Le Forum Catholique
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( 831543 )
Question sur la cohérence ancien/nouveau testament par Leopardi (2017-07-17 18:58:13)
Un ami néo-converti me dit qu'il n'arrive par à réconcilier la dureté du Dieu de l'ancien testament avec le message évangélique du nouveau.
Pour lui, il faudrait carrément oublier l'ancien.
Quels arguments peut-on lui apporter sur la continuité entre le Dieu vengeur qui appelle à la guerre et le Dieu qui tend l'autre joue?
Comment dire qu'il s'agit du même Dieu?
Merci pour votre contribution.
Leopardi
( 831545 )
C’est une des plus anciennes hérésies, par Yves Daoudal (2017-07-17 19:35:23)
[en réponse à 831543]
celle de Marcion.
Elle repose sur une illusion et un préjugé. Dans le Nouveau Testament il y a 286 citations directes de l’Ancien, et 3.478 allusions à l’Ancien : le Nouveau Testament n’existe pas sans l’Ancien.
La liturgie de l’Eglise est essentiellement constituée de textes de l’Ancien Testament, particulièrement les psaumes : la liturgie n’existe pas sans l’Ancien Testament.
Quiconque lit assidûment la Sainte Ecriture et prie la prière de l’Eglise constate qu’il s’agit bien du même Dieu.
( 831547 )
Pouvez-vous développer? par Leopardi (2017-07-17 20:02:42)
[en réponse à 831545]
Merci pour la référence à Marcion mais à part dire à mon ami qu'il est hérétique, que lui répondre sur le profil radicalement différent de Dieu entre l'AT et le NT qui sont tous deux des écritures inspirées?
Merci.
( 831548 )
[réponse] par Yves Daoudal (2017-07-17 20:34:58)
[en réponse à 831547]
Cieux, louez-Le; terre, sois dans l'allégresse; montagnes, faites retentir Sa louange, car le Seigneur consolera Son peuple, et Il aura pitié de ses pauvres. Cependant Sion a dit : Le Seigneur m'a abandonnée, et le Seigneur m'a oubliée. - Une femme peut-elle oublier son enfant, et n'avoir pas pitié du fils de ses entrailles? Mais quand elle l'oublierait, Moi Je ne t'oublierai pas.
Isaïe 49,13
Goûtez et voyez combien le Seigneur est suave. Heureux l’homme qui espère en lui.
Psaume 33
Celui qui habite sous l'assistance du Très-Haut demeurera sous la protection du Dieu du Ciel. Il dira au Seigneur: Vous êtes mon défenseur et mon refuge. Il est mon Dieu; j'espérerai en Lui. Car c'est Lui qui m'a délivré du piège du chasseur, et de la parole âpre et piquante. Il te mettra à l'ombre sous Ses épaules, et sous Ses ailes tu seras plein d'espoir. Sa vérité t'environnera comme un bouclier; tu ne craindras pas les frayeurs de la nuit, ni la flèche qui vole pendant le jour, ni les maux qui s'avancent dans les ténèbres, ni les attaques du démon de midi.
Psaume 90
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Matthieu 25,41
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Matthieu 7,23
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Matthieu 4,10
( 831569 )
?????????? par Leopardi (2017-07-17 23:56:41)
[en réponse à 831548]
Je crois que je n'ai pas le bon décodeur....
( 831570 )
Pourtant par Aigle (2017-07-18 00:02:21)
[en réponse à 831569]
C'est assez simple
Yves vous a trouvé quelques extraits de lAT d'orientation "miséricordieuse " et quelques passages "sévères " du NT...
( 831572 )
Justement par Leopardi (2017-07-18 00:06:42)
[en réponse à 831570]
Dans le NT, il n'y a aucun exemple de Dieu sévère d'un point de vue humain (guerrier) alors qu'ils alternent dans l'AT.
De plus, le principe d'aimer ses ennemis est en pleine contradiction avec celui de leur faire la guerre comme dans l'AT, sous prétexte qu'ils n'ouvrent pas leur porte...
Comment Dieu peut-il se contredire?
( 831573 )
[réponse] par MG (2017-07-18 00:43:34)
[en réponse à 831569]
"Qui potest capere, capiat"
( 831576 )
Le Nouveau Testament par Jean Ferrand (2017-07-18 07:04:18)
[en réponse à 831548]
Le Nouveau Testament est bien plus dur et sanglant que l'Ancien. C'est dans le Nouveau Testament qu'on trouve la vision de l'enfer, qu'on n'a pas dans l'Ancien.
Et puis sur la question qui nous préoccupe, Jésus a répondu lui-même clairement et définitivement.
Mt 5,17-18"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."
Cet éternel débat m'apparaît à moi, ridicule.
Les passages guerriers de l'Ancien Testament m'enchantent et me passionnent. Vive David contre Goliath !
( 831550 )
Peut-être par Steve (2017-07-17 20:44:29)
[en réponse à 831543]
Peut-être faut-il simplement faire comprendre à votre ami que
- L'A. T. ne se résume pas à décrire un Dieu vengeur.
- Jésus n'a pas renié l'A. T. : il l'a complété.
- En particulier, pour la leçon sur "l'autre joue". Elle n'a pas grand chose à voir avec ce message de pacifisme qu'on en tire généralement, par simplisme et par paresseuse.
( 831551 )
Merci par Steve (2017-07-17 20:45:55)
[en réponse à 831550]
De lire paresse. (Ces correcteurs d'orthographe pompent l'air.)
( 831560 )
La Nouvelle Alliance! par Minger (2017-07-17 22:14:23)
[en réponse à 831551]
La nouvelle alliance est l'ultime réponse ...
Et la Nouvelle Alliance provient de la mort du Christ. C'est dans la Bible —Saint Luc 22.20 (SEG) : « Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous." »
La nouvelle alliance veut dire que nous pouvons atteindre Dieu directement grâce au Christ. C'est dans la Bible — Hébreux 7.22 (SEG) : « Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente. »
Le pardon des péchés n'est possible que grâce à la Nouvelle Alliance. C'est dans la Bible — Hébreux 9.14-15 (SEG) : « Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, S'est offert lui-même sans tâche à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !
Et c'est pour cela qu'Il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. »
Dans le cadre de la nouvelle alliance, que promet Dieu ? La réponse est dans la Bible — Hébreux 8.10 (SEG) : « Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur : je mettrai mes lois dans leur esprit, je les écrirai dans leur cœur ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »
Et Jésus Fils de Dieu prône la Miséricorde en place des lapidations Moïsiennes!
Et il faut quand même reconnaître que les terrifiants passages de l'Ancien testament ...Posent des interrogations!
Entre autre:
Deutéronome 20:10-15 : "Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci".
Deutéronome 20:16-17 : "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné".
Ezéchiel 9:5-7 : "Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde! Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison. Il leur dit: Souillez la maison, et remplissez de morts les parvis!... Sortez!... Ils sortirent, et ils frappèrent dans la ville".
Nombres 31:1-18 : "L'Éternel parla à Moïse, et dit : Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. Moïse parla au peuple, et dit: Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian. Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël. On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée. Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Éléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes. Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme".
Josue 6:16-21 : "A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville! La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés. Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble. Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel. Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville, et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes".
Osée 13:16 : "Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes"
Esaie 13:16 : "Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées".
Samuel1 15:1-3 : "C'est moi que l'Éternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l'Éternel. Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes".
( 831571 )
Merci par Leopardi (2017-07-18 00:04:06)
[en réponse à 831560]
Au-delà des envolées lyriques, des citations ou des bottages en touche, je pose clairement la question qui se pose à tout individu abordant le sujet de l'extérieur:
Comment un Dieu vengeur et guerrier a-t-il pu se transformer en Agneau allant à l'abattoir pour expier nos péchés?
Reconnaissons que, vu de l'extérieur, il semble s'agir d'une autre personne, d'une autre religion.
On constate que même du temps de Jésus, on attendait le Sauveur comme un roi guerrier qui allait mettre les romains dehors.
Le message d'origine a-t-il été dévoyé par les hommes? Dieu ne peut changer, alors...?
( 831574 )
je dirai par Chris (2017-07-18 00:52:46)
[en réponse à 831571]
Bien sûr que non: le Bon Dieu ne change pas
Les passages guerriers qui seraient aussi terrifiants que certaines sourates : ne nous trompons pas le message n'est pas là.lisez par exemple les cantiques
C'est un peu déconcertant l'ancien testament mais il faut le replacer dans le contexte du peuple Hébreu et ils en ont eu des histoires..
Dans le contexte du nouveau testament n'oublions pas que le contexte est différent (Romains) et notre Seigneur a choisi cette époque
Au Moyen âges avec les moines autre époque aussi..
Dieu se met à la portée des hommes de bonne volonté..
( 831577 )
Dieu doit-il s'adapter à la sauvagerie humaine? par Leopardi (2017-07-18 08:03:43)
[en réponse à 831574]
Vous dites:
Dieu se met à la portée des hommes de bonne volonté..
Je suis d'accord comme dans le cas de la répudiation autorisée sous Moïse à cause de la dureté du coeur des juifs. Mais il s'agissait là de concessions.
Dans le cas présent, on attribue à Dieu la volonté de tuer.
Au Moyen-Age, l'Eglise a pu commettre des excès, mais elle n'a pas pu s'appuyer sur un quelconque texte des Evangiles pour cela.
( 831578 )
"peuple à la nuque raide" (Ex 32,9) par jejomau (2017-07-18 08:22:31)
[en réponse à 831571]
"avoir la tête dure" est la traduction latine d’une expression hébraïque qui se traduit littéralement par « avoir la nuque raide » et qui désigne, dans la Bible, celui qui refuse de baisser la tête, c’est-à-dire, de se soumettre. Ainsi, les Israélites qui refusent de mettre leur confiance en Yahvé sont qualifiés par Moïse de « peuple à la nuque raide »
C'est pour cette raison que Dieu intervient en éduquant dans l'histoire (sur plusieurs millénaires) des hommes, qui après la chute de Adam, sont redevenus semblables à des bêtes.
Dieu n'est pas cruel : Il s'adapte aux hommes, au contexte historique. Ce sont les hommes qui, sous l'AT, étaient durs, cruels, méchants....
Quand IL sent qu'ils sont prêts, Il leur donne La Loi (Moïse) qui fait d'eux un peuple bien en avance sur les autres peuples....
Le NT ne fait que parachever son Œuvre à une époque où l'homme (bassin méditerranéen latin et grec) atteint un niveau de civilisation qui lui permet de pénétrer les esprits. Il ne pouvait pas venir avant car les hommes n'étaient pas prêts.
( 831581 )
Ce qui veut dire par Leopardi (2017-07-18 09:01:40)
[en réponse à 831578]
que Dieu peut, dans un but d'éducation, commander à l'homme de tuer ses semblables...comme le relevait justement Minger au travers de ses citations de l'A.T.
Ezéchiel 9:5-7 : "Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde! Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison. Il leur dit: Souillez la maison, et remplissez de morts les parvis!... Sortez!... Ils sortirent, et ils frappèrent dans la ville".
C'est le même Dieu qui commande cela, sous prétexte qu'ils sont incapables d'entendre un autre discours, et qui bien plus tard leur demandera de pardonner à leurs ennemis.
De quoi en perdre son hébreux!
( 831584 )
oui par jejomau (2017-07-18 09:27:58)
[en réponse à 831581]
Dieu a pu demander de guerroyer, de tuer... dans le but de protéger son peuple, de le sauver quand Il a estimé que c'était le seul moyen . Mais IL n'ordonne pas le meurtre systématiquement. Regardez avec Abraham et son fils qui ne sera pas sacrifié finalement.
L'Eglise AUJOURD'HUI estime que les temps sont venus pour supprimer la peine de mort( ceci dit, ce n'est pas mon opinion personnelle, estimant que notre civilisation retourne à la barbarie et qu'elle a besoin d'être protégée mais c'est un autre débat) d'où ses efforts diplomatiques pour que celle-ci soit remise en cause. Pourtant Saint Thomas d'Aquin ne voit pas la peine de mort comme un mal absolu mais comme un bien nécessaire parfois en vue du Bien Commun.... De même, la guerre est toujours envisagée par l'Eglise comme un moyen légitime s'il faut se défendre. Même la guerre préventive si elle est vue sous cet angle.
( 831588 )
L'Ancien Testament et le Nouveau par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 10:34:39)
[en réponse à 831581]
sont différents mais complémentaires.
L'Ancien est une préparation, par le choix par Dieu d'un homme, Abraham, et par lui d'un peuple de chair, Israël.
Cette préparation s'effectue dans un contexte historique, notamment au travers de conflits, de guerres, etc ... où Dieu teste l'obéissance et la fidélité d'Israël et de ses chefs, dans toutes les circonstances y compris les pires.
Dieu sépare ce peuple des autres peuples pour qu'il soit digne d'accueillir le Messie.
Le Nouveau est la venue du Messie sur la Terre, l'accomplissement des promesses et la Révélation totale, pour tous les peuples, cette fois par la formation d'un peuple spirituel, l'Eglise et dont Israël sera pour un temps retranché pour permettre aux autres d'y entrer.
L'Ancien inaugure une religion de l'attente, le Nouveau, une religion de l'accomplissement.
Enfin, je vous dirai qu'on vous a trop parlé "du bon Jésus" à l'eau de rose. "Le bon Jésus" tel qu'on vous l'a appris, et qui précède de peu le Christ "peace and love", copain, à moitié hippy, des années 60-70, oubliez-le, Il n'existe pas ! Pensez plutôt au Christ pantocrator.
Si vous déplaisez au Christ dans certaines circonstances, Il n'hésitera pas à bousiller votre vie et à vous mettre dans le feu éternel, ce qu'à Dieu ne plaise bien évidemment !
( 831590 )
n'importe quoi !!!!!!!!!! par jejomau (2017-07-18 10:56:55)
[en réponse à 831588]
"
Si vous déplaisez au Christ dans certaines circonstances, Il n'hésitera pas à bousiller votre vie et à vous mettre dans le feu éternel, ce qu'à Dieu ne plaise bien évidemment !"
je ne peux m'empêcher d'éclater de rire en vous lisant... Mais je plains Leopardi et ceux qui vous.... croiraient comme si vous étiez le messie !
complètement barjot
maintenant vous pouvez vous défouler, j'ai épuisé mon taf de posts!lol!
( 831593 )
Le Christ "bousille" notre vie en certaines circonstances ? par Adso (2017-07-18 11:25:39)
[en réponse à 831588]
Dites, maître, et ceci dit sans méchanceté, cessez de fumer le barreau, c'est mauvais !
( 831595 )
Plutôt il nous laisse bousiller notre vie par Regnum Galliae (2017-07-18 11:28:55)
[en réponse à 831593]
Dieu permet le mal, il ne le provoque pas
( 831599 )
là je suis d'accord par Adso (2017-07-18 11:45:49)
[en réponse à 831595]
disons qu'il manquait un bout de la phrase de Me Parfu, mangé par la protection informatique du même nom
( 831602 )
Dieu châtie et Il stérilise votre vie ! par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 12:11:44)
[en réponse à 831595]
"Quant au pouvoir judiciaire, Jésus en personne affirme l'avoir reçu du Père, dans une réponse aux Juifs qui l'accusaient d'avoir violé le Sabbat en guérissant miraculeusement un malade durant ce jour de repos: " Le Père, leur dit-il, ne juge personne, mais il a donné au Fils tout jugement. Dans ce pouvoir judiciaire est également compris - car il en est inséparable - le droit de récompenser ou de châtier les hommes, même durant leur vie." (Pie XI - Qua Primas 1925)
Mais il faut pour cela des circonstances bien particulières : avoir reçu et refusé, selon le jugement de Dieu, une grande grâce. Cela peut arriver à un peuple : la destruction du temple et d'Israël en l'an 70 de notre ère ou pour un individu.
