( 833099 )Logiquement, pas chronologiquement par Marquandier (2017-08-11 19:32:15) 
[en réponse à 833094]

Quiproquo.
images/icones/heho.gif  ( 833102 )Il s'agit bien par Jean Ferrand (2017-08-11 19:47:31) 
[en réponse à 833099]

Il s'agit bien de logique et non pas de chronologie.
images/icones/hein.gif  ( 833211 )La religion « naturelle »… par Marquandier (2017-08-13 13:55:37) 
[en réponse à 833102]

…n’est-elle pas une fiction des philosophes ? Un peu comme l’état de nature pure qui n’a jamais existé…

La vertu naturelle de religion existe réellement, j’en conviens. Mais dans notre état de nature déchue, toutes les religions non surnaturelles, humaines, ont beaucoup d’erreurs. On peut certes extraire des ces croyances des vérités (jugement après la mort, force divine transcendante etc.) et même des prophéties authentiques (retour de l’âge d’or, une vierge enfantera etc.) mais je ne pense pas qu’elles proviennent de la « philosophie. » Plutôt de la nature même de l’homme, de son « instinct » religieux, et non pas de sa raison. Je n’appellerais donc pas cela de la « philosophie » au sens classique du terme.
images/icones/fleche2.gif  ( 833107 )Il ne suffit pas d'adorer un dieu unique par Jean-Paul PARFU (2017-08-11 20:46:54) 
[en réponse à 833077]

pour ne pas adorer une idole. On vous a expliqué qu'après la Révélation, on ne peut s'en tenir à la vertu naturelle de religion, sauf ignorance invincible.

En outre, l'islam ne s'en tient pas à cette religion philosophique naturelle qu'elle ignore d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas de philosophie en islam, dans la mesure où son dieu s'oppose au Dieu chrétien qui est le seul vrai Dieu !

Pour Alain Besançon, l'islam est "la religion naturelle de l'idolâtrie du dieu d'Israël".
images/icones/fleche2.gif  ( 833108 )Pardon, mais par Philippilus (2017-08-11 21:10:38) 
[en réponse à 833107]

Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de philosophie en Islam, car un important courant Aristotélicien a existé au moyen âge. Citons, Avicenne, Averroès (très souvent cité par Saint Thomas, et appelé par lui avec respect et par antonomase "Commentator", le commentateur d'Aristote). Il fut assez important pour donner naissance à une version occidentale avec l'averroïsme latin.

Maintenant, je serais intéressé pour savoir si depuis le moyen-âge, un tel courant a survécu en Islam.

Philippilus
images/icones/livre.gif  ( 833122 )Une idole par Jean Ferrand (2017-08-12 07:34:57) 
[en réponse à 833107]

Une idole, par définition, c'est un faux Dieu. L'Islam, adorant le Dieu unique, adore de fait le vrai Dieu. Ce n'est pas ce qui lui est reproché, mais de nier le Fils de Dieu.
images/icones/4a.gif  ( 833124 )Ce que vous écrivez est totalement hérétique ! par Jean-Paul PARFU (2017-08-12 08:04:42) 
[en réponse à 833122]

Nous y voilà donc : les musulmans prieraient le vrai dieu, même s'ils ne le connaissent pas totalement.

C'est hérétique, tout simplement !

Lisez plutôt ceci
images/icones/livre.gif  ( 833127 )Sincèrement par Jean Ferrand (2017-08-12 09:22:36) 
[en réponse à 833124]

Sincèrement je ne vois pas en quoi c'est hérétique. Ils ont raison d'adorer le vrai Dieu (s'ils le prient je n'en suis pas sûr). Ils ont tort de renier son Fils Unique.
Jacques 2, 19 : "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."
Les musulmans croient au seul vrai Dieu avec les démons. Ils ne sont pas sauvés pour autant. Il faut croire aussi au Fils de Dieu rédempteur.

Expliquez-vous complètement là-dessus, je vous prie.
images/icones/livre.gif  ( 833138 )Adorer. par Luc de Montalte (2017-08-12 17:06:33) 
[en réponse à 833122]

Adorer, c’est rendre à la divinité le culte qui lui est dû. Cette définition est celle donnée par le Littré mais aussi par les différentes éditions du dictionnaire de l’Académie (j’ai vérifié pour les 4e, 8e et 9e éditions).

Donc en rendant à Dieu un culte qui ne lui sied pas, les mahométans ne l’adorent pas. Ils adorent une idole qu’ils croient être Dieu. Je vous renvoie à ce message de Marquandier, et notamment la citation tiré du Lévitique X, 1–2 (traduction Lemaistre de Sacy) :

ALORS Nadab et Abiu, fils d’Aaron, ayant pris leurs encensoirs, y mirent du feu et de l’encens dessus, et ils offrirent devant le Seigneur un feu étranger, ce qui ne leur avait point été commandé ;

2 et en même temps un feu étant sorti du Seigneur les dévora, et ils moururent devant le Seigneur.
images/icones/fleche2.gif  ( 833140 )Problème par Rémi (2017-08-12 18:03:05) 
[en réponse à 833138]

Saint Pie X (Catéchisme, Qu’est-ce que les infidèles ? ) distingue les mahométants des idolâtres.
images/icones/idee.gif  ( 833141 )Sens restreint… par Luc de Montalte (2017-08-12 18:19:20) 
[en réponse à 833140]

Il me semble que dans cet article de son catéchisme, Saint Pie X prend « idolâtres » dans un sens plus restreint que dans cette discussion, les idolâtres étant ici clairement les polythéistes. Les questions suivantes confirment à mon avis assez clairement cette lecture.
images/icones/fleche2.gif  ( 833146 )C'est en effet par Rémi (2017-08-12 19:45:20) 
[en réponse à 833141]

clairement le sens même du texte, que les idolâtres sont les polythéistes ( "ils croient à de fausses divinités et les adorent" ) mais justement dans cet article le saint Pape et catéchiste opère le distinguo en question, tout aussi nettement ( "soit que ... comme les idolâtres, soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir, tels sont les mahométants" ) , la suite concernant les autres monothéistes égarés à divers titres.


Je vous prie de m'excuser toutefois si mon intervention n'est pas tout à fait pertinente dans votre discussion, je vous avoue que la "logique" de M. Ferrand m'y a quelque peu égaré et que je ne suis le tout que d'un œil distrait.
images/icones/1a.gif  ( 833180 )Réponse détaillée. par Luc de Montalte (2017-08-13 02:24:27) 
[en réponse à 833146]

Trouvée dans les archives du forum. Elle vous répond mieux que la mienne, car je n’avais consulté que la version abrégée dudit catéchisme.

Bon dimanche !
images/icones/1b.gif  ( 833202 )Réponse par Rémi (2017-08-13 11:23:44) 
[en réponse à 833180]

bien connue de moi, puisqu'elle me répond, et ... que je lui réponds encore ensuite ...


Bon Dimanche également.
images/icones/1a.gif  ( 833239 )Oui ! par Luc de Montalte (2017-08-13 21:15:14) 
[en réponse à 833202]

Mais c’était pour la postérité !
images/icones/livre.gif  ( 833145 )Les musulmans par Jean Ferrand (2017-08-12 19:40:53) 
[en réponse à 833138]

Les musulmans adorent le Dieu unique. Vous ne pouvez le nier.

images/icones/fleche2.gif  ( 833156 )Les musulmans… par Marquandier (2017-08-12 20:48:14) 
[en réponse à 833145]

…méprisent le vrai Dieu… Vous ne pouvez pas le nier, c’est dans St Luc (X, 16)…
images/icones/heho.gif  ( 833186 )Comme si par Jean Ferrand (2017-08-13 07:49:31) 
[en réponse à 833156]

Comme si l'évangile parlait des musulmans !!!!!!!
images/icones/4b.gif  ( 833190 )Comme si les Evangiles par Jean-Paul PARFU (2017-08-13 08:17:37) 
[en réponse à 833186]

avaient encore des choses à nous dire aujourd'hui ? Comme si les Evangiles pouvaient encore nous permettre de déterminer ce qui est vrai ou faux ou bien et mal ? Non, mais ?!
images/icones/bible.gif  ( 833210 )L’Évangile parle de tous les hommes… par Marquandier (2017-08-13 13:41:53) 
[en réponse à 833186]

A fortiori des musulmans qui rejettent les apôtres et le Fils de Dieu explicitement. L’ignorance invincible ne les concerne pas. Ou alors faut-il être un pharisien du premier siècle pour avoir le privilège d’être concerné par ce verset ?
images/icones/neutre.gif  ( 833218 )Pas seulement eux par Mboo (2017-08-13 16:49:07) 
[en réponse à 833156]

Beaucoup de catholiques le font aussi... et d'ailleurs tous les pécheurs le font à des degrés divers
images/icones/hein.gif  ( 833176 )Lisez-vous… par Luc de Montalte (2017-08-13 01:19:49) 
[en réponse à 833145]

…les messages qui vous sont adressés ? Ils ne l’adorent point, puisqu’ils ne lui rendent pas le culte qui lui est dû.
images/icones/livre.gif  ( 833074 )Possible par Jean Ferrand (2017-08-11 16:07:26) 
[en réponse à 833070]

