Le Forum Catholique
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( 832190 )
Pour le Père M. Mallet : Luther est en enfer par Chicoutimi (2017-07-25 10:59:30)
Pour faire suite à votre
post concernant la bienheureuse Marie-Séraphine du Sacré-Coeur, il est vrai - comme vous le dites - qu'il est difficile de trouver la source exacte du récit de sa vision de Luther en enfer.
L'une des sources les plus fiables serait ce
livre : ''100 questions sur la vie après la mort'' (en italien), écrit par
Don Marcello Stanzione (un prêtre italien) et
Gianandrea de Antonellis (un collaborateur du Professeur de Mattei).
Dans ce livre, on lit à la question no. 43 (page 60):
''Vous croyez donc que Luther, loin d'être parmi les saints du ciel, brûlerait dans le feu de l'enfer?
Réponse: Pas moi, mais la tradition catholique, et aussi une vision très spécifique de la bienheureuse Maria Serafina du Sacré-Cœur, née Clotilde Micheli (1849 - 1911), fondatrice des Sœurs des Anges.'' Puis le récit de cette vision est raconté.
Bref, ce livre est sérieux et doit certainement se baser sur des ''mémoires'' ou biographies de la bienheureuse.
Bien à vous.

( 832193 )
Jean-Paul II lui-même par Jean Ferrand (2017-07-25 11:38:33)
[en réponse à 832190]
Jean-Paul II lui-même, au cours d'un voyage en Allemagne avait dit que Luther, bien que mort excommunié, n'était pas forcément en enfer. Mais j'ai perdu les références.

( 832199 )
Ce n'est pas vrai par Yves Daoudal (2017-07-25 12:42:49)
[en réponse à 832190]
que
la tradition catholique
enseigne que Luther serait en enfer.
la tradition catholique
n'a pas le pouvoir de juger les gens au for interne. Seul Dieu le peut, parce que lui seul connaît le coeur de l'homme, et particulièrement le coeur de l'homme au moment où il arrive dans sa Lumière.

( 832201 )
Mais dans le cas des canonisations... par Chicoutimi (2017-07-25 12:52:05)
[en réponse à 832199]
l'Église ne juge-t-elle pas le for interne?
Pourquoi l'Église aurait la capacité de dire que telle personne est au Ciel mais ne serait pas capable de dire que telle autre est en enfer?
Et lorsque Jean Ferrand
dit avoir eu ''une locution personnelle au sujet d'une âme (très chère et très proche) en purgatoire'', est-il en train de juger le for interne de quelqu'un qui lui était très proche.
Je précise M. Daoudal que je suis bien d'accord avec ce que vous dites, mais je désire poursuivre la réflexion.

( 832202 )
Ben justement... par Yves Daoudal (2017-07-25 13:02:53)
[en réponse à 832201]
L'Eglise canonise, et selon la grande majorité des théologiens le pape y engage son infaillibilité, après un long procès.
Mais l'Eglise n'a jamais fait de procès en infernisation... Et aucun pape n'a engagé son autorité (à quelque niveau que ce soit) pour affirmer que untel est en enfer (sauf peut-être pour Judas, mais là il y a une caution divine...)
En outre je ne crois pas que pour les canonisations l'Eglise juge au for interne. Elle constate que les vertus chrétiennes ont été vécues de façon héroïque, et elle exige des miracles pour confirmer que ce n'est pas seulement une impression.

( 832203 )
Nous sommes d'accord... par Chicoutimi (2017-07-25 13:17:42)
[en réponse à 832202]
Que le Pape Innocent III soit au purgatoire jusqu'à la fin du monde (vision de sainte Lutgarde) ou que Luther soit en enfer (vision de la bienheureuse Marie-Séraphine du Sacré-Coeur) n'engage pas l'infaillibilité de l'Église. Ce sont des révélations privées, et comme le dirait
Meneau, on doit les considérer ''pour ce qu'elles sont, à savoir des apparitions privées qui ne sont pas paroles d'Évangile, et qu'on se soumette au jugement de l'Église les concernant.''
Mais concernant le sort de Luther, croyez-vous que le Pape Benoît XVI - qui a béatifié Sœur Marie-Séraphine du Sacré-Coeur - aurait pu vouloir lancer un message en sachant que les oppositions dans l'Église - particulièrement en Allemagne - se cristallisent très souvent autour de la personne et de l'enseignement de Luther ?

( 832204 )
Tiens ? par Rémi (2017-07-25 13:28:35)
[en réponse à 832203]
Et pourquoi le grand Pape Innocent devrait-il souffrir un si long Purgatoire ? La sainte voyante l'a-t-elle précisé ?

( 832205 )
[réponse] par Chicoutimi (2017-07-25 13:37:29)
[en réponse à 832204]
La vision a été relatée
ICI par Castille; et une explication de PEB est intéressante: ''Il est de coutume d'évoquer dans l'au-delà la vision terrible de pontifes et évêques damnés sinon en purgation. Ce genre de récit édifiant a pour but doctrinal de dissocier la fonction, toujours sainte, de ses titulaires successifs, des pauvres pécheurs et des renégats à commencer par le premier de la liste'' (
ICI).

