Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=832764
images/icones/bible.gif  ( 832764 )La fin divine justifie-t-elle les moyens ? par Luc de Montalte (2017-08-07 00:20:45) 

On trouve dans l’Ancien Testament, plusieurs exemples historiques d’homicides d’innocents voulus ou ordonnés par Dieu : le génocide des Amalécites – femmes et enfants compris – ou encore les premiers-nés d’Égypte…

Je pensais que la fin ne justifiait pas les moyens. Or l’assassinat d’un innocent me semble être un acte intrinsèquement mauvais… La raison d’État ne peut donc pas justifier ces actes.

Il y a donc contradiction, aussi je vous soumets les questions suivantes :

– L’assassinat d’un innocent est-il intrinsèquement mauvais ?
– Un jugement divin (ou une raison d’État avec approbation divine) peut-il justifier des actes intrinsèquement mauvais ? De tels épisodes pourraient-ils se reproduire aujourd’hui ?

PS : Dans le cas des Égyptiens, la question est peut-être plus simple car il n’y a pas eu de ministre de l’extermination. Cependant dans le cas des Amalécites, les Hébreux les ont bel et bien exterminés.
images/icones/fleche2.gif  ( 832768 )Il me semble avoir déjà répondu par Vianney (2017-08-07 00:50:52) 
[en réponse à 832764]

 
...à votre interrogation ici. Pardonnez-moi si elle me fait un peu penser à cette réflexion d’une infirmière que mon père a entendue lors d’un séjour dans un hôpital catholique : “Et dire qu’on meurt encore tous les jours en notre siècle !” Dieu étant l’auteur de la vie ne commet pas un “assassinat” en y mettant fin.

V.
 

images/icones/hein.gif  ( 832769 )Mais alors… par Luc de Montalte (2017-08-07 01:09:47) 
[en réponse à 832768]

N’y a-t-il donc pas selon vous d’actes intrinsèquement mauvais ? La moralité du 6 août 45 dépend-elle d’un décret divin ou peut-on la juger à l’aune de la raison et de la conscience morale ?
images/icones/idee.gif  ( 832777 )Oui par Vianney (2017-08-07 07:42:46) 
[en réponse à 832769]

 
Il existe des actes intrinsèquement mauvais, mais la mise à mort n’en fait pas partie (c’est d’ailleurs ce qui autorise l’armée à tuer en temps de guerre, ce qui serait inconcevable si ôter la vie était intrinsèquement mauvais).

V.
 
images/icones/fleche3.gif  ( 832780 )comment se fait donc le jugement ? par jejomau (2017-08-07 08:08:50) 
[en réponse à 832777]

Quand quelqu'un commet l'acte intrinsèquement mauvais dont vous parlez, il se coupe de la grâce divine. Il est - comme on dit - en état de péché mortel s'il l'a commis volontairement et consciemment.

Mais à partir de quel moment peut-on dire qu'un tel est dans cet état et qu'un autre ne l'est pas ?

Je vais prendre d'abord un exemple un peu caricatural pour me faire comprendre.

Une personne qui n'a pas toute sa raison (un fou) commet un meurtre. Il n'est pas en état de péché mortel cependant puisque sa conscience est altérée

Une autre personne qui a toute sa raison fait la même chose volontairement et consciemment dans la haine qu'il éprouve envers celui qu'il rencontre. On peut penser qu'il est bel et bien en état de péché mortel.

Mais entre ces deux cas simples, n'existe-t-il pas une palette infinie de cas sujets à caution ?

Par exemple, un tel commet ce meurtre consciemment mais alors qu'il est tiraillé par son tempérament et des habitudes mauvaises acquises qui l'amènent rapidement à être violent. L'a-t-il commis vraiment volontairement ? Je veux dire : a-t-il vraiment voulu commettre cet acte terrible ?

On peut maintenant rapporter ce genre d'interrogations à d'autres actes que nous commettons : un vol, un péché de chair, une gourmandise, etc..

Dans tous ces multiples cas, n'y a-t-il pas des personnes pour lesquels Dieu sera sévère alors que pour d'autres, du fait de leur histoire, de leur tempérament, de leur nature, du contexte dans lequel ils ont grandi, etc... Il Jugera qu'ils ne sont qu'en état de péché véniel alors qu'objectivement , vu de l'extérieur, c'est le même acte qui aura été commis ?

images/icones/fleche2.gif  ( 832784 )Il faut distinguer par Vianney (2017-08-07 10:04:45) 
[en réponse à 832780]

 
Il y a d’un côté l’acte en lui-même, bon ou mauvais. Répandre des erreurs dans le public, par exemple, constitue un acte foncièrement mauvais, dont la société en souffre réellement.

Et d’autre part, il y a le degré de connaissance, de malice ou d’innocence de celui qui se livre à de tels actes : de cela Dieu seul est juge en fin de compte, un juge à la fois infiniment juste et infiniment miséricordieux, au contraire des juges humains.

D’où la réponse de sainte Jeanne d’Arc aux théologiens qui lui demandaient si elle était en état de grâce : “Si je n’y suis, que Dieu m’y mette ; et si j’y suis, que Dieu m’y tienne”.

V.
 
images/icones/fleche3.gif  ( 832786 )un doute par jejomau (2017-08-07 10:40:52) 
[en réponse à 832784]

Dire que Dieu seul est Juge est assez juste dans le fond mais comment faites-vous dans le cadre du sacrement du pénitence ?

Si Dieu est en effet seul Juge : alors c'est avouer quelque part que les protestants ont raison...

Mais dans le quotidien, comment fait le prêtre pour juger qu'un tel ayant commis telle petite gourmandise ou tel acte charnel peccamineux (ou encore autre chose....) ne peut plus aller à l'Eucharistie à chaque fois que cette personne tombe parce qu'il estime qu'elle accomplit un péché mortel.... alors que pour une autre personne, dans exactement le même cas de figure, il jugera qu'elle n'a accompli qu'un péché véniel car cette personne-là, du fait du contexte, n'était pas vraiment responsable ?


Surtout que les prêtres ne vous connaissent en général pas du tout. Nous ne sommes plus à l'époque où un prêtre de paroisse restait toute sa vie avec ses paroissiens...




images/icones/hum2.gif  ( 832788 )Le prêtre absout au nom de Jésus-Christ ! par Jean-Paul PARFU (2017-08-07 10:50:13) 
[en réponse à 832786]

Le sacrement de pénitence est un sacrement institué par Dieu lui-même par lequel Jésus est "continué", par Son prêtre et par Son Eglise, comme dirait Bossuet.

Par ailleurs, vous avez également remarqué qu'il existe des juges dans la société civile.
images/icones/fleche3.gif  ( 832791 )peut-être me suis-je mal exprimé ... par jejomau (2017-08-07 11:10:28) 
[en réponse à 832788]

Vous ne m'avez pas du tout compris. Je reprends donc mais comme j'ai fini mon "taf" de messages, prenez votre temps pour votre réponse éventuelle !lol !

la question est :

comment le prêtre fait pour juger une personne qui aura par exemple commis un acte peccamineux et à qui il dira :

"ce que vous avez fait est mal et c'est un péché, je vous pardonne, etc... mais surtout si vous péchez la prochaine fois de la même façon, sachez que vous pouvez allez communier quand même car au fond vous n'êtes pas vraiment responsable. D'autant que vous devez savoir que l'Eucharistie pourra être un soutien efficace pour vous. Bien sûr, confessez-vous quand vous le pouvez, etc... " bref, ce genre de phrase...

Ou alors à qui il dira - pour exactement les mêmes faits - "ce que vous avez fait est mal et c'est un péché, je vous pardonne, etc... Mais surtout si vous péchez la prochaine fois de la même façon, sachez que je vous interdis formellement de communier, l'Eucharistie ne pouvant être approché qu'avec une âme toute pure. Bien sûr confessez-vous quand vous le pouvez, etc... "

Bien entendu, vous comprendrez aisément que dans la pratique, la première personne peut communier régulièrement quand l'autre ne le peut plus qu'avec parcimonie, retombant en réalité dans ses fautes rapidement et ne pouvant aller se confesser tous les jours (à moins d'être moine !)

images/icones/neutre.gif  ( 832792 )je ne sais pas si le prêtre juge à la confesse par Mboo (2017-08-07 11:54:56) 
[en réponse à 832791]

Il est là pour pardonner au nom de Dieu et non pour juger à mon avis, toute fois s'il constate que de façon manifeste il n' y a pas volonté de contrition, il ne doit pas donner l'absolution sinon ce serait une absolution nulle et peut être sacrilège. Par exemple un divorcé remarié qui n'a pas la volonté de vivre comme frère et soeur avec son partenaire ne peut pas recevoir l'absolution..
Quant au pénitent s'il a des doutes sur la gravité de son péché, eh ben qu'il s'abstient de communier jusqu'à ce qu'il se confesse, le principe de précaution nous le demande à mon avis, et aussi Dieu n'est pas tenu à ces sacrements pour donner ses grâces y compris la grâce sanctifiante, un acte de charité parfait suffit pour nous mettre en état de grâce donc ce n'est pas parce-qu'on s'abstient de communier par obéissance ou par prudence qu'on serait nécessairement privé de la grâce sanctifiante.
Si on tombe chaque jour dans le même péché on doit se confesser aussi chaque jour si cela est possible...je ne vois pas où est le problème
images/icones/1v.gif  ( 832822 )Il me semble que par Bertrand (2017-08-08 10:22:36) 
[en réponse à 832791]

AL répond à vos question...
images/icones/fleche3.gif  ( 832830 )oui et non par jejomau (2017-08-08 12:04:56) 
[en réponse à 832822]

Je vois ce que vous voulez dire.

AL ne répond à rien du tout pour la raison simple que François renverse la hiérarchie des choses.