Possible que ça ne serve à rien mais, nonobstant, la vérité doit être maintenue contre vents et marées : notre Dieu à tous est unique. Jésus l'affirme à plusieurs reprises dans l'évangile. Je n'ai pas le temps de rechercher les citations.
images/icones/4c.gif  ( 833081 )Personne ne dit cela ! par Marquandier (2017-08-11 17:01:17) 
[en réponse à 833074]

Il n’en demeure pas moins que « Dieu des musulmans » peut désigner, par abus de langage ou figure de style, l’être (réel ou de pensée) dont Mahomet est le prophète, et non pas prétend être le prophète. Cet être ayant inspiré Mahomet n’est pas le même Dieu que nous connaissons par la révélation chrétienne, vous en conviendrez.
images/icones/1d.gif  ( 833089 ) Notre ami Jean, par Steve (2017-08-11 18:15:48) 
[en réponse à 833081]

il ne conviendra de rien : il a bouffé le Saint-Esprit avec les plumes.
images/icones/hein.gif  ( 833092 )N'importe quoi. par Jean Ferrand (2017-08-11 18:32:51) 
[en réponse à 833089]

Tout est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 833098 )Voilà, ça c'est vrai ! par Steve (2017-08-11 19:13:10) 
[en réponse à 833092]

C'était juste pour rire : les gens qui savent tout me font rire.
images/icones/bravo.gif  ( 833105 )Cher Steve par Marchenoir (2017-08-11 20:17:08) 
[en réponse à 833098]

je souscris entièrement à votre avis ! Il est toujours tordant de voir confondre parler haut et être éloquent ! Comme vous, je salue les gens qui savent tout. Ils m'apprennent beaucoup. Vraiment.
images/icones/1b.gif  ( 833116 ) Merci par Steve (2017-08-11 22:57:39) 
[en réponse à 833105]

Belle distinction entre parler haut et être éloquent.

J'ai connu, pendant de longues années, un prêcheur qui confondait les deux. Ses grands coups de g. ont - à tout le moins - fait fuir quelques paroissiennes.
Que le bon Dieu le garde auprès de lui (sans écarter les paroissiennes en fuite) : ce n'était pas un méchant homme. Juste un grand timide.

Mais il y a 36 manières de parler haut.
Par exemple, citer des "grandes autorités" que personne ne connaît... Seul un grand spécialiste peut fréquenter des mandarins pareils !
Forcément, le fidèle au fond de l'église, il en tombe de sa chaise. Par bonheur, elle est bien basse.

Bonne fin de semaine.
images/icones/neutre.gif  ( 833101 )Que penser des musulmans qui ont une grande dévotion par Ritter (2017-08-11 19:42:29) 
[en réponse à 832970]

Envers la Trés Sainte Vierge Marie?
Adorent-ils ou veulent-ils adorer un autre Dieu que celui de la Trés Sainte Vierge?
Que penser de l'apparition de la Sainte Vierge à Bechwat?
Apparition à un enfant musilman?
images/icones/livre.gif  ( 833103 )Je les ai vus par Jean Ferrand (2017-08-11 19:53:14) 
[en réponse à 833101]

Je les ai vus ou plutôt les femmes musulmanes, à Notre-Dame d'Afrique, à Alger. Parce qu'elles savent très bien, et d'instinct, qu'elle est la mère du Christ, et que le Christ est Dieu, et qu'on leur interdit de croire que le Christ est Dieu. Ces femmes-là, par leur démarche, sont incontestablement sauvées.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 833123 )De plus par Jean Ferrand (2017-08-12 07:52:39) 
[en réponse à 833103]

De plus, à l'intérieur de Notre-Dame d'Afrique, on lit un grand panneau dans le chœur sur lequel il est marqué : Notre-Dame d'Afrique, priez pour nous et pour les musulmans.
Cette inscription touche beaucoup les musulmans, comme il se doit. Ce n'est pas du syncrétisme, mais bien de l'apostolat et de la charité.
images/icones/4b.gif  ( 833125 )Vous parlez par Jean-Paul PARFU (2017-08-12 08:11:03) 
[en réponse à 833101]

non de l'islam, mais de musulmans qui vivent ou vivaient dans des sociétés où la présence chrétienne est (Liban) ou était très forte (colonies françaises, colons etc ...).

Ne mélangez pas tout ! Rien de tel en Arabie Séoudite ou en Afghanistan !
images/icones/livre.gif  ( 833128 )Certes par Jean Ferrand (2017-08-12 09:28:36) 
[en réponse à 833125]

Certes il y a une contamination inévitable en certains pays entre l'Islam et le christianisme. Mais cette contamination fait partie indéniable de la réalité musulmane. On ne peut la dénier. On doit en tenir compte. Serait-elle marginale.
images/icones/1v.gif  ( 833129 )Ne lisez plus La Croix par Jean-Paul PARFU (2017-08-12 11:57:56) 
[en réponse à 833128]

Lisez plutôt ce qu'écrivait Daoudal ici
images/icones/hein.gif  ( 833161 )Une apparition de la Vierge Marie à un enfant musulman par Ritter (2017-08-12 21:15:13) 
[en réponse à 833125]

Comment expliquez-vous cela?
Dans quelle religion est élevé cet enfant, quelle connaissance a-t-il de Dieu?
Je suis certain, que comme beaucoup en Europe, et comme moi même, à une certaine époque, vous êtes loin de la réalité.
Il est évident qu'il y a des faits, que l'on ne peut écrire. Mais qui un jour se dévoileront, et étonneront, sur certains personnages.
Les voies de Dieu sont bien mystérieuses.


images/icones/heho.gif  ( 833131 )C'est pourtant bien le même Dieu. par Rodolphe (2017-08-12 12:55:08) 
[en réponse à 832970]

C'est ce qu'affirme notamment Lumen Gentium ("Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous [il s'agit donc bien du même Dieu] le Dieu unique , miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour") et cela correspond à une réalité historique.

En effet, à ma connaissance, les musulmans ne prétendent pas que le Dieu des chrétiens ou des juifs est une idole. Ils reconnaissent, au contraire, qu'Abraham et Issa (Jésus) ont adoré le vrai Dieu qui est celui de l'Islam. Ils affirment cependant que nous avons totalement dénaturé la vraie religion voulue par Dieu. En somme, à leurs yeux, nous rendons un faux culte au vrai Dieu... Mais nous avons bien le même Dieu unique.

En revanche, il faut rejeter cette rhétorique du "même Dieu unique" qui entend propager l'idée que chrétiens et musulmans adorent Dieu de façon équivalente...


images/icones/neutre.gif  ( 833132 )Issa n’est pas Jésus ; Lévitique X,1-2 par Marquandier (2017-08-12 14:07:31) 
[en réponse à 833131]

Issa n’est pas Jésus :Yves Daoudal cité par Jean-Paul Parfu.

Ce que dit LG, c’est que les musulmans professent, ou prétendent, avoir la foi d’Abraham, et que, comme nous, ils croient que Dieu est unique, « miséricordieux » (mais dans un sens très particulier), et juge des hommes, et que comme nous ils prétendent adorer Dieu. Ce qui n’est pas très original.

Et adorer Dieu comme Dieu ne veut pas qu’on l’adore n’est pas bien meilleur que de l’idolâtrie (Lévitique X, 1-2) :

ALORS Nadab et Abiu, fils d’Aaron, ayant pris leurs encensoirs, y mirent du feu et de l’encens dessus, et ils offrirent devant le Seigneur un feu étranger, ce qui ne leur avait point été commandé ; et en même temps un feu étant sorti du Seigneur les dévora, et ils moururent devant le Seigneur.


Mais ces croyances communes ne sont pas ce qui les rend musulmans. Leur identité, en tant que musulmans, c’est de nier la divinité du Christ et de croire que Mahomet est un vrai prophète.

Si nous avons tous le même Dieu, ce n’est certainement pas celui « des musulmans. »
images/icones/neutre.gif  ( 833137 )Et Abraham par Yves Daoudal (2017-08-12 16:38:43) 
[en réponse à 833132]

n'est pas l'Ibrahim du Coran.

Pour les chrétiens, le Dieu d'Abraham est le Dieu de l'Alliance et de la Promesse.

Deux réalités qui sont étrangères à la foi musulmane. Pour l'islam Abraham est le musulman-type. Il est le père de l'islam.

(D'après le Père Moussali, "La Croix et le Croissant".)

Parler des trois religions abrahamiques est aussi absurde que de parler des religions du Livre.
images/icones/bravo.gif  ( 833149 )A mon avis par Jean Ferrand (2017-08-12 19:57:09) 
[en réponse à 833132]

A mon avis c'est une erreur (contre Daoudal) de ne pas identifier Ibrahim et Abraham, Issa et Jésus. Il s'agit évidemment des mêmes personnages historiques, avec une légende déformée.

Mais ceci est un autre problème que la discussion sur le monothéisme.
images/icones/heho.gif  ( 833163 )Merci ! par Rodolphe (2017-08-12 22:08:51) 
[en réponse à 833149]

Je voulais l'écrire mais vous l'avez fait avant moi...
images/icones/1a.gif  ( 833133 )Meuh non par Sopotec (2017-08-12 14:22:25) 
[en réponse à 833131]

Les Musulmans refusent la sainte Trinité.
En raison de la Sainte Trinité, beaucoup d'entre eux considèrent les Chrétiens comme des polythéistes. Ils prétendent par ailleurs qu'Issa a adoré Allah, mais comme simple prophète précédant Mahomet dans l'histoire, et non comme fils de Dieu (pour la raison première évoqué ci-dessus).