Si la grâce de l'individu était un travail et une femme, Dieu veillera à ce que la personne connaisse beaucoup de problèmes professionnels, voire qu'elle ait des dettes et à ce qu'elle ne puisse plus se marier.
Le cardinal Pacelli, en visite en France en 1937 à Lisieux et à Paris, disait que Dieu stérilise la vie de certaines personnes.
Dans certains cas, Dieu empêche un homme d'accéder à certaines fonctions en l'humiliant : DSK !
( 831604 )
fait il, ou laisse t'il faire par Adso (2017-07-18 12:20:36)
[en réponse à 831602]
that is the question...
( 831606 )
Dieu laisse faire par Manu95 (2017-07-18 12:31:07)
[en réponse à 831604]
this is the answer...
( 831622 )
Les deux par Mboo (2017-07-18 16:32:16)
[en réponse à 831604]
Quand Dieu laisse faire c'est parce-que cela est en accord avec ses desseins.
Un exemple si pour me punir ou pour me sanctifier Dieu veut que j'ai un pied coupé, si mon ennemi à la volonté de me couper le pied, il va le permettre parce-que c'est dans son dessein. Dieu n'a pas voulu que mon ennemi ait de la méchanceté à mon égard, mais il a voulu que mon ennemi accomplisse avec succès son projet de me couper le pied. Sinon il peut permettre au diable de m'envoyer une gangrène au pied pour que je sois amputé, ou même permettre qu'un nageant un requin coupe mon pied etc. Bref Dieu permet à ses créatures d'agir d'une façon donnée quand cela va dans le sens de sa volonté
Voilà!
( 831633 )
Intéressant ... par Rémi (2017-07-18 18:40:22)
[en réponse à 831622]
il peut permettre au diable de m'envoyer une gangrène au pied
( 831635 )
Ne pas confondre épreuve et châtiment par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 19:02:07)
[en réponse à 831633]
J'évoquais dans mes posts des châtiments divins et non des épreuves, même s'il y a ressemblance pour celui qui les subit.
Par ailleurs, Dieu agit le plus souvent par les hommes et les évènements. Par exemple, ce sont bien des hommes qui rejetteront vos candidatures à un emploi, mais dans le cadre expliqué par moi, c'est bien Dieu qui fera en sorte que ces hommes rejettent votre candidature comme c'est lui qui avait auparavant fait en sorte qu'une autre candidature fonctionnât.
Dieu peut "aveugler" les hommes ou intervenir sur leurs décisions s'Il le souhaite, et sans que ces hommes en aient conscience. C'est l'une des voyantes de Beauraing qui expliquait que sa mère ne voulait rien savoir de ses apparitions et la tenait pour une menteuse. C'est "aveuglement" était voulu par Dieu afin de rendre plus crédible le témoignage de la voyante qui devait lutter contre son milieu pour affirmer la véracité de son témoignage.
Dans les Evangiles, nous voyons les disciples d'Emmaüs empêchés de reconnaître le Christ. St Paul dit aussi que Dieu aveugle le cœur des impies.
( 831637 )
Quel rapport par Rémi (2017-07-18 19:18:07)
[en réponse à 831635]
avec l'idée que c'est le diable qui envoie la gangrène, je vous prie ?
Vous vous serez à nouveau perdu dans le fil ...
( 831645 )
Je n'arrive pas à interpreter votre réaction... par Mboo (2017-07-18 20:08:33)
[en réponse à 831633]
Mais c'est même biblique ce que je dis, Cf l'histoire de Job.
Le diable ne fait rien sans l'accord explicite de Dieu, et le diable peut très bien nous envoyer des maux comme des maladies, des accidents etc on le voit très bien dans Job, mais il le fait toujours avec la permission de Dieu, et si Dieu le permet c'est que cela va dans le sens de son dessein.
( 831648 )
Eh bien par Rémi (2017-07-18 20:24:41)
[en réponse à 831645]
pourquoi ne pas écrire "Il peut permettre que j'aie une gangrène au pied" ?
Nul besoin du diable pour cela, les infections suffisent, les bactéries et les maladies ne sont pas d'essence diabolique, tout le monde n'est pas Job, et l'on pourrait croire chez vous à une sorte de pensée magique.
Les antibiotiques et la chirurgie luttent contre la gangrène, et l'on en guérit, ou pas, si Dieu le veut. Mais les prières de délivrance sinon les exorcismes n'y sont a priori guère efficaces, tandis que le diable semble ici bien hors de cause (je n'ose écrire "innocent" ) .
( 831653 )
Mais parce-que c'est biblique par Mboo (2017-07-18 20:37:56)
[en réponse à 831648]
Le diable a n des pouvoir sur les créatures quand Dieu lui donne la permission, c'est le prince de ce monde (Jésus est le Roi..). Si vous choppez un virus ce n'est pas dû au hasard..
( 831656 )
Si je "chope" un virus, par Rémi (2017-07-18 20:53:34)
[en réponse à 831653]
si je tombe malade, c'est dû au diable ?
Vous nous arrivez d'une secte protestante particulièrement gratinée, peut-être, et n'avez pas encore complètement depuis votre conversion dépouillé tout à fait leurs obsessions pour le diabolique et leur fatras magico-spirituel et vétérotestamentaire dévoyé ?
Ou peut-être que quelques notions d'hygiène ...
( 831690 )
Cela peut être dû au diable par Mboo (2017-07-19 08:13:16)
[en réponse à 831656]
Ce n'est pas toujours dû au diable mais c'est une possibilité, car c'est biblique
( 831717 )
Il est biblique aussi par Rémi (2017-07-19 12:13:46)
[en réponse à 831690]
que des hommes ont pu vivre plusieurs siècles.
Je veux bien le croire, mais sous nombre de rapport nous ne vivons plus désormais aux temps bibliques, tandis que je ne suis pas sûr - la vérité intrinsèque du sens du texte biblique étant sauve, sa littéralité souffrant voire appelant interprétation - que Dieu s'amuse réellement à des paris jobéen ou faustiens avec son "compère" sinon complice le démon.
Je conviens toutefois sans peine que les maladies font partie de l'arsenal des vexations que le diable peut infliger à ses victimes, mais je prétends que ces interventions concrètes sont tout de même rares (et je n'entends pas non plus rarissimes ou extraordinairement exceptionnelles, certes) tandis que d'une part, si Dieu veut nous éprouver par la souffrance il n'a nul besoin du diable pour cela, la nature suffit, ne serait-ce que la nôtre, déchue et soumise à la maladie, et d'autre part penser d'une manière générale que la maladie est envoyée par le diable s'apparente à de la superstition.
( 831722 )
Le diable peut envoyer des maux aux hommes par Mboo (2017-07-19 12:28:13)
[en réponse à 831717]
c'est une vérité de Foi. Quant à dire que c'est rare vous n'en savez absolument que dalle.
Les anges y compris le diable ont la capacité d'agir sur les créatures et Dieu peut très bien se servir du diable pour nous donner des maux puisqu'il s'en sert pour nous éprouver.
Visiblement c'est vous qui avez une paranoïa pour le diable au point de trouver surréaliste ou superstitieux que le diable puisse donner des maladies, où quand on parle du diable vous voyez à priori les scènes qu'on nous montre dans des films d'horreurs
Croire à une vérité de Foi n'est pas de la superstition
( 831724 )
Vous m'aurez mal lu. par Rémi (2017-07-19 12:34:21)
[en réponse à 831722]
Je vous laisse à vos gangrènes diaboliques ...
( 831615 )
Si pour vous châtier c'est bousiller une vie par Regnum Galliae (2017-07-18 14:19:11)
[en réponse à 831602]
alors oui, peut-être. Le Christ n'agit qu'en vue de la vie éternelle. Il peut vous infliger une vie terrestre misérable ou plus simplement difficile si cela est bon pour votre salut. Mieux vaut vivire estropié ou borgne plutôt que d'être jeté entier en enfer. Le fameux aiguillon dans la chair de Saint Paul n'est probablement rien d'autre que cela.
( 831623 )
Dieu peut également châtier pour bousiller une vie par Mboo (2017-07-18 16:35:25)
[en réponse à 831615]
( 831627 )
Vu de Dieu, une vie bousillée par Regnum Galliae (2017-07-18 18:00:26)
[en réponse à 831623]
est une vie où l'on finit en enfer
( 831603 )
Et encore ... par Rémi (2017-07-18 12:16:02)
[en réponse à 831595]
Dieu ne permet aucune épreuve que nous ne pourrions surmonter en dernier ressort, Sa grâce aidant.
Dieu, Père très aimant, comme tout père aimant ne laisse pas ses fils bousiller leur vie ... sans rien faire. Sa main est toujours tendue, Son secours proposé, Ses "coups de pouce" nombreux et inlassables. Dieu ne nous laisse pas livrés à nous-mêmes, quand bien même nous Lui tournons le dos, et surtout si c'est pour faire n'importe quoi.
Reste qu'en dernier ressort, oui, nous pouvons ignorer tout cela et nous éloigner définitivement de Dieu. C'est notre Vie éternelle que nous aurons bousillée, après une vie misérable ici-bas, fut-elle la meilleure selon les critères mondains.
Cela dit bien que la conclusion de l'intervention de M. Parfu soit bien étrange et bien regrettable, il est par ailleurs dans le vrai comme on s'en convainc en consultant le Catéchisme : il y a une progressive pédagogie divine, comme il y a une histoire et une économie du Salut. Dieu ne se révèle pas tout entier d'un coup d'un seul à tous les hommes, loin s'en faut nous le savons !
( 831624 )
Il le fait pour ceux qui l'aiment par Mboo (2017-07-18 16:43:18)
[en réponse à 831603]
quand vous dites:
Dieu ne permet aucune épreuve que nous ne pourrions surmonter en dernier ressort, Sa grâce aidant.
je citerais st Paul:
"Tout concourt au bien
de ceux qui l'aiment"
Quant à ceux qui ne l'aiment pas ce qui leur arrive (en "bien" comme en "mal") c'est soit pour leur salut, soit pour leur perte, cela dépend...de Dieu.
( 831636 )
Suggérez-vous par Rémi (2017-07-18 19:14:09)
[en réponse à 831624]
que Dieu puisse vouloir la perte éternelle (puisque vous mettez le salut en balance) de qui que ce soit, et à cet effet permet sinon ordonne des épreuves de toutes façons insurmontables, empêchant ou interdisant irrémédiablement ainsi Lui-même le salut de certains qui ne l'aiment pas ?
S'il est impossible de les surmonter, à quoi bon les épreuves en effet : cette sorte là ne fera jamais aimer leur auteur ou celui qui les permet c'est bien certain. Dieu peut-il vouloir que certains ne l'aiment jamais ? A moins que je ne me trompe, ce que j'espère évidemment, c'est un bien sinistre gredin que ce dieu dont vous nous parlez je crois ...
( 831644 )
La prédestination est toute gratuite... par Rodolphe (2017-07-18 20:05:21)
[en réponse à 831636]
...comme l'enseignait Jean Calvin.
( 831647 )
Il ne prédestine personne pour l'enfer mais, par Mboo (2017-07-18 20:19:03)
[en réponse à 831636]
Je vais prendre un exemple pour illustrer. Sachant que tel élève est paresseux je peux lui donner un devoir qui nécessite beaucoup d'efforts, pas qu'il est incapable de faire ce devoir, mais comme cela demande beaucoup d'effort je sais qu'il ne va pas le faire.
Je lui aurais donné un devoir certes difficile à résoudre, mais pas impossible, de façon qu'il aura une mauvaise note non parce-qu'on lui aura donné ce qui était impossible pour lui, mais parce-qu'il n'aura pas voulu faire un maximum d'effort. Mais le connaissant j'ai fais exprès de lui donné ce devoir pour pouvoir le sanctionner en toute justice.
C'est un peu ce que Dieu fait lorsqu'il veut exercer sa justice vengeresse contre un pécheur endurci.
( 831649 )
Complètement tordu et vicieux. par Rémi (2017-07-18 20:26:40)
[en réponse à 831647]
Décidément votre religion est bien étrange.
( 831651 )
Dieu est LENT à la colère par Mboo (2017-07-18 20:33:35)
[en réponse à 831649]
Mais il sait se mettre en colère et sa patience a des limites. Donc il ne faut pas le tenter trop longtemps. Si vous avez dépassé la ligne rouge vous ne pourrez plus bénéficier de sa justice miséricordieuse, c'est sa justice vengeresse qui s'occupera de vous..
( 831654 )
Certainement, par Rémi (2017-07-18 20:46:38)
[en réponse à 831651]
et riche en bonté également.
Pour autant la justice vindicative (on a compris qu'elle est un peu votre obsession, celle du néophyte ou récemment converti au zèle enthousiaste à condamner, et qui prétend au Ciel surtout pour se réjouir de voir autrui réprouvé, vous nous l'avez dit) n'est pas le sujet, mais l'épreuve que Dieu envoie pour qu'elle soit surmontée, dis-je, et avec Son secours, et non en espérant la chute du pécheur selon votre approche, car il n'y a aucune justice à imposer une épreuve insurmontable pour punir ensuite tranquillement celui qui y a échoué, comme dans votre exemple navrant (on espère que vous n'avez pas charge d'éducation ... ) . Au contraire, c'est bien là le fait d'un sinistre gredin.
Il est regrettable que vous le confondiez avec le Bon Dieu.
( 831655 )
Et autre chose... par Mboo (2017-07-18 20:48:10)
[en réponse à 831649]
Dieu en nous donnant des épreuves il sait déjà si on va succomber ou bien si on va en sortir vainqueur. (attention si on succombe ce ne sera pas parce-que l'épreuve était au dessus de nos forces..)
S'il sait qu'on va succomber, il donnera quand même l'épreuve, soit pour manifester après sa miséricorde, soit pour manifester sa justice vengeresse.
Mais dans tous les cas si on tombe et qu'on va en Enfer ce ne sera pas à cause de Dieu, mais à cause de nous. Si on part au Ciel ce sera grâce à Dieu parce-qu'il nous aura fait miséricorde.
( 831658 )
Vous savez par Rémi (2017-07-18 21:09:02)
[en réponse à 831655]
qu'après une épreuve on peut aussi se relever, et réussir à la suivante sans aussitôt "tomber en enfer" ? Ou que Dieu n'a nul besoin pour exercer sa justice d'imposer d'abord des épreuves dont Il connaît l'issue et de regarder benoîtement les mauvais échouer comme prévu ?
Oui, vraiment, je trouve vos approches malsaines, sincèrement, jusque dans leurs formulations mêmes. On ne voudrait pas croire que tout cela, les malheurs des mauvais, les épreuves échouées, les vengeances divines, les maladies "diaboliques" , les vies bousillées par Dieu (sic ! ) , les damnés précipités au châtiment et toutes ces choses dont régulièrement vous vous gargarisez presque vous réjouisse de quelque manière, et pourtant ...
( 831693 )
St Alphonse Ligouri pourra expliquer mieux que moi par Mboo (2017-07-19 09:20:53)
[en réponse à 831658]
On nous oppose de nombreux textes de la Sainte Ecriture qui semblent
parler de cet abandon de Dieu : « Aveugle le coeur de ce peuple... de sorte
qu'il ne voie point et qu'il ne se convertisse point et que je ne le guérisse
point » (Is 6,10). « Nous avons soigné Babylone mais elle n'a pas été guérie,
abandonnons-la » (Jr 51,9). « Ajoute l'iniquité à leur iniquité et qu'il n'aient
point part à ta justice » (Ps 69 (68),28). « Aussi Dieu les a-t-il livrés à des
passions avilissantes » (Rm 1,26). « Ainsi donc il fait miséricorde à qui il
veut et il endurcit qui il veut » (Rm 9,18). Et d'autres textes semblables.