Normalement la Doctrine fixe les conditions , le cadre dans lequel, par la suite, chaque pasteur doit s'adapter aux cas particuliers qui lui sont donnés de rencontrer au quotidien. Son texte aurait dû donc rappeler la Doctrine immuable de l'Eglise .

Or le chaos provoqué par AL c'est que justement, l'aspect pastoral devient une sorte de norme écrite à laquelle il faudrait se soumettre et devant laquelle la Doctrine devrait s'effacer.

Donc : non AL ne répond pas à mes questions.

Mais : oui, chaque prêtre est confronté sur le terrain à des cas différents auxquels il cherchera à s'adapter tout en restant dans les limites du Magistère je pense....
images/icones/fleche2.gif  ( 832803 )Ce n’est pas l’objet du débat. par Luc de Montalte (2017-08-07 20:32:59) 
[en réponse à 832777]

Je ne parle pas de la guerre en soit, mais de la mise à mort de « tous ceux qui ne prennent pas activement part à la guerre ».

Pour être plus clair, pourriez-vous répondre par oui ou non à la question suivante : l’infanticide et l’avortement sont-ils des actes intrinsèquement mauvais ?
images/icones/neutre.gif  ( 832810 )Ca veut dire quoi "intrinsèquement mauvais" ? par Meneau (2017-08-08 02:01:39) 
[en réponse à 832803]

Si par là vous voulez dire qu'on commet forcément un péché en commettant ce que vous appelez un acte "intrinsèquement mauvais", alors je réponds à votre question concernant l'avortement : non.

Par exemple en cas de grossesse ectopique.

Cordialement
Meneau
images/icones/livre.gif  ( 832811 )Evangelium vitae par Turlure (2017-08-08 08:13:12) 
[en réponse à 832810]

Condamne l'avortement direct, c'est à dire poursuivi comme fin ou comme principal moyen, ce qui est à opposer au fait d'agir en assumant la mort du foetus comme conséquence probable mais non désirée.
images/icones/neutre.gif  ( 832813 )Ce n'est pas forcement un péché par Mboo (2017-08-08 08:48:32) 
[en réponse à 832811]

Si la vie de la mère est certainement ou même très probablement en danger en cas d'accouchement, alors l'avortement n'est pas un péché, on est ici dans une situation comparable à la légitime défense, on a une vie contre une autre vie.
Dans la morale chrétienne on est pas obligé de sacrifier sa vie pour sauver la vie d'un autre.
images/icones/neutre.gif  ( 832824 ) par Bertrand (2017-08-08 10:27:46) 
[en réponse à 832813]

vous dites n'importe quoi!!

Pas le temps daller plus loin mais voyez la vie (et surtout la mort) de Sainte Jeanne Beretta-Molla!!!
images/icones/neutre.gif  ( 832825 )Il ne faut pas confondre ce qui est héroïque à ce que qui est interdit par Mboo (2017-08-08 10:51:49) 
[en réponse à 832824]

On n'est pas obligé de sacrifier sa vie pour sauver la vie d'autrui, mais si on le fait c'est possible qu'on est fait un acte héroïque! mais si on ne le fait pas on ne commet aucun péché.
Ainsi cette sainte qui a sacrifié sa vie pour donner la vie à son enfant a probablement posé un acte héroïque mais si elle est sainte ce n'est essentiellement pas pour ce geste. Il faudrait qu'on soit certain qu'elle l'a fait pour des raisons de Foi, et dans que par ailleurs elle a témoignée d'une vie authentiquement chrétienne avant son acte héroïque.
images/icones/neutre.gif  ( 832828 )Non Monsieur par Bertrand (2017-08-08 11:36:42) 
[en réponse à 832825]

Il existe un devoir chrétien de protection du plus faible et ce quel que soit le risque encouru!!!

L'exemple de l'avortement est de ce point de vue particulièrement emblématique!
Il me semble que les papes l'ont régulièrement, avec insistance, rappelé.
images/icones/neutre.gif  ( 832829 )C'est faux mon cher par Mboo (2017-08-08 11:41:50) 
[en réponse à 832828]

On n'est pas obligé de protéger le faible en sacrifiant sa propre vie.

Je sais que de quoi je parle mon cher ce que je dis là est un avis commun à tous les théologiens catholiques.
On est tenu de sacrifier sa vie pour sauver l'âme d'autrui et non pour sauver la vie d'autrui
images/icones/4b.gif  ( 832833 )Ah bon ? par Marchenoir (2017-08-08 15:07:34) 
[en réponse à 832829]

On est tenu de sacrifier sa vie pour sauver l'âme d'autrui ? Quelqu'un a déjà sauver une âme ? On doit faire comment ?
images/icones/neutre.gif  ( 832834 )il y a plein d'exemples pourtant par Mboo (2017-08-08 15:24:50) 
[en réponse à 832833]

- beaucoup de missionnaire sont mort parce-qu'ils voulaient évangéliser des "sauvages", ils ont ainsi sacrifiés leur vie parce-qu'ils voulaient sauver des âmes
- Sainte Thérèse sans sacrifier sa vie à sauver l'âme du condamné à mort Pranzani grâce à sa prière fervente faites à Dieu pour sa conversion.
- beaucoup de prêtre en donnant des sacrements et en enseignant contribuent à sauver des âmes
- Sainte Etienne à sauver l'âme de St Paul par son martyr offert à Dieu pour sa conversion
etc etc

En résumé on peut sauver directement des âmes en pratiquant des œuvres de miséricorde spirituelles, et au Ciel chacun verra ses bienfaiteurs spirituelles qui par leur prières ou par leur pénitences ont obtenus des grâces pour notre salut et on leur dira "merci" éternellement...
images/icones/hum2.gif  ( 832839 )Ne confondons pas tout par Marchenoir (2017-08-08 16:33:33) 
[en réponse à 832834]

Comme tout le monde, je fais la différence entre contribuer au salut d’une âme, et être sous l’obligation – l’obligation ! de livrer sa vie pour obtenir son salut. Les mots ont un sens. Je ne vois pas de quelle autorité vous vous prévalez pour affirmer cela.
images/icones/neutre.gif  ( 832850 )Ce n'est pas la question que vous aviez posé par Mboo (2017-08-08 17:48:18) 
[en réponse à 832839]

J'ai cru que vous vouliez savoir comment il est possible de sauver l'âme du prochain.
Sinon sacrifier sa vie pour la salut du prochain n'est une obligation que si on est tenu de pourvoir à son salut, du moins c'est l'avis de saint Thomas d'Aquin.
Mais en tout état de cause on n'est pas en général tenu de sacrifier sa vie pour le prochain sous peine de commettre un péché, et c'est cela le point de la discussion
images/icones/1n.gif  ( 832856 )Je ne vois toujours pas par Marchenoir (2017-08-08 18:57:45) 
[en réponse à 832850]


sacrifier sa vie pour la salut du prochain n'est une obligation que si on est tenu de pourvoir à son salut



Mais dans quel cas suis-je tenu de pourvoir au salut d'autrui ? tenu au point qu'il soit une obligation de sacrifier ma vie pour lui ?
images/icones/neutre.gif  ( 832858 )Tenez par Mboo (2017-08-08 19:23:45) 
[en réponse à 832856]


Saint Thomas D'Aquin
Tout homme est chargé du soin de son propre corps; mais tout homme n'est pas tenu de veiller au
salut du prochain, si ce n'est en cas de nécessité. C'est pourquoi la charité n'exige pas nécessairement
qu'on expose son corps pour le salut du prochain, hormis le cas où l'on est tenu de pourvoir à son
salut. Si en dehors de ce cas, quelqu'un s'offre spontanément pour cela' cela appartient à la perfection
de la charité




et les explications du théologien mchugh_callan



1166- Pour quelqu’un qui est dans un danger spirituel extrême, on devrait risquer la mort (1 Jn 111, XV1), ou des maux moindres, si les conditions qui suivent sont présentes. S’il y a un bon espoir de réussite en aidant un malheureux (une mère n’est pas obligée de se soumettre à une opération dangereuse pour sa vie, pour s’assurer que son enfant soit baptisé, si on n’est pas sur que le baptême puisse être administré); s’il n’y a personne d’autre qui puisse et qui veuille apporter l’aide désirée; si aucune raison se rapportant au bien commun ne s’y oppose. Ainsi, si en aidant une personne, qui est aux abois, on perd sa vie, et on prive ainsi un grand nombre de personnes qui ont un très grand besoin d’aide, on devrait préférer d’aider le grand nombre plutôt qu’une seule personne.
1167-- Pour une personne qui est dans une nécessité spirituelle grave, la même chose n’est pas exigée de tous. Le risque de la mort est requis des pasteurs d’âmes (Jn X, 11), puisqu’ils s’y sont engagés. Ainsi un curé qui refuserait de se rendre au chevet d’un de ses paroissiens qui meurt de la peste, et qui a besoin d’absolution et d’extrême onction, pêcherait contre la justice. Et un prêtre étranger qui irait voir ce pestiféré pratiquerait la charité en perfection, car un moribond peut s’aider lui-même par un acte de contrition parfaite, et un prêtre étranger n’est pas obligé, par sa charge, de prendre soin de quelqu’un qui appartient à une autre paroisse.

images/icones/neutre.gif  ( 832835 )Il ne s'agit pas par Bertrand (2017-08-08 15:57:13) 
[en réponse à 832829]

d'une obligation mais d'une éventualité que chacun de nous doit se préparer à accepter si elle se présente. Saint Maximilien Kolbe docet.