Un enfant de 10 ans peut donc comprendre que nous n'avons pas le même Dieu. Et Lumen Gentium fait partie de ces textes de Vatican II volontairement ambigus à des fins faussement œcuméniques.

Et affirmer en conséquence que "nous avons bien le même Dieu unique" est une aberration. A moins de mettre le dogme de la Sainte Trinité sous le boisseau.
images/icones/livre.gif  ( 833147 )Vous confondez par Jean Ferrand (2017-08-12 19:45:25) 
[en réponse à 833133]

Vous confondez la religion naturelle - qui prescrit de croire en un seul Dieu - et la religion révélée qui prescrit de croire en un Dieu un et trine.
images/icones/1d.gif  ( 833153 )C’est vous qui parlez de confusion ? par Marquandier (2017-08-12 20:40:54) 
[en réponse à 833147]

Le Dieu de la religion naturelle des musulmans est-il aussi le Dieu de la religion révélée de ces pauvres diables ?

N’est-ce pas vous qui confondez les deux religions ?

Pourtant il est clair que les musulmans méprisent le Fils et méprisent le Père (St Luc, X, 16) :


Celui qui vous écoute, m’écoute : celui qui vous méprise, me méprise ; et celui qui me méprise, méprise celui qui m’a envoyé.



Ils méprisent le Dieu de la vraie religion révélée mais adorent le Dieu de la religion naturelle ? N’est-ce pourtant pas le même ? Comment expliquez-vous ce plaisant mystère ?

images/icones/neutre.gif  ( 833181 )Pour m'immiscer dans ce dialogue de sourds, par le torrentiel (2017-08-13 05:12:38) 
[en réponse à 833153]

il me semble que vous avez tous les deux tort (ce qui ne va rien arranger).


1. Peut-on parler, Jean Ferrand, de "religion naturelle" après la Révélation chrétienne? Les musulmans se revendiquent du Dieu des philosophes. Seulement ils identifient ce Dieu à un ensemble de personnages, auxquels ils ne donnent pas toujours la même signification quenous.


2. Nous méprisent-ils comme il faudrait vous en croire, Marquandier, à qui je souhaite une bienvenue tardive? C'est loin d'être toujours le cas.

Tous les musulmans n'appellent pas les chrétiens des "associateurs". La plupart réservent ce terme aux polythéistes.

Issa est pour eux un plus grand prophète que Mohamed, même si Mohamed a porté la parole de Allah, d'abord parce qu'il est le fils de Marie et qu'ils vénèrent sa virginité, ensuite parce qu'on a voulu Le crucifier et qu'Allah a substitué quelqu'un à la passion qu'on voulait lui faire subir (les musulmans ne comprennent évidemment pas la Rédemption par les mérites de la passion du Christ), et enfin parce que c'est Lui qui doit revenir combattre à Jérusalem selon leur eschatologie.


Les musulmans nient que Jésus soit le Fils de Dieu, dit-on. Que dire de cette tradition, don on trouve traces dans le Coran, m'a-t-on assuré, et selon laquelle "Dieu dit: "Sois" et Jésus fut". Je ne connais pas plus belle explication de notre: "engendré, non pas créé", même si les musulmans confondent ici le Fils et le Verbe, Allah devenant le Verbe qui engendre le Fils.


Enfin, dans le dialogue qu'a eu l'abbé de Tanoüarn avec Tarek Oubrou, intitulé par des personnes de mauvaise foi vis-à-vis de l'imam qui était venu débattre de bonne foi et malicieusement intitulé "Noël est-il hallal" (on peut le trouver sur YouTube sous ce titre), Tarek Oubrou -qui était le seul des deux interlocuteurs à faire vraiment de la théologie-, non seulement confirmait mon ancienne intuition qu'il y a une analogie de la Trinité en Islam, mais annonçait un livre où il développerait cette analogie, qui devait paraître sous ce titre: "La Trinité en Islam". Je ne sais pas si ce livre est déjà paru, mais je suis impatient de le lire.
images/icones/neutre.gif  ( 833196 )Faux par Meneau (2017-08-13 10:04:44) 
[en réponse à 833181]

Les juifs et les chrétiens sont aussi des associateurs, c'est marqué en toutes lettres dans le coran.


30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

Sourate 30

Et les musulmans méprisent les associateurs, les réduisent en dhimmitude, quand ils ne les massacrent pas.

Quant à la tradition donc vous parlez concernant Jésus, elle est encore plus minoritaire dans l'islam que le Traditionalisme dans le Catholicisme.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833200 )Imiter les mécréants n'est pas être mécréant, par le torrentiel (2017-08-13 10:54:58) 
[en réponse à 833196]

et le texte que vous citez n'emploie pas le terme d'"associateurs" à propos des croyants du Livre. "Qu'allah les anéantisse!" (eux ou leur croyance), vous savez bien qu'à ce jeu-là, personne n'aura raison, car le Coran dit tout et son contraire. Certains accusent la Bible de ne pas faire mieux, et les concordistes trouveront toujours un moyen de raccommoder les morceaux rapiécés.
images/icones/neutre.gif  ( 833204 )Je ne sais pas ce qu'il vous faut... par Meneau (2017-08-13 12:10:19) 
[en réponse à 833200]

Quand le coran dit : "comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui", et qu'il va jusqu'à employer le verbe "associer" dans "Il est au-dessus de ce qu’ils lui associent", vous êtes bien le seul à penser que cela ne range pas les juifs et les chrétiens dans la catégorie des associateurs !

Et je vous défie de trouver une sourate qui dise le contraire, à savoir que les chrétiens ne seraient pas des associateurs.

Quant au terme mécréant :

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie.

Sourate 5.

Là encore, trouvez une sourate qui dise le contraire !

Dans tout le coran, les chrétiens sont des associateurs, donc des polythéistes, donc des mécréants. Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui de veut pas entendre (sans mauvais jeu de mot).

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833245 )Et il n'y a pas plus autiste.... par le torrentiel (2017-08-13 21:33:23) 
[en réponse à 833204]

(sans stigmatisation, s'entend, ça va mieux en le disant en ces temps de délits d'opinion et de sale faciès) que celui qui ne veut parler qu'avec les siens. C'est malheureusement un défaut assez commun sur ce forum, bien que vous-même parliez toujours en charité, vérité et justesse. Mais vous avez tendance à parler à un mur, et je suis de ceux qui préfèrent bâtir des ponts que des murs.


Il se trouve que la tradition que je vous ai citée m'a été rapportée par une infirmière qui ignorait mon degré de passion théologique. Je ne l'ai pas lu dans un dictionnaire de théologie ou dans une discordance coranique collationnée par des gens plus ou moins bien intentionnés.


Je maintiens enfin que les musulmans avec qui j'ai parlé, qui étaient rien moins que modérés, m'ont assuré que, selon eux, les gens du livre n'étaient pas assimilés à des associateurs.
images/icones/1a.gif  ( 833265 )Vos musulmans sont bien aimable… par Luc de Montalte (2017-08-13 22:19:24) 
[en réponse à 833245]

… mais ils connaissent bien mal leur religion (tant mieux d’ailleurs). Un peu comme si on demandait à un catholique non pratiquant ignorant du catéchisme le plus basique de nous expliquer ce qu’est la grâce efficace !
images/icones/neutre.gif  ( 833301 )D'autant plus aimables qu'ils vous soigneront peut-être un jour, par le torrentiel (2017-08-14 02:33:23) 
[en réponse à 833265]

et connaissant d'autant mieux leur religion qu'ils sont prosélytes de ces traditions méconnues sans que vous les en priiez et sans même que vous leur ayez parlé de Jésus. Mes musulmans bien aimables sontde petites gens, qui saluent bien bas, j'en suis sûr, un jeune homme qui s'imagine pouvoir s'approprier, au prénom près, le pseudonyme de l'auteur des Provinciales. Nos nouveaux bleus du forum ne doutent vraiment de rien! Ce doit être leur conception de l'humilité de la fougueuse jeunesse!
images/icones/nounours.gif  ( 833302 )Escadrille d’ad hominem… par Marquandier (2017-08-14 02:43:09) 
[en réponse à 833301]

Sur la jeunesse et le pseudonyme d’un contributeur, et sur la moralité de « vos » musulmans, que je ne discute pas.

Je ne vous rappellerais pas l’âge et la fougue du jeune Blaise Pascal. Mais je vous prie humblement de ne pas bizuter les jeunes « bleus » du forum.
images/icones/nounours.gif  ( 833303 )J’oubliais… par Marquandier (2017-08-14 03:03:35) 
[en réponse à 833302]

…la cuillère en argent dont vous m’affublez à la naissance…
images/icones/neutre.gif  ( 833306 )Votre cuillère macro-économique se voit par le torrentiel (2017-08-14 03:46:54) 
[en réponse à 833303]

à la manière dont vous mettez des statistiques à la place des réalités humaines.


