Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=832004
images/icones/fsspx.gif  ( 832004 )"Nous refusons de suivre la Rome moderniste!" par Miserere (2017-07-22 14:22:32) 

Déclaration de Monseigneur Lefebvre:

Il y a 40 ans, Mgr Marcel Lefebvre déclarait... from DICI on Vimeo.

">Nom du lien
images/icones/fleche3.gif  ( 832008 )Merci pour cet extrait ! par Ennemond (2017-07-22 14:45:41) 
[en réponse à 832004]

Pour rappel, lorsque Mgr Lefebvre a fait cette déclaration, la Fraternité Saint-Pie X se trouvait officiellement en régularité canonique. Et quand, deux ans plus tard, son statut a été retiré, son fondateur a fait appel pour déclarer qu'il refusait que les autorités romaines considèrent son oeuvre comme non reconnue.
images/icones/neutre.gif  ( 832014 )Merci de ce rappel par Ewe (2017-07-22 16:40:52) 
[en réponse à 832004]

C'est un texte fondamental.
Et on attend toujours les réponses aux questions posées.
images/icones/fleche2.gif  ( 832025 )D'où l'absence "d'effet Jean-Paul II" en Europe occidentale. par Scrutator Sapientiæ (2017-07-22 21:57:18) 
[en réponse à 832014]

Bonsoir Ewe,

Pour l'essentiel, les inspirations ou orientations irénistes, libérales, néo-modernistes ou néo-protestantes, caractéristiques d'au moins une partie des quatre textes les plus caractéristiques de ce qu'il y a de spécifique dans le Concile Vatican II (DH, GS, NA, UR), et pointées du doigt, à juste titre, par Mgr Lefebvre, dans ce texte qui date de 1974, continuent, encore aujourd'hui, à être à l'ordre du jour, au sein et à la tête de l'Eglise catholique.

Et compte tenu du fait que Jean-Paul II est allé encore plus loin que Paul VI, non seulement sous l'angle du dialogue interconfessionnel, mais aussi et surtout sur le plan du dialogue interreligieux, même s'il a recadré ou recentré le cours des choses, dans le domaine de la morale et dans celui des sacrements, je suis amené à envisager la présence d'un lien de causalité

- entre le maintien en vigueur de ces inspirations ou orientations, dont le caractère manipulatoire ou neutralisateur est de moins en moins contestable,

- et l'absence "d'effet Jean-Paul II", entre autres en Europe occidentale, notamment en ce qui concerne l'évolution des vocations religieuses et sacerdotales.

Merci beaucoup pour tout point de vue d'un liseur, sur la présence de ce lien de causalité, et bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/hein.gif  ( 832034 )Très juste cher Scrutator par Aigle (2017-07-22 23:01:28) 
[en réponse à 832025]

La ligne de Jean Paul II est peu compréhensible car il fut à la fois conservateur sur la morale et dangereusement ouvert sur d'autres points (le dialogue inter religieux ouvre la porte à la négation du Christ seul Sauveur).

Pourquoi ?

Je n'ai pas d explication claire

Peut être le défaut du philosophe qui apprécie les idées nouvelles ? Ou qui cherche à manier les théories pour surmonter les contradictions apparentes ?

Une hypothèse : l'anti communisme l'aurait conduit à sous estimer les antagonismes inter religieux. L'athéisme aurait été pour lui l'adversaire prioritaire. Les autres religions pouvant être notre allié dans ce combat ????....
images/icones/fleche2.gif  ( 832045 )Je vais essayer de vous répondre. par Scrutator Sapientiæ (2017-07-23 10:02:48) 
[en réponse à 832034]

Bonjour, bon dimanche et merci, Aigle.

Il me semble ce qui suit.

1. D'une manière générale, au moins depuis le début du pontificat de Jean-Paul II, les clercs catholiques, dans leur très grande majorité,

- acceptent de moins en moins, ou le moins possible, de s'exposer au risque de déplaire à leurs interlocuteurs croyants non chrétiens, ou à celui de déranger leurs interlocuteurs croyants non chrétiens, notamment dans l'ordre du croire humain en Dieu, et dans celui de la distinction entre l'erroné et le révélé, le faux et le vrai, l'illuminé par Dieu et l'imaginé par l'homme, l'exprimé, l'informé, l'inspiré, l'institué, l'orienté par Dieu, et l'amputé, le déformé, l'ignoré, l'occulté, l'oublié par l'homme, sur le plan théologal ;

- acceptent de plus en plus, ou le plus possible, de considérer qu'il est plus charitable, plus chrétien, plus conciliaire, comme on l'a dit hier, plus évangélique, comme on le dit aujourd'hui, d'attribuer aux religions non chrétiennes des valeurs susceptibles d'être considérées comme humanistes, que de rappeler que les religions non chrétiennes, qui sont erronées, en ce qui concerne l'identité de la médiation et du Médiateur entre Dieu et les hommes, sont réellement erronées, pour ce qui a trait à cette même identité.