De toutes façons, dire, comme vous le faites, que l'on peut avorter si la vie de la mère est en danger, est contraire à l'enseignement constant de l'Eglise depuis au moins Pie XII.
images/icones/bravo.gif  ( 832845 )Exact, avortement direct toujours immoral par Marquandier (2017-08-08 17:18:02) 
[en réponse à 832835]

Contrairement à ce que semble signifier les messages de Mboo, un avortement direct (i.e. voulu comme fin ou comme moyen) est toujours gravement immoral d’après l’enseignement de l’Église, quelle que soit le danger pour la santé de la mère.

C’est ce que rappelle le CEC :

2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale : […]

source


Ainsi, il y a malheureusement des cas où il faut être héroïque pour ne pas pécher.

Des décrets du Saint-Office confirment cela :

Réponse du Saint-Office à l'archevêque de Cambrai, 24 juillet 1895.

Dz 3298

Exposé : lorsque le médecin Titius fut appelé auprès d'une femme enceinte qui se trouvait dans un état grave, il constata que la maladie qui la mettait en danger de mort n'avait pas d'autre cause que la grossesse elle- même, c'est-à- dire la présence du foetus dans l'utérus. Aussitôt la voie lui est apparue permettant de sauver la mère d'une mort certaine, à savoir faire en sorte qu'il se produise un avortement, c'est-à-dire une sortie du foetus. C'est cette voie qu'il suivait habituellement, en mettant en oeuvre cependant des moyens et des opérations qui par eux-mêmes et de façon directe ne visent pas à tuer le foetus dans le sein de la mère, mais seulement à ce que, si possible, le foetus vienne au jour vivant, même s'il devait mourir aussitôt puisque totalement immature encore. Mais ayant lu ce que le Saint-Siège a répondu le 19 août l889 à l'archevêque de Cambrai, "à savoir qu'il ne peut pas être enseigné de façon sûre" qu'une opération qui tue directement le foetus est licite, même si cela était nécessaire pour sauver la mère, Titius se trouve dans le doute concernant la licéité des opérations chirurgicales par lesquelles il a parfois lui-même provoqué un avortement de manière à sauver des femmes enceintes gravement malades.
Question : Titius demande s'il peut procéder à nouveau de façon sûre aux opérations évoquées si les circonstances susdites se répètent.

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 25 juillet) : Non, conformément à d'autres décrets, à savoir ceux du 28 mai 1884 et du 19 août 1889.

source


En revanche, un avortement indirect, i.e. non-voulu comme fin et non-voulu comme moyen, peut être justifié par le soin accordé à la (sur)vie de la mère.

Un exemple classique est celui d’une femme enceinte gravement malade qui a besoin d’une certaine molécule pour survivre, molécule provoquant sûrement ou très probablement la mort de son enfant. Dans ce cas, la patiente ne commet pas de crime ou de péché en prenant ce remède la sauvant. La mort de l’embryon est alors un effet indirect non désiré, mais n’est ni une fin voulue ni un moyen voulu. Ce n’est pas l’avortement qui sauve la mère, mais la molécule.
images/icones/neutre.gif  ( 832847 )j'aimerais bien lire cela par Mboo (2017-08-08 17:26:41) 
[en réponse à 832835]

Un document de l'Eglise qui dit qu'une femme ne doit pas avorter même si sa vie est certainement en danger...
images/icones/idee.gif  ( 832849 )Lisez par Marquandier (2017-08-08 17:43:45) 
[en réponse à 832847]

Ma réponse


En particulier ce décret du Saint-Office.
images/icones/info2.gif  ( 832874 )Mais laparotomie parfois licite. par Marquandier (2017-08-08 21:43:48) 
[en réponse à 832849]


Réponse du Saint-Office à l'évêque de Sinaloa (Mexique), 4 mai 1898.

Différentes manières d'extraire un foetus

3336
Questions : 1. Une accélération de l'accouchement sera-t-elle permise lorsque la sortie du foetus se révèle impossible en raison de l'étroitesse (du bassin) de la femme ?

3337
2. Et lorsque l'étroitesse de la femme est telle qu'une naissance prématurée n'est pas considérée comme possible non plus, sera-t-il permis de provoquer un avortement ou de procéder à une opération césarienne au moment opportun?

3338
3. Une laparotomie est-elle licite dans le cas d'une grossesse extra-utérine ou d'embryons mal situés ?

Réponse (confirmée par le pape le 6 mai) .- Pour 1. L'accélération de l'accouchement n'est pas illicite en elle-même, pourvu seulement qu'il y soit procédé pour de justes causes, et au moment et de la manière qui pourvoient à la vie de la mère et de l'enfant selon le cours ordinaire.
Pour 2. Pour ce qui est de la première partie : non, conformément au décret du 24 juillet 1895 concernant le caractère illicite de l'avortement. - Mais pour ce qui concerne la deuxième partie, rien ne s'oppose à ce que, au moment opportun, la femme dont il s'agit se soumette à une opération césarienne.
Pour 3. En cas de nécessité contraignante, une laparotomie destinée à extraire du sein de la mère des embryons mal situés est licite, pourvu seulement que, dans la mesure du possible, il soit veillé de façon sérieuse et appropriée à la vie du foetus aussi bien que de la mère.

source
images/icones/neutre.gif  ( 832914 )Quelques considérations supplémentaires par Meneau (2017-08-09 16:50:01) 
[en réponse à 832874]

Au-delà des rappels sur le volontaire indirect ICI, on devrait éviter de parler d'avortement dans le cas d'une laparotomie pour grossesse ectopique (je sais, j'ai moi-même opéré ce glissement dans mon post sur les actes intrinsèquement pervers plus haut). Histoire d'éviter de donner du grain à moudre aux détracteurs de la position de l'Eglise contre l'avortement.

Comme conséquence de l'intervention chirurgicale, il y a bien un embryon qui meurt. Donc un avortement. Mais cet avortement n'est pas voulu pour lui-même.

L'acte chirurgical, lui, n'est pas un acte chirurgical visant à faire mourir l'embryon. Tant et si bien que le souci du chirurgien devrait être la survie des deux, mère ET bébé. Et que si l'état de la science le permettait, il lui faudrait procéder à une transplantation de l'embryon vers l'utérus avant l'ablation éventuelle de la trompe lésée... ou tout autre moyen qui permettrait de sauver aussi l'enfant.

En sorte qu'on ne peut accepter non plus, à mon avis, des formulations comme "l'Eglise admet l'avortement thérapeutique".

Cordialement
Meneau
PS : et en cas de laparotomie pour grossesse ectopique, ne pas oublier de baptiser l'embryon !
images/icones/neutre.gif  ( 832916 )Quand même par Turlure (2017-08-09 17:23:48) 
[en réponse à 832914]

Le traitement de la grossesse extra-utérine ou ectopique consiste à extraire ou à détruire l'oeuf, soit en sectionnant la trompe, soit en injectant une substance détruisant ses cellules. Il me semble difficile de ne vouloir absolument pas parler d'avortement.

Voir par exemple ce lien.

Bien sûr, il faut tenir compte du fait que l'embryon ne pourra de toutes façon se développer jusqu'à son terme dans la trompe. Et, en effet, la solution idéale (sans doute pas possible dans tous les cas et j'ignore même si elle se pratique) serait de réimplanter l'embryon dans l'utérus.

Par ailleurs, même si ce n'est pas en lien direct avec le magistère de l'Eglise concernant l'avortement et encore moins avec l'objet initial du fil, j'ai déjà lu un argument plutôt convaincant en faveur de la prise en compte de la nidation ou bien du stade de différentiation des cellules plutôt que de la fécondation comme point de départ de l'individu : en effet, dans les premières heures de vie de l'oeuf fécondé, au stade ou ses cellules ne sont pas encore différentiées, celui-ci peut se dédoubler, on aura alors une paire de vrais jumeaux.

Or, si on admet que dès la fécondation, il y a UNE personne humaine, de laquelle des deux s'agit-il et comment un individu doté d'une âme peut-il se dédoubler ? Pour moi, il y a une vraie force dans cette objection.
images/icones/neutre.gif  ( 832918 )A mon avis par Meneau (2017-08-09 18:09:51) 
[en réponse à 832916]

La première méthode consistant à enlever la trompe, y compris l'embryon, qui ensuite meurt sans qu'on y puisse rien est moralement licite, d'après les règles du volontaire indirect, tandis que la deuxième consistant à détruire les cellules de l'embryon ne l'est pas car on provoque la mort directement : "je tue l'embryon, sinon il te tuera". Mais je ne suis pas omniscient.

Quant à votre objection : et si l'on admet que dès la conception, il y a AU MOINS UNE vie humaine, et que par conséquence on n'a pas le droit de la tuer ? Ensuite, le fait que l'embryon se dédouble transforme juste le meurtre simple en génocide ;)

Cordialement
Meneau


images/icones/neutre.gif  ( 832919 )je confirme par Meneau (2017-08-09 18:23:45) 
[en réponse à 832918]

En Février 2017, le Conseil Pastoral pour la pastorale des soins a actualisé la "Charte des personnels de santé". Je n'en ai pas (encore ?) trouvé le texte intégral, mais j'ai trouvé ceci :

— Ectopic pregnancy can lead to “serious danger” to the life of the woman and the embryo usually does not survive. “Directly suppressive measures” against the embryo are prohibited while procedures exclusively aimed at saving the life and health of the woman are justified.



Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832926 )Cela me paraît quand même... par Turlure (2017-08-09 21:53:21) 
[en réponse à 832918]

... un peu tarabiscoté en l'occurrence.

Par hypothèse, on est dans un cas où l'embryon ne pourra pas continuer à se développer en l'état (quoi qu'il semble que, très rarement, il puisse retrouver le chemin de l'utérus et la grossesse se poursuivre normalement). Et il faut impérativement, pour la santé de la mère, empêcher que l'embryon continue de se développer dans la trompe.

Sachant que dans certains cas, apparemment, la trompe peut être préservée, vous semblez dire qu'il faudrait systématiquement la retirer pour éviter de retirer l'embryon tout seul et ainsi moins se salir les mains ?