( 832207 )
pourtant la Tradition a toujours mis en enfer au moins une personne par jejomau (2017-07-25 14:14:51)
[en réponse à 832202]
il s'agit de Judas.
Est-ce que l'Eglise ne parle jamais des damnés plutôt parce qu'Elle préfère tourner son regard et porter à notre considération le but à atteindre (c-à-d le paradis) quand Elle sait juger avec certitude que certains ne seront jamais canonisés, et que certains vont manifestement en enfer ?
La Sainte Vierge elle-même ne dit-elle pas que beaucoup d'âmes vont enfer de la même manière que le Christ Lui-même dit : "il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu."
Car s'il est si difficile d'entrer au Ciel... alors, le Christ ne dit-il pas d'une certaine façon où sont en réalité ces âmes ?

( 832209 )
Non, pas la tradition catholique... par Etienne (2017-07-25 15:27:07)
[en réponse à 832207]
...juste vous.
La logique voudrait qu'il y soit, mais jamais l'Eglise ne s'est prononcé la-dessus. Et merci d'avance de ne pas nous ressortir votre citation du Concile de Trente, elle n'est pas concluante.

( 832213 )
La Tradition a quand même de fortes présomptions par Meneau (2017-07-25 16:20:21)
[en réponse à 832209]
Notamment à cause de Mat 26 :
mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi! Mieux vaudrait pour lui que cet homme-là ne fût pas né."
Cordialement
Meneau

( 832221 )
si, Judas est en enfer : ceux qui sont catholiques le savent ! par jejomau (2017-07-25 18:19:53)
[en réponse à 832209]
1) Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois - formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70 ( Jésus leur répondit: «N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze? Et l'un d'entre vous est un démon.»); Mt 26:24(Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!»); Jn 17:12](Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie» (p 131)
2) La Tradition témoigne de la Foi de l'Église en la damnation de Judas. L'Église célèbre la fête de chaque Apôtre, Elle ne fête pas et n'a jamais fêté celle de Judas... C'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas en Paradis. . Sachant que Judas n'était pas en Paradis, l'Église n'a jamais non plus prié pour qu'il y aille... c'est la preuve qu'Elle a toujours cru qu'il n'était pas non plus au Purgatoire.» (p 134)
«3) Le Magistère de l'Église enseigne aussi que Judas est en enfer. Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui» [Ac 1:25]» De plus, trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» (p 135)
Benoît XVI, dans son livre "
Jésus de Nazareth"
Mais je suis d'accord avec vous sur un point : il faut être pleinement catholique et adhérer aux dogmes de Foi de l'Eglise Une Sainte , Catholique, Apostolique et Romaine pour pouvoir affirmer dans la Vérité que Judas n'est pas au Ciel mais bel et bien en enfer où il croupit et n'en sortira jamais.... Ce que conteste bien sûr les modernistes aujourd'hui....

( 832223 )
En plus, NSJC par Meneau (2017-07-25 18:34:59)
[en réponse à 832221]
l'a révélé à Maria Valtorta, alors... c'est forcément vrai non ?
Cordialement
Meneau

( 832211 )
Evidemment ... par Exocet (2017-07-25 15:37:56)
[en réponse à 832207]
Le dernier acte conscient de Judas a consisté à se suicider. Sauf altération mentale de son auteur, le suicide est un péché mortel. Donc voilà ... Mais rien ne permet formellement d'affirmer que Judas est en enfer.

( 832216 )
Et Caïn par Candidus (2017-07-25 17:22:20)
[en réponse à 832207]
J'ai le souvenir d'avoir lu un texte de St François de Sales dans lequel celui-ci affirmait que l'on ne pouvait être sûr de la damnation d'aucune âme à l'exception de celles de Caïn et Judas.

( 832219 )
Pas vraiment d'accord... par origenius (2017-07-25 17:50:20)
[en réponse à 832216]
J'ai le souvenir d'avoir lu un texte de St François de Sales dans lequel celui-ci affirmait que l'on ne pouvait être sûr de la damnation d'aucune âme à l'exception de celles de Caïn et Judas.
J’ai le souvenir que l’enfer sera jeté dans l’océan de feu mais ce n’est que l’Apocalypse….
Caïn et Judas ? C’est un tri très sélectif…
Pour Judas il n’a pas suffisamment cru à la Miséricorde divine, mais cela se rattrape…
Quant à Caïn ce n’est vraiment pas possible parce que tout le monde sait qu’il s’est enfuit avant. Ben oui il s’est fait l’Abel…
Donc je pense que votre mémoire est déficiente et ce n’est peut être pas l’avis de St François de Sales, mais plutôt de son chauffeur. Le fameux chauffeur de Sales.
Cordialement
Origenius