Mais on répond facilement et communément à tous ces textes : souvent
dans les Saintes Ecritures il ne s'agit pas d'actes réels mais de simples
permissions de Dieu. Ne suivons pas Calvin dans ses blasphèmes. Ne
disons pas comme lui que Dieu en prédispose et détermine certains à
pécher. Non, mais Dieu permet qu'en punition de leurs fautes certains soient
assaillis par de violentes tentations : châtiment dont nous prions le Seigneur
de nous délivrer dans le Notre Père : « Ne nous soumets pas à la tentation ».
Dieu permet aussi qu'ils restent moralement abandonnés dans leurs péché.
Sans doute, la conversion et la résistance aux tentations ne leur sont pas
impossibles ni sans espoir. Mais, par suite de leurs fautes et de leurs
mauvaises habitudes, cela leur devient très difficile. Dans leur état de
relâchement, leurs désirs et leurs efforts pour résister à leurs mauvaises
habitudes et pour se mettre sur le chemin du salut seront très faibles et très
rares. Il s'agit de l'obstination imparfaite dans laquelle le pécheur reste
endurci et dont parle saint Thomas : « Il est endurci au point de ne pouvoir
coopérer facilement à sortir de son péché. C'est l'obstination imparfaite dans
laquelle quelqu'un est enfermé : sa volonté est tellement rivée au péché
qu'elle ne produit plus que de faibles élans vers le bien ». L'esprit est
obscurci. La volonté est insensible aux divines inspirations et attachée aux
plaisirs des sens. Elle méprise et prend en dégoût les biens spirituels. Par
suite des mauvaises habitudes, les passions et les appétits sensibles
prennent le dessus dans l'âme. Parce que celle-ci méprise et néglige les
lumières et les appels de Dieu, elle est responsable de leur inefficacité. Elle
ressent même une certaine aversion pour ces lumières et ces appels, parce
qu'elle ne veut pas être troublée dans ses plaisirs sensuels. Tout cela
explique l'abandon moral du pécheur : il ne peut sortir qu'avec une extrême
difficulté de son misérable état et se mettre à mener une conduite régulière.
Pour en sortir et passer d'un seul coup d'un tel désordre au bon ordre du
salut, il lui faudrait une grâce abondante et extraordinaire mais Dieu accorde
rarement cette grâce à ces pécheurs obstinés. Il la donne parfois à certains,
dit saint Thomas. Il les choisit pour en faire des vases de miséricorde,
( 831715 )
Ce que Dieu accorde par Rémi (2017-07-19 12:00:46)
[en réponse à 831693]
rarement au pécheur obstiné, lisez bien, c'est bien de passer d'un seul coup d'un tel désordre au bon ordre du salut. Cela n'exclue nullement qu'Il n'accorde même au pire de tous, loin de l'abandonner à son sort misérable de damné en puissance, de l'entrainer progressivement, très lentement s'il le faut, à la prise conscience de ses fautes et au changement de vie. Ca s'appelle une conversion, elle peut durer très longtemps, mais Dieu n'en refuse jamais la possibilité et Ses secours même au plus obstiné, car autrement, s'Il le laissait croupir dans son péché sans espoir d'amendement, Il le damnerait par avance, avant la fin du cours de sa vie terrestre.
A vrai dire Il ne l'accorde pas non plus souvent au pécheur en quelque sorte plus modéré, ou plus conscient de ses fautes, cette conversion subite, "d'un seul coup" , miraculeuse en somme, tandis que le plus souvent et pour la majorité le renoncement au péché, sans même parler de l'attachement et la persistance dans la durée à la vie dans la grâce est un travail de longue haleine, celui de toute une vie. D'où la nécessité de la confession régulière et de la direction et de l'aide dans la vie spirituelle, pour que chaque chute soit l'occasion d'un progrès, souvent minime hélas, mais un progrès tout de même à persister dans la grâce.
( 831718 )
Oui mais relisez... par Mboo (2017-07-19 12:19:30)
[en réponse à 831715]
ce passage certes je ne l'avais pas mise en gras
"Sans doute, la conversion et la résistance aux tentations ne leur sont pas
impossibles ni sans espoir. Mais, par suite de leurs fautes et de leurs
mauvaises habitudes, cela leur devient très difficile"
Donc en punition de leur faute, ils sont soumis à des tentations qui leur serra très difficiles à surmonter. Et comme Dieu voit l'avenir il sait que le pécheur ne va finalement pas surmonter à cause de la grande difficulté (même comme c'est lui est possible). D'où les textes du genre (Rm 1,26)« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il
veut et il endurcit qui il veut »
Si Dieu veut absolument qu'un pécheur se convertisse il VA lui donner la grâce efficace pour sa conversion, sinon en punition Il peut donner juste une grâce suffisante sachant qu'on ne va pas surmonter l'épreuve et qu'on va s'endurcir
( 831723 )
Je regrette mais vous forcez le texte. par Rémi (2017-07-19 12:32:42)
[en réponse à 831718]
Et certes tout le monde sait que plus on glisse sur la pente, plus on s'enfonce, plus il est difficile de remonter. Mais Dieu veut absolument que tous les pécheurs se convertissent et non seulement quelques-uns, tandis qu'IL abandonnerait sciemment les autres à la damnation, voire leur savonnerait en plus la dégringolade.
Tous ne sont pas élus, certains se damnent, c'est de foi, mais chacun est appelé à participer des mérites infinis que le Seigneur nous a obtenus sur la Croix.
Comme on l'évoquait récemment, M. Daoudal je crois en citant quelque Père, il est "simple" et "facile" de se sauver: il "suffit" de le vouloir, et de vouloir ne pas pécher, et de vouloir être pardonné au tribunal de la Pénitence, avec le secours de Dieu toujours sans qui rien n'est possible. Or bien sûr Dieu rend possible le salut de chacun, et ne se damne que celui qui n'a pas voulu du salut. N'est-ce pas la le cœur de la Bonne Nouvelle ?
( 831731 )
Non Dieu ne veut pas absolument... par Mboo (2017-07-19 12:50:04)
[en réponse à 831723]
Ce que Dieu veut absolument se réalise toujours ("que la lumière soit").
Dieu ne veut pas absolument que tous les hommes se sauvent il veut hypothétiquement (pour utiliser une expression de st Thomas) que tous les hommes se sauvent, même si en particulier il a voulu absolument que certains hommes se sauvent (la vierge Marie, St Paul, St Jean Baptiste etc)
( 831732 )
Que tous les hommes absolument par Rémi (2017-07-19 12:52:51)
[en réponse à 831731]
C'est ma faute, ma phrase était incorrecte quant à ma pensée.
( 831709 )
Dieu veut augmenter nos mérites par Regnum Galliae (2017-07-19 11:15:20)
[en réponse à 831603]
pour nous donner une plus grande part au Ciel. Les épreuves peuvent nous aider à faire prénitence, à expier nos péchés ou ceux des autres. Ne dit-on pas que le martyr est une grâce ?
A l'inverse, tout bienfait méritant récompense, et chacun, même les plus mauvais d'entre nous, étant à l'origine de bonnes actions, Dieu est "obligé" de récompenser sur terre ceux qu'il sait ne pas pouvoir récompenser dans l'au-delà en raison de leur choix éternel.
( 831714 )
La lettre tue, l’esprit vivifie (II Cor 3,6) par Yves Daoudal (2017-07-19 11:58:31)
[en réponse à 831560]
"Car il est écrit dans la loi de Moïse: Tu ne lieras pas la bouche au bœuf qui foule les grains. Dieu a-t-il souci des bœufs ? N'est-ce pas réellement pour nous qu'Il dit cela ? Oui, c'est pour nous que ces choses ont été écrites."
I Cor 9,9-10
Fille de Babylone, malheureuse ! Bienheureux celui qui te rendra ta rétribution que tu nous as rétribuée. Bienheureux celui qui tiendra et brisera tes tout-petits contre la pierre.
Ceci est la traduction littérale de la fin du psaume 136. Comment peut-on accepter que cette horreur fasse partie de la liturgie de l’Eglise ?
C’est justement qu’il s’agit de liturgie, et cela depuis que ce psaume a été écrit… pour la liturgie du Temple. Liturgie, donc prière. Depuis TOUJOURS, ce verset a été compris comme une exhortation à saisir les tentations (ainsi que les distractions dans la prière, etc.) dès qu’elles naissent, et de les tuer avant qu’elles grandissent, en les fracassants sur la pierre qui est le Christ.
Tout l’Ancien Testament doit être lu ainsi, comme le dit saint Paul, et comme l’ont montré tous les pères de l’Eglise.
La lettre tue, l’esprit vivifie.
( 831594 )
[réponse] par Regnum Galliae (2017-07-18 11:28:09)
[en réponse à 831543]
Dieu ne change pas et le Christ fait preuve de sévérité lorsque c'est nécessaire : il chasse les marchands du temple (imaginez quelqu'un saccageant à lui seul un Leclerc). Il prononce des paroles dures "engeance de vipère", "mieux eût-il valu pour lui qu'il ne fût point né", les évocations de l'enfer, de ses pleurs et grincements de dents. Mais tout est amour chez Dieu, et le Dieu qui cède à la négociation d'Abraham pour épargner Ninive est le même que celui qui regarde le jeune homme riche avec un regard d'amour. "et il l'aima".
Dans le NT, c'est bien le même Dieu, mais qui insiste sur le grand apport par rapport à l'AT : la charité. "Tu aimeras ton prochain comme toi même" qui complète le premier des dix commandements auquel il est semblable.
Dans l'AT, Dieu éduque un peuple païen et longtemps tenté par le paganisme. Dieu est sévère mais également plus souple sur certaines normes "en raison de la dureté du coeur" des hébreux de l'époque. Quoi de plus normal ? Tous les parents sont sévères avec leurs enfants à éduquer et le sont moins lorsque l'enfant a grandi et est devenu responsable et autonome. Mais dans tous les cas, c'est l'amour pour l'enfant qui s'exprime.
L'AT est indispendable parce qu'il inscrit la Rédemption dans l'histoire. Le Christ n'est pas juste un personnage historique qui a agi à un moment donné. Il s'inscrit dans toute l'histoire des hommes, annoncé dans l'AT, physiquement présent pendant une trentaine d'année et qui continue d'agir par l'Esprit de nos jours. Occulter l'AT ferait de la vie du Christ un événement comme d'autres, intéressant mais ponctuel et non nécessaire.
( 831600 )
“Tu aimeras ton prochain comme toi-même” est déjà dans l’A.T. par Vianney (2017-07-18 11:47:12)
[en réponse à 831594]
Relisez les paroles de Jésus juste avant la parabole du bon samaritain (Luc X, 25-28) :
Un docteur de la loi se leva et dit à Jésus pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle ? »
Jésus lui dit : « Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ? »
Il répondit : « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. »
« Tu as bien répondu, lui dit Jésus. Fais cela et tu vivras. »
V.
( 831639 )
C'est aussi par Rémi (2017-07-18 19:28:05)
[en réponse à 831594]
précisément ce qu'il me semble, et vous dites bien les choses, mais comment Dieu ordonne-t-il "Tu ne tueras pas l'innocent" et plus tard "Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes" , comme le soulève Leopardi ?
Des athées et prétendus libres penseurs s'amusent à repérer les innombrables contradictions apparentes dans la Bible, tous lives confondus, et la plupart sont aisément explicables, neutralisables ou résultent de mauvaises compréhensions et confusions plus ou moins volontaires.
Qu'en est-il toutefois de celle-ci ?
( 831643 )
Dieu est le maître de la vie et de la mort par Vianney (2017-07-18 19:50:17)
[en réponse à 831639]
Donc, la mort qu’Il interdit aux hommes de donner de leur propre mouvement, Dieu peut fort bien l’accomplir lui-même, ou même donner à certains hommes l’ordre de le faire en Son nom (cas d’Abraham prêt à sacrifier son propre fils, pourtant innocent).
V.
( 831730 )
Je vous remercie, par Rémi (2017-07-19 12:46:43)
[en réponse à 831643]
votre réponse est extrêmement pertinente. Sûrement difficile à entendre pour qui n'a pas la foi, et cherche à tout prix à critiquer les Ecritures, mais c'est la bonne sans nul doute.
( 831790 )
Sûrement difficile à entendre... par Vianney (2017-07-19 22:43:44)
[en réponse à 831730]
...c’est certain : la seule “justification” du comportement divin, c’est de ne pas limiter la destinée de l’homme à son séjour ici-bas. En cela, Abraham est vraiment “notre père dans la foi”.
V.
( 831596 )
La création est assujettie à la Sainte Croix par Manu95 (2017-07-18 11:34:44)
[en réponse à 831543]
Si Noé avait été tué, il n'y aurait pas eu la Croix, si le peuple Hébreux avait été exterminé, il n'y aurait pas eu la Croix.
On peut noter que les passages guerriers de l'AT ne sont rien à côté de la noyade de l'ensemble de l'humanité, nourrissons et enfants compris, au déluge universel.
On peut aussi noter que le terme alliance (avec Abraham) tient du langage militaire, Dieu n'était pas naïf quand à certaines décisions douloureuses qu'Il serait amené prendre.
La Croix est un élément obligatoire du plan de Dieu.
( 831618 )
Mais Il est les deux! par Mboo (2017-07-18 14:41:09)
[en réponse à 831543]
Il est vengeur et miséricordieux! il est seulement lent à la colère! face à nos iniquités il prend patience au besoin en tendant l'autre joue et en se laissant crucifier par nos péchés, mais c'est juste une manifestation de sa patience dans l'attente de notre conversion.
Seulement sa patience a des limites, et quand la limite est dépassée sa vengeance est impitoyable.
( 831634 )
Je ne crois pas par Jean Ferrand (2017-07-18 18:57:02)
[en réponse à 831618]
Je ne crois pas du tout qu'il faille envisager Dieu sous cet angle. Dieu n'est QUE miséricorde et prêt à tout pardonner, même le pire. Mais si vous-mêmes vous achoppez sur la miséricorde, si vous n'y croyez pas, si vous la reniez, à ce moment-là c'est vous-mêmes qui scellez votre propre destin, et non pas Dieu.
( 831650 )
Dieu est souverain par Mboo (2017-07-18 20:28:11)
[en réponse à 831634]
C'est lui qui décide à un moment donner de ne plus vous accorder une chance supplémentaire. Si j'étais mort il y a plus cinq ans je serais certainement en Enfer, vu ce que j'étais. Dieu aurait pu m'arracher la vie à ce moment. Il le fait pour d'autre, celui qui meurt aujourd'hui et qui va en Enfer, Dieu aurait pu lui donner une chance supplémentaire avec des grâces efficaces qu'il serait au Ciel. Il le fait pour certain et pour d'autres non!
Quand Dieu permet qu'on tombe dans le péché, c'est soit pour exercer sa justice vengeresse, soit pour exercer sa justice miséricordieuse.
( 831668 )
Mais pas injuste... par Rodolphe (2017-07-18 22:23:32)
[en réponse à 831650]
Car si, comme vous le prétendez, certains reçoivent une chance supplémentaire et sont sauvés, alors que d'autres, dans la même situation, n'en reçoivent pas, tout dépendant du "bon plaisir" du Dieu souverain...c'est alors le règne de l'arbitraire.
Vous en revenez ainsi à la prédestination calviniste: certains sont sauvés, d'autres non, selon la volonté de Dieu. Et comme ce dernier n'est pas tributaire du temps, il sait ab initio qui il choisit de sauver et qui il choisit de ne pas sauver.