Comme je vous l'ai dit ailleurs, quand vous rencontrez un copain, vous ne lui demandez pas: "Comment vas-tu?" (Vous êtes poli, vous ne tenez pas à savoir comment il va à la selle), mais: "Comment va la croissance?" Vous ne supposez pas que lui-même croît encore, il a atteint une taille impossible, c'est un cheptel d'exception, tous les bourgeois sont bien nourris et élevés en batterie d'altesse bien toisée. Mais vous discutez entre experts issus des grandes écoles, et vous inscrivez votre camarade dans le produit national brut de l'E-Consommation, le bonheur étant excepté de ce qui fait qu'on va ou ne va pas, non à la selle, mais on ne sait où.
images/icones/1d.gif  ( 833331 )Pratiquez donc ce que vous prêchez ! par Marquandier (2017-08-14 12:16:24) 
[en réponse à 833306]

Arrêtez donc de faire vos statistiques maison sur les perturbateurs endocriniens et le cancer, et de nous les refourguer hypocritement sous le manteau ! Quel « copain » voudrait de vous statistiques « macro-économiques » ? Parlez-leur plutôt de votre ressenti !

Et je n’ai jamais évoqué le PIB, magnifique homme de paille ! Vous me décevez beaucoup. C’est bien vous qui introduisez la macro-économie là où elle n’est pas nécessaire. Les statistiques sur l’espérance de vie, vous les pratiquez vous-même, de votre propre aveu, à partir de vos propres observations de première main.

Je vous retourne donc le compliment :

« Votre cuillère macro-économique se voit à la manière dont vous mettez des statistiques à la place des réalités humaines. »

Vous préférez mettre sur la table le PIB (dont je me fiche) plutôt que l’espérance de vie. Je ne vous félicite pas.
images/icones/neutre.gif  ( 833305 )N'est pas blaisetout bizut! par le torrentiel (2017-08-14 03:31:58) 
[en réponse à 833302]

Quand on est un jeune homme de bonne compagnie, on entre sur la pointe des pieds où l'on s'est soi-même introduit (anglicisme) et présenté.
images/icones/nounours.gif  ( 833332 )Si vous le dites. par Marquandier (2017-08-14 12:21:58) 
[en réponse à 833305]

Je vous laisse à vos préjugés et à vos jugements hâtifs.
images/icones/fleche2.gif  ( 833340 )Mais je n’ai pas l’impression… par Luc de Montalte (2017-08-14 13:17:03) 
[en réponse à 833305]

… d’être en bonne compagnie auprès de vous, justement, M. Torrent discourtois.
images/icones/radioactif.gif  ( 833339 )Et que me vaut ce torrent de boue ? par Luc de Montalte (2017-08-14 13:14:55) 
[en réponse à 833301]

Quel mépris ! Vos protégés, de bien « petites gens », car infirmières ! Seriez-vous donc un grand homme ? Votre attaque ad hominem sur mon pseudonyme est quant à elle ridicule.

Décontractez-vous et tournez quatre fois votre clavier dans la bouche avant de poster vos messages, M. le jamais discourtois.

Vous avez bien de la chance que le duel soit formellement interdit depuis le concile de Trente.
images/icones/coeur.gif  ( 833345 )Paix et amour par Marquandier (2017-08-14 15:05:43) 
[en réponse à 833339]

Je crois que pour un certain torrentiel, être une petite gens est au contraire un signe de prédestination et de vertu, voire même d’infaillibilité :-P contrairement au bourgeois, qui lui est suspecté d’être responsable de tous les maux.
images/icones/neutre.gif  ( 833433 )Le pré ou le préau? par le torrentiel (2017-08-15 19:44:00) 
[en réponse à 833339]

C'est beaucoup pour si peu, vous m'avez bien fait rire.
images/icones/1d.gif  ( 833212 )C’est en forgeant… par Marquandier (2017-08-13 14:05:33) 
[en réponse à 833200]

qu’on devient forgeron !
images/icones/1a.gif  ( 833175 )Loin d'être si simple... par Rodolphe (2017-08-13 00:35:28) 
[en réponse à 833133]

Saint Jean Paul II: " Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection" (Casablanca, 1985)

Benoît XVI: "l’islam a hérité d’Israël et des chrétiens le même Dieu" ( Faire route avec Dieu ; 2003, passage cité par les sédévacantistes)

Tarek Ramadan: "...nos traditions ont le même Dieu qui nous appelle à respecter la dignité et la liberté humaines. » (sur son blog)

Certes, les musulmans ne comprennent pas la Trinité, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils s'adressent à un autre Dieu que nous.
images/icones/1f.gif  ( 833177 )Ce qui est sûr… par Marquandier (2017-08-13 01:32:56) 
[en réponse à 833175]

…c’est que les musulmans ne croient pas au même Dieu que nous, sinon ils croiraient à ce que ce même Dieu révèle en Jésus-Christ ! Ce que veut dire Saint Jean-Paul II (à Casablanca…), c’est qu’ils croient aussi que Dieu est unique, vivant etc. ce qui nous rapproche. Le « même » est circonscrit par la suite de la phrase.

Idem pour Ramadan : le point commun serait le respect de la dignité et de la liberté humaines.

Il faut aussi lire le contexte, et ne pas faire dire aux textes ce qu’ils ne veulent pas dire. Il ne s’agit pas d’identité, mais de similarité.

Mais une grosse erreur est une grosse erreur quelle que soit la hiérarchie de la personne qui a pu la prononcer. Pour ma part je pense qu’il s’agit de formules équivoques faites pour rapprocher les hommes malgré leurs différences.

En matière d’autorité, si la logique ne vous suffit pas, Saint Luc X, 16 me paraît suffisant.
images/icones/bravo.gif  ( 833178 )En effet [lien]. par Luc de Montalte (2017-08-13 01:58:16) 
[en réponse à 833177]

Vos hypothèses sont les bonnes, ainsi que la lecture du discours de Casablanca du 19 août 1985, adressé « aux jeunes musulmans », le confirme.

Du reste, Lc X 16 éclaire en effet le débat.
images/icones/1n.gif  ( 833199 )Vous dénaturez le discours de Casablanca par Rodolphe (2017-08-13 10:18:55) 
[en réponse à 833177]

L'idée du même Dieu unique en est le pivot, contrairement à ce que vous affirmez: "c’est de Dieu même que je désire avant tout vous parler; de Lui, parce que c’est en Lui que nous croyons, vous musulmans et nous catholiques".

"Les croyants que nous sommes n’ont-ils pas à reproduire dans leur vie et leur cité les Très Bons Noms que nos traditions religieuses lui reconnaissent? Puissions-nous donc Lui être disponibles, et être soumis à sa volonté, aux appels qu’il nous adresse! Ainsi nos vies retrouveront un dynamisme nouveau".

Saint Jean-Paul n'a pas menti à ces jeunes musulmans en prétendant qu'il partageait avec eux le même Dieu !
images/icones/nounours.gif  ( 833209 )Mea culpa… par Marquandier (2017-08-13 13:37:27) 
[en réponse à 833199]

Le pape Jean-Paul II se serait donc trompé. Mais vous savez bien que le "magistère" très ordinaire et très peu universel de ce discours, de surcroît destiné à des jeunes musulmans, sur lesquels il n’a pas la même autorité, est loin d’être réputé infaillible, ou « pur de toute erreur », surtout sur ce forum.
images/icones/neutre.gif  ( 833289 )Autorité d'un magistère sur un forum d'esthètes magistériels! par le torrentiel (2017-08-14 01:20:58) 
[en réponse à 833209]

qui critique les divers défilés de mode qu'il voit soumettre à son jugement, tout est dans le titre ou presque!



C'est un peu comme Me Parfu qui, modéré, jouant les modérateurs à la place du modérateur, explique à Rodolphe que nous sommes sur un "forum traditionaliste". Quand je m'y suis inscrit, il s'appelait "le forum catholique", pas "le forum traditionaliste", et la seule condition requise pour pouvoir y discuter était qu'on ne fût pas hostile à la messe de Saint Pie V, c'était mon cas, je m'y suis donc senti légitime. Ne le serais-je plus, M. le nouveau modérateur modéré?
images/icones/neutre.gif  ( 833293 )Règles par Un modérateur (2017-08-14 01:36:41) 
[en réponse à 833289]

Elles n'ont pas changé. En particulier :


1) Pour la qualité des débats, on veillera à respecter les règles les plus élémentaires de la courtoisie, « fleur de la charité chrétienne » (Balzac) :
...
- le respect de ses interlocuteurs



Elles sont en lien en haut à droite.

Bien à vous
Un modérateur
images/icones/1n.gif  ( 833314 )Ne peut-on dire que ? par Steve (2017-08-14 07:50:19) 
[en réponse à 833209]

- Le pape adaptait son propos à son auditoire : on ne prend pas les mouches avec du vinaigre.
- Etant pape, cela ne signifie pas que tous ses propos sont couverts par l'infaillibilité.
- Saint Jean-Paul II n'a pas fait de ces propos-là un point de foi.

Quand on réunit toutes les religions (comme à Assise, p. e.), on répète ce que tout le monde sait depuis toujours : très généralement, l'homme est un animal religieux.
Et on essaie d'ajouter : toutes les religions s'entendent fort bien entre elles. Là, on prend quelques libertés avec la réalité.

Par ailleurs. En même temps (comme dit l'autre)... Si on les met toutes "à égalité", on retire à la religion catholique les caractères révélés à elle seule. Partant de là, on glisse sous le tapis sa mission évangélisatrice.