( 832222 )
Une citation à ce sujet par Père M. Mallet (2017-07-25 18:28:20)
[en réponse à 832216]
Ce n'est pas le texte de St François de Sales, mais de sa citation dans "Du nombre des élus", disponible
in extenso en pdf sur le web.
Pour ma part, je restais convaincu que St Augustin (?) avait dit : "sauf de
personnes telles que Judas et Caïn", ce qui va plus loin. De même, il doit exister un adage en latin : "
Inter pontem et fontem...", à rapprocher de la citation du Curé d'Ars.
Enfin, un avertissement : nous ne jugeons personne. Nous disons avec saint François de Sales : on ne peut « sans révélation divine » affirmer la damnation de personne « sauf de Judas et de Caïn », et l'on doit prier pour tous ceux qui sont morts dans l'impiété ; parce que, entre le pont et l'eau, - comme disait le Curé d'Ars en parlant de quelqu'un qui s'était suicidé en se jetant à l'eau -, Dieu peut donner une grâce miraculeuse obtenue par l'intercession de Marie.
Nous n'entrerons pas non plus dans les détails de la question : nombre ou pourcentage, puisque Notre Seigneur n'a pas voulu nous donner de précisions. Nous garderons les termes du Divin Maître : Beaucoup et Peu, tout en sachant que le nombre des élus est innombrable.
Ce qui nous intéresse, le grand motif qui nous presse, c'est de réveiller la « massa quæ ruit in infernum », cette
masse qui court vers l'enfer, selon le mot de saint Augustin. Nous voulons la réveiller, la sauver, l'arracher à la perdition...
Et faire comprendre en outre à tous les bons catholiques qu'il est nécessaire d'aller à son secours... Avec le rosaire, avec
la prière, avec la mortification, avec la Sainte Messe, avec la prédication, avec les apostolats surnaturels, les grâces de
conversion miraculeuse ne manquent pas.
Quant le bateau coule, il est très désagréable de réveiller ceux qui dorment, mais il faut le faire. Beaucoup se tranquillisent
avec la ʺmasseʺ. Nous, nous voulons les empêcher de se tranquilliser, parce que cette masse se précipite en enfer.

( 832352 )
"pas au prurgatoire" mais où donc ? par Presbu (2017-07-27 12:38:33)
[en réponse à 832207]
une mystique bavaroise du XIX°s. bien connue mais dont j'ai oublié le nom, très concentrée sur la prière pour les Pauvres Âmes, et fréquemment informée de leur libération finale, eut à leur transmettre la question d'un jésuite curieux du sort éternel "d'un certain confrère non dénommé" dont il gardait par-devers-soi l'identité exacte - que les Âmes en voie de purification sauraient bien deviner: seule réponse un silence angoissant, suivi par un bruit effrayant de vomissement.( Au lieu des réponses précises, rassurantes dans l'immédiat ou pour un futur variable, un avertissement indicible pour notre conversion). Avis à toutes et tous svp la charité de vos prières et saintes messes!

( 832210 )
Une locution personnelle par Jean Ferrand (2017-07-25 15:30:23)
[en réponse à 832201]
Une locution personnelle est une chose que l'on subit, parfois soudainement. On ne juge donc pas. C'est une sorte de révélation privée qu'on doit soumettre au jugement de l’Église, pour moi, en l'espèce, à mon confesseur.

( 832224 )
Pour le Père G. Pagès aussi par Meneau (2017-07-25 18:39:22)
[en réponse à 832190]
Il en a même fait un bouquin (fort intéressant au demeurant).
Cordialement
Meneau

( 832232 )
Visions de sainte Gerdrude par Jean Ferrand (2017-07-25 21:10:58)
[en réponse à 832190]
Visions de sainte Gertrude : "Ni de Salomon ni de Judas je ne dirai ce que j'ai fait, pour qu'on n'abuse pas de ma miséricorde. » (Entretiens de sainte Gertrude avec le Christ, XIVe siècle.) On pourrait en déduire que Judas est peut-être sauvé.
Comme le dit très justement Daoudal, la tradition de l’Église n'a pas le pouvoir de juger les gens au for interne. Dieu seul le peut.

( 832233 )
Vous devez confondre par Père M. Mallet (2017-07-25 21:19:34)
[en réponse à 832232]
(ou alors c'est une faute de typo).
Je me souvenais d'une question qui portait sur 4 personnages.
Salomon, Samson...
Gédéon ?
et un empereur romain, plutôt pieux, mais païen.
S'il y avait eu Judas, je l'aurais à coup sûr mémorisé.

( 832237 )
Rectificatif par Jean Ferrand (2017-07-25 21:28:20)
[en réponse à 832233]
Rectificatif. Il s'agit de sainte Gertrude, évidemment. Ma mauvaise vue me joue toujours des tours.
J'avais la phrase citée en mémoire, pour l'avoir lue autrefois. Google m'a immédiatement, dès la première ligne, donné l'auteur. Je n'ai pas vérifié si elle était authentique.