( 831694 )
En résumé par Mboo (2017-07-19 09:34:01)
[en réponse à 831668]
Quand on pèche, pour se convertir il se peut qu'on ait besoin d'une grâce efficace. Mais Dieu peut nous donner juste des grâces suffisantes, sachant qu'on ne correspondra pas à ces grâces, et que par la suite on se damnera. Et Il le fera en punition pour nos péchés.
En quelque sorte l'enfer commence pour certain bien avant que l'âme ne se sépare du corps.
Moralité tout faire pour éviter le moindre péché aux prix des pires souffrances s'il le faut, car si on péché on n'est pas certain qu'on correspondra après aux grâces de conversions que Dieu nous donnera
( 831719 )
Vous niez par Rémi (2017-07-19 12:22:03)
[en réponse à 831694]
la possibilité pour chacun de se sauver jusqu'au bout de sa vie terrestre il me semble, et vous approchez dangereusement, comme on vous l'a fait remarquer, de notions protestantes de la prédestination.
Vous désespéreriez en quelque sorte les ouvriers de la onzième heure de rejoindre la vigne du Seigneur.
( 831725 )
c'est vous qui prenez des exceptions pour la règle par Mboo (2017-07-19 12:35:33)
[en réponse à 831719]
Ordinairement quand une épreuve est très difficile seul les exceptions s'en sortent. Oui l'ouvrier de la dernière heure ou le bon Larron sont probablement des exceptions et non la règle! c'est comme des miracles, ce sont des exceptions
( 831729 )
Et vous nous inventez par Rémi (2017-07-19 12:44:01)
[en réponse à 831725]
un Dieu cruel, voire absurde, qui éprouverait pour mieux précipiter la chute et pouvoir ensuite condamner en toute "justice" .
Ainsi sont les faux dieux des païens et leurs jeux misérables avec la pauvre humanité, en particulier dans l'antiquité.
Mais tel n'est pas le Dieu qui a donné Sa vie sur une Croix, pour que la Vie, nous l'ayons en abondance.
( 831735 )
Pas exactement cela par Mboo (2017-07-19 12:58:06)
[en réponse à 831729]
Dieu ne fait pas TOUJOURS cela, mais Il PEUT le faire s'il a décidé de vous punir à cause de vos infidélités. Dieu lisant l'avenir sait que vous n'allez pas surmonter avec la grâce suffisante qu'il vous donnera telle épreuve et que vous allez vous enliser jusqu'en Enfer. Mais il ne change pas pour autant de décision pour vous donner plus de grâces, et plus de temps pour rendre très facile votre conversion.
( 831737 )
C'est ça ! par Rémi (2017-07-19 13:05:07)
[en réponse à 831735]
Votre dieu s'amuse à donner des épreuves et même des grâces suffisantes pour les surmonter ... pour rien !
( 831741 )
Le problème récurrent de vos arguments ... par Ion (2017-07-19 14:02:31)
[en réponse à 831735]
... est, me semble-t-il, dans l'affirmation que vous faites régulièrement et qui revient en substance à ceci :"Dieu sait que nous allons réagir comme cela, donc il dose sa grâce en fonction cette connaissance qu'il a".
En affirmant ceci, vous niez la liberté, vous allez, comme vous l'a fait remarquer Rémi, dans le contre-sens dangereux d'une prédestination mal comprise, .
Or, ce n'est pas parce que Dieu sait que vous allez faire quelque chose que vous allez faire cette chose, c'est parce que vous l'avez fait que Dieu le sait. La différence est fondamentale. L'action de Dieu est infiniment juste; Il donne les grâces nécessaires à chacun d'entre nous selon notre besoin, et ce, jusqu'à l'ultime minute de notre vie.
Ion
( 831744 )
il n'est pas question du problème que vous posez par Mboo (2017-07-19 14:31:28)
[en réponse à 831741]
quand vous dites:
Or, ce n'est pas parce que Dieu sait que vous allez faire quelque chose que vous allez faire cette chose, c'est parce que vous l'avez fait que Dieu le sait.
cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu lise l'avenir, donc qu'Il sait ce que vous allez faire dans le futur, il sait même déjà dès à présent si je serais oui ou non en Enfer. Je ne vois pas le rapport avec ce que vous dites là.
Il ne s'agit pas d'une prédestination pour l'Enfer car c'est librement qu'on choisit de ne pas faire bon usage des grâces que Dieu nous donnent.
( 831747 )
Dieu ne lit pas l'avenir par Ion (2017-07-19 14:40:23)
[en réponse à 831744]
Je n'ai pas écrit
- Or, ce n'est pas parce que Dieu sait que vous allez faire quelque chose que vous allez faire cette chose, c'est parce que vous allez le faire que Dieu le sait.
Mais
- Or, ce n'est pas parce que Dieu sait que vous allez faire quelque chose que vous allez faire cette chose, c'est parce que vous l'avez fait que Dieu le sait.
Ne voyez-vous pas la différence au niveau de la liberté ?
Ion
( 831752 )
Mais si Il le lit par Mboo (2017-07-19 14:54:27)
[en réponse à 831747]
Il sait déjà si je serais oui ou non au Ciel, cela n'a rien à voir avec l'exercice de ma liberté.
Un exemple simple, sans même lire l'avenir je sais déjà comment mon fils va se comporter si je lui fais tel cadeau, ou si je lui donne telle sanction. Cela n'influence en rien sa liberté d'agir.
( 831763 )
Anthropomorphisme par Vincent F (2017-07-19 17:55:48)
[en réponse à 831752]
La façon dont Dieu connais ce qui pour nous est l'avenir n'a rien à voir avec la façon dont vous savez comment votre fils va réagir. Il le connait parce qu'Il est hors du temps.
( 831696 )
Pas tout à fait cela par Mboo (2017-07-19 09:50:47)
[en réponse à 831668]
Dieu aime certain plus que d'autre (c'est pour cela qu'il donne plus de grâce à certain qu'à d'autres). Dieu a donné à la vierge Marie la grâce efficace de la sainteté de façon que, bien qu'étant libre de pécher, elle en était incapable, Dieu ne m'a pas donné cette grâce efficace et c'est possible que j'aille en Enfer, pas parce_qu'il ne m'a pas donné la grâce efficace de la sainteté, mais parce-que j'aurais négligé les grâces suffisantes qu'il m'aura données. Mais il suffit qu'il me donne tout de suite la grâce efficace de la sainteté pour que certainement je parte au Ciel.
Si je mourrais il y a cinq ans et que j'allais en Enfer ce n'est pas parce-que Dieu m'aura prédestiné à l'Enfer, mais parce-que j'avais choisit de demeurer volontairement dans le péché.
Dieu peut décider de donner deux chances à x, cinq chances à y, ce n'est pas de l'injustice. L'injustice consiste à priver quelqu'un d'un bien qu'il mérite, or même si Dieu me donne juste une chance je ne méritais pas déjà pas d'avoir cette seule chance.
( 831684 )
Toujours pas par Jean Ferrand (2017-07-19 07:25:50)
[en réponse à 831650]
Toujours pas d'accord avec vous. Dieu n'est que miséricorde.
Rappelez-vous cette conversation de sainte Thérèse avec une sœur qui lui parlait de la justice divine. Si vous croyez à la justice divine, vous aurez à faire avec la justice divine. Si vous croyez à sa miséricorde vous aurez à faire à sa miséricorde.
( 831667 )
Croyez-vous vraiment... par Rodolphe (2017-07-18 22:10:53)
[en réponse à 831618]
...que sa "patience a des limites" et qu'il peut ensuite avoir une "vengeance impitoyable" alors qu'il est infiniment bon ?
( 831698 )
Impitoyable dans le sens où par Mboo (2017-07-19 10:02:39)
[en réponse à 831667]
On va payer jusqu'au dernier centime toutes nos iniquité. "Jacques 2:13 le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde."
Et on voit le riche de la parabole supplier qu'on lui donne une seule goutte d'eau...
"Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison. Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite."
( 831713 )
Mais alors par Jean Ferrand (2017-07-19 11:28:52)
[en réponse à 831698]
Mais alors pourquoi ne faites-vous pas miséricorde ?...
( 831640 )
Dieu se révèle progressivement … par Ion (2017-07-18 19:33:08)
[en réponse à 831543]
… et avec pédagogie.
Le Dieu de l’AT est bien sûr le même que le Dieu du NT. Il n’y a qu’un seul Dieu.
Mais les auteurs inspirés de l’AT décrivent Dieu comme ils peuvent l’appréhender. Pour eux, la justice est celle du Talion. Dieu, infiniment juste, ne peut qu’agir conformément à cette loi. Ces auteurs ne peuvent donc pas nous décrire autre chose qu’une justice vengeresse de la part de Dieu. Les paroles qu’ils mettent dans la bouche ne sont pas une dictée mot à mot des "paroles" de Dieu.
La Parole de Dieu n’est pas les paroles de Dieu.
Progressivement, par touches, Dieu va se révéler sur ce qu’Il est vraiment. Quand Il se décrit à Moïse lui-même, Il dit d’emblée être Le Seigneur, miséricordieux et compatissant.
Le nombre de fois où les termes tendre ou tendresse sont utilisés dans l’AT est impressionnant. Ils font partie de cette pédagogie tout au long de l’histoire du salut qu’est la Bible, AT et NT, où on va passer progressivement de la loi du Talion au tend l’autre joue, Le Christ donnant lui-même l’exemple de cette dernière loi, ou même après des épisodes difficiles ou destructeurs, on en revient toujours à la tendresse et à la miséricorde de Dieu.
Quand on lit des libres de l’AT en entier, et non pas seulement des extraits, on voit cette progression et cette pédagogie dans la manière dont Dieu se révèle et fait alliance. Cette révélation culmine avec le Christ, vrai Dieu et vrai Homme. Qui m’a vu a vu le Père, dit Jésus. Et Jésus n’est ni vengeur ni guerrier ni destructeur.
Il ne faut surtout pas "oublier" l’AT, mais se mettre en chemin, avec les auteurs de la Sainte Ecriture, pour aller vers le Père par le Fils. Et parfois, nos propres prières peuvent être violentes, parfois nos chemins peuvent être les mêmes que ceux de certains personnages de l’AT, où nous pensons voir un Dieu vengeur, pour réaliser finalement qu’Il n’est vraiment que miséricorde.
Plutôt que chercher la cohérence, il me semble préférable de chercher la progression dans le cadre de l'Histoire du Salut.
Ion
( 831827 )
un guide pour la lecture de l'AT par Arthur (2017-07-20 11:55:37)
[en réponse à 831543]
l'AT doit être lu à la lumière du NT. C'est l'enseignement de NSJC qui prime sur tout puisqu'il est Dieu.
En fait l'éloignement guide la perception. Comme il est difficile de bien voir les choses éloignées il est difficile de comprendre Dieu lorsqu'on est loin de Lui.
L'AT n'est pas une dictée de la parole de Dieu ce n'est pas le coran. C'est une écriture humaine inspirée, la preuve en est le récit de la Genèse que nous savons scientifiquement faux mais qui n'est pas dénué de sens.L'AT présente donc des erreurs dans l'appréciation des phénomènes vécus. Par exemple les châtiments semblent exercés par Dieu directement alors que c'est l'éloignement de son peuple choisi qui le met dans la difficulté.
Le NT est un récit de témoin oculaire qui ont vu Dieu et donc ont été au plus proche de Lui et pourtant on y voit NSJC plusieurs fois reprocher à ses disciples de ne pas le comprendre.
Nous ne sommes plus au paradis terrestre mais bien loin du Ciel cela explique le monde imparfait dans lequel nous vivons, le prince de ce monde n'est pas Dieu et notre travail est de nous rapprocher de NSJC le plus possible pour rejoindre le Paradis et vivre dans la béatitude éternelle.
( 831830 )
Scientifiquement faux ne signifie pas réellement faux! par Mboo (2017-07-20 12:15:26)
[en réponse à 831827]
Ce n'est parce-que le récit de la genèse est scientifique faux, qu'il est réellement faux. Même s'il est vrai que c'est le message que Dieu veut véhiculer derrière tous ces récits qui est important, je préfère croire que la création a été faite en 6 jours et que la femme a été tirée d'un côté de l'homme que de croire aux "démonstrations" des scientifiques.
( 831833 )
Et les Pères de l'Eglise ? par Vincent F (2017-07-20 12:43:41)
[en réponse à 831830]
Ça vous dit quelque chose ?
( 831835 )
Dommage par Arthur (2017-07-20 12:45:56)
[en réponse à 831830]
Ce faisant vous réduisez Dieu à un dieu humain. Quand vous levez les yeux au ciel et que vous voyez ces milliards d'étoiles, qu'avec les moyens modernes vous voyez que l'univers est encore plus vaste.
Quand vous voyez cette matière animale dont vous êtes constitué et que vous réalisez que Dieu est venu vous sauver alors vous vous rendez compte de l'amour immense de Dieu pour nous car nous sommes rien face à Lui mais même face à sa création.
( 831836 )
Autrement dit par Jean Ferrand (2017-07-20 12:54:58)
[en réponse à 831830]
Autrement dit vous voyez une contradiction entre la science et la foi et ça ne vous gêne pas. Moi si.
Les onze premiers chapitres de la Genèse sont légendaires, ou imagés. Ce qui ne veut pas dire faux.
( 831838 )
Non par Arthur (2017-07-20 13:05:56)
[en réponse à 831836]
Aucune contradiction. Deux sphères différentes.
( 831862 )
Ces sphères par Jean Ferrand (2017-07-20 19:21:53)
[en réponse à 831838]
Ces sphères se rejoignent automatiquement. Il ne peut exister de contradiction entre la science et la foi.
( 831840 )
Il faut bien comprendre mon expression... par Mboo (2017-07-20 13:09:14)
[en réponse à 831836]
j'ai dis: je préfère croire que(Dieu a créé la terre en 6 jours... ) que de croire aux scientifiques...,
je n'ai pas dis: je crois que (Dieu a créé la terre en 6 jours..)
AMHA il y a bien une différence entre les deux expressions.
( 831834 )
Comment expliquez-vous par Jean Ferrand (2017-07-20 12:45:39)
[en réponse à 831827]
Comment expliquez-vous que Léon XIII, dans son encyclique sur l’Écriture Sainte, enseigne que la Bible a été dictée mot par mot par le Saint-Esprit ?
Citant saint Grégoire le Grand : "C'est donc lui-même [L'E.-S.] qui l'écrit; il l'a dicté lui-même, lui qui a été l'inspirateur de l’œuvre."Providentissimus Deus (1893).
J'ai écrit cela des centaines de fois et personne n'en tient compte.
Le Coran a été dicté par le diable, sous la forme de l'archange Gabriel.
La Bible a été dictée mot par mot par le Bon Dieu.
( 831837 )
Dieu est parfait par Arthur (2017-07-20 13:04:12)
[en réponse à 831834]
Dieu est parfait il ne peut donc pas contredire sa création. Les moyens intellectuels dont il a doté l'être humain sont à même d'explorer le monde qui nous entoure et même au delà.
Les papes sont infaillibles que dans certaines conditions bien particulières.
Les pères de l'Eglise ont réfléchi avec les connaissances de leur temps.
Les textes doivent être compris à la lumière de la révélation de la vraie nature de Dieu, par exemple la traduction du Pater ne peut pas être hérétique comme il est récité actuellement en France dans les milieux non tradi.
( 831841 )
Vous dites n'importe quoi par Jean Ferrand (2017-07-20 13:13:50)
[en réponse à 831837]
Vous dites n'importe quoi. La traduction actuelle du Pater dans la forme ordinaire est la seule conforme au texte original en grec. Je pourrais vous le démontrer.
Mais elle vient d'être révisée. A tort !!!
( 831843 )
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν par Jean Ferrand (2017-07-20 13:26:52)
[en réponse à 831841]
Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Et ne nous induis pas en tentation mais délivre-nous du Mauvais.