C'est un peu comme dire qu'il est illicite de tuer mais qu'on peut en revanche se garer en haut d'une falaise sans mettre le frein à main et sortir de la voiture alors que quelqu'un que vous ne supportez pas est en train de dormir sur la banquette arrière.

Si on a le choix entre laisser la femme en l'état et l'exposer soit à la mort, soit à de graves séquelles et faire quelque chose qui provoquera nécessairement d'une façon ou d'une autre la mort de l'embryon (mettons de côté le cas où il serait possible de le réimplanter), à mon sens soit il faut dire que la deuxième solution est illicite et se résoudre à la première, soit il convient de choisir le modus operandi qui laissera le moins de conséquences négatives, par exemple celui qui évite l'ablation de la trompe si cela est possible.

A mon sens, sortir un embryon du corps de sa mère sachant que cela le fera mourir, que ce soit avec ou sans la trompe qui le contient, où l'éliminer dans le corps, c'est tout un. Bien évidemment, je reste dans l'hypothèse de ce cas bien particulier et cela n'est pas généralisable.
images/icones/neutre.gif  ( 832944 )Et pourtant par Meneau (2017-08-10 02:02:39) 
[en réponse à 832926]


A mon sens, sortir un embryon du corps de sa mère sachant que cela le fera mourir, que ce soit avec ou sans la trompe qui le contient, où l'éliminer dans le corps, c'est tout un.



Et pourtant ce n'est pas la même chose. Dans le dernier cas, les règles du volontaire indirect semblent plus difficiles à appliquer, il y a avortement direct.

J'ajoute que la question est quand même discutée à côté de la salpingectomie. D'autant plus que, si l'on parle de methotrexate, il semble que ce produit de s'attaque pas directement à l'embryon mais aux tissus qui relient l'embryon à la trompe.

J'aimerais bien avoir cette fameuse charte pour voir exactement ce qui y est dit.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832896 )Oulala... La fin justifie les moyens ? par Meneau (2017-08-09 03:58:35) 
[en réponse à 832813]


on a une vie contre une autre vie.
Dans la morale chrétienne on est pas obligé de sacrifier sa vie pour sauver la vie d'un autre



Mais dans la morale chrétienne on n'a pas le droit, pour sauver sa vie, de tuer quelqu'un qui n'a rien fait. La légitime défense c'est se défendre contre une agression, et de façon proportionnelle à l'agression. Il est évident que cela ne peut s'appliquer au cas d'un embryon innocent.

Ce qui est permis dans le cas d'une grossesse ectopique ressort des règles du volontaire indirect qui régissent la moralité d'un acte (laparotomie) à double effet, un effet bon (la survie de la mère) et un effet mauvais (le décès du foetus). Ces règles sont strictes et n'ont rien à voir avec "une vie pour une vie" !


1 - l'action doit être en elle-même bonne ou moralement indifférente
2 - l'intention doit être bonne, en particulier elle ne doit pas porter sur l'effet mauvais
3 - l'effet bon ne doit pas être une conséquence de l'effet mauvais, ou autrement dit, l'effet mauvais ne doit pas être un moyen pour obtenir l'effet bon
4 - il y a une raison grave (proportionnée) pour agir ainsi : pas d'autre moyen d'obtenir l'effet bon, ou effet bon supérieur à l'effet mauvais.



Il n'est jamais moralement permis de faire un mal directement, même pour obtenir un plus grand bien ou éviter un plus grand mal. Et si on me dit "tue cet homme, ou je te tue", je n'ai bien évidemment pas le droit de sauver ma vie en tuant cet homme.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832901 )Merci pour votre contribution par Mboo (2017-08-09 08:21:25) 
[en réponse à 832896]

C'est assez clair
images/icones/idee.gif  ( 832817 )Je veux désigner par là... par Vianney (2017-08-08 09:53:14) 
[en réponse à 832810]

 
...un acte mauvais en soi, en toutes circonstances : un acte directement contraire à la nature de l’homme, par exemple.

Nous ne voyons jamais Dieu inciter un homme à commettre un tel acte, alors qu’il est vrai qu’Il a bien demandé (un moment) à Abraham de sacrifier son fils unique.

V.
 
images/icones/info2.gif  ( 832848 )Mauvais exemple : infractions "licites" à la loi naturelle par Marquandier (2017-08-08 17:40:47) 
[en réponse à 832817]

Un acte intrinsèquement mauvais est par définition un « un acte mauvais en soi, en toutes circonstances » comme vous le dites.

En revanche, des actes « directement contraire à la nature de l’homme », i.e. contraires à la loi naturelle, sont et ont été parfois autorisés.

La nature vivante de l’homme enseigne la conservation de la vie : elle condamne la mise à mort. Mais un ordre individuel de Dieu (Abraham et Isaac, le massacre des Amalécites etc.) ou les exigences de la raison et de la justice (guerre juste, peine capitale pour les crimes de sang etc.) peuvent parfois permettre d’enfreindre en apparence ce principe de la loi naturelle, mais pour atteindre en réalité un bien supérieur.

Idem pour les relations sexuelles hors mariage : elles sont défendues par la loi naturelle, qui commande la perpétuation harmonieuse de l’espèce. Pourtant Osée a bien enfreint ce principe sur ordre de Dieu.

Un exemple plus pur d’acte intrinsèquement mauvais à mon avis serait plutôt un blasphème.
images/icones/hein.gif  ( 832857 )L'avortement, un acte quasi-intrinsèquement mauvais ? par Marquandier (2017-08-08 19:13:47) 
[en réponse à 832777]

Cette position, que je crois être juste, affaiblit cependant à mon avis la compréhension de la défense absolue de l’avortement direct professée par l’Église, qu’elle fonde sur la loi naturelle présentée comme absolue.

Je vous rappelle qu’on parle ici de mise à morts d’innocents inoffensifs, pas de soldats prenant part au combat ou de criminels, et donc j’interprète votre réponse comme ne considérant pas la mise à mort d’un innocent comme intrinsèquement mauvais.

On lit parfois que l’avortement est un « intrinsèquement mauvais », est-ce un abus de langage, ou est-ce le cas avec l’hypothèse tacite qu’on se restreint au plan naturel, à la loi naturelle, en excluant un hypothétique ordre divin individuel relégué aux temps vétéro-testamentaires ?

Dieu n’a certes pas dans mes souvenirs commandé d’avortement, mais il a bien commandé un infanticide (qui n’a pas été réalisé grâce à Dieu, j’en conviens, mais Abraham n’était pas coupable d’obéir à Dieu quand il a désiré exécuter ce sacrifice.)

L’Église ne peut-elle donc pas dire que l’infanticide, et a fortiori l’avortement direct, est « intrinsèquement mauvais » ? Ne peut-elle dire uniquement que c’est contraire à la loi morale ou à la loi naturelle, et qu’elle sait que (désormais) personne n’est autorisé par Dieu à outrepasser cette loi, sinon l’Église serait au courant, si vous me pardonnez cette familiarité, et si j’ai bien compris ?

Ce qui laisserait théoriquement la possibilité à un changement, par exemple à des dispenses ? Cela fait froid dans le dos.

Désolé si je ne suis pas clair.
images/icones/1e.gif  ( 832770 )En revanche… par Luc de Montalte (2017-08-07 01:18:42) 
[en réponse à 832768]

Je ne réponds qu’aux prières point aux ordres !
images/icones/tele.gif  ( 832776 )Si vous lancez le Tour de France par Jean Ferrand (2017-08-07 07:25:19) 
[en réponse à 832764]

Si vous lancez le Tour de France vous savez d'avance, statistiquement, que vous commettrez avec lui plus d'un accident mortel. Êtes-vous responsable de la mort inévitable de ces innocents ? Non.
images/icones/1d.gif  ( 832800 ) par Luc de Montalte (2017-08-07 20:18:28) 
[en réponse à 832776]

Vous auriez dû devenir avocat international. Avec une telle ligne de défense, vous seriez la coqueluche des dictateurs africains. Ça eut payé.
images/icones/1a.gif  ( 832797 )Dieu peut-il être injuste? La réponse de saint Thomas par baudelairec2000 (2017-08-07 18:41:09) 
[en réponse à 832764]

Permettez-moi de vous dire combien les tournures dont vous usez et les formulations de vos questions ne peuvent qu’apporter des réponses fausses. Vous partez d’exemples de l’Ancien Testament pour dénoncer l’injustice de ce que l’on doit considérer comme des préceptes de la loi ancienne : vous évoquez des « homicides d’innocents », l’« assassinat d’un innocent », mais les femmes et enfants qui ont été massacrés par le peuple juif étaient-ils aussi innocents que cela, étaient-ils innocents aux yeux du Dieu d’Israël ? Vous allez jusqu’à qualifier le massacre des Amalécites de génocide, on peut dire que vous ne faites pas dans la demi-mesure ; il est assez cocasse, de voir, sous votre plume, un peuple qui, bien plus tard, proclamera qu’il aura fait l’objet d’un génocide, la shoah, être lui-même l’auteur du premier génocide …
Peut-être conviendrait-il de repartir sur des bases saines. Référez-vous de manière précise aux différents passages de l’Ancien Testament (Deutéronome notamment). Pour comprendre que Dieu ne peut jamais être injuste, qu’il ne peut pousser personne à commettre un acte injuste, je vous propose un petit tour de la question avec saint Thomas d’Aquin dans la partie de la Somme Théologique consacrée à la loi ancienne (Ia IIae, question 105, article 3).