( 832239 )
Je n'ai pas pu retrouver ni Judas ni Salomon par Père M. Mallet (2017-07-25 22:07:30)
[en réponse à 832237]
dans Le Héraut de l'Amour divin disponible en ligne.
Il faut dire que Google ne fournit que des "pièces dépareillées", divers sites qui proposent divers chapitres, et on a vite fait de s'y perdre.
Il existe effectivement une citation de je ne sais qui, concernant Judas, mais tout porte à croire qu'elle est totalement apocryphe.

( 832238 )
Mon père, vous confondez avec Sainte Mechtilde... par Chicoutimi (2017-07-25 22:04:21)
[en réponse à 832233]
qui a effectivement eu une révélation concernant le sort de 4 personnages :
Des âmes de Salomon, de Samson, d'Origène et de Trajan.
''Sur la requête d'un Frère, elle demanda au Seigneur où étaient les âmes de Salomon, de Samson, d'Origène et de Trajan. À quoi le Seigneur répondit: ''Je veux que les dispositions de ma miséricorde envers l'âme de Salomon restent cachées aux , afin qu'ils évitent plus soigneusement les péchés de la chair. Ce que ma bonté a fait de l'âme de Samson restera aussi inconnu, afin qu'on redoute de tirer vengeance de ses ennemis. Ce que ma bonté a fait de l'âme d'Origène restera aussi caché, afin que personne ne s'élève en se fiant à sa science. Enfin ce que ma libéralité a décidé pour l'âme de Trajan demeurera, de par ma volonté, ignoré des hommes, afin que la foi catholique soit plus exalté, car cet empereur, quoique doué de toutes les vertus, n'a eu ni la foi chrétienne, ni le baptême.''
[Dans le seul manuscrit de Saint-Gall on trouve ajouté en cet endroit, mais à la marge: ''Ce que ma bonté a fait pour l'âme d'Aristote sera caché, de peur que le philosophe s'arrête à la nature et méprise les choses célestes et surnaturelles.''
Source: Le Livre de la Grâce Spéciale. Révélations de Sainte mechtilde, Vierge de l'Ordre de Saint-Benoît, réimprimé par les Cahiers Scivias, Québec, 2007p.265
Quant à la citation de sainte Gertrude - concernant le sort de Judas et de Salomon - je dois dire que Jean Ferrand a raison, moi aussi je connnais cette citation.

( 832242 )
Merci !... par Père M. Mallet (2017-07-25 22:13:29)
[en réponse à 832238]
J'ai été trompé par cette référence à cette chère Ste Gertrude...
...et je confonds souvent les deux (l'une était la maîtresse des novices de l'autre), qui ont une spiritualité fort proche.
Je les ai lues il y a 30 ans ou un peu plus ; j'ai pris d'abondantes notes, mais ça ne fait pas tout.

( 832259 )
JM Bot par Meneau (2017-07-25 23:16:18)
[en réponse à 832238]
Dans "Osons parler de l'enfer" démontre que cette citation de Ste Gertrude n'existe en fait pas, et qu'elle est justement forgée à partir de celle de Ste Mechtilde... qui ne cite pas Judas.
Cordialement
Meneau

( 832261 )
Référence par Meneau (2017-07-25 23:19:56)
[en réponse à 832259]
à lire
ici p179-180, note de bas de page 16.
D'après l'auteur, cette citation fut rapportée - à tort - par Jean Guitton.
Cordialement
Meneau

( 832266 )
J'ajoute par Meneau (2017-07-25 23:37:50)
[en réponse à 832259]
que dans les 3 tomes de "Le héraut de l'Amour Divin - Révélations de Ste Gertrude" disponibles en ligne
ICI, on ne trouve mention du nom de Judas qu'une seule fois, et pas dans la phrase et le contexte avancés.
Depuis ce moment, ô mon Dieu, vous m'avez montré tantôt un visage bienveillant, tantôt un visage sévère, selon que j'étais plus ou moins vigilante à combattre mes défauts. Tous mes efforts, cependant, eussent-ils été parfaits, eussent-ils duré toujours, jamais ils n'auraient mérité un seul de vos regards, même ce regard de sévérité qu'attira sur moi la multitude de mes péchés. Dans votre condescendance infinie, vous avez paru plus contristé qu'irrité de mes fautes, et je vous vis supporter mes nombreux défauts avec une patience toute divine, qui surpasse celle que vous avez montrée ici-bas envers le traître Judas.
Livre 2.
Et qu'on ne trouve pas non plus Judas dans "Les exercices de Ste Gertrude".
Cordialement
Meneau

( 832270 )
Effectivement par Jean Ferrand (2017-07-26 06:54:06)
[en réponse à 832266]
Effectivement cette citation de sainte Gertrude serait apocryphe et créée de toute pièce par Jean Guitton. Je ne l'avais moi-même pas vérifiée et rapportée comme une rumeur.

( 832282 )
Merci Meneau par Chicoutimi (2017-07-26 10:53:40)
[en réponse à 832259]
J'étais certain que la citation attribuée à sainte Gertrude était authentique. Maintenant, les choses sont claires, et cela explique pourquoi on ne parvient pas à trouver la citation ailleurs que chez des auteurs modernes.