2. Parmi les raisons avant tout d'ordre intellectuel, et non seulement d'ordre relationnel, pour lesquelles nous avons assisté, à l'intérieur de l'Eglise catholique, et dans les années 1980 et 1990, à la quasi euthanasie de la distinction entre les religions erronées et la religion révélée, il y a des raisons qui sont d'ordre philosophique, bien plus que d'ordre théologique.

Globalement, nous sommes en présence de clercs catholiques

- qui ne veulent plus avoir une approche "axiomatique" ou "principialiste" d'inspiration thomiste ante-conciliaire,

- qui préfèrent souvent avoir une approche avant tout anthropologique, herméneutiste et personnaliste, axiologisante,

- qui préfèrent parfois avoir une approche avant tout civilisationnelle, historiciste et périodiciste, contextualisante,

- qui n'ont souvent jamais entendu parler d'une approche à la fois "analytique" et "aléthiste" de la religion en général, de la religion chrétienne et des religions non chrétiennes, en particulier.

3. L'approche avant tout anthropologique, herméneutiste et personnaliste, axiologisante, est à peu près celle d'après laquelle il est jugé possible

- de dire que les religions sont toutes à la fois d'inspiration divine et d'origine humaine, d'où la notion d'approche anthropologique et la notion d'homo religiosus,

- d'interpréter les diverses religions, avec un parti pris de bienveillance sur ce qui est considéré comme leur intention fondamentale, d'où la notion d'approche herméneutiste,

- d'interpréter cette intention fondamentale, avec un parti pris de bienveillance sur ce qui est considéré comme sa mise au service de la personne humaine, d'où la notion d'approche personnaliste,

- d'interpréter cette mise au service de la personne humaine, avec un parti pris de bienveillance sur les valeurs qui sont considérées, en acte ou en puissance, comme situées au sein ou autour de cette mise au service, d'où la notion d'approche axiologisante.

4. L'approche civilisationnelle, historiciste et périodiciste, contextualisante, est plus ou moins celle selon laquelle il est jugé possible de dire ce qui suit :

a) à chaque forme de civilisation correspond un type de spiritualité ou, si l'on préfère, l'histoire des diverses civilisations peut déboucher sur une histoire des diverses spiritualités, presque sans distinction entre les spiritualités qui mettent vraiment en relation avec Dieu et celles qui ne mettent pas autant, ou pas du tout, en relation avec Dieu,

b) à chacune des périodes qui structurent l'histoire du christianisme correspond un paradigme interprétatif, qui contribue à une appréciation des religions non chrétiennes, ce qui importe étant que chaque période, en arrivant, apporte son paradigme avec elle, que chaque période, en s'en allant, emporte son paradigme avec elle, et que la succession de ces paradigmes débouche sur une appréciation pouvant être considérée comme étant enfin chrétienne ou christique,

c) dans le contexte de la mondialisation, ce qui importe le plus n'est pas que les différents chrétiens communiquent Dieu, Père, Fils, aux croyants non chrétiens, mais que les différents croyants cohabitent entre eux, dans le cadre d'une éthique mondiale non avant tout inspirée par le seul vrai Dieu, mais avant tout orientée vers "le seul vrai homme" : l'homo postmodernus, qui fonctionne enfin à l'émancipation de chacun, à l'égard de certains préjugés ou de certaines prénotions, en matière religieuse et en matière morale, et à l'unification entre tous, avant tout en vue du bonheur terrestre.

5. Dans le cas de Jean-Paul II, je suis moi-même tombé de haut quand j'ai pris connaissance des origines intellectuelles les plus probables de sa conception personnelle de la religion en général, de la religion chrétienne, des religions non chrétiennes, et du dialogue interreligieux, en particulier.

Je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que Jean-Paul II a cru et a fait croire qu'il est possible d'être à la fois catholique et inspiré par un mode de raisonnement plus ou moins situé à l'intérieur de la figure géométrique formée par la réunion des points suivants : d'un côté, sinon Husserl, du moins Scheler et Jaspers ; de l'autre côté, sinon Rosenzweig, du moins Buber et Lévinas.

Or, il n'y a pas besoin de faire référence à l'éventuelle influence de Rudolf Steiner sur le jeune Karol Wojtyla pour avoir de quoi être inquiet sur le degré de crédibilité de la compatibilité, ou sur le niveau de fiabilité de la complémentarité entre une conception catholique exclusiviste, mais pas suprémaciste ni théocratique, et une conception catholique inclusiviste wojtylienne, l'inclusivisme lubacien me semblant plus précis ou plus prudent que l'inclusivisme wojtylien.

