Le Forum Catholique

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images/icones/idee.gif  ( 831966 )À propos du « Ne nos inducas in tentationem » par Luc de Montalte (2017-07-21 21:55:02) 

Suite aux récentes discussions sur ce forum à propos du Ne nos inducas in tentationem, j’ai eu le bonheur de tomber sur cette lumineuse explication de l’oratorien Pierre Lebrun (dans son Explication de la messe) :


SIXIÈME DEMANDE

Et ne nos inducas in tentationem, & ne nous induisez pas en tentation. Les tentations auxquelles nous sommes exposés, nous empêchent souvent d’accomplir la volonté de Dieu, c’est pourquoi nous demandons de n’être point induits en tentation : expliquons tous ces termes pour bien en comprendre le sens.

Tenter, c’est ordinairement éprouver pour connaître, ou faire connaître quelque chose. On peut tenter un homme, premièrement, pour tâcher de connaître sa disposition, quand on l’ignore. Dieu ne tente pas de cette manière, parce que tout est à découvert à ses yeux. (Omnia autem nuda aperta sunt oculis ejus, Hebr, IV, 13)

Secondement, on peut tenter un homme, c’est-à-dire, l’éprouver pour connaître sa vertu. C’est ainsi que Dieu éprouve quelquefois les justes, pour leur donner lieu de mériter la gloire, & les faire servir d’exemple. C’est ainsi qu’il a tenté Abraham (Tentavit Abraham, Gen, XXII, 1), Job, Tobie (Necesse fuit ut tentatio probaret te, Tob. XII, 13), & plusieurs autres.

Mais ces deux manières de tenter ne conviennent point à ce que nous demandons dans notre prière. La tentation s’y prend en mauvaise part, puisque nous demandons de n’y pas être induits ; & il faut remarquer avec soin comme il peut convenir à Dieu d’induire en tentation.

On peut induire quelqu’un en tentation ; premièrement en le portant au mal ; secondement, en ne détournant pas les tentations dont il va être attaqué ; troisièmement, en le laissant sans les secours qui l’empêcheraient de succomber à la tentation.

Nous n’avons garde de demander à Dieu qu’il ne nous porte pas au mal : nous savons tous qu’il ne nous tente pas de cette manière (Deus enim intentatormatorum est ipse autem neminem tentat, unusquisque vero tentatur a concupiscentia sua. Jaq I 13 & 14. Concupiscentia quæ non est ex Patre I Joann II 16), & qu’il ne peut nous induire en tentation que dans les deux derniers sens, ainsi nous demandons, à cause de notre fragilité, que Dieu ne nous laisse pas entrer en tentation. C’est la prière que Jésus-Christ dit aux Apôtres de faire (Orate ne intretis in tentationem. Lc XXII 40), & c’est en ce sens que Saint Cyprien, & plusieurs autres Pères expliquent ces paroles, ne nous induisez pas en tentation ; c’est-à-dire, ne souffrez pas que nous soyons tentés.

Mais comme cette vie est une tentation continuelle, & que nous ne pouvons pas espérer d’éviter toutes les tentations, ayant à combattre ontre le démon, le monde & la chair ; nous demandons aussi que Dieu ne nous laisse pas succomber à la tentation en nous abandonnant à nous-mêmes. Nous ne nous éloignons de la volonté de Dieu, & nous ne succombons à la tentation, qu’en manquant de lumière & de force. La grâce de Dieu est toute notre ressource pour faire le bien & pour vaincre les tentations. Et comme nous sommes victorieux quand Dieu nous assiste, dit le Pape Innocent I, il est nécessaire que nous ne soyons vaincus quand il ne nous assiste pas ; ainsi si Dieu nous laisse à nous-mêmes, il nous induit en tentation (non congendo sed deterendo, Aug. Serm. 37 in Matt.c.9.), non en nous y poussant mais en nous abandonnant, dit Saint Augustin. Nous demandons donc que Dieu ne nous abandonne pas, & ne nous laisse pas succomber à a tentation. Nous savons qu’étant fidèles à ses promesses, il ne nous laissera pas tenter au-delà de nos forces (Non patietur vos tentari supra id quod potestis, sed faciet etiam cum tentatione proventum, Cor X 13) ;& nous espérons qu’il ne permettra la tentation que pour nous en faire sortir d’avantage.
images/icones/bible.gif  ( 831984 )Donc par Jean Ferrand (2017-07-22 09:17:22) 
[en réponse à 831966]

Donc la traduction de
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν
et de
Et ne nos inducas in tentationem
par
Et ne nous induis pas en tentation
est tout à fait correcte.
images/icones/livre.gif  ( 831990 )D'après ma théorie par Jean Ferrand (2017-07-22 09:40:45) 
[en réponse à 831984]