( 832243 )
On pourrait également en déduire le contraire par Meneau (2017-07-25 22:16:15)
[en réponse à 832232]
ou n'en rien déduire du tout, NSJC prenant deux personnages aux extrêmes du spectre, Salomon le sage, le juste, et Judas le traître pour dire en fait : de personne je ne dirai quoi que ce soit.
Cordialement
Meneau

( 832245 )
Salomon, le juste? par Chicoutimi (2017-07-25 22:22:30)
[en réponse à 832243]
Certes, il fut connu pour sa sagesse, mais les Écritures nous disent également qu'il ''fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur, et il ne lui obéit pas aussi parfaitement que son père David.'' (1 R 11, 6).
Plus précisément, ''il eut sept cents femmes de rang princier et trois cents concubines ; et ses femmes détournèrent son cœur.'' (1 R 11, 3).
C'est sur ce point que les révélations semblent dire que son salut fut en danger.

( 832255 )
Oui, vous avez raison par Meneau (2017-07-25 23:04:04)
[en réponse à 832245]
Le juste au sens où il a rendu des jugements sages. Mais vous avez raison, notamment pour la fin de sa vie, pas forcément exemplaire.
Cordialement
Meneau

( 832240 )
Quelques saints par Meneau (2017-07-25 22:10:48)
[en réponse à 832190]
St Alphonse de Ligori - Préparation à la mort
Malheureux Judas! Voilà dix-sept cents ans et plus qu'il est en enfer; et son enfer ne fait encore que de commencer.
St Jean Chrysostome - 2ème homélie sur la trahison de Judas
le traître Judas est maintenant dans les enfers où il attend un supplice éternel et inévitable.
(...)
Judas, après avoir vu tant de miracles et de prodiges, après avoir reçu de si grandes instructions, après avoir éprouvé de la part de son Maître une condescendance inexprimable, est tombé au fond des enfers
Ste Catherine de Sienne - Dialogue et oraisons :
1.- Cette seconde condamnation a lieu, ma très chère fille, dans le moment suprême, où il n’y a plus de ressource. Quand paraît la mort, et que l’homme voit qu’il ne peut m’échapper, le ver de la conscience, engourdi par l’amour-propre, commence à se réveiller et à ronger l’âme, en la jugeant et en lui montrant l’abîme où elle va tomber par sa faute. Si l’âme alors avait assez de lumières pour connaître et pleurer sa faute, non pas à cause de la peine de l’enfer qui la menace, mais à cause de moi qu’elle a offensé, moi qui suis l’éternelle et souveraine bonté, l’âme trouverait encore miséricorde. Mais si elle passe cette limite de la mort sans ouvrir les yeux, sans espérer dans le sang de mon Fils, avec le seul remords de la conscience et le regret de son malheur, et non pas celui de mon offense, elle tombe dans la damnation éternelle.
2.- Alors elle est jugée rigoureusement par ma justice, et convaincue d’injustice et d’erreur : non seulement d’injustice et d’erreur générales parce qu’elle a suivi les-sentiers coupables du monde, mais d’injustice et d’erreur particulières, parce qu’à son dernier moment, elle aura jugé sa misère plus grande que ma miséricorde. C’est (56) là le péché qui ne se pardonne ni en ce monde ni en l’autre. Elle a repoussé, méprisé ma miséricorde ; et ce péché est plus grand que tous ceux qu’elle a commis. Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même.
St Bernard - De la manière de bien vivre :
C'est pourquoi ceux qui, à l'imitation des apôtres et uniquement en vue de la vie éternelle, abandonnent pour Dieu tout ce qu'ils ont en ce monde, se réjouiront avec ces mêmes apôtres, et seront récompensés dans la béatitude éternelle; quant à celui qui, entré dans la maison sainte après sa conversion, y emploie la fraude au sujet des biens du monastère, c'est un Judas, et, avec Judas, il sera puni dans l'enfer
Vénérable Maria d'Agreda - La Cité mystique de Dieu :
Les démons s'emparèrent de l'âme de Judas et la menèrent dans l'enfer;
St Augustin - Sermon 301
Judas a livré le Christ et a été condamné; il l'a livré, et il est damné encore: le Père aussi l'a livré, et on l'en glorifie. Je le répète, Judas a livré son Maître, et il est condamné;
Cordialement
Meneau