6. Peu importe, en un sens, car depuis début 1979, donc depuis bientôt quarante ans, la conception actuellement dominante du dialogue interreligieux étant bien moins post-conciliaire que post-wojtylienne, le doute n'est plus permis : les hommes d'Eglise ont vraiment de plus en plus tendance à vouloir

- que l'Eglise catholique ne soit plus avant tout annonçante, confessante, vigilante, courageuse, dissensuelle, en position debout, en présence des religions non chrétiennes,

- que l'Eglise catholique soit seulement conversante, dialoguante, bienveillante, conciliante, consensuelle, en position assise, en compagnie des religions non chrétiennes.

Comment voulez-vous qu'un catholicisme à la fois contemporain, sous l'angle chronologique, et postmoderne, sous l'angle axiologique, et qu'il n'est pas impossible de considérer comme étant à la fois post-missionnaire et post-orthodoxe, soit une source de motivation et d'orientation dynamisante, en vue d'un optimum de vocations religieuses et sacerdotales, notamment en Europe occidentale ?

Bon dimanche.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 832033 )Quelques remarques complémentaires. par Scrutator Sapientiæ (2017-07-22 22:59:41) 
[en réponse à 832004]

Bonsoir Miserere,

1. D'une manière générale, au moins depuis le milieu du XX° siècle, on est vraiment en droit de s'interroger sur ce qui fait le plus autorité, chez bien des catholiques et chez bien des protestants.

S'agit-il avant tout de la Parole de Dieu, de l'Ecriture et de la Tradition, de l'Ancien Testament, du Nouveau Testament, des Pères de l'Eglise, des Docteurs de l'Eglise, ou s'agit-il avant tout de telle vision non chrétienne, non croyante, ou, en tout cas, bien moins annonçante et confessante que conversante et dialoguante, de la conscience de l'homme, du devenir du monde, de la ligne du temps, des signes des temps, de Dieu sans l'être, du visage de l'autre, de la culture du peuple, des religions du monde, ou encore de "l'esprit de l'Evangile" ?

2. Par ailleurs, nous sommes souvent en présence de clercs catholiques qui, par amour et par respect pour les textes du Concile qui sont ici en cause, et qu'ils disent apprécier ou approuver au moins autant que les autres textes de Vatican II, pourraient au moins s'efforcer de préciser ou de rappeler, à temps et à contre-temps, ce que devraient pouvoir être, davantage que dans les faits,

- le véritable dialogue interreligieux, lequel est situé, en principe, aux antipodes du confusionnisme et du consensualisme postmodernes qui caractérisent le sentimentalisme interreligieux,

et

- la véritable liberté religieuse, laquelle est située, en théorie, aux antipodes de l'indistinction postmoderne entre la liberté responsable et la licence, relativiste et subjectiviste, en matière religieuse.

Or ces clercs n'effectuent presque jamais ce double travail de clarification doctrinale et de consolidation pastorale...

Il est vrai qu'un tel travail les amènerait ou les obligerait à avoir un positionnement contra-positionnel, face à la mentalité dominante, en l'occurrence dans deux domaines qui, compte tenu de bien des engrenages et de bien des habitudes, se prêtent extrêmement mal à la mise en avant et en valeur d'un tel positionnement contra-positionnel.

3. J'en viens finalement à me dire ce qui suit : je vais finir pas croire, en effet, que pour bon nombre de ces clercs, qui ont accepté d'hériter d'un corps de doctrine qui explique grandement le fait qu'ils n'héritent pas d'un corps de bataille abondant, peu importent le degré d'imprécision et d'indistinction, et le niveau d'incohérence et d'inconséquence, à l'intérieur du discours tenu.

Ce qui semble vraiment importer le plus, c'est que le discours tenu, au moyen d'affirmations et d'expressions, mais aussi d'occultations et d'omissions, qui vont presque toujours dans la même direction, celle du suivisme, puisse être considéré comme plus ou moins assimilable à l'ambiance et à la culture de l'époque, ou comme plus ou moins conciliable avec l'ambiance ou avec la culture de l'époque.

4. Et c'est là, je dois le dire, que je me fais le plus sévère : ne nous a-t-on pas bassiné les oreilles, pendant des décennies, avec les prétendues "intuitions prophétiques" dont il est question ici, alors qu'il semble vraiment s'agir, bien plutôt, d'intuitions mimétiques, inspirées ou orientées notamment

- par le néo-protestantisme post-schleiermachien, en ce qui concerne la conception dominante du dialogue interconfessionnel et du dialogue interreligieux,

et

- par les fondements ou principes officiels du monde occidental, depuis 1945, pour ce qui a trait à la vision actuelle de l'intérêt général et des droits de l'homme ?

Merci beaucoup pour tout point de vue d'un liseur, sur ces remarques complémentaires, et bonne soirée.

Scrutator.