Du temps où je "donnais religion" dans le secondaire, le gros problème était de faire comprendre que Dieu peut sauver une personne quel que soit son choix religieux et que, cependant, tous les choix religieux n'ont pas la même valeur.
images/icones/neutre.gif  ( 833220 )Un problème tout de même par Mboo (2017-08-13 17:00:54) 
[en réponse à 833177]

Si un daltonien et moi voyant une même nappe. Lui voit qu'elle est rouge, et moi je vois qu'elle est verte.
Vous allez dire qu'on ne voit pas la même nappe parce-qu'on ne la décrit pas de la même façon?
Du moment que Dieu est unique, et que les musulmans croient au Dieu unique alors nécessairement il croit au même Dieu que nous. Nous n'avons tout simplement pas la même perception de Dieu.
D’ailleurs les catholiques et les protestant n'ont pas non plus la même perception, il y a divergence sur certain point, et même des catholiques entre eux n'en ont pas, il y a des courants théologiques différents dans le catholicisme. Vous allez donc dire que personne ne croit au même Dieu que l'autre simplement parce-qu'il y a des différences de perception sur certain aspect?
images/icones/neutre.gif  ( 833221 )En même temps... par Meneau (2017-08-13 17:15:51) 
[en réponse à 833220]

Le même daltonien de bonne foi, lorsqu'on lui fera valoir qu'en fait la nappe est verte, croira volontiers le non-daltonien. Et quand il s'agira d'associer la couleur de la nappe à celle des rideaux, il s'en remettra au jugement du non-daltonien. Enfin, s'il aime ladite nappe en tant qu'elle est rouge, son amour se trompe d'objet.

A mon sens, la meilleure synthèse est là : http://leforumcatholique.org/message.php?num=833043

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 833222 )Votre réponse est pertinente par Mboo (2017-08-13 17:33:39) 
[en réponse à 833221]

Je vais y réfléchir...
images/icones/bulle.gif  ( 833250 )Autres comparaisons… par Marquandier (2017-08-13 21:43:06) 
[en réponse à 833222]

Imaginons que l’académie suédoise vous décerne le prix Nobel de littérature pour un roman que vous n’avez pas écrit, mais qu’un usurpateur d’identité a écrit sous votre nom. Peut-on dire que le prix Nobel vous a été décerné ?

Autrement, imaginons un homme envoyant une lettre d’amour à une femme qu’il a confondue avec sa sœur jumelle dont il est tombé sous le charme. La destinatrice est-elle aimée de son admirateur épistolaire ?
images/icones/5a.gif  ( 833244 )Merci ! par Marquandier (2017-08-13 21:31:26) 
[en réponse à 833221]

Merci de votre compliment !
images/icones/neutre.gif  ( 833182 )Dieu ne saurait (Setromper ni) nous tromper par le torrentiel (2017-08-13 05:37:36) 
[en réponse à 833175]

lorsque nous Le prions avec une intention droite. Quand bien même ne reconnaîtrions-nous pas, par ignorance ou par tradition culturelle ou religieuse, le rôle de notre Seigneur Jésus-Christ dans l'économie du salut, Il ne saurait permettre que nous nous adressions à un autre Dieu que Lui-même, le Vivant, l'Éternel et le Vrai. Il ne saurait Se mettre en porte-à-faux vis-à-vis de quiconque vient à Lui en vérité, d'autant que nous, chrétiens, ne saurions pas non plus prier si Jésus ne nous l'avait appris en enseignant le "notre Père" à la demande de Ses disciples, et si l'Esprit-Saint ne venait à notre secours par des gémissements ineffables et en criant: "Abba"! à notre place.
images/icones/1x.gif  ( 833188 )Cela suffit maintenant par Jean-Paul PARFU (2017-08-13 08:06:27) 
[en réponse à 833175]

C'est que vous nous donnez à méditer, et comme une évidence, des textes d'un concile que toute la Tradition combat, un hyper œcuménisme de Jean Paul II et de Benoît XVI que nous combattons également. L'attitude de Jean Paul II à Assise ou de Jean Paul II embrassant le Coran ou encore celle de Benoît XVI faisant sa prière tournée vers la Mecque dans la Mosquée bleue sont scandaleuses. Leurs textes sont dans la droite ligne de Vatican II que nous récusons absolument. Est-ce que c'est clair pour vous ou doit-on vous le dire une fois de plus ?

Enfin, vous avez le culot avec votre sans gêne habituel de citer l'islamiste Ramadan !

Vous êtes ici sur un forum traditionaliste. Arrêtez de nous les casser avec votre progressisme conciliaire exprimé avec aplomb comme une évidence !
images/icones/neutre.gif  ( 833165 )Non. par Steve (2017-08-12 22:18:53) 
[en réponse à 833131]

C'est tout à la fois une décoration erronée et la manifestation d'un complexe de supériorité.

- Les pères conciliaires n'avaient aucun titre pour dire aux Musulmans ce qu'est leur foi ?

- Les Musulmans nous disent mécréants, trithéistes, et ne reconnaissent aucunement que nous prierions le vrai Dieu.
images/icones/1w.gif  ( 833164 )Sens de l'acte de Foi par PEB (2017-08-12 22:17:47) 
[en réponse à 832970]

Credo: Je crois -> L'homme se définit comme sujet pensant.
in: L'intention introduit l'objet de l'action.
unum: L'objet est un: unificateur, unifiant, unique
Deum: L'objet dépasse les universaux naturels et transcende toute réalité terrestre.

N'importe qui peut réciter ces quatre mots. Ils n'engagent à pas grand chose. Donc tous, en deçà de tout culte, nous sommes susceptibles de contempler un quelque chose ineffable. En ce sens, tous ont le même Dieu, inconnaissable autrement que par lui-même.

Après vient la difficulté.

Patrem: La paternité divine est l'acte de foi majeur et principal. Tout le Symbole, tous les dogmes, tous les mystères et sacrements découlent du cinquième mot: quintessence suprême de la Révélation.

Dans cette perspective, seul les Chrétiens adorent en Jésus-Christ l'unique Vraie Lumière née de la Vraie Lumière. Les autres n'en vénèrent que l'ombre, certes à l'insu de leur plein gré.

A la limite, l'athée agnostique ne pose pas ce genre de problème. Pour lui, le monde invisible étant inconnaissable par définition, Dieu est une question sans objet. Mais la foi sinon la croyance du prochain ne le dérange pas à moins de fausser radicalement l'objectivité du monde visible: platistes, antiévolutionnistes et autres néo-évhéméristes, passez votre chemin!
images/icones/heho.gif  ( 833187 )Le Mont Blanc par Jean Ferrand (2017-08-13 07:59:59) 
[en réponse à 832970]

Le Mont blanc vu de Suisse n'a pas le même aspect que le Mont Blanc vu de France. C'est pourtant le même Mont Blanc. De même entre la religion naturelle et la religion révélée. Celle de Jésus-Christ.
images/icones/1y.gif  ( 833189 )On a tenté de vous expliquer par Jean-Paul PARFU (2017-08-13 08:13:24) 
[en réponse à 833187]

jusqu'à maintenant en vain, qu'on ne pouvait s'en tenir à la religion naturelle, sauf ignorance invincible, après la Révélation.

En outre, l'islam se moque de la religion naturelle, car il n'y a pas de philosophie chez lui, et qu'il a pris ses croyances dans un judaïsme talmudique violemment opposé au christianisme.

Dès lors, il ne peut adorer le vrai Dieu !
images/icones/fleur.gif  ( 833191 )Oui par Jean Ferrand (2017-08-13 08:23:14) 
[en réponse à 833189]

Oui mais je suis borné au point de croire que le Dieu unique (Allah ou Yahvé), c'est le même Dieu. Question de logique.

Je ne crois pas du tout que la religion naturelle suffise au salut. Je l'ai assez dit. Depuis Jésus-Christ il faut absolument croire à Jésus-Christ. Qui rejette le Fils rejette aussi le Père.

Il doit y avoir un malentendu quelque part.

En outre, pour ma part, je reste fidèle à Jean-Paul II, à Benoît XVI et au Concile Vatican II. Je les feuillette tous les jours.
images/icones/fleur.gif  ( 833206 ) Comme vous pouvez le voir. par Steve (2017-08-13 12:23:30) 
[en réponse à 833191]

On ne vous oublie pas dans nos prières.


Sainte Vierge Marie, saint Joseph,

Voici que notre clergé va renoncer, enfin, à nous faire réciter cette prière blasphématoire selon laquelle Dieu notre Père nous aurait soumis à des tentations.
C'est pourquoi on ose vous demander d'intercéder pour nous obtenir Son pardon : au lieu de nous asseoir devant eux, sous le figuier, nous avons été coupables de paresse et de silence, de stupidité servile.

Néanmoins, par bonté, veuillez Lui présenter nos autres prières.

- S'il vous plaît, demandez pour nous à Jésus, notre frère et notre Sauveur, qu'il détourne de nous les invasions islamiques dont nous sommes une fois de plus menacés.

- Demandez Lui, en grâce, que nous soyons aussi libérés de ceux qui continuent à nous induire en erreur, et prétendent que ces envahisseurs ne viennent que pacifiquement pour demander notre aide.