Les préceptes judicaires concernant les étrangers (quantum ad extraneos)

Objections:

1. S. Pierre a dit (Ac 10, 34): "En vérité, je reconnais que Dieu ne fait pas acception des personnes, 31mais qu'en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice lui est agréable." Or ceux qui sont agréables à Dieu ne doivent pas être exclus de l'Église de Dieu. Il y a donc quelque chose de choquant dans cette prescription (Dt 23, 4) qui interdit "aux Ammonites et aux Moabites, même au-delà de la dixième génération et pour toujours, d'entrer dans l'assemblée du Seigneur": alors qu'en revanche il est déclaré au même endroit (Dt 23, 8-9), en faveur d'autres nations: "Tu n'auras pas de haine pour l'Iduméen, car c'est ton frère, ni pour l'Égyptien, car tu as résidé comme étranger [de passage] dans son pays."


2. Nous ne pouvons pas être punis pour ce qui ne dépend pas de nous. Mais si quelqu'un est eunuque ou de naissance illégitime, il n'en n'est pas responsable. Le Deutéronome (23, 1 s) a donc tort de décider que "l'eunuque ou le fruit de rapports illicites (un bâtard ou un fils de prostituée) ne sera pas admis dans l'assemblée du Seigneur".

4. Les hommes sont beaucoup plus proches de nous que les arbres. Or nous devons une affection plus intense et plus active aux êtres qui nous tiennent de plus près, selon cette maxime de l'Ecclésiastique (13, 19): "Tout vivant aime son semblable; de même aussi tout homme aime son prochain." On ne comprend donc pas que le Seigneur ordonne (Dt 20, 13) d'exterminer tous les habitants des villes qui auront été prises, et cependant de respecter les arbres fruitiers.

Sed contra:

la Sagesse divine déclare dans les Proverbes (8, 8): "La droiture règle tous mes discours; il ne s'y trouve rien de difforme ni de tortueux."



Respondeo:

Avec les étrangers (cum extraneis), le peuple peut entretenir deux sortes de rapports:

dans la paix ("pacifice") et dans la guerre ("hostiliter").

Pour régler les uns et les autres, la loi comportait les préceptes qu'il fallait (convenentia praecepta).

1/ Dans la paix, une triple occasion s'offrait aux Juifs d'entrer en contact avec les étrangers:

tout d'abord quand des étrangers en voyage traversaient le pays; ou bien quand des étrangers venaient dans le pays comme étrangers de passage (sicut advenae). Dans ces deux cas, les prescriptions légales ont un caractère d'humanité (ce sont des misericordiae praecepta); ce sont les maximes de l'Exode (22, 21): "Tu ne brimeras pas l'hôte étranger", et (23, 9): "Tu ne seras pas cruel pour le voyageur étranger."

Le troisième cas est celui d'étrangers désirant être reçus en pleine communauté de vie et de culte avec le peuple: à leur endroit on observait certaines formalités, et leur admission à l'état de citoyens n'était pas immédiate. De même, selon Aristote, c'était une règle chez certaines nations de réserver la qualité de citoyens à ceux dont l'aïeul, voire le trisaïeul, avait résidé dans la cité. Et cela se comprend, à cause des multiples inconvénients occasionnés par la participation prématurée des étrangers au maniement des affaires publiques, si, avant d'être affermis dans l'amour du peuple, ils entreprenaient quelque chose contre lui. C'est pourquoi, selon les dispositions de la loi, certaines nations plus ou moins liées avec les juifs, comme les Égyptiens au milieu desquels ils étaient nés et avaient grandi, les Édomites descendants d'Ésaü, le frère de Jacob, étaient accueillis dès la troisième génération dans la communauté du peuple.

D'autres au contraire qui avaient montré de l'hostilité pour les juifs, comme les descendants d'Ammon et de Moab, n'y étaient jamais admis [origine incestueuse de ces peuples, apparentés à Israël, car descendant de Lot, comme nous l’apprend le chapitre 19 de la Genèse), des peuples à la fois voisins et ennemis ]; quant aux Amalécites qui leur avaient été particulièrement hostiles et ne leur étaient liés à aucun degré de parenté, on devait à jamais les traiter en ennemis, selon l'Exode (17, 16): "De génération en génération, Dieu sera en guerre avec Amalec."

De même pour les rapports de belligérance avec l'étranger, les prescriptions légales étaient satisfaisantes. En premier lieu il était prescrit par le Deutéronome (20, 10) d'engager la guerre selon la justice, car, au moment d'attaquer une cité, on devait commencer par lui faire des offres de paix. Ensuite, la guerre une fois engagée, il était prescrit de la mener vigoureusement, en se fiant à Dieu [idée reprise par saint Augustin]; à cet effet la loi disposait qu'un prêtre, au moment du combat, relèverait les courages en promettant le secours de Dieu. En troisième lieu, voulant que rien ne vînt gêner les combattants, la loi ordonnait de renvoyer chez eux ceux qui risquaient d'embarrasser [saint Thomas développe ce point dans ses réponses aux objections 5 et 6, en se basant sur Deut. 20, 5-8].

Enfin, la loi prescrivait la modération dans la victoire, voulant qu'on épargnât femmes et enfants, et même qu'on se gardât de couper les arbres fruitiers du pays.


Solutions:

1. Aucune nation n'est écartée par la loi de ce qui concerne le culte de Dieu et le salut de l'âme, car l'Exode (12, 48) ordonne: "Si quelque étranger en résidence chez vous veut célébrer la Pâque du Seigneur, que tout mâle lui appartenant soit d'abord circoncis, et alors il célébrera régulièrement et sera en tout comme le naturel du pays." Mais au temporel, en ce qui concerne la société politique, on n'admettait pas d'emblée le premier venu, pour la raison qu'on vient de dire; les uns étaient admis à la troisième génération: les Égyptiens et les Édomites; les autres, les Moabites, les Ammonites et les Amalécites étaient exclus à perpétuité, en abomination de leur crime passé. De même en effet qu'un individu porte la peine de la faute qu'il a commise, pour qu'intimidés par ce spectacle les autres cessent de mal faire, de même aussi une nation ou une cité peut être punie à raison d'un péché pour que les autres s'abstiennent de les imiter.

Toutefois, par dispense individuelle, un particulier pouvait, à raison de quelque haut fait, être agrégé au sein du peuple (in collegium populi); on lit dans Judith (14, 6) que le chef des Ammonites, Achior [après avoir vu tout ce qu’avait le Dieu d’Israël, notamment ll’exploit de Judith] fut incorporé au peuple d'Israël, lui et toute sa postérité. Il en fut de même pour Ruth, une Moabite, femme de grande vertu; mais peut-être la prohibition ne visait-elle que les hommes, les femmes ne jouissant pas à proprement parler de la qualité de citoyens.

2. Aristote distingue deux degrés dans la citoyenneté, un degré parfait et un degré relatif. Est citoyen parfait celui qui peut exercer les fonctions civiques, comme intervenir dans les délibérations et les décisions publiques. On peut qualifier de citoyen en un sens relatif quiconque habite la cité, gens du commun (viles personae), enfants et vieillards, inhabiles aux fonctions de caractère public. On comprend donc que les bâtards, pour la honte attachée à leur naissance, fussent exclus de l'assemblée, c'est-à-dire du corps politique, jusqu'à la dixième génération. Il en allait de même des eunuques qui ne pouvaient prétendre à l'honneur dont la paternité était entourée à bon droit, dans ce peuple juif surtout où le culte de Dieu se perpétuait par la voie de la génération charnelle; car même chez les païens, si l'on en croit Aristote, ceux qui avaient eu de nombreux enfants recevaient des témoignages particuliers de considération.

Cependant, répétons-le, du point de vue de la grâce de Dieu les eunuques n'étaient pas écartés, non plus que les hôtes d'origine étrangère (advenae). On peut alléguer en ce sens Isaïe (56, 3): "Que le fils de l'étranger qui s'est attaché au Seigneur ne dise pas: "Le Seigneur m'exclura de son peuple", et que l'eunuque ne dise pas "je suis un arbre sec."

4. On distinguait entre les villes ennemies. Certaines, étant éloignées, n'entraient pas dans la catégorie des villes dont la possession était promise aux Juifs; lorsqu'ils les avaient conquises, ils en exterminaient tous les mâles qui avaient combattu contre le peuple de Dieu, mais ils épargnaient les femmes et les enfants. S'agissait-il au contraire des villes voisines qui leur avaient été promises, il était de règle que tous les habitants en fussent immolés, à cause de leurs iniquités antérieures; le peuple d'Israël les châtiait, comme mandaté par le Seigneur pour l'exécution de la justice divine; c'est ce qui paraît dans la Deutéronome (9, 5): "C'est parce que ces nations ont commis l'iniquité que tu es entré chez elles pour leur ruine." Quant aux arbres fruitiers, il était prescrit de les sauvegarder, pour l'avantage même du peuple juif qui devait entrer en possession de la cité et de son territoire.






images/icones/1a.gif  ( 832799 )Contradiction. par Luc de Montalte (2017-08-07 20:07:15) 
[en réponse à 832797]

Merci de votre réponse. Voici la mienne.

1. Sur le terme « génocide »

Vous allez jusqu’à qualifier le massacre des Amalécites de génocide, on peut dire que vous ne faites pas dans la demi-mesure ; il est assez cocasse, de voir, sous votre plume, un peuple qui, bien plus tard, proclamera qu’il aura fait l’objet d’un génocide, la shoah, être lui-même l’auteur du premier génocide…


Saint Thomas d’Aquin que vous-même citez n’est pas non plus dans la demi-mesure, ni les Saintes Écritures elles-mêmes qui sont on ne peut plus claires à ce sujet :

7 Et Saül tailla en pièces les Amalécites, depuis Hévila jusqu’à Sur, qui est vis-à-vis de l’Egypte.
8 Il prit vif Agag, roi des Amalécites, et fit passer tout le peuple au fil de l’épée.