D'après ma théorie de la formation des évangiles, c'est le diacre Philippe, de Jérusalem, qui serait l'auteur des deux versions du Pater qu'ont trouve dans les évangiles.
D'une part il aurait traduit l'évangile araméen de Matthieu à l'intention de Luc, et ce serait la forme brève, la plus originale, en cinq demandes qu'on trouve dans saint Luc.
Ensuite il aurait rédigé son propre évangile, en grec, mis sous le nom de Matthieu. Et c'est là qu'on trouve la forme longue, en sept demandes.
Pourquoi ce développement, moins original ? Parce que tout l'évangile grec, dit de Matthieu, est construit d'un bout à l'autre sur le chiffre sept, un peu comme l'Apocalypse. Voir le plan de Matthieu dans la Bible de Jérusalem (au moins dans les anciennes versions).
Comment le diacre Philippe a-t-il rencontré Luc ? A Césarée maritime où il résidait et où il a hébergé Paul et Luc en partance pour Jérusalem comme on le voit dans les Actes des apôtres. Cf Ac 21,8. Il a revu longuement Paul et Luc, quand Paul fut prisonnier pendant près de deux ans à Césarée maritime. Ils ont tout le temps de se consulter.
Dans les deux formules du Pater, la brève et la courte, on trouve, en grec donc, d'étranges parentés de vocabulaire.
images/icones/livre.gif  ( 832006 )Paul et Luc par Jean Ferrand (2017-07-22 14:34:16) 
[en réponse à 831990]

Paul et Luc et Philippe ont résidé ensemble à Césarée maritime du printemps 57 à l'automne 59. ICI.
images/icones/fleche2.gif  ( 832005 )Traduction littérale. par Luc de Montalte (2017-07-22 14:33:13) 
[en réponse à 831984]

Je vous ai déjà répondu ici, mais reprenons.

1/ Traduire ne nous induis pas est certes correct en tant que traduction littérale du texte original. Cela est évident.

2/ Traduire ne nous soumets pas est beaucoup plus problématique, car c’est s’éloigner du texte mais sans mieux en retranscrire le sens qui est bel et bien ne nous laisse pas succomber (non congendo sed deterendo dit S. Augustin). Le P. Lebrun est clair sur ce point :

Et comme nous sommes victorieux quand Dieu nous assiste, dit le Pape Innocent I, il est nécessaire que nous ne soyons vaincus quand il ne nous assiste pas ; ainsi si Dieu nous laisse à nous-mêmes, il nous induit en tentation (non congendo sed deterendo, Aug. Serm. 37 in Matt.c.9.), non en nous y poussant mais en nous abandonnant, dit Saint Augustin. Nous demandons donc que Dieu ne nous abandonne pas, & ne nous laisse pas succomber à a tentation. Nous savons qu’étant fidèles à ses promesses, il ne nous laissera pas tenter au-delà de nos forces (Non patietur vos tentari supra id quod potestis, sed faciet etiam cum tentatione proventum, Cor X 13) ;& nous espérons qu’il ne permettra la tentation que pour nous en faire sortir d’avantage.
images/icones/livre.gif  ( 832009 )La Bible par Jean Ferrand (2017-07-22 15:01:26) 
[en réponse à 832005]

La Bible a été dictée mot par mot par le Bon Dieu. Donc une traduction, après avoir établi mot pour mot le texte original, doit serrer le texte au plus près, c'est-à-dire littéralement.
Voyez la Vulgate de saint Jérôme qui est presque un décalque (admirable !) en latin de l'original grec.
Jésus-Christ lui-même s'est exprimé clairement là-dessus.
Matthieu 5, 18 : "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
images/icones/interdit.gif  ( 832010 )Complètement faux. Réponse de S. Jérôme. par Luc de Montalte (2017-07-22 15:47:02) 
[en réponse à 832009]

S. Jérôme explique qu’il a fait l’exact contraire (dans une lettre sur la traduction du livre de Judith) :

magis sensum e sensu quam ex verbo verbum transferens


C’est-à-dire : traduisant le sens plutôt que les mots du texte. Il me semble que cela clôt le débat. Comme le rappelle encore M. Daoudal, « la lettre tue, et l’esprit donne la vie ».
images/icones/livre.gif  ( 832018 )Saint Jérôme par Jean Ferrand (2017-07-22 19:13:48) 
[en réponse à 832010]

Saint Jérôme parle évidemment d'une exception sur en passage difficile, où le sens prime la lettre. Sa Vulgate est un exemple remarquable, époustouflant, de décalque de l'original. Je parle du grec que je connais seul.
images/icones/1y2.gif  ( 832019 )Vous moquez-vous ? Multitudes d’exemples prouvant le contraire. par Luc de Montalte (2017-07-22 19:56:37) 
[en réponse à 832018]

Vous savez fort bien que vous avez tort, et votre défense se fait de plus en plus molle. Mais puisque pour vous le livre entier de Judith est un « passage » difficile, voyons ce que Jérôme dit dans une lettre au sénateur Pammaque des devoirs d’un traducteur des livres sacrés.

Verum ne meorum scriptorum parva sit auctoritas (quanquam hoc tantum probare voluerim, me semper ab adolescentia non verba, sed sententias transtulisse)

Tout ce que je prétends par là est de faire voir que, dans toutes les traductions que j'ai faites depuis ma jeunesse jusques ici, je ne me suis attaché qu'au sens, et non point à la lettre.