- Obtenez-nous prochainement, vous nos père et mère en Jésus, que le Saint-Esprit éclaire son Église tout entière et la sauve en priorité des prêcheurs de fariboles qui émasculent les chrétiens.

- Qu'Il veuille nous conduire tous sur Son chemin de fortes et charitables vérités, car Son aide puissante sera notre seule chance de survie dans l'honneur, la justice, et la paix.
images/icones/4a.gif  ( 833208 )Vous reniez votre « logique » simpliste… par Marquandier (2017-08-13 13:32:27) 
[en réponse à 833187]

Philippius vous a répondu ici.

Pour filer la métaphore, l’Islam lui-même à deux versants : il peut être considéré comme :

— le faux versant de la vraie montagne, une interface fausse vers le vrai Dieu ;

– ou comme le vrai versant d’une fausse montagne, une interface authentique vers l’être imaginaire ou réel inspirateur de Mahomet et auteur du Coran.

Dans la locution nominale curieuse « Dieu des musulmans », le terme important est « musulmans », il s’agit de l’Islam, religion révélée, fondée sur Mahoment et le Coran.

Le « Dieu des musulmans » est un groupe nominal qui fait référence au faux dieu connu et décrit par l’Islam, pas au vrai Dieu méconnu et méprisé de l’Islam.
images/icones/heho.gif  ( 833224 )L'inspirateur de Mahomet par Jean Ferrand (2017-08-13 17:57:33) 
[en réponse à 833208]

L'inspirateur de Mahomet, c'est Satan sous les traits de l'archange Gabriel.

L’Islam est une religion vraiment révélée, mais elle est révélée par le diable. Qui est monothéiste, bien sûr.
images/icones/1d.gif  ( 833233 )Depuis quand... par Luc de Montalte (2017-08-13 20:56:37) 
[en réponse à 833224]

... êtes-vous dans les petits papiers du diable ?
images/icones/neutre.gif  ( 833295 )Vous êtes extraordinaire! par le torrentiel (2017-08-14 01:42:05) 
[en réponse à 833224]

Tout ça pour en arriver là!

Et pourtant la question me paraît essentielle:

Que vient faire l'Islam dans l'économie du salut?

Pourquoi ce tard venu après que tout a été révélé?

Le Dieu unique (et trine) pourrait-il avoir trompé un quart de l'humanité de Son plein gré et par pure Grâce?

Telle (à mon avis) est la question.
images/icones/fleur.gif  ( 833223 ) Une petite (dernière) pour la route. par Steve (2017-08-13 17:48:37) 
[en réponse à 833187]

Sachant que vous ne changerez pas d'avis, le texte cité ci-dessous s'adresse en réalité aux autres lecteurs.
Il est du Cardinal Burke qui abordait notre sujet en date du 16 septembre 2016.
http://reinformation.tv/cardinal-burke-musulmans-chretiens-adorent-meme-dieu-mille-59375-2/


"Aussi a-t-il décidé lors d’une récente conférence de presse de donner un cours de catéchisme élémentaire aux journalistes présents. Le mieux est de retranscrire ses paroles sans presque les commenter. Les voici. « J’entends des gens me dire, bon, nous adorons tous le même Dieu. Nous croyons tous en l’amour. Mais je réponds, arrêtons nous une minute, et examinons avec soin ce qu’est l’islam, et ce que notre foi chrétienne nous enseigne. » La comparaison est facile : « Je ne crois pas qu’il soit vrai que nous adorions tous le même Dieu, parce que le Dieu des musulmans est un chef temporel, la charia est leur loi, et cette loi, qui vient d’Allah, doit dominer tout homme et le tout de l’homme, à la fin. » Poursuivant dans cette voie, le cardinal Burke (dit) que le Dieu que les musulmans adorent n’est pas le même que celui des chrétiens parce que la charia « n’est pas une loi fondée sur l’amour. Dire que nous croyons tous en l’amour est simplement faux ".
images/icones/heho.gif  ( 833225 )Le cardinal Burke par Jean Ferrand (2017-08-13 18:00:22) 
[en réponse à 833223]

Le cardinal Burke s'est trompé.
images/icones/3b.gif  ( 833226 )Par chance ? par Steve (2017-08-13 18:21:46) 
[en réponse à 833225]

Vous, vous êtes là pour nous détromper ?

Documentez-vous, Monseigneur, au lieu de vous croire infaillible.
En attendant, lâchez-nous les baskets : personne ne croit à votre bla-bla.
images/icones/heho.gif  ( 833227 )Ne me lisez pas par Jean Ferrand (2017-08-13 18:49:31) 
[en réponse à 833226]

Ne me lisez pas. Ne répondez pas à mes posts.
images/icones/5a.gif  ( 833228 ) Mais c'était par charité. par Steve (2017-08-13 19:16:12) 
[en réponse à 833227]

Monseigneur,

Puis-je vous renvoyer votre dernier conseil ? Voilà, c'est fait. Ne me lisez plus.

Vous auriez dû garder confiance. Le dialogue !

Nous allions faire un maximum pour vous sauver.
Mais, il était nécessaire d'y mettre du vôtre : votre cas est très sérieux. C'est une nombrilopathie rare, sans véritable médication connue.

Une tisane de tilleul à heures fixes ? Le calme... Aller dormir tôt !
Voilà, c'est l'heure. Le marchand de sable va passer.
images/icones/neutre.gif  ( 833296 )Encore, c'est un blabla laconique! par le torrentiel (2017-08-14 01:45:53) 
[en réponse à 833226]

Mais chronologique. Tout est dans le titre, je suis un peu méchant avec les recherches de M. Ferrand qui, comme vous le disiez, a tété l'Esprit-Saint avec le lait de sa nourrice!
images/icones/1e.gif  ( 833310 )Fort bien vu. par Steve (2017-08-14 06:52:56) 
[en réponse à 833296]

C'est à croire qu'il vient en service commandé pour nous enseigner, nous les pauvres pèquenots qui serions incapables de réfléchir par nous-mêmes.
images/icones/heho.gif  ( 833230 )Il n'exprime qu'une opinion dissidente... par Rodolphe (2017-08-13 19:35:44) 
[en réponse à 833225]

Contraire à Lumen Gentium ("ils adorent avec nous le Dieu unique") et aux prises de position explicites de Saint-Jean Paul II et Benoit XVI...

J'ajoute qu'il y a également la sourate 2 verset 133 du Coran (à propos des chrétiens et des juifs): "Disputerez-vous avec nous de Dieu ? Il est notre Seigneur et le vôtre".
images/icones/1e.gif  ( 833232 )Dissident dans le temps ou dans l’espace ? par Marquandier (2017-08-13 20:05:24) 
[en réponse à 833230]

Le temps est supérieur à l’espace, dixit le pape François :-P

Mêler l’Alcoran, Lumen Gentium et ces papes qui répètent sans originalité les positions pastorales du concile pastoral, ce n’est pas très flatteur pour ces successeurs des Pierre :-P

Vous serez plus convaincants avec l’Écriture, la Tradition ou le consentement unanime des Pères ou ceux des Docteurs, et à l’occasion en daignant utiliser les lumières naturelles de votre raison.

La sourate que vous citez ne prouve d’ailleurs absolument rien : évidemment que les musulmans pensent que le Dieu de leur prophète Mahomet règne sur tous les hommes, y compris les impies. Le Dieu d’Abraham n’est pas différent en cette question.

Encore une fois, « Dieu des musulmans » est une expression équivoque, qui peut désigner soit le Dieu des philosophes soit le Dieu de Mahomet, l’auteur supposé du Coran. Je ne vais pas répéter ce que j’ai écrit plus haut.
images/icones/1a.gif  ( 833234 )C'est votre problème... par Rodolphe (2017-08-13 21:00:35) 
[en réponse à 833232]

Plus le mien.

Pour ma part, en tant que catholique romain, j'ai cité un Concile et deux Papes -dont Benoit XVI-, c'est-à-dire le magistère, ce qui me suffit...

Il n'est pas infaillible sur ce point, mais il fait autorité et m'oblige, tout "pastoral" qu'il puisse être.

Maintenant, si ce magistère est pour vous nul et non avenu, alors effectivement vous êtes libre de dire ce qu'il vous plait, mais la discussion s'arrête...

Quant à la Sourate citée, elle tend à démontrer que même le Coran laisse à penser que le Dieu musulman est le même que le Dieu chrétien ou juif.

Au surplus, vous avez également ceci :

Lettre du pape Grégoire VII au souverain Al Nacir (année 1076) cité par Saint Jean-Paul II en 1991: " Dieu tout ­puissant, qui veut que tous les hommes soient sauvés et qu'aucun ne périsse, n'apprécie rien tant chez chacun de nous que l'amour du prochain après son amour, et que le soin de ne point faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fît. Or cette charité, nous et vous, nous nous la devons mutuellement puisque nous reconnaissons et confessons - de façon différente, - le Dieu Un, que nous louons et vénérons chaque jour comme créateur des siècles et maître de ce monde".