( 832253 )
Et quelques autres par Meneau (2017-07-25 23:01:04)
[en réponse à 832240]
St Augustin – Evangile selon St Jean :
Que revient-il à Judas, sinon son péché? Car, en livrant Jésus-Christ, il ne pensait pas à notre salut, pour lequel Jésus-Christ se livrait lui-même; il ne songeait qu’au gain de son argent, et il a trouvé la perte de son âme. Il a reçu la récompense qu’il avait désirée; mais sans l’avoir désiré, il a reçu aussi le châtiment qu’il méritait.
St Hilaire – in St Thomas, chaîne d’or :
De ce que Judas n’a pas été admis à boire avec lui de cette coupe, on conclut qu’il ne devait pas boire un jour dans le royaume, puisque le Sauveur promet à tous ceux qui participent à cette coupe qu’ils boiront un jour avec lui de ce fruit de la vigne.
St Vincent de Paul – Petit catéchisme
— Tous les chrétiens seront-ils sauvés ?
Non, s’ils ne vivent en bons chrétiens. Exemple : Judas.
St Thomas d’Aquin – IV Sent
Judas a bu avec les autres sacramentellement, mais non spirituellement. Aussi n’a-t-il pas obtenu la rémission de ses péchés et ne boit-il pas avec [le Christ] dans le royaume de son Père, car cette boisson n’est donnée qu’à ceux qui boivent spirituellement.
(…)
Damner Pierre, à qui le salut est dû par le bienfait d’une grâce qui lui a été donnée, serait contraire à la justice ; aussi Dieu ne le peut-il pas, si l’on parle de sa puissance ordinaire. Mais sauver Judas ne serait pas contraire à la justice, mais par-delà celle-ci, comme cela ressort de ce qui a été dit. Cependant, cela serait contraire à sa prescience et à la disposition selon laquelle il lui a préparé une peine éternelle. L’ordre de la justice n’empêche donc pas qu’il puisse sauver Judas, mais l’ordre de sa prescience et d’une disposition éternelle.
Cordialement
Meneau