( 831870 )
N’importe quoi. par Luc de Montalte (2017-07-20 20:01:53)
[en réponse à 831843]
Je n’ose croire qu’un ancien
liseur du forum comme vous ne soit jamais tombé sur cette conférence d’Yves Daoudal :
Le Notre Père en grec. Le
ne nos inducas est un araméisme, que ce soit dans la Vulgate ou dans le texte grec. Il n’y avait aucune raison de le réintroduire en Français, puisqu’il n’était pas traditionnel et qu’il rend le sens moins clair.
Citons M. Daoudal :
La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte.
Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.
En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.
Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…
( 831895 )
Ce sont les thèses par Jean Ferrand (2017-07-21 06:45:12)
[en réponse à 831870]
Ce sont les thèses du défunt père Carmignac mais elles sont absurdes. Elles vont contre la lettre de l'évangile.
( 831969 )
Ouais… par Luc de Montalte (2017-07-21 22:03:32)
[en réponse à 831895]
Sans répondre sur l’argument linguistique, il est de toute façon évident que vous aviez tort de prétendre que la traduction
moderne,
ne nous soumet pas serait la seule acceptable. Nous demandons bel et bien à Dieu de ne pas succomber à la tentation :
non congendo sed deterendo dit Saint Augustin : Il ne nous y pousse pas mais nous y abandonne. Ainsi l’on voit bien que la traduction
ne nous laisse pas succomber est plus simple à comprendre que la traduction littérale
ne nous induis pas.
PS : Je me suis permis par ailleurs de partager
les excellentes explications que donne le P. Pierre Lebrun dans un nouveau fil du forum. J’ai rarement lu des explications aussi claires, et je vous remercie car c’est finalement grâce à vous que je les ai trouvées.
( 831844 )
impossible par Arthur (2017-07-20 13:33:30)
[en réponse à 831841]
Dieu ne peut pas nous soumettre à la tentation car Il nous pousserait au mal ce qui serait contraire à Sa nature. Donc l'ancienne traduction est la seule acceptable à moins de faire passer la lettre avant l'esprit.
( 831846 )
Vous allez contre par Jean Ferrand (2017-07-20 13:36:44)
[en réponse à 831844]
Vous allez contre le texte grec authentique (et même contre la Vulgate !). Je viens de vous le démontrer.
Et ne nos inducas in tentationem.
( 831849 )
Dieu dans sa nature est aussi Juste par Mboo (2017-07-20 13:44:03)
[en réponse à 831844]
St Alphonse de Ligori
Dieu permet qu'en punition de leurs fautes certains soient
assaillis par de violentes tentations : châtiment dont nous prions le Seigneur
de nous délivrer dans le Notre Père : « Ne nous soumets pas à la tentation ».
( 831855 )
précision par Arthur (2017-07-20 17:44:28)
[en réponse à 831849]
Corinthiens 10:13:
"Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."
La traduction grecque vient d'une prière enseignée en araméen par NSJC donc elle ne vaut que si elle est en accord avec la vraie nature de Dieu. Si Dieu est Charité Il ne va donc pas s'amuser à nous pousser vers le péché. C'est nous qui en nous éloignant de Dieu par nos choix nous mettons en danger.
Dieu permet le péché mais ne nous y conduit pas.
( 831856 )
Eh ben tenez ce bouquet... par Mboo (2017-07-20 17:57:23)
[en réponse à 831855]
Si vous voulez les citations bibliques allant dans l'autre sens, tenez donc ce bouquet.
« Aveugle le coeur de ce peuple... de sorte qu'il ne voie point et qu'il ne se convertisse point et que je ne le guérisse point » (Is 6,10).
« Nous avons soigné Babylone mais elle n'a pas été guérie, abandonnons-la » (Jr 51,9).
« Ajoute l'iniquité à leur iniquité et qu'il n'aient point part à ta justice » (Ps 69 (68),28).
« Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes » (Rm 1,26).
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut » (Rm 9,18)
Certes comme vous dites Dieu ne nous laisse pas tenter au dessus de nos forces. Mais il peut nous soumettre à des tentations très fortes si bien que on tombera, non parce-que c'était impossible qu'on ne succombe pas, mais parce-que c'était très difficiles à triompher
( 831857 )
grille de lecture par Arthur (2017-07-20 18:10:57)
[en réponse à 831856]
Dieu étant parfait Il ne peut se contredire, si des passages des Écritures semblent s'opposer il faut donc revenir à la grille de lecture donné par l'enseignement de NSJC quand il était sur terre.
Rassurez vous, Dieu n'est pas votre ennemi Il est venu pour vous sauver pas pour s'amuser à vous tenter pour vous damner.
( 831858 )
Il faut donc lire des enseignements autorisées par Mboo (2017-07-20 18:26:52)
[en réponse à 831857]
Quand il semble avoir des contradictions sur des passages bibliques, il faut voir comment nos aînés et nos autorités dans la Foi les ont tranchées.
Je vous ai cité St Alphonse Ligorie docteur de l'Eglise qui a très bien expliqué tout cela.
Et en résumé il dit très bien que Dieu peut nous punir en nous soumettant aux tentations parce-qu'il est juste. Mais vous, vous rejetez son analyse, vous êtes libre de le faire car il n'est pas infaillible, mais il est mieux de s'appuyer sur ce que dit des docteurs de l'Eglise, que de se fier à son propre jugement..
Le problème du chrétien contemporain est qu'il voit Dieu uniquement comme un bon père, il oublie qu'il est aussi un juge non complaisant.
La justice fait toujours quelque part mal au coupable, et Dieu dans sa sagesse peut en punition pour nos péchés nous soumettre à de violentes tentations, certes ça fait mal, et ça peut même faire très mal en allant jusqu'à la damnation pour le coupable, mais là n'est pas le problème. Le problème qu'il faut se poser c'est, est ce que ce serait injuste s'il le fait?
Quant aux amis de Dieu, Dieu peut les soumettre aux tentations afin qu'en triomphant ils gagnent des mérites, et en cas de chute qu'ils bénéficient de la miséricorde de Dieu.
( 831859 )
[réponse] par Regnum Galliae (2017-07-20 18:50:18)
[en réponse à 831858]
C'est un juge complaisant mais dont l'indulgence est limitée par l'exigence de justice. Dieu ne damne personne, ce sont les hommes qui se damnent et l'enfer est lui-même un acte de miséricorde et de pitié pour des âmes qui souffriraient bien plus si elles étaient face à Dieu dans l'état d'esprit qui est le leur.
( 831866 )
Ah mince ... par Rémi (2017-07-20 19:42:46)
[en réponse à 831858]
J'y ai cru, pourtant ...
Dieu dans sa sagesse peut en punition pour nos péchés nous soumettre à de violentes tentations [...] en allant jusqu'à la damnation pour le coupable
Vous dites que Dieu damne, ni plus ni moins.
Par le biais de tentations punitives, en punition de nos péchés comme si ceux-ci ne suffisaient pas éventuellement à nous valoir l'enfer si nous en demeurons impénitents jusqu'au bout, Dieu ajouterait au fardeau du pécheur des tentations violentes, pour bien l'enfoncer. On a connu des punitions plus pédagogiques y compris dans l'Ancien Testament, et qui élèvent au lieu de briser.
On peut penser aussi que Dieu estime si infiniment précieuse chaque goutte du Sang salvifique de Son Fils répandu sur la Croix pour ne pas ajouter au péché la punition de "violentes tentations" menant jusqu'à la damnation de ceux qu'Il est venu ... sauver (si, si ! Vous en parlez si peu, pour tout dire jamais, qu'il me semble important de le rappeler en passant ... ) !
Ce faisant, Dieu moquerait Son propre Sacrifice rédempteur, en ferait une farce grotesque.
Vous dites que Dieu damne, que Dieu se joue des hommes. Je crois que ça confine au blasphème.
Dieu sauve !
Jésus !
Et certes il n'aide pas l'homme à se damner, à force de punitions et d'épreuves ! Ca, nous le faisons bien nous-mêmes,
contre Dieu.
( 831869 )
Il reviendra dans la gloire juger les vivants et les morts par Mboo (2017-07-20 19:54:54)
[en réponse à 831866]
Nous dit le credo.
"Allez vous en loin de moi maudit dans le feux éternel"
"Jetez le pieds et poings liés dehors.."
etc.
Donc c'est bien Dieu qui décide qui sera damner ou pas, donc c'est lui qui damne...
C'est Jésus qui sauve, c'est Jésus qui damne. Il donne un temps à chacun pour bénéficier de sa miséricorde, si on refuse de se convertir pendant ce temps, il deviendra notre juge, et il va nous damner si c'est ce que mérite nos iniquités.
( 831871 )
Au moins ne vous en défendez vous pas par Rémi (2017-07-20 20:13:21)
[en réponse à 831869]
donc c'est lui qui damne.
Non.
D'abord vous ne me prendrez pas en défaut sur mon adhésion au Credo et à toutes les vérités de la foi catholique, vous êtes bien aimable, mais non, Dieu ne damne pas, il juge, le Christ juge - ô combien redoutablement ! - et prononce la sentence que nous avons déjà méritée, que notre vie et nos actes nous ont value, ce qui n'est pas du tout la même chose. Nous
nous sommes damnés, ou bien, grâce à Dieu, nous avons
obtenu notre Salut par notre fidélité dans la foi et les actes.
Le "dieu" que vous décrivez plus haut pousse à la damnation, il la provoque en ajoutant au fardeau du pécheur des tentations punitives qu'il ne surmontera pas.
Ce dieu là n'est pas celui qui a versé Son Sang pour notre Salut. C'est une abominable construction néo-païenne dont je peine à imaginer comment elle vous est venue, et je prierai pour que vous en soyez délivré.
c'est Jésus qui damne
Si je pensais lire un jour ceci sur le FC ... Allons !! Vous devez bien savoir ce que signifie ce Nom là, tout de même ? Jésus !
( 831872 )
C'est vous qui jouez sur les mots par Mboo (2017-07-20 20:24:27)
[en réponse à 831871]
Vous dites que c'est Jésus qui prononce la sentence, et vous arrivez quand même à dire que ce n'est pas lui qui damne!
La damnation est une sentence que Jésus peut prononcer:"allez vous en loin de moi maudit dans le feux éternel"
Au fait quand on dit "pardonne nous nos péchés.." on lui demande de ne pas nous damner comme le mérite nos péchés, et on implore sa clémence. Cela signifie qu'il peut bien ne pas nous pardonner, donc il peut nous damner, d'où toutes les démarches qu'on fait (contrition, pénitence, confession etc) pour qu'il ne le fasse pas.
Et c'est quand on fait toutes ces démarches qu'il nous sauve alors, sinon il peut nous damner!
( 831875 )
Les mots ont un sens ! par Rémi (2017-07-20 20:43:16)
[en réponse à 831872]
Et vous le dites vous-même: "La damnation est une sentence que Jésus peut prononcer" .
Elle n'est pas une action que Dieu accompli sur les hommes, comme vous nous le décriviez, mais un constat infiniment juste.
La damnation, nous nous la sommes déjà obtenue. Le souverain Juge ne fait que confirmer, il prononce la sentence que nous avons irrémédiablement méritée avant de comparaître devant Lui.
Ou bien il faudrait dire que bien qu'ayant déjà mérité la damnation par notre impénitence finale, nous pourrions néanmoins être jugé autrement que nous l'avons mérité, et obtenir une sentence différente, ou que Dieu pourrait au Jugement damner celui qui s'est sauvé par Sa grâce (puisque vous dites que "Dieu damne" ), ce qui est une hérésie.
Toutefois vous noyez assez finement le poisson, je l'avoue, et j'ai manqué me faire prendre, puisque vous ne parliez pas d'abord d'un "dieu" qui damnerait au Jugement, ce qui est une nouvelle abomination, mais d'un "dieu" qui au cours de la vie terrestre organiserait sciemment, en toute perversité, la perte de ceux qu'il veut condamner, à force d'épreuves et de tentations, et je vous ai assez répondu sur ce point.
Par curiosité, j'ai cru comprendre que votre conversion remonte à cinq ans ? Si c'est le cas, et je vous présente mes excuses si je vous ai mal compris, dans quelles croyances vous trouviez-vous avant ?
( 831897 )
Formellement c'est lui qui condamne par Mboo (2017-07-21 08:29:12)
[en réponse à 831875]
Nos péchés méritent l'Enfer, mais c'est Dieu qui nous condamne en dernier ressort! et il nous condamne parce-qu'il est juste.
Un exemple, je vole, certes mon vol mérite 5 ans de prisons mais c'est le juge qui va me condamner ce n'est pas moi même qui le ferra. Un juge partial peut bien ne pas me condamner. Donc on va en Enfer d'une part parce-que nos péchés mérite l'Enfer et d'autre part parce-que Dieu est Juste. Or selon vous c'est uniquement parce-que nos péchés méritent l'Enfer, NON. C'est aussi parce-que Dieu est juste sinon on pouvait bien ne pas aller en Enfer, si jamais Dieu avait une justice imparfaite!
Quant aux tentations voulues par Dieu pour nos fautes c'est une punition que Dieu peut nous infliger, pas pour-qu’on se damne certainement, mais pour rendre très difficile notre salut. Mais Dieu lisant l'avenir, il voit que nous n'allons pas (pas que nous ne pouvons pas) surmonter la tentation, mais il ne va pour autant pas changer sa décision de nous infliger cette tentation, et c'est ainsi qu'on pourra s’enliser dans le péché et finalement aller en Enfer.
( 831874 )
Et une précision par Mboo (2017-07-20 20:39:27)
[en réponse à 831871]
Ceux qui sont en Enfer méritait l'Enfer, mais même ceux qui sont au Ciel à quelques exceptions près le méritaient aussi!
Seulement aux uns Jésus a accordé son pardon et a donné des grâces efficaces pour qu'ils méritent le ciel, aux autres il n'a pas donné ces grâces, ce qui fait que ceux qui sont en Enfer c'est parce-qu'il le mérite, et ceux qui sont aux Ciel c'est grâce à la miséricorde de Dieu.
( 831876 )
Quelques mots par Rémi (2017-07-20 20:55:13)
[en réponse à 831874]
sur ceux qui sont au Ciel et qui, par exception, ne l'avaient pas mérité, s'il vous plaît ? Je ne vois pas mais sûrement trouverai-je cela évident lorsque vous l'aurez rappelé. Encore que bien sûr on ne soit sauvé que gratuitement, par les seuls mérites infinis du Sacrifice de la Croix sans lesquels personne ne se sauve.
Pour le reste, bien sûr que ceux qui sont en enfer l'ont mérité. Mais non pas tant que Dieu leur aurait injustement refusé ses grâces nécessaires au salut qu'Il a accordé à d'autres, car là encore Dieu les aurait damnés volontairement et se serait montré cruel et injuste, et j'entends bien que c'est votre ferme conception de votre dieu, mais que les grâces nécessaires au Salut, certains les ont méprisées, et librement, jusqu'au bout, ont dédaigné la miséricorde divine et sont morts impénitents: Ils se sont damnés.
Peut-être en enfer accusent-ils Dieu de leur éternel malheur dont ils sont pourtant les seuls responsables. Comme vous dès ici bas l'en rendez aussi responsable ! Prenez garde.