I Rois, XV


et :

4. On distinguait entre les villes ennemies. Certaines, étant éloignées, n'entraient pas dans la catégorie des villes dont la possession était promise aux Juifs; lorsqu'ils les avaient conquises, ils en exterminaient tous les mâles qui avaient combattu contre le peuple de Dieu, mais ils épargnaient les femmes et les enfants. S'agissait-il au contraire des villes voisines qui leur avaient été promises, il était de règle que tous les habitants en fussent immolés, à cause de leurs iniquités antérieures; le peuple d'Israël les châtiait, comme mandaté par le Seigneur pour l'exécution de la justice divine; c'est ce qui paraît dans la Deutéronome (9, 5): "C'est parce que ces nations ont commis l'iniquité que tu es entré chez elles pour leur ruine." Quant aux arbres fruitiers, il était prescrit de les sauvegarder, pour l'avantage même du peuple juif qui devait entrer en possession de la cité et de son territoire.


 

2. Sur le fond du problème

Vous évoquez des « homicides d’innocents », l’« assassinat d’un innocent », mais les femmes et enfants qui ont été massacrés par le peuple juif étaient-ils aussi innocents que cela, étaient-ils innocents aux yeux du Dieu d’Israël ?


L’objection est un peu facile ; êtes-vous réellement convaincu que des enfants ne sachant pas même parler, ou même n’étant pas encore nés, étaient suffisamment coupables pour être mis à mort par les juifs qui convoitaient leurs terres ? Juifs dont l’innocence est loin d’être exemplaire d’ailleurs…

D’autre part, le CEC §2271 estime que « la vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception. Dès le premier moment de son existence, l’être humain doit se voir reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels le droit inviolable de tout être innocent à la vie (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 1). »

Il y a là une contradiction qu’il serait bon de résoudre.
images/icones/neutre.gif  ( 832814 )Il faut comprendre les mots dans leur contexte par Mboo (2017-08-08 09:24:22) 
[en réponse à 832799]

Quand le CEC parle d'innocent cela ne signifie pas sans péché, ce terme est utilisé sans le sens commun c'est à dire une personne qui n'a fait volontairement aucun mal.
Aucun pécheur n'est digne de vivre, donc si Dieu reprend la vie d'un bébé il est dans ses droits et fait ce qui est juste.
Notre nature déchu est inclinée à commettre le péché, donc nous somme dans un état indigne de tout bien dès notre conception.
Enfin tout ce qui arrive est la volonté de Dieu: soit de sa volonté absolue, soit de sa volonté de permission. Et tout ce que Dieu veut ( de façon absolu ou de permission) est juste, c'est soit la manifestation de sa justice miséricordieuse, soit de sa justice vengeresse, toute justice de Dieu est quelque chose d'intrinsèquement bien du point de vue de Dieu. C'est pour cela que au Ciel les bienheureux voient toutes les misères que nous avons, toutes les catastrophes qui nous font souffrir, les supplices des damnés, mais cela ne les rend pas triste et malheureux car ils les voient dans la perspective de Dieu et dans cette perspective tout ce que Dieu veut est beau et digne de louange. Dans cette même perspective le Chrétien dans cette vie doit être toujours dans la Joie quelque soit les circonstances, mais c'est uniquement la cime de son âme qui peut l'être. La partie haute et la partie inférieure de son âme peuvent et doivent même être dans la douleur à cause du mal, mais au Ciel ces deux parties disparaissent et du coup on est toujours dans la joie..

Par conséquent ce n'est pas seulement le génocide des Amalécites qui a été voulu par Dieu. Tous les génocides y compris la shoah sont de sa volonté! tous les tremblement de terre, toutes catastrophes le sont. Ce qui était vrai dans l'AT l'est toujours de nos jours. Seulement dans l'AT on présente certains événements "horribles" comme étant une volonté absolue de Dieu, alors que de nos jours ils sont plus présentés comme étant de sa volonté de permission, et en vérité la différence entre ces deux volontés n'est que sur la forme.
images/icones/idee.gif  ( 832821 )Permis par Dieu par Vianney (2017-08-08 10:15:50) 
[en réponse à 832814]

 
Le péché est (par définition) toujours contraire à la volonté de Dieu, mais celui-ci n’empêche pas toujours l’homme d’en commettre (Il ne veut pas non plus peupler son paradis de robots).

En revanche, c’est bien Dieu lui-même qui ordonne à Abraham de lui sacrifier son fils Isaac (en dehors de toute idée de châtiment) : ce qui confirme que tuer n’est pas toujours un péché.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 832823 )Le péché est contraire à sa volonté hypothétique par Mboo (2017-08-08 10:24:52) 
[en réponse à 832821]

Et non à sa volonté absolue... Et tout ce que Dieu permet de façon absolue ou de façon hypothétique c’est d'abord pour sa gloire, et tout y compris nos péchés concourent à glorifier Dieu, et il permet qu'on tombe dans le péché parce-que cela va concourir à le glorifier
images/icones/neutre.gif  ( 832909 )Certes mais... par Meneau (2017-08-09 14:01:03) 
[en réponse à 832823]

ça n'aide pas beacoup dans la discussion actuelle. Quant à la moralité d'un acte, on considère toujours la volonté hypothétique de Dieu pour notre salut.

Ce que Dieu veut de manière absolue se produit toujours. Il n'y a donc aucune notion de moralité dans un acte voulu par Dieu de manière absolue.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 832854 )CEC incomplet ? par Marquandier (2017-08-08 18:35:55) 
[en réponse à 832799]

À mon avis, le « de manière absolue » du CEC est pédagogique et politique, les cas exceptionnels (ordre divin explicite dans le cas du sacrifice d’Abraham ou de ces massacres vétéro-testamentaires) devant probablement ne jamais se reproduire.

Il ne faudrait pas qu’un psychopathe s’imagine obéir à Dieu en génocidant un groupe X ou Y ou en promouvant des avortements eugénistes… Et les catholiques passeraient pour des terroristes islamiques (ou juifs) en puissance…

En revanche le « de manière absolue » est très probablement vrai pour l’avenir. Mentionner les exceptions du passé, qu’on ne reverra sans doute jamais, n’a pas été jugé utile, à mon avis.

Sinon, il y a effectivement contradiction. On ne peut sauver à la fois la lettre de l’Écriture et la lettre du CEC.
images/icones/1i.gif  ( 832859 )Avez-vous entendu parler de Jésus ? par Marchenoir (2017-08-08 19:27:09) 
[en réponse à 832854]

Mais on ne peut pas faire comme si Dieu n’avait pas envoyé son Fils ! Vous parliez de pédagogie du CEC dans l’un de vos précédents messages. C’est Dieu, surtout, qui est pédagogue ! On ne peut pas lire, comprendre et interpréter l’Ancien testament sans prendre en compte l’enseignement de Notre Seigneur Jésus Christ. Abraham ne savait pas ce que nous savons. Jésus Lui-même sur le Mont Thabor dit qu’il l’aurait voulu. Faire un focus sur telle ou telle partie de l’Ancien Testament indépendamment ce que nous a révélé Jésus sur son Père et appris l’Église, jusqu’à aujourd’hui, c’est risquer de se fourvoyer.

En l’espèce, dans ce fil, on croit halluciner ! Vous accordez quelque crédit que ce soit, même le plus infime, à l’éventualité d’un ordre divin de meurtre d’innocent ?!! Vous plaisantez ! Nous ne sommes plus à l’époque d’Abraham, n’en déplaise aux amateurs de divinités couillues. Entre nous, si vous entendez une voix ou si vous avez une apparition vous demandant de défénestrer le petit dernier, regardez d’abord la date de péremption du cassoulet de ce midi.

Plus sérieusement, je propose de créer un petit groupe de dialogue avec certains intervenants de ce fil et les musulmans. Il y a d’évidents terrains d’entente.
images/icones/hum2.gif  ( 832860 )Vous devriez enseigner cela… par Marquandier (2017-08-08 19:33:29) 
[en réponse à 832859]

À Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin…

Je suis d’accord avec vous sur un point : ces extrémités vétéro-testamentaires ne devraient pas se reproduire, Dieu soit loué, grâce à la pédagogie divine. Mais n’ont-elles pas existé ? L’ordre de sacrifier Isaac n’est pour vous qu’un mythe ? Le passage au fil de l’épée de populations entières ordonné par Dieu, également ? Il ne faut pas prendre ses pieux désirs pour des réalités.
images/icones/1e.gif  ( 832866 )Dicrimination inacceptable! par Marquandier (2017-08-08 20:29:43) 
[en réponse à 832859]

Vous dites :
Plus sérieusement, je propose de créer un petit groupe de dialogue avec certains intervenants de ce fil et les musulmans. Il y a d’évidents terrains d’entente.


N’oubliez pas les juifs contemporains ! L’ancien Grand-Rabbin d’Israël Yossef Ovadia (1920-2013), « guide pour une multitude » d’après le Premier Ministre Netanyahu, a plusieurs fois souhaité publiquement l’exterminations des Palestiniens ou plus généralement des Arabes. En 2012 il a même appelé les juifs à prier pour l’annihilation de l’Iran (des Persans, eux.)