Bref...
images/icones/neutre.gif  ( 833235 )corr. par Rodolphe (2017-08-13 21:01:58) 
[en réponse à 833234]

lettre "citée"...
images/icones/livre.gif  ( 833238 )Bossuet par Jean-Paul PARFU (2017-08-13 21:12:56) 
[en réponse à 833234]

sur l'islam. C'est ici
images/icones/neutre.gif  ( 833242 )Facile ! par Marquandier (2017-08-13 21:26:44) 
[en réponse à 833238]

Il pourra vous répondre que Bossuet a défendu bec et ongles les Commentaires Moraux dont 101 citations (plus de 100 !) ont été condamnées par Rome dans l’Unigenitus. On ne convainc pas un ultrapapiste avec du Bossuet, ressaisissez-vous, Maître !
images/icones/1d.gif  ( 833246 )Réponse anticipée. par Luc de Montalte (2017-08-13 21:37:45) 
[en réponse à 833242]

Ici.

Pourquoi se fatiguer à expliquer ses erreurs à la piétaille non papolâtre ?
images/icones/livre.gif  ( 833251 )J'ai dit par Jean Ferrand (2017-08-13 21:44:51) 
[en réponse à 833238]

J'ai dit moi aussi que l'Islam était révélé par le diable sous les traits de l'archange Gabriel. Mais le diable est monothéiste.
images/icones/bravo.gif  ( 833255 )Rendez-vous maintenant compte… par Marquandier (2017-08-13 21:56:33) 
[en réponse à 833251]

…de la gravité du quiproquo ?

L’expression « Dieu des musulmans » peut faire référence au diable pour les uns, véritable autorité divine pour les musulmans, je vous le rappelle, à travers le Coran, et au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob pour les autres.

Il y a un Dieu pour les fous et pour les enfants. Colette [un poulain] et moi (...), avions toutes les chances possibles pour nous contrarier et nous séparer violemment. Il n'en fut rien. À partir de ce jour, nous devions vivre et galoper quatorze ans de compagnie. Sand, Histoire de ma vie,t. 3, 1855, p. 265.


Suivant que « Dieu » est un nom propre, une antonomase, ou une métonymie, tout devient le contraire de tout.
images/icones/1b.gif  ( 833273 ) Dans le message précédent par Steve (2017-08-13 22:44:34) 
[en réponse à 833255]

"J'ai dit moi aussi que l'Islam était révélé par le diable sous les traits de l'archange Gabriel."

Voilà que notre ami Jean prétend que l'archange Gabriel s'est dérangé pour contribuer à la révélation islamique.
Tout ça pour nous faire admettre une idée absurde : les muz. auraient le même Dieu que nous.

Ainsi, voilà que les élucubrations mahométanes sont prises au pied de la lettre par un intervenant sur un "forum catholique" volontiers tradi.
Mon correcteur orthographique propose d'écrire "trahi". Il a raison.
images/icones/barbu2.gif  ( 833329 )Mais vous ne comprenez par Jean Ferrand (2017-08-14 11:57:59) 
[en réponse à 833273]

Mais vous ne comprenez vraiment pas ma position.

Voilà que notre ami Jean prétend que l'archange Gabriel s'est dérangé pour contribuer à la révélation islamique.


dites-vous. Pas du tout. L'archange Gabriel ne s'est pas dérangé. C'est un ange des ténèbres qui s'est fait passer pour l'archange Gabriel. C'est une pure et simple usurpation satanique.

Lisez bien les posts avant de les commenter.
images/icones/neutre.gif  ( 833375 )Bonne remarque. par Steve (2017-08-14 20:55:26) 
[en réponse à 833329]

Bien que, me semble-t-il, il n'y ait eu aucune apparition. D'où mon dérapage.
Satan, il était dans le coeur de ceux qui ont fabriqué le Coran, bien après le supposé prophète.
images/icones/1d.gif  ( 833240 )Bienheureux êtes-vous ! par Marquandier (2017-08-13 21:22:30) 
[en réponse à 833234]

Pourquoi s’embêter à réfléchir… mais vous seriez devenu arien si vous aviez eu le malheur de naître à une autre époque et dans le mauvais diocèse… Malheureux êtes-vous !

Quant à Grégoire VII, où lisez-vous l’expression « Dieu musulman » ou « Dieu des musulmans » ou « Dieu de Mahomet » ? En revanche je lis « de façon différente. » La similarité décrite est explicitée : « Un », « créateur des siècles et maître de ce monde. » Pour le reste, la vision de Dieu est différente. Mauvaise vision du vrai Dieu ou vraie vision d’un faux dieu dans l’Islam, l’ambiguïté est permise. Et c’est un texte diplomatique, pas magistériel, adressée à un souverain et non aux catholiques. Les différences ont été passées sous silence. L’ambiguïté est souvent désirable dans ce contexte. Pas dans un texte magistériel.
images/icones/1b.gif  ( 833258 )En effet, étant du coté de Saint Pie X... par Rodolphe (2017-08-13 22:06:27) 
[en réponse à 833240]

Grand catéchisme de Saint Pie X:

"Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables".

Les musulmans s'adressent donc bien au vrai Dieu, c'est-à-dire au même Dieu que nous.

Saint Grégoire VII ne disait pas autre chose lorsqu'il évoquait "le Dieu Un, que nous [chrétiens et musulmans] louons et vénérons chaque jour".

Cela ne signifie pas cependant que les croyances musulmanes sont équivalentes à la vraie Foi, bien entendu, mais c'est un autre sujet.

Maintenant cette discussion devient franchement ridicule vu l'incapacité des opposants au principe du "même Dieu unique" de citer un passage du magistère allant dans leur sens... Seules leurs "passions" les animent...
images/icones/neutre.gif  ( 833262 )Précisions... par Rodolphe (2017-08-13 22:15:26) 
[en réponse à 833258]

Je viens de voir que Rémi s'est déjà référé à ce catéchisme plus haut dans ce fil ainsi que dans d'autres discussions. Je partage son analyse.
images/icones/4c.gif  ( 833263 )Déja répondu… par Marquandier (2017-08-13 22:16:08) 
[en réponse à 833258]

…et discuté plus haut…

Avez-vous au moins lu ce que j’ai écrit plus haut ? Avez-vous au moins un désaccord de fond avec moi ? Je m’en prends à l’équivoque du « Dieu des musulmans. »

Prière de lire ma « synthèse » ici si vous voulez savoir si nous sommes d’accord.

C’est difficile de communiquer…
images/icones/1a.gif  ( 833277 )J'ai bien un désaccord de fond... par Rodolphe (2017-08-13 23:02:36) 
[en réponse à 833263]

Je considère que les musulmans s'adressent au vrai Dieu, qui est aussi celui des chrétiens, ce qui n'est pas a priori votre position. J'affirme que cela est conforme au magistère.

En revanche, je ne prétends pas qu'ils adorent Dieu en vérité et je vous ai renvoyé sur ce point à l'analyse développée par Rémi dans ce fil et ailleurs...

Je réfute que nous ayons "plus ou moins la même vision de la divinité, la même théologie" (votre expression).

Je rejette également l'idée que "que l’islam et le christianisme sont deux révélations, deux messages authentiques du même émetteur : Dieu, l’Être Suprême" (votre expression).
images/icones/coeur.gif  ( 833282 )Non, nous sommes d’accord ! par Marquandier (2017-08-13 23:14:17) 
[en réponse à 833277]

Je ne veux pas dire que les musulmans s’adressent à un faux dieu, je dis que c’est un faux dieu qui se révèle et s’adresse aux musulmans à travers leurs prétendus textes sacrés. La nuance est de taille.

Les prières des hommes ne sont jamais perdues, Dieu a des oreilles partout, même quand le « prophète » s’appelle Zarathoustra ou Mahomet.
images/icones/1a.gif  ( 833285 )Bonne nouvelle ! par Rodolphe (2017-08-14 00:07:09) 
[en réponse à 833282]

Et (peut-être ) bonne nuit cher Marquandier si vous êtes à l'heure française...
images/icones/4c.gif  ( 833266 )Est-ce une blague ? par Luc de Montalte (2017-08-13 22:25:55) 
[en réponse à 833258]

On vous a déjà répondu sur ce point, il y a un an mais aussi plus haut dans ce fil. Les idolâtres désignent ici ceux qui adorent des idoles, ie. les polythéistes. C’est un sens évidemment restreint du terme, ce qui fait que cela n’a aucun rapport avec la discussion (que vous n’avez apparemment même pas daigné lire).
images/icones/fleche3.gif  ( 833279 )Il faut lire... par Rodolphe (2017-08-13 23:06:03) 
[en réponse à 833266]

Je vous ai renvoyé à l'analyse développée par Rémi dans ce fil et ailleurs. Incontestablement les musulmans admettent le "vrai Dieu" -c'est le catéchisme de Saint Pie X et l'objet de la discussion-, mais ils ne l'adorent pas en vérité...
images/icones/1d.gif  ( 833237 ) Vous prenez le relais de votre ami ? par Steve (2017-08-13 21:04:37) 
[en réponse à 833230]

Félicitations.

Quant à la "dissidence" du cardinal Burke...

Heureusement pour lui, ni saint Jean-Paul II ni Benoît XVI ne lui en ont voulu.
Pas le moins du monde, n'est-ce pas ?

Quant à votre citation du Coran.

Parions qu'elle est tirée de la période mecquoise, annulée purement et simplement par une sourate plus récente de la période médinoise. Mais... Voyons.