Et S. Jérôme cite encore une multitude d’auteurs d’accord avec lui en ce qu’il ne faut pas retranscrire la lettre mais bien le sens. Saint Hilaire par exemple « au lieu d'expliquer le sens littéral d'une manière sèche et languissante, et de se renfermer dans les bornes étroites d'une traduction gênante et affectée (putida rusticorum interpretatione), ce Père, prenant sur les auteurs qu'il a traduits le même droit qu'un vainqueur a sur ses prisonniers, s'est rendu maître de leurs pensées et en a disposé à son gré. »

sed quasi captivos sensus in suam linguam, victoris jure transposuit

On fait difficilement plus clair.

Comme il l’explique encore :

Il ne faut point que les écrivains, tant profanes «ecclésiastiques, en aient usé de la sorte, puisque les Septante, les évangélistes et les apôtres n'ont pas expliqué autrement l'Ecriture sainte. Nous lisons dans saint Marc que notre Seigneur dit à la fille de Jaïre: Talitha cumi, et l'évangéliste ajoute aussitôt : « C'est-à-dire: jeune fille, levez-vous, je vous le commande. » Que l'on accuse donc saint Marc de mauvaise foi pour avoir ajouté ces mots : « Je vous le commande ; » car le texte hébreu porte seulement : « Jeune fille, levez-vous. » Mais il est aisé de voir qu'il n'a fait cette addition que pour faire mieux sentir l'efficacité de la parole de Jésus-Christ et le pouvoir qu'il avait sur la mort.

Nec hoc mirum in caeteris saeculi videlicet, aut Ecclesiae viris, cum Septuaginta interpretes, et Evangelistae atque Apostoli idem in sacris voluminibus fecerint. Legimus in Marco dicentem Dominum: TALITHA CUMI, statimque subjectum est, «quod interpretatur, puella, tibi dico, surge» (Marc. 5. 41). Arguatur Evangelista mendacii, quare addiderit, tibi dico, cum in Hebraeo tantum sit, puella surge. Sed ut ἐμφατικώτερον faceret; et sensum vocantis atque imperantis exprimeret, addidit, tibi dico.


S. Marc lui-même serait-il moins bien informé que vous ? S. Matthieu de même (Mat I, 22) ?

Etc. etc. etc.
images/icones/livre.gif  ( 832039 )ça n'a pas de sens par Jean Ferrand (2017-07-23 07:47:38) 
[en réponse à 832019]

ça n'a pas de sens. Le sens ne se conçoit que par la lettre. Je renie formellement et définitivement ce Jérôme-là. Je ne connais pour l'avoir longtemps pratiquer que le Jérôme de la Vulgate du Nouveau Testament. Il est archilittéral et mot à mot. Il transcrit les mots dans le même ordre sauf si une règle latine ou grecque s'oppose à cet ordre.
J'ai bien le droit même si je suis le seul. Ma position n'est pas molle. Elle est absolue et définitive.
images/icones/fleche2.gif  ( 832011 )Vous ne pouvez plus continuer à ... par Ion (2017-07-22 15:52:32) 
[en réponse à 832009]

... ne vous référer, quand vous évoquez la Parole de Dieu telle que donnée par la Bible, qu'à certaines citations de Léon XIII, comme les termes dictée ou l'expression mot pour mot. Comme si il n'y avait pas eu depuis un éclairage de la plus haute autorité, à savoir une constitution dogmatique telle que Dei Verbum.

Dire ainsi que La Bible a été dictée mot par mot par le Bon Dieu est réducteur et insuffisant. Il vaut mieux dire :
- Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint.
- Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement.
- Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes
- Il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
- ...


Bref, on est autrement plus nuancé que du mot à mot, expression à réserver pour le Coran.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas non plus dire que la traduction la plus serrée (ou la plus fidèle) est la traduction littérale. Ce n'est que parfois vrai tant les langues ont leur propre génie et leurs prores tournures.

Ion
images/icones/livre.gif  ( 832016 )Le Coran par Jean Ferrand (2017-07-22 19:02:24) 
[en réponse à 832011]

Le Coran est dicté par le diable. La Bible est dictée mot par mot, lettre par lettre, accent par accent par le Bon Dieu. Libre à vous de penser le contraire.

Les exégètes étudient le texte original au mot près, à la lettre près. Faites comme eux. Si vous changez même une seule lettre dans le texte reçu vous pouvez lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.
images/icones/livre.gif  ( 832051 )Saint Paul par Jean Ferrand (2017-07-23 14:31:33) 
[en réponse à 832011]

Saint Paul était une machine à écrire (admirable !) qui a gravé les quatorze épîtres qui lui sont attribuées. Il ne risquait pas de se tromper car le texte lui était dictée à la lettre par le ciel, y compris ses reprises, y compris ses anacoluthes, y compris ses gémissements et ses exclamations.