( 831898 )
Comprenez bien. par Mboo (2017-07-21 08:51:28)
[en réponse à 831876]
Si je commet un péché grave Dieu peut:
- Me donner des grâces efficaces pour me sauver, et dans ce cas je vais certainement me convertir, et si finalement je suis au Ciel se sera grâce à Dieu
- Me donner des grâces suffisantes pour me sauver, je peux ne pas correspondre à ces grâces, dans ce cas si je vais en Enfer c'est parce-que je n'aurais pas correspondu aux grâces suffisantes que Dieu m'a données, et non parce-que Dieu a voulu que j'aille en Enfer, car c'était possible que je fasse bon usage de ces grâces pour me sauver. Seulement Dieu en me donnant ces grâces suffisantes, voyait déjà que je n'allais pas correspondre, mais il n'a pas pour autant augmenté ces grâces pour les rendre efficace afin que je sois sauvé certainement. Pourtant il le fait à d'autres! Si vous voulez Dieu ne m'aura plus donné une faveur spéciale pour que je sois certainement sauvé, comme il le fait à d'autres. Ce n'est pas de l'injustice, refuser une faveur n'est pas de l'injustice. Pourquoi Dieu fait cette faveur à certain et pas à d'autres? c'est le mystère de sa justice qu'on comprendra là haut et qu'on chantera de toute éternité tellement on appréciera cette sagesse de Dieu.
Par conséquent en punition pour mes péchés Dieu peut me donner des grâces justes suffisantes qui vont rendre difficile (et non impossible) mon salut de façon que si finalement je part en Enfer ce sera à cause de moi, et non parce-que Dieu m'aura prédestiné pour l'Enfer.
( 831911 )
Et la confession ??? par Rodolphe (2017-07-21 13:00:33)
[en réponse à 831898]
Vous oubliez complètement ce sacrement... Ce qui fait que votre approche de la question est très protestante.
Mais l'existence de ce sacrement fait que nous avons toujours une grâce "efficace" pour reprendre votre terminologie...
( 831985 )
Pour votre gouverne par Mboo (2017-07-22 09:24:13)
[en réponse à 831911]
La confession comme tout sacrement ne donne pas la grâce actuelle, mais la grâce sanctifiante. Donc la grâce efficace (qui est une grâce actuelle) ne peut pas être donné par la confession.
Et autre chose, une confession sans contrition est nulle, et la contrition est le fruit de la grâce actuelle, si celle ci n'est pas efficace, c'est possible qu'on n'ait jamais de contrition et toute confession que vous ferriez alors sera nulle, juste du cinéma ou de la comédie.
Et enfin pour votre allusion au protestantisme, si c'est en rapport avec ma conversion dont vous avez mal compris, sachez que se convertir ne signifie pas seulement changer de religions, ou devenir catholique. On se convertit chaque fois qu'on "grandit" d'une façon significative ou radicale dans la Foi ou dans la Charité. De même qu'un enfant qui ne grandit pas ne reste pas enfant mais devient nain, un chrétien qui cesse de se convertir devient spirituellement un attardé, un être difforme.
( 832013 )
Arrêtez de jouer au savant... par Rodolphe (2017-07-22 16:01:13)
[en réponse à 831985]
Si vous n’avez jamais entendu parler de la grâce efficace des sacrements, je n’y peux rien…
Vous vous enfermez dans un vieux débat concernant les grâces suffisantes, les grâces efficaces, les grâces actuelles, la grâce sanctifiante etc.
Vous en restez aux catégorisations de certains catéchismes qu’on apprenait par cœur et qui rangent la grâce efficace dans les grâces « actuelles ». Je sais tout cela.
Mais la notion est en réalité plus large.
La grâce efficace est la grâce qui effectue le but pour lequel elle est accordée.
Or, tout sacrement est un signe efficace de la grâce dans la mesure où il réalise ce qu’il signifie. Par un geste uni à des paroles, l’Eglise désigne quelque chose qui se passe… et, plus précisément, que Dieu fait indépendamment du fidèle. Ce dernier n’y participe pas. Il lui suffit d’être consentant et dans de bonnes dispositions.
Voilà pourquoi on parle de la grâce efficace des sacrements et je suis étonné que vous n’ayez jamais entendu parler de cette expression pourtant courante.
Donc, oui la confession est, en ce sens, une grâce efficace. Elle permet de renouer avec la grâce sanctifiante et oui vous l’évacuez alors que cela règle beaucoup des problèmes qui vous tourmentent.
Il suffit de sincèrement regretter ses actes et de vouloir s’amender – une « grâce suffisante » à laquelle il n’est pas si difficile de se conformer, Dieu n’étant pas un bourreau- pour que nous puissions obtenir la grâce efficace d’un sacrement conduisant au pardon de nos péchés…
Cela change tout et notamment votre vision de Dieu…
( 832044 )
La grâce des sacrements.. par Mboo (2017-07-23 09:56:52)
[en réponse à 832013]
elle est efficace dans son rôle qui est de nous unir au Christ afin qu'on soit agréable à Dieu et que nos actes puisse être méritoire! certes il y a aussi les grâces sacramentelles propre à chaque sacrement qui sont comme des droits à recevoir certaine grâces de Dieu dans des circonstances précises. Mais les sacrements ne donnent pas des grâces efficaces pour pratiquer la vertu ou pour éviter le péché, la distribution des grâces efficaces est le secret de Dieu.
Et vous dites "Il suffit de sincèrement regretter ses actes et de vouloir s’amender "
D'abord ce n'est pas suffisant il faudrait en plus le faire pour un motif surnaturel, détester le péché qu'on a fait, en avoir une douleur souveraine.
Pour faire tout cela afin d'avoir une bonne contrition, il faut en général des grâces surnaturelles, et si elles sont justes suffisantes, c'est possible qu'on n'ait jamais la contrition, et la confession qu'on fera après sera tout simple nulle, rien que du cinéma.
( 832048 )
Mais non... par Rodolphe (2017-07-23 13:07:36)
[en réponse à 832044]
Tout d'abord vous m'imputez une affirmation qui n'est pas mienne.
Où ai-je prétendu que les sacrements donnaient des grâces efficaces ?
Ce que j'ai affirmé, en revanche, c'est que votre vision d'un Dieu distribuant parcimonieusement des grâces efficaces est contredite frontalement par le fait que ce Dieu distribue largement les grâces sacramentelles qui sont précisément des grâces efficaces.
Vous en convenez, dont acte.
S'agissant de la confession, vous sombrez, là encore, dans l’exagération en en faisant une espèce de "graal" que l'on est jamais certain d'atteindre (" c'est possible qu'on n'ait jamais la contrition"), alors qu'il s'agit d'un secours que Dieu nous offre!
Votre erreur provient du fait que vous confondez contrition parfaite et imparfaite. La détestation "souveraine" du péché -terminologie du catéchisme du Concile de Trente- que vous présentez comme une condition de validité de ce sacrement, correspond, selon ce même catéchisme, à la contrition parfaite. Mais, en réalité, une contrition imparfaite (attrition) suffit... Le catéchisme du Concile de Trente le précise bien :
"Mais, quand même notre Contrition ne serait pas aussi parfaite que nous venons de le dire, notre repentir pourrait cependant être véritable et efficace" (...) Mais que les Fidèles ne désespèrent jamais de la bonté et de la clémence infinie de notre Dieu, souverainement désireux de notre salut".
Le catéchisme actuel précise la teneur de cette contrition imparfaite: "Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pécheur".
Ainsi, la contrition est effectivement une motion de l'Esprit Saint, une grâce actuelle suffisante, mais il suffit que nous nous y abandonnions imparfaitement pour que le sacrement soit valide... car Dieu veut notre salut !
J'ajouterai que le fait pour un pénitent de livrer ses péchés les plus honteux et intimes est déjà en soi un signe tangible de cette contrition suffisante.
( 832050 )
On a parfois l'impression par Rémi (2017-07-23 13:15:05)
[en réponse à 832048]
que notre ami liseur s'ingénie à vouloir cadenasser les portes du Ciel ...
( 832052 )
La grâce sacramentelle n'est pas une grâce efficace par Mboo (2017-07-23 16:04:29)
[en réponse à 832048]
Les sacrements nous rendent "agréable à Dieu" et dans ce sens elle le font toujours et on peu dire que le sacrement est efficace (et non la grâce sacramentelle qui serait efficace)
La grâce sacramentelle est comme un droit que nous donne le sacrement de recevoir certaines grâces actuelles dans des circonstances précises. Par exemple les grâce sacramentelles du mariage nous donnent des droits de recevoir de Dieu des grâces pour rester fidèle, et pour vivre dans l’unité avec notre conjoint. Cette grâce sacramentelle n'est pas une grâce efficace! Dieu peut nous les donnés dune façon suffisante.
Concernant la contrition, la douleur n'est pas une caractéristique de la contrition parfaite. La différence entre la contrition parfaite et l'attrition repose sur le fait que la contrition parfaite est motivé par la charité qu'on a pour Dieu (on souffre parce-qu'on a offensé Dieu qu'on aime) alors que l'attrition est motivé par la seule Foi sans la charité(la crainte de l'enfer, la crainte de perdre les récompenses promises par Dieu etc). Tout regret, toute douleur qui n'a pas une motivation de Foi n'est pas la contrition.
La contrition est le fruit d'une grâce surnaturelle que Dieu nous donne et qui peut être efficace ou non, et si elle est juste suffisante, c'est possible qu'on ne puisse jamais se convertir et dans ce cas tout sacrement qu'on prendrait sera nul.
La conversion initiale précédé l'accès aux sacrements, c'est quand on est convertit qu'on a accès au sacrement
( 832067 )
Vous êtes un peu lassant... par Rodolphe (2017-07-23 22:19:08)
[en réponse à 832052]
Je vous ai déjà expliqué plus haut dans ce fil pourquoi et comment il était parfaitement légitime d'évoquer la grâce efficace des sacrements. C'est très classique et je ne vais pas pinailler sur ce point pendant des heures. Si vous préférez à tous prix parler de "sacrement efficace", très bien. Cela ne change rien à ce que je vous ai expliqué. Avec votre focalisation sur les grâces "suffisantes" qui ne sont pas "efficaces", vous perdez de vue que Dieu veut notre salut et qu'il nous a donné des moyens "efficaces" pour y parvenir que sont les sacrements...et notamment la confession !
Enfin, s'agissant de la contrition, vous êtes encore dans la dramatisation: "Tout regret, toute douleur qui n'a pas une motivation de Foi n'est pas la contrition". Permettez-moi de vous dire que c'est un faux problème ! En effet, toute personne qui se confesse à un prêtre, surtout à l'heure actuelle, le fait en raison de sa foi catholique...
Maintenant, si vous deviez affirmer qu'une personne catholique qui se confesse car elle croit avoir offensé Dieu, qui veut obtenir le pardon et qui veut sincèrement changer son comportement pourrait malgré tout ne pas remplir les dispositions requises, au motif qu'il pourrait malgré tout ne pas s'agir d'une authentique démarche "de Foi", il s'agirait, à mes yeux, d'une scrupulosité malsaine vous amenant insidieusement -et ce serait beaucoup plus grave- à douter de la bonté de Dieu.
Ce ne serait plus, à mon sens, une question théologique.
( 832068 )
"A tout prix" par Rodolphe (2017-07-23 22:20:44)
[en réponse à 832067]
"t"...et non "s"
( 832076 )
Sufficit attritio praecedens par Meneau (2017-07-24 00:58:07)
[en réponse à 832052]
Le sacrement est efficace ex opere operato, et la réalisation du sacrement de pénitence est la contrition parfaite. La grâce opérante EST efficace.
L'attition suffit à recevoir le sacrement dans de bonnes dispositions, et c'est le sacrement ainsi reçu qui excite
efficacement la contrition qui dispose au pardon.
Autrement dit, l'attrition est par elle-même incapable de justifier, mais elle dispose le pénitent à recevoir la grâce sacramentelle efficace
lorsque quelqu’un s’approche de la confession avec l’attrition, sans avoir une pleine contrition, s’il ne met pas d’obstacle, la grâce et la rémission des péchés lui sont données par la confession et l’absolution.
IV Sent. d.22, q.2, a.1, qa3
Cordialement
Meneau
( 832080 )
Un problème de vocabulaire ? par Mboo (2017-07-24 08:20:14)
[en réponse à 832076]
La grâce efficace est une grâce actuelle qui porte toujours ces fruits chez celui qui la reçoit. Par exemple si dans une tentation je reçois de Dieu la grâce efficace pour la surmonter je vais certainement surmonter cette tentation. La grâce efficace ne nous prive pas de liberté de pécher, mais nous rend disons incapable de faire autre chose que ce qu'elle veut qu'on fasse
Les sacrement nous donnent toujours la grâce sanctifiantes, et les grâces sacramentelles propres à ce sacrement, mais ne donne pas de façon efficace des grâces pour éviter le péché et pratiquer la vertu.
Je parle d'une chose et je ne sais pas pourquoi vous faites un jeu de mot pour dire autre chose car en disant que les sacrements opèrent de façon efficace l'effet qu'elle produit, il ne s'agit pas de la grâce efficace dont j'ai donnée la définition plus haut!
Et de façon triviale si les sacrements donnaient la grâce efficace alors ceux qui se marieraient à l'église seraient toujours fidèles, il n'y aurait jamais de divorces chez les catholiques. Quand on reçoit la grâce efficace on fait toujours le bien que la grâce nous inspire
La contrition parfaite ou imparfaite est le fruit de la grâce de Dieu. Regretter avec douleur nos péchés pour un motif de Foi est de l'ordre surnaturel, et cela n'a rien à voir avec la confession dans le sens où la confession n'est nullement le signe qu'on a une douleur ou bien qu'on regrette un péché. Si la douleur est le fruit de la seule Foi sans la charité on parlera d'attrition, si elle est le fruit de la Charité on parlera de contrition parfaite . C'est possible de ne jamais avoir une contrition, Dieu peut nous demander des efforts dans la prière ou dans l'oraison pour nous donner la grâce efficace de la contrition et on peut refuser de faire ces efforts.
( 832099 )
Non, problème de conception de la Grâce et des Sacrements par Meneau (2017-07-24 14:05:04)
[en réponse à 832080]
La preuve en est votre comparaison indûe entre Pénitence et Mariage.
Parmi les 7 sacrements, signes sensibles institués par Notre Seigneur Jésus-Christ pour
produire ou augmenter la grâce (sanctifiante) en nos âmes, on distingue le Baptême et la Pénitence des autres en ce que les premiers
produisent la grâce sanctifiante (la Charité) dans nos âmes, soit qu'on ne l'avait pas encore (Baptême), soit qu'on l'avait perdue (Pénitence); alors que les 5 autres augmente (seulement) la Grâce en nos âmes, et que pour les recevoir avec fruit il faut déjà la posséder (être en état de grâce).
De sorte qu'est faux ce que vous affirmiez plus haut :
Et vous dites "Il suffit de sincèrement regretter ses actes et de vouloir s’amender "
D'abord ce n'est pas suffisant il faudrait en plus le faire pour un motif surnaturel, détester le péché qu'on a fait, en avoir une douleur souveraine.
Pour faire tout cela afin d'avoir une bonne contrition, il faut en général des grâces surnaturelles, et si elles sont justes suffisantes, c'est possible qu'on n'ait jamais la contrition, et la confession qu'on fera après sera tout simple nulle, rien que du cinéma.
Non, il n'est pas nécessaire d'avoir la contrition parfaite pour s'approcher de la Pénitence, l'attrition suffit. Et c'est le sacrement de Pénitence qui produit la grâce de la contrition et nous rétablit dans l'état de grâce sanctifiante. Autrement dit pour reprendre vos termes, "si elles [les grâces surnaturelles] sont justes suffisantes", alors nécessairement - ex opere operato - on "aura la contrition" et la confession ne sera pas "nulle".
Autrement dit encore : si les grâces surnaturelles sont suffisantes pour que nous nous approchions de la Pénitence avec l'attrition, et le ferme propos, et que nous accomplissions la confession et la satisfaction telles que prescrits, le
sacrement de confession fait le reste.