Si vous disposiez d'une analyse plus précise - par Mme Annie Laurent ou par le R.P. Henri Boulard s. j. - démontrant le contraire de mon pari, on prendrait connaissance de ces avis autorisés avec la plus grande attention.

Merci d'avance et bonne soirée.
images/icones/1b.gif  ( 833312 ) Quant à votre citation du Coran par Steve (2017-08-14 06:59:25) 
[en réponse à 833230]

Parions qu'elle est tirée de la période mecquoise, annulée purement et simplement par une sourate plus récente de la période médinoise.

Si vous disposiez d'une analyse plus précise - p. e. par Mme Annie Laurent ou par le R.P. Henri Boulard s. j. - démontrant le contraire de mon pari, on prendrait connaissance de ces avis (plus) autorisés (que le vôtre) avec la plus grande attention.

Merci d'avance et bonne journée.
images/icones/1a.gif  ( 833377 )Vous ne répondez pas ? Merci à vous. par Steve (2017-08-14 21:11:55) 
[en réponse à 833230]

Pourquoi merci ? Pour d'excellentes raisons. Par exemple sur votre citation du Coran.

Soit vous savez :
- qu'elle est pertinente. Dans ce cas, logiquement, vous l'auriez fait savoir.
- qu'elle n'est pas pertinente. Dans ce cas, vous avez de bonnes raisons d'éluder la question.

Soit vous ne savez pas si elle est pertinente ou non.
Dans ce cas, vous en avez fait usage comme le pape (?) François qui sort périodiquement une foucade ou l'autre. A pouf !
Et dans ce cas-là, vous avez les mêmes raisons que lui de jouer au sphinx.

Merci donc pour votre silence : on y entend les réponses que vous négligez d'exprimer.


images/icones/neutre.gif  ( 833382 )Mouais... par Un modérateur (2017-08-14 23:54:33) 
[en réponse à 833377]

Ou encore... il n'est pas pendu sur le FC tous les jours, ayant une vie en dehors d'Internet.

Bien à vous
Un modérateur
images/icones/neutre.gif  ( 833384 )Je n'avais pas vu ce message par Rodolphe (2017-08-15 00:15:14) 
[en réponse à 833382]

avant de réagir de mon coté.
images/icones/1a.gif  ( 833383 )Mon pauvre ami... par Rodolphe (2017-08-15 00:14:06) 
[en réponse à 833377]

Je vais finir par croire que vous travaillez du chapeau pour aller imaginer toutes ces choses...

Ce volet de la discussion m'a simplement paru moins important dans un fil qui comporte bien d'autres interventions que les vôtres. Voilà tout.

Pour vous répondre: la sourate 2 dite "de la vache" est une sourate medinoise et non mecquoise. Votre "pari" est donc perdu, mais je suis certain que vous trouverez d'autres motifs de querelle.

Bonne soirée.
images/icones/neutre.gif  ( 833387 )Cependant par Meneau (2017-08-15 01:00:53) 
[en réponse à 833383]

La sourate 2, bien que médinoise, contient des versets abrogeants mais aussi des abrogés.

Dans pratiquement toutes les traductions que j'ai trouvées sur internet, le verset que vous citez est plutôt le 139.

Or le verset dit "de l'Epée", 9:5, abrogerait justement 2:139.


Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 833388 )Voir par Meneau (2017-08-15 01:04:30) 
[en réponse à 833387]

ICI

Cordialement
Meneau
images/icones/heho.gif  ( 833408 )Effectivement... par Rodolphe (2017-08-15 17:10:01) 
[en réponse à 833388]

Je vous crois. J'ajoute toutefois que le système de l'abrogation au sein du Coran est contesté par certains musulmans eux-mêmes et non des moindres.

Voici par exemple ce que Mohammed al-Ghazali de la Mosquée Al-Azhar en dit: « Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter »(Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121).

Pas mal pour un musulman!

D'autres discutent de la portée réelle des nâsikh (versets abrogeant): simple modification ? correction ? abrogation conjoncturelle?

Tout cela est très confus.

Mais effectivement le verset de l'épée semble concerner également certains versets médinois, dont celui que j'ai cité, si on se réfère au point de vue majoritaire des "savants" musulmans.
images/icones/neutre.gif  ( 833392 )Merci. par Steve (2017-08-15 09:58:44) 
[en réponse à 833387]

De sorte que le pari sur la impertinence de citer tel verset du Coran n'est pas perdu du tout.
Dès lors, la manifestation de complaisance active est patente.

Après avoir prétendu que le dieu de l'Islam et notre Dieu sont un seul et même Dieu.
Voilà que, sur le forum catholique, certains se donnent la peine d'essayer de faire croire aux autres que l'Islam est par principe tolérant.
C'est à la fois risible et tragique.

On a connu, dans le passé, les complaisances répétées de certains pour des régimes totalitaires ; ça doit être le même virus mystificateur et démobilisateur qui a muté en faveur cette fois de l'Islam.

Bonne fête de l'Immaculée conception. (Pour mémoire, Marie n'est pas la soeur de Moïse.)
images/icones/neutre.gif  ( 833394 )Ne me remerciez pas par Meneau (2017-08-15 13:13:38) 
[en réponse à 833392]

Je ne suis pas intervenu pour vous faire plaisir ou alimenter votre agressivité ou vos sarcasmes à l'encontre de Rodolphe, mais dans un souci d'exactitude.

Le fait de savoir ce que pensent les musulmans n'est pas l'argument théologique prépondérant pour la théologie catholique.

Bonne fête de l'Assomption à vous également (l'Immaculée Conception c'est le 8 Décembre )
Cordialement
Meneua
images/icones/1y.gif  ( 833436 ) Et pourtant. par Steve (2017-08-15 21:06:00) 
[en réponse à 833394]

Merci de m'avoir détrompé sur la fête du jour.

Celle-là, je n'ai plus qu'à la copier 100 fois.



images/icones/1e.gif  ( 833451 ) Tout s'explique. par Steve (2017-08-16 08:53:27) 
[en réponse à 833394]

Encore mes excuses pour le gros lapsus calami.
Zapper la vie de la sainte Vierge, le jour de sa fête. Quel veau marin !

Vous avez lu, j'imagine la réponse de notre ami.
Il vous croit…Suivent des références pour ajouter des restrictions par-ci par-là.
Au total, c'est un 1/2 oui ou un 3/4 de non ?

Entre gamins (aux colonies, dans les années 50) on avait une expression bien à nous pour désigner les gens comme ça (souvent des profs et/ou des clercs).
Avec l'accent de là-bas : "pit-êt' quèè oui, à condichon quèè non".

A mes yeux, l'auteur se charge lui-même d'expliquer mon agressivité (le mot est trop fort) et mes sarcasmes (c'est plus juste) ; avec des chrétiens comme ceux-là, les frères musulmans peuvent prendre des vacances : leur interim est assuré à l'année.
images/icones/1a.gif  ( 833393 )Mon bon Monsieur par Steve (2017-08-15 10:13:41) 
[en réponse à 833383]

Selon Meneau (voir ci-dessous) cette "sourate de la vache" serait bel et bien abrogée par celle "de l'épée".
Dans ce cas le pari est gagné.

L'essentiel, à mes yeux, n'est pas là.
Le noeud du problème me semble-t-il, c'est que - contre toute observation du réel - vous nous prêcher (ici, sur le forum catholique) que la tolérance serait une qualité propre de l'Islam.
Dans quel pays où Islam domine, voyez-vous cette tolérance correctement mise en oeuvre ?

Bonne fête de l'Immaculée conception.
(Ne croyez pas que Marie soit la soeur de Moïse : c'est une des légendes coraniques particulièrement stupide.)
images/icones/1e.gif  ( 833236 )Impossible par Marquandier (2017-08-13 21:04:33) 
[en réponse à 833225]

Le cardinal est un évêque, et d’après vous « un évêque est l’Église », donc le cardinal est l’Église.

Et comme l’Église, assistée par Dieu, ne peut pas se tromper en matière de foi ou de mœurs, le cardinal a raison.

À logique simpliste, logique simpliste et demie.
images/icones/livre.gif  ( 833248 )Ecclesia in episcopo par Jean Ferrand (2017-08-13 21:39:49) 
[en réponse à 833236]

Ecclesia in episcopo c'est l'évêque du lieu. Vous mélangez tout.
images/icones/1d.gif  ( 833253 )Je n’ai pas votre science ! par Marquandier (2017-08-13 21:50:03) 
[en réponse à 833248]

Et j’ai cité votre prose française mot pour mot. « Du lieu » est absent de votre message. Je vous remercie d’avoir précisé votre pensée qui paraît maintenant sensée.
images/icones/abbe1.gif  ( 833311 )C'est celle par Jean Ferrand (2017-08-14 06:53:31) 
[en réponse à 833253]

C'est celle des Pères de l’Église. Lisez la correspondance de saint Cyprien de Carthage. Il parlait manifestement des évêques locaux. En particulier de l'évêque de Rome, comme celui de Carthage etc...
images/icones/neutre.gif  ( 833336 )Bien sûr. par Marquandier (2017-08-14 12:39:36) 
[en réponse à 833311]

Je voulais simplement faire remarquer qu’avec une mauvaise formulation, ou une formulation équivoque on peut démontrer n’importe quoi avec une logique simpliste.