Plus sérieusement, comme vous dites, il ne faudra peut-être pas inviter en même temps les extrémistes juifs ET leurs homologues musulmans :-P
images/icones/fleche2.gif  ( 832801 )Pas "voulus ou ordonnés" par Dieu ... par Ion (2017-08-07 20:26:27) 
[en réponse à 832764]

... mais interprété par les Juifs comme voulus et ordonnés par Dieu, selon les pratiques guerrières et tribales de l'époque (et l'auteur ne pouvait l'écrire autrement). C'est une interprétation que nous ne pouvons plus faire aujourd'hui, ayant reçu la plénitude de la Révélation, Dieu s'étant révélé progressivement au travers de la Bible jusqu'au Nouveau Testament, et nous savons désormais que jamais Dieu n'ordonnerait le génocide ou l'extermination d'innocents.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 832815 )La différence est juste sur la forme par Mboo (2017-08-08 09:36:53) 
[en réponse à 832801]

Si Dieu ne veut pas que quelque chose arrive il ne va pas le permettre. Quand un élève me demande la permission de sortir si je ne veux pas c'est que je ne vais pas le lui permettre, et si je lui permet de sortir c'est que j'ai voulu même si ce n'est pas moi qui ait ordonné de façon unilatéral qu'il sorte.
Lorsque Dieu permet que les événements arrivent c'est qu'il les a voulu même si ce n'est pas toujours lui qui a pris l'initiative de donner l'ordre en premier, et dans le fond cela revient au même car s'il ne voulait pas il n'allait pas permettre, c'est à mon avis une question de logique.
images/icones/iphone.jpg  ( 832816 )Parce qu'en plus vous avez des élèves ? par Vincent F (2017-08-08 09:47:05) 
[en réponse à 832815]

Les pauvres ...
images/icones/neutre.gif  ( 832820 )La même chose se passe avec mes stagiares par Mboo (2017-08-08 10:06:49) 
[en réponse à 832816]

Oui j'ai aussi des stagiaires professionnels. Ils prennent des initiative,et attendent mon accord, ma permission pour passer à l’exécution. Lorsque je donne mon OK, ils le font, sinon ils ne le font pas.

Le chrétien contemporain joue sur ces deux mots "permettre", 'vouloir" pour fabriquer un Dieu bisounours à l'image de leur culture humaniste alors que la permission est juste l'accord d'une volonté antécédente d'une tierce personne avec la volonté hypothétique de celui qui donne son accord.
Si vous voulez permettre est une façon d'exprimer sa volonté dans le contexte ou une tierce personne nous sommet la sienne.
images/icones/fleche2.gif  ( 832826 )Oh non ! par Ion (2017-08-08 11:19:00) 
[en réponse à 832815]

Tout ce qui arrive n'est pas la volonté de Dieu, mais la conséquence de notre liberté à justement ne pas accomplir ou même à aller à l'encontre de la volonté de Dieu. Dieu permet notre liberté, bien plus, il a voulu nous la donner, ce qui constitue notre dignité. Mais si on fait la demande "que Votre volonté soit faite", c'est qu'elle n'est pas toujours faite.

On bute toujours, avec vous, sur le même obstacle : votre difficulté à appréhender la liberté de l'homme, à laquelle vous semblez préférer une certaine prédestination parfois morbide.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 832827 )Vous confondez liberté et libertinage par Mboo (2017-08-08 11:35:14) 
[en réponse à 832826]

Laisser ses créatures libres ne signifie pas permettre le libertinage. Donc quand Dieu permet c'est qu'il l' a voulu et non par simple respect de notre liberté, car notre liberté est dans notre volonté et non dans le fait de réussir ou non l'accomplissement ce qu'on aura voulu. Ainsi je suis libre de vouloir voler le bien d'autrui, mais je ne suis pas libre de le voler effectivement, là il faut que Dieu soit d'accord et donne son OK. Si Dieu ne veut pas que je vole bien que restant libre il peut permettre qu'un chauffard me bouscule avant que je n'arrive sur le lieu de mon délit, et là je n'aurais pas fait ce que j’aurais voulu car Dieu m'en aura empêché par le moyen du chauffard qui m'a renversé.

Dieu est le maître absolu et souverain de tous les événements qui se passent, cette nouvelle est une source d'une grande joie et c'est tellement rassurant de savoir qu'en fait il n' y a pas de hasard, que tout est parfaitement sous le contrôle de Dieu qui est infiniment bon, juste et miséricordieux.
images/icones/iphone.jpg  ( 832931 )Bref par Vincent F (2017-08-10 00:11:51) 
[en réponse à 832827]

vous raisonnez comme un élève de première année de catéchisme. Approfondissez donc votre concersion avant d'essayer de nous donner des leçons.
images/icones/neutre.gif  ( 832952 )Si vous êtes serieux par Mboo (2017-08-10 08:40:53) 
[en réponse à 832931]

Sachez que pratiquement tout ce que je dis ne vient pas de moi, c'est le point de vue de nos ainés dans la Foi (Saints, Docteur de l’Église, Père de l’Église etc).
Et si quelqu'un a des doutes je peux prendre mon temps pour retrouver ces références plus autorisées sur lesquelles je m'appuie et lui en faire part.
Et je constate que visiblement vous ne pigez toujours pas ce que signifie se convertir...
images/icones/fleche3.gif  ( 832831 )tout ce qui se fait par jejomau (2017-08-08 13:03:30) 
[en réponse à 832826]

est d'abord de Dieu. Même en ce qui concerne le libre-arbitre : c'est l'Esprit-Saint qui agit en nous et c'est donc Dieu qui est le premier moteur...
images/icones/tao.gif  ( 832851 )J’aimerais bien… par Marquandier (2017-08-08 18:01:37) 
[en réponse à 832801]

…que vous ayez raison et que cela ne soient que des « figures » et des interprétations des Hébreux, mais cela n’est pas vraiment l’avis de St Thomas d’Aquin, cité plus haut.

Saint Augustin justifie les ordres apparemment iniques donnés par Dieu.

En ce qui concerne le sacrifice d’Abraham (il s’agit bien un ordre de tuer un innocent), il est écrit dans Contre Fauste, XXII :



En effet, la loi éternelle qui veut le maintien de l'ordre naturel et défend de le troubler, a placé certains actes humains dans une espèce de milieu, tellement qu'on blâme avec raison ceux qui ont la témérité de les faire de leur propre autorité, et qu'on loue avec autant de justice ceux qui les accomplissent par obéissance.

Or, si le meurtre volontaire d'un fils devient un acte exécrable, et si ce même meurtre exécuté par obéissance à un ordre de Dieu, devient un acte, non-seulement irrépréhensible, mais louable; pourquoi, Fauste, fais-tu un crime à Moïse d'avoir dépouillé les Egyptiens? Si l'injustice humaine que tu crois voir là t'irrite, que l'autorité d'un Dieu qui commande t'effraie. Quoi! es-tudans l’intention de blâmer la volonté de Dieu même ? « Retire-toi donc de moi, Satan ; parce que tu ne goûtes pas ce qui est de Dieu, mais des hommes ». Et plût au ciel que tu eusses été aussi digne que Pierre d'entendre ces paroles, et que tu eusses ensuite prêché ce que tu blâmes en Dieu par faiblesse d'intelligence; comme ce glorieux Apôtre annonça plus tard avec éclat aux nations ce qui l'avait d'abord choqué quand le Seigneur se disposait à le faire !

source


Saint Augustin n’avait-il pas reçu la plénitude de la révélation ?

images/icones/bravo.gif  ( 832863 )Je n’ai en effet… par Luc de Montalte (2017-08-08 19:45:58) 
[en réponse à 832851]

…pas trouvé un seul Père de l’Église qui remette en cause l’existence-même de l’ordre divin. Le balayer du revers de la main me semble trop facile.
images/icones/fleche2.gif  ( 832882 )Cet acte n'a justement jamais été exécuté par Ion (2017-08-08 22:41:14) 
[en réponse à 832851]

La pédagogie biblique ne nous dit pas que Dieu peut ordonner de tuer un innocent, Isaac, ou que cet acte serait acceptable. L'objet de cet enseignement pédagogique est l'obéissance complète, totale, dans la confiance.

Le fait que le sacrifice de l'innocent ait été arrêté par l'ange de Dieu est révélateur d'un Dieu qui petit à petit montre comment il agit, ou comment Il n'agit pas. Et cette révélation se fait pour ceux qui justement ne pouvaient l'imaginer autrement qu'ordonner d'exterminer des innocents pour sauver Israël, et qui découvrent que Dieu n'est pas comme ils Le pensaient.

Enfin, ajoutons que l'enseignement de St Thomas d'Aquin n'a pas valeur maigest pas valeur magistérielle.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 832888 )Ordre, contre-ordre et magistère par Marquandier (2017-08-08 23:48:39) 
[en réponse à 832882]

Vous écrivez :

La pédagogie biblique ne nous dit pas que Dieu peut ordonner de tuer un innocent, Isaac, ou que cet acte serait acceptable. L'objet de cet enseignement pédagogique est l'obéissance complète, totale, dans la confiance.


L’Écriture elle-même nous enseigne (L’épître aux Hébreux, XI) :


17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsque Dieu voulut le tenter : car c’était son fils unique qu’il offrait, lui qui avait reçu les promesses de Dieu,
18 et à qui il avait été dit : La race qui portera votre nom, est celle qui naîtra d’Isaac.
19 Mais il pensait en lui-même, que Dieu pourrait bien le ressusciter après sa mort ; et ainsi il le recouvra comme d’entre les morts, en figure de la résurrection de Jésus-Christ.


Je ne prétends pas tirer de la lettre de l’Écriture une quelconque approbation de l’infanticide, mais simplement le fait que Dieu a, au moins une fois, ordonné la mort d’un « fils innocent » pour éprouver Abraham, avant de l’épargner. Fils innocent figure du réel Fils Innocent, Jésus-Christ.

Enfin, il n’y a pas que les déclarations romaines qui fassent autorité, et je doute qu’elles contredisent nos deux Docteurs de l’Église, dont un est un Père de l’Église, et évêque, donc successeur des apôtres, et donc dépositaire de la Tradition, parole de Dieu non écrite. « Qui vous écoute m’écoute etc. » Tous les évêques ont le devoir d’enseigner, de gouverner et de sanctifier leurs diocèses. Saint Augustin, évêque d’Hippone, fait partie de l’Église enseignante, c’est même un docteur de l’Église universelle. Il fait partie du magistère ordinaire de l’Église.