Pour résumer : juste suffisantes PLUS sacrement = efficace.
Les sacrements n'ont pas été institués pour rien mais suppléent efficacement à nos faiblesses.
Cordialement
Meneau
( 832115 )
Tenez vos erreurs et la négation des évidences par Mboo (2017-07-24 16:02:28)
[en réponse à 832099]
Dire que la grâce sacramentelle serait efficace signifie que la grâce sacramentelle du mariage serait aussi efficace, donc ceux qui ont reçus le sacrement de mariage ne devraient jamais être infidèle et ne devraient jamais divorcer. Dire que cette comparaison est indue c'est tout simplement ne pas comprendre de quoi on parle désolé.
Dire que la grâce sacramentelle est efficace signifie qu'après avoir reçu la communion on ne devrait plus tomber dans un péché mortel. Là ce sont des évidences sauf si on ne sait pas de quoi on parle une fois de plus.
L’attrition comme la contrition parfaite demande d'avoir une douleur pour un motif de Foi, si vous ne le saviez pas je vous en informe. Et avoir une douleur pour un motif surnaturel est le fruit de la grâce surnaturelle.
( 832124 )
Et sinon ? par Meneau (2017-07-24 16:59:37)
[en réponse à 832115]
Je vous ai cité St Thomas d'Aquin plus haut. Un théologien sérieux pour appuyer vos élucubrations ?
Je maintiens que ce que vous écriviez
Pour faire tout cela afin d'avoir une bonne contrition, il faut en général des grâces surnaturelles, et si elles sont justes suffisantes, c'est possible qu'on n'ait jamais la contrition, et la confession qu'on fera après sera tout simple nulle, rien que du cinéma.
est
faux. Je vous l'ai démontré, St Thomas à l'appui. Prouvez-moi le contraire.
Tenez, je vais vous informer moi aussi... Le catéchisme du Concile de Trente dit, en parlant de la contrition parfaite:
Bien plus nous n’avons pas plus tôt conçu cette Contrition dans notre cœur, que Dieu sur le champ nous accorde la rémission de nos péchés. C’est ce que nous déclare le même Prophète dans un autre endroit: «J’ai dit, je confesserai cotre moi mon iniquité au Seigneur, et Vous, Vous m’avez remis aussitôt l’impiété de mon péché.» Et nous avons une figure sensible de cette vérité dans les dix lépreux que Notre-Seigneur envoya vers les Prêtres, et qui furent guéris avant d'arriver jusqu’à eus. Ce qui fait voir que la véritable Contrition dont nous venons de parler possède une vertu si grande qu’à cause d’elle le Seigneur nous accorde immédiatement la rémission de tous nos péchés.
Si donc cette contrition parfaite est nécessaire, comme vous le prétendez, AVANT la confession, alors à quoi sert la confession puisque les péchés sont déjà pardonnés ?
Cordialement
Meneau
( 832127 )
Vos citations ne concernent pas le sujet par Mboo (2017-07-24 17:36:40)
[en réponse à 832124]
je ne vois pas en quoi vos citations disent ce que vous affirmez, sinon soulignez moi en gras la phrase ou les groupes de phrases qui disent que l'attrition ne nécessiterait pas une douleur pour un motif de Foi.
Sinon tenez le catéchisme de St Pie X.
Qu'est-ce que la douleur des péchés? .
La douleur des péchés consiste en un déplaisir et une
sincère détestation de l'offense faite à Dieu.
Combien y. ~t-il de sortes de doule'ur?
Il Y a deux sortes de douleur: la douleur parfaite ou de
contrition; la douleur imparfaite ou d'attrition.
Qu'est-ce que la douleur parfaite ou de contrition?
La douleur parfaite est le déplaisir d'avoir offensé Dieu
parce qu'il est infiniment bon et digne par lui-même d'être
aimé
Qu'est-ce que la douleur imparfaite ou d'attrition?
La douleur imparfaite ou d'attrition est celle par laquelle
nous nous repentons d'avoir offensé Dieu comme notre sou-
. verain Juge, c'est-à-dire par crainte des châtiments mérités ,
en cette vie ou en l'autre, ou à cause de la laideur même du péché
Quelles qualités doit avoir la douleur pour être bonne?
La douleur, pour être bonne,doit avoir quatre qualités:
elle doit être inférieure, surnaturelle, souveraine et universelle.
Expliquez mieux la différence entre la douleur surnaturelle et la douleur naturelle?
Celui qui se repent parce qu'il a offensé un Dieu infiniment bon et digne par lui-même d'être aimé, parce qu'il a
perdu lé paradis et mérité l'enfer, ou à cause de la malice
intrinsèque du péché, a une douleur surnaturelle, parce que
ce sont là des motifs de foi. Celui, au contraire, qui se repentirait seulement à cause du déshonneur ou des châtiments qu'il s'est attirés de la part des hommes, ou à cause
de quelque préjudice purement temporel, aurait une douleur
naturelle, parce qu'il se repentirait seulement pour des
motifs humains.
Devons-nous avoir grand soin, quand nous allons nous
confesser, d'avoir une vraie douleur de nos péchés?
Quand nous allons nous confesser, nous devons certainement avoir grand soin d'avoir une vraie douleur de nos péchés, parce que c'est la chose la plus importante de toutes,
et que, si la douleur manque, la confession est nulle.
Voilà qui est claire!
( 832128 )
Ben c'est précisément ce que Meneau vous dit... par Etienne (2017-07-24 17:46:29)
[en réponse à 832127]
Il faut bien sûr une vraie douleur de nos péchés, mais qui ne doit pas forcément aller jusqu'à la contrition parfaite. D'ailleurs, seriez-vous vous même en mesure d'affirmer avec certitude que vous avez la contrition parfaite?
( 832132 )
il me semble que vous n'avez pas saisie le débat dont il est question par Mboo (2017-07-24 18:12:39)
[en réponse à 832128]
Meneau a plutôt mal définie l'attrition, selon lui l'attrition n'exigerait pas d'avoir une douleur et encore moins pour un motif de Foi, c'est vrai il a reconnue plus loin en partie son erreur.
Je n'ai par contre jamais affirmé qu'il faut avoir une contrition parfaite pour avoir une confession valide, ce que je dis est que sans contrition (parfaite ou imparfaite) la confession est nulle, et la contrition nécessite une douleur pour un motif de Foi. Et pour l'avoir il faut une grâce surnaturelle, en effet ressentir de la douleur, détester en vérité quelque chose qui nous a donné du plaisir qui nous même rendu heureux, pour quelque chose dont la bonté échappe à notre expérience humaine nécessite une grâce surnaturelle, c'est impossible de parvenir à une telle détestation naturellement.
( 832141 )
Vous êtes amusant par Meneau (2017-07-24 19:30:15)
[en réponse à 832132]
Meneau a plutôt mal définie l'attrition, selon lui l'attrition n'exigerait pas d'avoir une douleur et encore moins pour un motif de Foi, c'est vrai il a reconnue plus loin en partie son erreur.
Où ai-je écrit cela ? Vous serez bien aimable de me fournir le lien vers le post incriminé, pour que je puisse effectivement reconnaître mon erreur. Mais je ne pense pas avoir commis une telle erreur - ni d'ailleurs l'avoir reconnue... Mais je suis prêt à le faire si nécessaire.
En revanche, vous, vous avez écrit cela :
Et vous dites "Il suffit de sincèrement regretter ses actes et de vouloir s’amender "
D'abord ce n'est pas suffisant il faudrait en plus le faire pour un motif surnaturel, détester le péché qu'on a fait, en avoir une douleur souveraine.
Pour faire tout cela afin d'avoir une bonne contrition, il faut en général des grâces surnaturelles, et si elles sont justes suffisantes, c'est possible qu'on n'ait jamais la contrition, et la confession qu'on fera après sera tout simple nulle, rien que du cinéma.
Je vous aide, c'était là :
CLIC
- Motif surnaturel, oui.
-
Douleur souveraine non. Il suffit par exemple de regretter son péché parce qu'il nous mérite l'enfer que l'on craint.
- Il faut en général des grâces surnaturelles, oui.
- "et si elles sont justes suffisantes, etc" => suffisantes pour quoi ? Pour avoir la contrition ou pour avoir la peur de l'enfer ? Si elles sont suffisantes pour avoir peur de l'enfer, alors l'attrition est là, et la confession n'est pas nulle. Ce qui au passage n'empêche pas de chercher à exciter en soi une meilleur contrition que celle-là, c'est même recommandé !
Vous apparaît-il plus clairement ce que je reproche à votre texte ?
Pour ne pas réussir à au moins exciter en soi la peur de l'enfer, et donc refuser la grâce suffisante que Dieu nous donne toujours pour ce faire, il faut vraiment le faire exprès !!! (Le point de départ de la discussion était "Il suffit de sincèrement regretter ses actes". On n'est donc pas dans le cas où on va mécaniquement à confesse sans regret et sans ferme propos, juste pour avoir la conscience tranquille. Je vous le rapelle de façon à éviter une autre de vos digressions.)
Cordialement
Meneau
( 832146 )
Pas du tout alors tenez.. par Mboo (2017-07-24 20:04:23)
[en réponse à 832141]
Motif surnaturel, oui.
- Douleur souveraine non. Il suffit par exemple de regretter son péché parce qu'il nous mérite l'enfer que l'on craint.
Voir le catéchisme de st Pie X que j'ai cité plus haut. Douleur souveraine OUI. Le regret du péché parce-que cela mérité l'enfer n'a rien à voir avec le concept de douleur souveraine.
- Il faut en général des grâces surnaturelles, oui.
- "et si elles sont justes suffisantes, etc" => suffisantes pour quoi ?
Suffisante pour être CERTAIN d'avoir la contrition (parfaite ou imparfaite)
Si elles sont suffisantes pour avoir peur de l'enfer, alors l'attrition est là, et la confession n'est pas nulle. Ce qui au passage n'empêche pas de chercher à exciter en soi une meilleur contrition que celle-là, c'est même recommandé !
Si elles sont justes suffisantes c'est possible qu'on n'ait même pas l'attrition...
Pour ne pas réussir à au moins exciter en soi la peur de l'enfer, et donc refuser la grâce suffisante que Dieu nous donne toujours pour ce faire, il faut vraiment le faire exprès !!!
C'est vous qui le dites, cela peut être difficile pour certain et par paresse il peuvent abandonner les efforts qu'ils ont bien commencés à faire.
Ce qu'il faut savoir le fait que la porte du Ciel soit étroite fait qu'on peut bien abandonner à un moment donné la lutte pour le salut à cause des difficultés qu'on y rencontre
( 832150 )
Vous ne tiendrez jamais ainsi... par Rodolphe (2017-07-24 20:57:43)
[en réponse à 832146]
Avec respect et amitié, je crois qu'il faut vous le dire. Il ne s'agit plus d'une discussion théologique mais d'une obsession de votre part. Obsession du péché, des grâces qui pourraient manquer, de la damnation, de la vengeance de Dieu etc.
Avec une vision aussi dure et pessimiste de la Foi et de Dieu, qui est très éloignée, me semble-t-il, de l'espérance catholique, vous finirez, tôt ou tard, par tout envoyer promener ou par embrasser une forme de protestantisme qui présentera l'"avantage" de vous libérer de tous ces tourments en vous expliquant que la Foi en elle-même sauve...A moins que vous ne finissiez totalement "écrasé" et désespéré.
Relisez la vie de Luther. Ce fut exactement son chemin:un tourment excessif concernant son salut avant le reniement de la Foi catholique perçue comme "impraticable".
Le démon se niche dans la scrupulosité.
Vous nous avez fait part de votre conversion récente. J'en conclus que vous êtes un "nouveau" pratiquant et je crois qu'il faut vous mettre en garde. Au nom du pêcheur que je suis moi-même, sans plus...
( 832197 )
Ou pire .. par Rémi (2017-07-25 12:11:38)
[en réponse à 832150]
C'est comme ça qu'on finit par accuser Dieu d'avoir "bousillé sa vie" ...
Prions les uns pour les autres.
( 832152 )
OK, donc je vous comprends probablement mal par Meneau (2017-07-24 21:54:57)
[en réponse à 832146]
Douleur souveraine OUI
Oui si vous l'entendez au sens où l'entend le catéchisme de St Pie X à savoir souveraine, parce que se rapportant au souverain Bien ou au souverain Juge :
La douleur doit être souveraine parce que nous devons regarder et haïr le péché comme le plus grand de tous les maux, puisqu'il offense Dieu, le souverain Bien.
Le regret du péché parce-que cela mérité l'enfer n'a rien à voir avec le concept de douleur souveraine.
Effectivement dans ce cas ce sont deux concepts distincts. Mais ils sont bel et bien liés, comme le dit le même catéchisme :
La douleur imparfaite ou d'attrition est celle par laquelle nous nous repentons d'avoir offensé Dieu comme notre souverain Juge, c'est-à-dire par crainte des châtiments mérités en cette vie ou en l'autre, ou à cause de la laideur même du péché.
L'attrition peut (doit) donc être une douleur souveraine en ce sens. Donc mea culpa si je vous avais mal compris et que c'est effectivement ce que vous vouliez dire.
En revanche, quand vous vous égarez à nouveau en dehors du catéchisme, des mots qu'il emploie et du contexte où il les emploie, vous suscitez à nouveau mon incompréhension... je vais donc éviter de relancer une discussion inutile sur ces deux points :
Suffisante pour être CERTAIN d'avoir la contrition (parfaite ou imparfaite)
Si elles sont justes suffisantes c'est possible qu'on n'ait même pas l'attrition...
Cordialement
Meneau
( 832177 )
C'est un lapsus par Mboo (2017-07-25 08:53:44)
[en réponse à 832152]
Lire "efficace pour être CERTAIN d'avoir la contrition"
( 832129 )
Allô, Allô, Allô... par Rodolphe (2017-07-24 17:55:48)
[en réponse à 832127]
Cher Mboo, c'est le seul point avec lequel Meneau est d'accord. Il vous l'écrit plus bas dans le fil. Oui, l'attrition nécessite une douleur pour un motif de Foi. Mais nous essayons de vous expliquer qu'il n'y a là rien d'extraordinaire. Comme le souligne le catéchisme que vous citez: n'est pas " de foi", la repentance "à cause du déshonneur ou des châtiments (...) des hommes", par exemple. Mais cela semble assez évident non ? D'autant que comme je vous l'ai expliqué, dans notre société sécularisée actuelle, celui qui se confesse, le fait pour Dieu, et non par crainte du "châtiment des homme" ou pour volonté d'échapper au "déshonneur", autant de notions, hélas, un peu passées...
( 832133 )
Certains accèdent au sacrement "mécaniquement" par Mboo (2017-07-24 18:40:29)
[en réponse à 832129]
Juste pour avoir la conscience tranquille d'avoir fait son devoir.
A mon avis dire que se confesser "pour Dieu" suffit est vague. car on voit certain aller jusqu'à faire des choses mauvaises pour Dieu.
Et prétendre que le faire pour Dieu peut nous dispenser de rechercher à détester et à haïr son péché et rendrait quand même notre confession valide est de l'imprudence
Si on a des difficultés pour détester en vérité un péché qu'on a commis tournons nous d'abord vers Dieu pour lui demander la grâce de la contrition, quand on aura reçu cette grâce on aura plus d'assurance dans nos relations futures avec Dieu car on aura expérimenté sa bonté et sa puissance transformatrice sur nous.
( 832134 )
Manifestement par Vincent F (2017-07-24 18:44:55)
[en réponse à 832133]
Mboo sonde les reins et les coeurs de ceux qui vont se confesser.