( 832296 )
La viste de Jésus Christ quelques temps après sa Résurrection ... par Louisneuf (2017-07-26 16:26:34)
[en réponse à 832253]
... à Marie de Simon, la mère de Judas :
"La maison d'Anne, mère de Joanne. La maison de campagne où Jésus, accompagné de la mère de Judas, opéra la guérison miraculeuse d’Anne. Ici encore une pièce, et une femme étendue sur un lit. Une femme qui est méconnaissable tant elle est défigurée par une angoisse mortelle. Le visage est consumé. La fièvre le dévore en empourprant les pommettes qui sont tellement saillantes que les joues en sont creusées. Les yeux, dans un cercle noir, rougis par la fièvre et les pleurs, sont à moitié clos sous les paupières enflées. Là où il n’y a pas une rougeur de fièvre le teint est d’un jaune intense, verdâtre comme si la bile était répandue dans le sang. Les bras décharnés, les mains effilées, sont abandonnés sur les couvertures que l’essoufflement soulève.
Près de la malade, qui n’est autre que la mère de Judas, se trouve Anne, la mère de Joanne. Elle essuie les larmes et la sueur, agite un éventail de palmier, change les linges trempés dans du vinaigre aromatisé mis sur le front et la gorge de la malade, caresse ses mains, caresse ses cheveux en désordre, devenus en peu de temps plus blancs que noirs, épars sur l’oreiller et collés par la sueur sur les oreilles devenues transparentes. Et Anne pleure aussi en disant des paroles de réconfort : "Pas ainsi, Marie ! Pas ainsi ! Assez ! C’est lui... lui qui a péché. Mais toi, toi tu sais comme le Seigneur Jésus..."
"Tais-toi ! Ce Nom… quand on me le dit.. on le profane... Je suis la mère... du Caïn... de Dieu ! Ah !" Les pleurs tranquilles se changent en un sanglot prolongé, déchirant. Elle a l’impression de se noyer, s'attache au cou de son amie qui la secourt pendant qu’elle vomit de la bile.
"Paix ! Paix, Marie ! Pas ainsi ! Oh ! que te dire pour te persuader que Lui, le Seigneur, t’aime ? Je te le répète ! Je te le jure sur ce qui est le plus saint pour moi : mon Sauveur et mon enfant. Lui, me l’a dit quand tu me l’as amené. Il a eu pour toi des paroles et des prévoyances d’un amour infini. Tu es innocente. Lui t’aime. Je suis certaine, je suis certaine qu’il se donnerait Lui-même une autre fois pour te donner la paix, pauvre mère martyre."
"Mère du Caïn de Dieu ! Tu entends ? Ce vent, là, dehors... Il le dit... Elle va à travers le monde, la voix… la voix du vent, et elle dit : "Marie de Simon, mère de Judas, celui qui a trahi le Maître et l’a livré à ceux qui l’ont crucifié". Tu entends ? Tout le dit... Le ruisseau, là dehors... Les tourterelles.., les brebis... Toute la Terre crie que je suis... Non, je ne veux pas guérir. Je veux mourir !... Dieu est juste et ne me frappera pas dans l’autre vie. Mais ici, non. Le monde ne pardonne pas... ne distingue pas... Je deviens folle car le monde crie... : “Tu es la mère de Judas !" Elle retombe épuisée sur ses oreillers. Anne la redresse et sort pour porter dehors les linges tachés…
Marie, les yeux clos, exsangue après l’effort qu’elle a fait, gémit : "la mère de Judas ! de Judas ! de Judas !" Elle halète, puis reprend : “Mais qu’est-ce que Judas ? Qu’ai-je enfanté ? Qu’est-ce que Judas ? Qu’ai-je..."
Jésus est dans la pièce qu’éclaire une lumière tremblante car trop faible est encore la lumière du jour pour éclairer la vaste pièce dans laquelle le lit est au fond, très loin de l’unique fenêtre. Il appelle doucement : “Marie ! Marie de Simon !"
La femme délire presque et ne remarque pas la voix. Elle est absente, prise dans les tourbillons de sa douleur, et répète les idées qui obsèdent son cerveau, d’une manière monotone, comme le tic-tac d’une pendule : "La mère de Judas ! Qu’ai-je enfanté ? Le monde crie : “La mère de Judas…”
Jésus a deux larmes dans le coin de ses yeux très doux. Elles m’étonnent beaucoup. Je ne pensais pas que Jésus puisse pleurer encore après qu’il est ressuscité... Il se penche. Le lit est tellement bas pour Lui qui est si grand ! Il met la main sur le front enfiévré, en repoussant les linges trempés dans le vinaigre, et il dit : "Un malheureux. Ceci, pas autre chose. Si le monde crie, Dieu couvre le cri du monde en te disant : “Aie la paix parce que Moi je t’aime”. Regarde-moi, pauvre mère ! Ramène ton esprit égaré et mets-le dans mes mains. Je suis Jésus !..."
Marie de Simon ouvre les yeux comme si elle sortait d’un cauchemar et elle voit le Seigneur, sent sa main sur son front, porte ses mains tremblantes à son visage et elle gémit : "Ne me maudis pas ! Si j’avais su ce que j’engendrais je me serais arrachées les entrailles pour qu’il ne naisse pas."
"Et tu aurais péché. Marie ! oh ! Marie ! Ne sors pas de ta justice à cause de la faute d’un autre. Les mères qui ont fait leur devoir ne doivent pas se considérer comme responsables des péchés de leurs fils. Tu l’as fait, ton devoir, Marie. Donne-moi tes pauvres mains. Sois tranquille, pauvre mère."
"Je suis la mère de Judas. Je suis immonde comme tout ce que ce démon a touché. Mère d’un démon ! Ne me touche pas." Elle se débat pour échapper aux mains divines qui veulent la tenir. Les deux larmes de Jésus lui tombent sur le visage empourpré par un accès de fièvre.
"Je t’ai purifiée, Marie. Mes larmes de pitié sont sur toi. Je n’ai pleuré sur personne depuis que j’ai consumé ma douleur. Mais je pleure sur toi avec toute mon affectueuse pitié." Il a réussi à lui prendre les mains et il s’assoit, oui, il s’assoit vraiment sur le bord du lit, en tenant ces mains tremblantes dans les siennes.
La pitié affectueuse de ses yeux étincelants caresse, enveloppe, soigne la malheureuse qui se calme en pleurant silencieusement et en murmurant : "N’as-tu pas de rancœur contre moi ?"
"J’ai de l’amour. C’est pour cela que je suis venu. Aie la paix."
"Toi, tu pardonnes ! Mais le monde ! Ta Mère ! Elle me haïra."
"Elle pense à toi comme à une sœur. Le monde est cruel. C’est vrai. Ma Mère est la Mère de l’Amour, et elle est bonne. Tu ne peux aller par le monde, mais elle viendra à toi quand tout sera en paix. Le temps pacifie..."
"Fais-moi mourir, si tu m’aimes..."
"Encore un peu de temps. Ton fils n’a su rien me donner. Toi, donne-moi un temps de ta souffrance. Il sera court."
"Mon fils t’a trop donné... C’est l’horreur infinie qu’il t’a donnée."
"Et toi la douleur infinie. L’horreur est passée, elle ne sert plus. Ta douleur sert. Elle s’unit à mes plaies, et tes larmes et mon Sang lavent le monde. Toute la douleur s’unit pour laver le monde. Tes larmes sont parmi mon Sang et les pleurs de ma Mère et autour c’est toute la douleur des saints qui souffriront pour le Christ et pour les hommes, pour mon amour et celui des hommes. Pauvre Marie !" Il la couche doucement, lui croise les mains, la regarde se calmer...
Anne rentre et elle reste stupéfaite sur le seuil.
Jésus, qui s’est relevé, la regarde en disant : "Tu as obéi à mon désir. Pour les obéissants, il y a la paix. Ton âme m’a compris. Vis dans ma paix."
Il abaisse de nouveau les yeux sur Marie de Simon qui le regarde en versant des larmes plus calmes et il lui sourit encore. Il lui dit encore : "Mets toutes tes espérances dans le Seigneur. Lui te donnera toutes ses consolations." Il la bénit et va s’en aller.
Marie de Simon pousse un cri passionné : "On dit que mon fils t’a trahi par un baiser ! Est-ce vrai, Seigneur ? Si oui, laisse-moi le laver en te baisant les mains. Je ne puis faire autre chose ! Je ne puis faire autre chose pour effacer… pour effacer..." La douleur la reprend plus fort.
Jésus, oh ! Jésus ne lui donne pas ses mains à baiser, ces mains sur lesquelles la large manche de son vêtement blanc retombe jusqu’au milieu du métacarpe en cachant les blessures, mais il lui prend la tête dans ses mains et se penche pour effleurer de ses lèvres divines le front brûlant de la plus malheureuse des femmes, et il lui dit en se redressant : "Mes larmes et mon baiser ! Personne n’a eu tant de moi. Reste donc dans la paix puisque entre toi et Moi il n’y a que de l’amour." Il la bénit et, après avoir traversé rapidement la pièce, il sort derrière Anne qui n’a pas osé s’avancer, ni parler, mais qui pleure d’émotion.
Pourtant quand ils sont dans le corridor qui mène à la porte de la maison, Anne ose parler, poser la question qui lui tient tant à cœur : "Ma Joanne ?"
"Depuis quinze jours, elle jouit dans le Ciel. Je n’en ai pas parlé parce qu’il y a trop de contraste entre ta fille et son fils."
"C’est vrai ! Grand déchirement ! Je crois qu’elle en meurt."
"Non. Pas tout de suite."
"Maintenant elle aura plus de paix. Tu l’as consolée. Toi ! Toi qui plus que tous..."
"Moi qui la plains plus que tous. Je suis la divine Compassion. Je suis l’Amour. Je te le dis, femme : si seulement Judas m’avait jeté un regard de repentir, je lui aurais obtenu le pardon de Dieu..."
Quelle tristesse sur le visage de Jésus ! La femme en est frappée. Paroles et silences combattent sur ses lèvres, mais elle est femme, et la curiosité l’emporte. Elle demande : "Mais est-ce que cela a été une… un... Oui, je veux dire : ce malheureux a-t-il péché soudainement ou bien..."
"Depuis des mois il péchait et de ma part aucune parole, aucune action, n’a pu l’arrêter tant était forte sa volonté de pécher. Mais n’en parle pas à elle..."
"Je n’en parlerai pas !... Seigneur ! Quand Ananias, qui s’était enfui de Jérusalem sans même terminer la Pâque, la nuit même de la Parascève, est entré ici en criant : “Ton fils a trahi le Maître et l’a livré à ses ennemis ! Il l’a trahi par un baiser et j’ai vu le Maître frappé et couvert de crachats, flagellé, couronné d’épines, chargé de la croix, crucifié et mort par l’entremise de ton fils. Et notre nom, les ennemis du Maître le crient en triomphant insolemment et on raconte les actions de ton fils qui, pour moins que le prix que coûte un agneau, a vendu le Messie et en le trahissant par un baiser il l’a indiqué aux gardes” ! Marie est tombée par terre, devenue noire sur le coup, et le médecin dit que son fiel s’est répandu et que son foie a éclaté et que tout le sang en est corrompu. Et... le monde est mauvais. Elle a raison... J’ai dû la transporter ici, car ils venaient crier près de sa maison de Kériot : “Ton fils est déicide et s’est suicidé ! Il s’est pendu ! Et Belzébuth a pris son âme et même Satan est venu prendre son corps”. Est-ce vrai ce prodige horrible ?"
"Non, femme. On l’a trouvé mort pendu à un olivier..."
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Maria Valtorta, Tome 10, chap. 18