Le magistère romain a lui loué la sagesse de Saint Thomas d’Aquin et en a recommandé l’étude aux séminaristes.

Bref, n’ayant pas eu connaissance d’enseignements contradictoires du magistère ordinaire professant que les actes mentionnés plus haut n’ont été que « interprétés par les Juifs comme voulus et ordonnés par Dieu » sans l’être réellement, je préfère tenir prudemment la position de ces deux docteurs, et non des moindres.
images/icones/neutre.gif  ( 832891 )À propos de magistère par Marquandier (2017-08-08 23:56:43) 
[en réponse à 832888]

Concile de Trente (Dz 1507) :



En outre. pour contenir les esprits indociles. il décrète que personne, dans les choses de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, ne doit, en s'appuyant sur un seul jugement, oser interpréter l'Ecriture sainte en détournant celle-ci vers son sens personnel allant contre le sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Eglise, elle à qui il revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Ecritures, ou allant encore contre le consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées. ...



Le consentement unanime des Pères n’est pas à négliger. Mais je ne suis pas assez érudit pour l’établir sur la question.
images/icones/iphone.jpg  ( 832932 )A contrario par Vincent F (2017-08-10 00:16:13) 
[en réponse à 832851]

L'ordre d'immoler Isaac ne fût donné que pour éprouver la foi d'Abraham. Foi qui a permis à Abraham de savoir que Dieu ne le laisserait pas aller au bout de son geste.
images/icones/bravo.gif  ( 832959 )C'est exactement ... par Ion (2017-08-10 10:28:51) 
[en réponse à 832932]

... cela.

C'est l'ordre qui était bon, pas le fait d'immoler Isaac.

Ion
images/icones/hein.gif  ( 833005 )Ordre bon d’accomplir un acte mauvais ? par Marquandier (2017-08-10 20:50:50) 
[en réponse à 832959]


C'est l'ordre qui était bon, pas le fait d'immoler Isaac.


Votre remarque, si elle est juste, jette à mon avis plus d’obscurité que de clarté.

Existe-t-il un ordre bon d’accomplir un acte qui ne l’est pas ?
Si un tel ordre existe, est-il bon d’y obéir ?

Pour ma part j’en reste à l’explication de Saint Augustin que je cite plus bas.
images/icones/attention.gif  ( 833003 )Nuance par Marquandier (2017-08-10 20:40:53) 
[en réponse à 832932]

Épître aux Hébreux, XI (traduction Sacy) :


17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsque Dieu voulut le tenter : car c’était son fils unique qu’il offrait, lui qui avait reçu les promesses de Dieu,
18 et à qui il avait été dit : La race qui portera votre nom, est celle qui naîtra d’Isaac.
19 Mais il pensait en lui-même, que Dieu pourrait bien le ressusciter après sa mort ; et ainsi il le recouvra comme d’entre les morts, en figure de la résurrection de Jésus-Christ.


Abraham a su bien sûr a posteriori que Dieu ne voulait pas qu’il aille au bout de son geste, mais au moment de son geste, il n’en savait rien, et pensait plutôt à une résurrection, pour que Dieu puisse tenir sa promesse malgré la disparition d’Isaac, dont la vie était nécessaire à l’accomplissement de la promesse. Il n’avait aucune assurance que Dieu l’empêcherait d’aller au bout, et en avait bien l’intention.
images/icones/iphone.jpg  ( 833006 )En même temps par Vincent F (2017-08-10 21:20:58) 
[en réponse à 833003]

s'il était allé jusqu'au bout de son geste sans en être arrêté ç'aurait été la preuve que l'ordre ne venait pas de Dieu et nous n'en saurions rien.
images/icones/bulle.gif  ( 832853 )L’ordre divin individuel justifie certains actes par Marquandier (2017-08-08 18:16:22) 
[en réponse à 832764]

Mon avis :

- NON à la première question, la mise à mort d’un innocent n’est pas toujours défendue (ex : Abraham ordonné de tuer son fils), ni intrinsèquement mauvais, mais cela est bien contraire à la loi naturelle quand la mise à mort de l’innocent est le fait de l’autorité d’un homme. Le faire par obéissance à un ordre divin est louable.

Voir ma citation de Saint Augustin (Contre Fauste, XII) plus haut :


En effet, la loi éternelle qui veut le maintien de l'ordre naturel et défend de le troubler, a placé certains actes humains dans une espèce de milieu, tellement qu'on blâme avec raison ceux qui ont la témérité de les faire de leur propre autorité, et qu'on loue avec autant de justice ceux qui les accomplissent par obéissance.

Or, si le meurtre volontaire d'un fils devient un acte exécrable, et si ce même meurtre exécuté par obéissance à un ordre de Dieu, devient un acte, non-seulement irrépréhensible, mais louable; pourquoi, Fauste, fais-tu un crime à Moïse d'avoir dépouillé les Egyptiens?


- NON à la deuxième, jusqu’à preuve du contraire, par définition d’« intrinsèquement mauvais. »
images/icones/livre.gif  ( 832862 )Saint Thomas d’Aquin… par Luc de Montalte (2017-08-08 19:42:27) 
[en réponse à 832764]

…éclaire cette question Sum. IIa 64-4. Ma première question correspond à la première objection, en gras ainsi que la réponse.

ARTICLE 6 ─ Est-il permis de tuer un homme juste ?

Objections :

1. Il semble qu'en certains cas il soit permis de tuer un homme innocent. Car la crainte de Dieu ne se manifeste pas par le péché, mais plutôt « la crainte de Dieu détourne du péché », dit l'Ecclésiastique (1, 27 Vg). Or Abraham est loué d'avoir craint Dieu parce qu'il voulut tuer son fils innocent. On peut donc tuer un innocent sans que ce soit un péché.

2. La gravité des péchés envers le prochain est d'autant plus grave qu'on lui inflige un plus grand préjudice par ce péché. Or le meurtre nuit davantage au pécheur qu'à l'innocent, puisque pour celui-ci la mort n'est que le passage des misères de cette vie à la gloire céleste. Donc puisqu'en certains cas il est permis de tuer un pécheur, à plus forte raison est-il permis de tuer un innocent ou un juste.

3. Lorsqu'on observe l'ordre de la justice, on ne commet pas de péché. Mais parfois on est contraint, selon l'ordre de la justice, de tuer un innocent ; ainsi lorsque le juge qui doit juger conformément aux dépositions des témoins, condamne à mort un inculpé qu'il sait innocent, mais qui est accablé par de faux témoins ; de même le bourreau qui, sur l'ordre du juge, exécuterait un homme injustement condamné. On peut donc parfois tuer un innocent sans commettre de péché.

Cependant, il est écrit dans l'Exode (23, 7) : « Tu ne feras pas mourir l'innocent et le juste. »

Conclusion :

On peut envisager un homme sous un double aspect : en lui-même ou par rapport aux autres. A considérer l'homme en lui-même, il n'est jamais permis de le tuer, parce que dans tout homme, fût-il pécheur, nous devons aimer sa nature qui est l'oeuvre de Dieu et que le meurtre supprime. Si la mort du pécheur peut devenir licite, ce n'est, on l'a déjà vu, que pour préserver le bien commun que détruit le péché. Mais la vie des justes au contraire conserve et accroît le bien commun, car ils sont la partie la plus influente de la société. C'est pourquoi il n'est aucunement permis de tuer un innocent.

Solutions :

1. Dieu est le maître de la vie et de la mort ; car c'est par son ordre que meurent et les pécheurs et les justes. C'est pourquoi celui qui, par l'ordre de Dieu, met à mort un innocent, ne pèche pas plus que Dieu, dont il est l'exécutant ; et il montre qu'il craint Dieu, en obéissant à son ordre.

2. Pour apprécier la gravité d'un péché, il faut considérer l'essentiel plus que l'accidentel. Ainsi, celui qui tue un juste pèche plus gravement que celui qui tue un pécheur. 1° Parce qu'il nuit à celui qu'il devrait aimer davantage, il commet donc une faute plus grave contre la charité. 2° Il fait tort à celui qui le mérite le moins ; il offense donc davantage la justice. 3° Il prive la société d'un plus grand bien. 4° Il montre un plus grand mépris de Dieu, selon cette parole (Lc 10, 16) : « Qui vous méprise me méprise. » Et que le juste mis à mort soit conduit par Dieu à la gloire, c'est un effet accidentel de sa mise à mort.

3. Si le juge sait que l'inculpé, accablé par de faux témoins, est innocent, il doit contrôler les dépositions avec une scrupuleuse attention afin de trouver le moyen de délivrer un innocent, comme le fit Daniel (ch. 13). S'il ne le peut pas, il doit renvoyer la cause à un tribunal supérieur. Si cela lui est impossible, il ne pèche pas en prononçant un jugement conforme aux dépositions, car ce n'est pas lui qui condamne un innocent, mais ceux qui affirment sa culpabilité. Quant à l'exécuteur du juge condamnant un innocent, si la sentence contient une erreur intolérable, il ne doit pas obéir, sinon il faudrait innocenter tous ceux qui torturèrent les martyrs. Mais si l'injustice de l'arrêt n'est pas évidente, celui qui l'applique ne pèche pas, car il n'a pas à discuter l'ordre de son supérieur, et ce n'est pas lui qui tue l'innocent, mais le juge dont il exécute les ordres.
images/icones/neutre.gif  ( 832887 )L'Innocent par Ritter (2017-08-08 23:42:48) 
[en réponse à 832764]

Le seul: Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.

Pourtant, c'est au nom du Dieu d'Israël, car il a blasphémé (selon le grand prêtre) et le peuple criant crucifie le, qu'il est mis à mort, après un procés inique.

Et cela aussi au nom de la raison d'état, il vaut mieux qu'un seul homme meure, que tout le peuple.