( 832139 )
Je donne juste une possibilité par Mboo (2017-07-24 19:05:53)
[en réponse à 832134]
Car notre ami se demandait comment on peut faire une mauvaise confession dans un monde sécularisé ou on n'a plus peur de l'Enfer et où pratiquer "pour se faire voir" des hommes n'est plus à l'ordre du jour. Je répond en disant qu'on peut le faire mécaniquement juste pour avoir sa conscience tranquille d'avoir accomplir son devoir, même si dans le fond on ne le fait pas convenablement. Donc il n'est pas question pour moi de juger "les gens"
( 832125 )
Ah oui, j'oubliais quand même par Meneau (2017-07-24 17:14:13)
[en réponse à 832115]
L’attrition comme la contrition parfaite demande d'avoir une douleur pour un motif de Foi, si vous ne le saviez pas je vous en informe. Et avoir une douleur pour un motif surnaturel est le fruit de la grâce surnaturelle.
Oui, là vous avez raison. Effectivement si je vais me confesser uniquement parce que je crains que mes parents m'enguirlandent, ou parce qu'il fait bien frais dans le confessional par temps de canicule, ce n'est pas de l'attrition.
Comme quoi vous avez quand même quelques notions
Cordialement
Meneau
( 832143 )
Il y a bien un gros problème de vocabulaire par Père M. Mallet (2017-07-24 19:38:05)
[en réponse à 832080]
Et vous pataugez tellement dedans que je ne me sens pas la force de tout rectifier.
C'est le charme des autodidactes...
Je vous conseille surtout de renoncer totalement et définitivement aux concepts de "grâce efficace" et de "grâce (purement) suffisante", qui ne peuvent que vous conduire à des impasses particulièrement dangereuses pour votre vie spirituelle (voire même votre santé mentale).
En effet, beaucoup ont été trompés par des raisonnements tels que celui-ci :
"Soit t'y as la grâce efficace, et quoique tu fasses, tu fais le bien et tu te sauves,
soit t'y as pas la grâce efficace, mais une grâce (purement) suffisante, et quoique tu fasses tu peux pas te sauver."
Un saint auteur rapportait ce fait qu'à l'époque des jansénistes, il est arrivé que quelqu'un se confesse en disant, pour suivre la mode : "La grâce m'a manqué 3 fois...".
On voit combien c'est dangereux : le pécheur n'est plus coupable, si c'est la grâce qui lui manque !
Saint Alphonse de Liguori envoyait vivement promener tous ces discours sur la "grâce efficace", en disant qu'il n'étaient d'aucune utilité,
car, disait-il :
Celui qui prie se sauve nécessairement,
celui qui ne prie pas se damne nécessairement.
Bref, écoutons les exhortations de la Vierge, qui dans toutes ses apparitions, répète inlassablement : Priez, priez, priez...
( 832144 )
Saint Alphonse Ligori en parle au contraire par Mboo (2017-07-24 19:50:56)
[en réponse à 832143]
C'est lui que je cite depuis si vous avez lu mes interventions plus haut...
C'est lui qui justifie que Dieu peut nous punir en nous soumettant à la tentation d'une part et en nous donnant uniquement des grâces suffisantes pour vaincre (médiatement ou immédiatement) les tentations qu'il nous donne et il peut être alors très difficile pour nous de nous sauver.
Je m'efforce de dire ce qui ne vient pas de moi, je m"efforce de transmettre les réflexions des docteurs qui ont une autorités reconnues dans l'Eglise, et c'est quand mon intelligence adhère à leur théorie que je les soutiens moi aussi, comme si elle venait de moi.
( 832154 )
Puisque vous en parlez par Meneau (2017-07-24 22:08:01)
[en réponse à 832144]
je vous recommande
ce texte de St Alphonse, nettement moins désespérant que ce que vous laissez entendre, concernant l'efficacité de la prière et de la grâce.
Cordialement
Meneau
( 832155 )
Quant à Dieu qui ne donnerait plus que des grâces suffisantes par Meneau (2017-07-24 22:16:52)
[en réponse à 832154]
il est vrai que St Alphonse a des paroles de ce genre dans "La Voie du Salut", mais cela concerne les pécheurs endurcis qui négligent obstinément les appels de Dieu, et certainement pas ceux qui s'approchent de la Pénitence dans de bonnes dispositions !
Cordialement
Meneau
( 831931 )
C'est mieux par Meneau (2017-07-21 17:13:58)
[en réponse à 831898]
La distinction entre grâce efficace et suffisante n'est pas nouvelle, et vous avez globalement raisons quant à votre premier paragraphe. Ainsi St Thomas :
Troisièmement, selon le Damascène, ce texte se comprend de la volonté antécédente, non de la volonté conséquente. Cette distinction ne se prend pas du côté de la volonté divine elle-même, dans laquelle il n’y a ni avant ni après, mais du côté des choses voulues. Pour le comprendre, il faut considérer que toute chose, selon qu’elle est bonne, et dans cette mesure, est voulue par Dieu. Or, quelque chose peut être, à première vue, considéré en soimême, bon ou mauvais, alors que dans sa connexion avec autre chose, ce qui est une considération conséquente, on voit les choses à l’inverse. Ainsi, qu’un homme vive est bon, tuer un homme est mauvais, si l’on considère la chose en elle-même. Mais si s’ajoute à cela, pour un homme déterminé, que cet homme est un assassin, ou qu’il est un danger pour la collectivité, à ce point de vue il est bon que cet homme soit mis à mort, et il est mauvais qu’il vive. Aussi pourra-t-on dire d’un juge épris de justice : de volonté antécédente il veut que tout homme vive ; mais de volonté conséquente il veut que l’assassin soit pendu. Semblablement, Dieu veut de volonté antécédente que tous les hommes soient sauvés ; mais de volonté conséquente il veut que quelques-uns soient damnés, comme sa justice l’exige.
Mais il faut donc bien distinguer entre volonté antécédente et volonté conséquente, de sorte que votre deuxième paragraphe est douteux : Dieu juge à la mort. Il ne fait pas "exprès" de ne donner que des grâces suffisantes dans le but et en sachant que vous serez damné, comme vous le laisses entendre, ou tout au moins comme vous le formuliez plus haut dans ce fil notamment avec l'exemple du professeur et du devoir. Dieu donne à tous les grâces suffisantes pour se sauver et à certains il donne en surcroît plus qu'à d'autres selon Son bon vouloir. En toute justice il n'est pas tenu de donner plus. Mais Il ne met pas non plus les bâtons dans les roues en rendant le salut difficile "exprès" puisque, de volonté antécédente, Il veut le salut de tous.
Autrement dit lorsqu'il ne donne que les grâces suffisantes, ce n'est pas par châtiment, et s'il donne plus à d'autres, c'est l'effet de Sa prodigailté insondable.
Cordialement
Meneau
( 831937 )
Je vous remercie, par Rémi (2017-07-21 18:07:29)
[en réponse à 831931]
c'est précisément l'expression "mettre des bâtons dans les roues" qui m'était venue, vous avez su l'entourer des explications théologiques moins triviales que je n'aurais su formuler aussi précisément.
( 831860 )
C'est bien ! Vous mettez de l'eau dans votre vin ! par Rémi (2017-07-20 19:15:59)
[en réponse à 831856]
Certes comme vous dites Dieu ne nous laisse pas tenter au dessus de nos forces.
Disais-je une autre chose:
Dieu ne permet aucune épreuve que nous ne pourrions surmonter en dernier ressort, Sa grâce aidant ?
Demeure une question de méthode. Lorsque vous proposez, en bouquet encore (et bravo, sincèrement, pour votre connaissance de l'Ecriture), des citations bibliques allant "dans l'autre sens" , il convient de montrer comment elles s'accordent au fond, chacune, avec la citation de sens opposé a priori qui motive votre intervention. Vous êtes je crois familier de saint Thomas ? Ainsi en particulier d'Isaïe ici.
Notons enfin que si nous succombons en effet à telle épreuve, et d'ailleurs nous succombons le plus facilement, le plus souvent et le plus régulièrement pour de misérables péchés (non pas qu'ils soient petits ou sans conséquence, mais qu'ils font la misère de notre nature déchue quasi quotidiennement) que pour de grands crimes contre Dieu et notre prochain, nous ne sommes pas pour autant tout à coup damnés sans rémission: les confessionnaux nous attendent, d'autres épreuves aussi, que nous surmonterons à leur tour, ou pas, ou même la même épreuve renouvelée (au fond, les péchés et les tentations, c'est toujours la même chose, toute la vie, et tel qui croit avoir surmonté celui-ci pour de bon verra quelque jour sa présomption l'attendre au tournant) , que, prévenus enfin de notre précédent échec, nous aborderons mieux armés !
Rémi
- concours de la plus longue phrase du FC
( 831864 )
Comment par Jean Ferrand (2017-07-20 19:27:15)
[en réponse à 831844]
Comment expliquez-vous que le Saint-Esprit ait poussé Jésus au désert pour qu'il y soit tenté ? La différence avec nous c'est qu'il n'a pas péché, alors que nous, nous péchons.
"Et ne nous induis pas en tentation."
( 831867 )
Au désert par Rémi (2017-07-20 19:44:47)
[en réponse à 831864]
le Seigneur Jésus pouvait-il pécher ?
( 831868 )
Enfin ... par Rémi (2017-07-20 19:51:18)
[en réponse à 831867]
Le point d'interrogation est absurde, excusez-moi, nous savons tous ce qu'il en est, mais je voulais signifier que la tentation au désert a une portée bien autre qu'une simple épreuve face aux tentations du diable, puisque de toutes façons c'était gagné d'avance, et que si le diable a proposé ses tentations, le Christ n'a même pas été ... tenté un seul instant.
Il faut comparer ce qui peut l'être, et sous le rapport de la tentation et du péché, l'Agneau de Dieu ne peut pas l'être avec nous. Ce pour quoi sur la Croix Il a été fait péché pour nous, Lui qui n'a pas connu le péché, mais c'est encore une autre chose, quoique liée évidemment ...
( 831894 )
Le Christ par Jean Ferrand (2017-07-21 06:42:02)
[en réponse à 831868]
Le Christ a été réellement tenté. Sinon l'évangile n'a plus aucune signification. Vous racontez n'importe quoi.
( 831907 )
Je crois plutôt par Rémi (2017-07-21 12:14:22)
[en réponse à 831894]
que vous n'avez pas saisi mon propos avant de le juger bien hâtivement absurde, cher Monsieur Ferrand.
Il y a en français une ambiguïté dans l'idée "d'être tenté" que vous ne voyez pas peut-être. Vous me présentez un chocolat : vous me tentez avec. Mais je n'aime pas le chocolat, ou celui-ci ne me dit rien : il ne me tente pas, pas un instant je n'envisage de céder à votre tentation. Vous m'aurez tenté, mais je n'aurai pas été tenté (de céder) .
Evidemment nous savons tous que l'Esprit-Saint conduit le Christ au désert pour qu'il y soit tenté pas Satan. Et en effet celui-ci "fait le job" et vient tenter notre Seigneur, c'est à dire lui présenter des tentations.
Pour autant Jésus les considère-t-il seulement un seul instant ?
Ne serait-ce qu'une demi-seconde se dit-Il : "tiens, oui, en effet l'animal n'a peut-être pas tort, j'ai faim, quel mal y-a-t-il à changer ce petit caillou en quignon ? " avant de raisonnablement se raviser ? Se dit-Il "Ah en effet ! Les royaumes du monde ! La gloire ! Pas mal du tout ! Mais ... ah ben non, c'est bête, je suis déjà Dieu, le monde je l'ai créé et la gloire est mienne, le bonhomme m'entourloupe, je devrais le savoir, pourtant ! Déclinons fermement ! " ....
Vous voyez l'idée ? Pour ma part je ne crois pas que Notre Seigneur ait jamais balancé (c'est cela être tenté effectivement : c'est hésiter à céder à une proposition, que l'on cède ou non ensuite) entre la possibilité de céder ou de résister effectivement. En ce sens je ne crois pas qu'Il ait jamais été tenté (de céder, et quant à céder effectivement nous avons dit qu'Il ne le pouvait pas) , et l'Evangile de Matthieu montre que le Seigneur répond du tac au tac sans tergiverser : les tentations que propose le diable ... ne le tentent pas.
( 831918 )
Pas du tout d'accord par Jean Ferrand (2017-07-21 15:05:05)
[en réponse à 831907]
Pas du tout d'accord avec votre analyse. Jésus-Christ a été réellement tenté par Satan, au désert, sinon nous ne serions pas sauvés.
Le mot tenter n'a aucune ambiguïté. Il veut dire pousser au mal.
Mais on n'est jamais tenté au-dessus de ses forces.
( 831936 )
Eh bien nous sommes d'accord par Rémi (2017-07-21 18:04:58)
[en réponse à 831918]
sur ce point que je n'ai jamais remis en question, évidemment, Jésus-Christ a été réellement tenté, poussé au mal, par Satan. C'est l'Evangile.
Mais là n'est pas mon propos. Que vous ne le voyiez pas n'est pas de mon ressort.
( 831893 )
Non, mais par Jean Ferrand (2017-07-21 06:38:12)
[en réponse à 831867]
Non, mais il a été tenté.
( 831839 )
Mais cette dictée par Jean Ferrand (2017-07-20 13:08:07)
[en réponse à 831834]
Mais cette dictée ne concerne que le texte original (pas la Vulgate). Le texte original est en hébreu, araméen ou grec. C'est pourquoi les exégètes doivent-ils d'abord établir soigneusement, mot par mot, le texte authentique, avant de le traduire d'aussi près que possible.
Tout le reste est faribole.
( 831892 )
L’Ancien Testament est surtout… par Luc de Montalte (2017-07-21 02:13:25)
[en réponse à 831543]
…un témoignage accablant pour le peuple juif qui navigue de turpitudes en turpitudes. Dans l’Ancien Testament, ce sont les hommes qui sont mauvais et non Dieu qui est dur.
Voyez Ezechiel, XVI, 23 :
CHAPITRE XVI.
LE Seigneur me parla encore, et me dit :
2 Fils de l’homme, faites connaître à Jérusalem ses abominations,
(…)
8 J’ai passé auprès de vous, et je vous ai considérée ; j’ai vu que le temps où vous étiez, était le temps d’être aimée ; j’ai étendu sur vous mon vêtement, et j’ai couvert votre ignominie. Je vous ai juré de vous protéger, j’ai fait une alliance avec vous, dit le Seigneur Dieu, et vous êtes devenue comme une personne qui était à moi.
9 Je vous ai lavée dans l’eau, je vous ai purifiée de ce qui pouvait vous souiller, et j’ai répandu sur vous l’huile de parfum.
10 Je vous ai donné des robes en broderie, et une chaussure magnifique ; je vous ai ornée du lin le plus beau, et je vous ai revêtue des habillements les plus fins et les plus riches.
15 Et après cela vous avez mis votre confiance en votre beauté, vous vous êtes abandonnée à la fornication dans votre gloire, et vous vous êtes prostituée à tous les passants pour être asservie à leur passion.
16 Vous avez pris de vos riches vêtements que vous avez cousus l’un à l’autre pour en faire les ornements de vos hauts lieux où vous vous êtes plongée dans la fornication d’une manière qu’on n’a jamais vue, et qu’on ne verra jamais.
17 Vous avez pris ce qui servait à vous parer, qui était fait de mon or et de mon argent, et que je vous avais donné, et vous en avez formé des images d’hommes, auxquelles vous vous êtes prostituée.
etc.
( 831896 )
L'Ancien Testament par Jean Ferrand (2017-07-21 06:51:14)
[en réponse à 831892]
L'Ancien Testament est avant tout la révélation du Dieu bon et miséricordieux.
( 831959 )
Évidemment. par Luc de Montalte (2017-07-21 21:15:22)
[en réponse à 831896]
C’est en effet ce que j’explique dans mon message…