( 832297 )
[réponse] par Louisneuf (2017-07-26 16:34:22)
[en réponse à 832296]
"Et rappelez-vous encore que je ne me suis pas refusé Moi-même à Judas de Kériot lui-même... Le Prêtre doit, par tous les moyens, chercher à sauver. Et que prédomine l’amour, toujours, parmi les moyens employés pour sauver. Pensez que je n’ai pas ignoré l’horreur de Judas... Mais j’ai, en surmontant toute répugnance, traité le malheureux comme j’ai traité Jean. À vous.., à vous sera souvent épargnée l’amertume de savoir que tout est inutile pour sauver un disciple aimé... Et vous pourrez donc agir sans la lassitude qui vous prend quand vous savez que tout est inutile... On doit travailler même alors.., toujours.., jusqu’à ce que tout soit accompli...
"Mais tu souffres, Seigneur ! ? ! Oh ! je ne croyais pas que tu puisses souffrir désormais ! Tu souffres encore pour Judas ! Oublie-le, Seigneur !" crie Jean qui n’a pas détourné son regard de son Seigneur.
Jésus ouvre les bras dans son geste habituel de confirmation résignée d’un fait pénible, et il dit : "C’est ainsi... Judas a été et il est la douleur la plus grande dans la mer de mes douleurs. C’est la douleur qui reste... Les autres douleurs ont pris fin avec la fin du Sacrifice. Mais celle-là reste. Je l’ai aimé. Je me suis consumé Moi-même dans mon effort pour le sauver... J’ai pu ouvrir les portes des Limbes et en tirer les justes, j’ai pu ouvrir les portes du Purgatoire et en tirer ceux qui se purifiaient. Mais le lieu d’horreur était fermé sur lui. Pour lui, ma mort a été inutile."
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Maria Valtorta, Tome 10, chap. 20