Le Forum Catholique

A l'occasion des funérailles du Cardinal Meisner, un des quatre cardinaux auteurs des dubia, le pape émérite a adressé un message dans lequel il évoque le cardinal défunt qui "a appris dans cette dernière période de sa vie à lâcher prise et à vivre toujours plus de la profonde certitude que le Seigneur n'abandonne pas son Eglise, MÊME SI LE BATEAU DE L'ÉGLISE EST REMPLI D'EAU ET SE TROUVE SUR LE POINT DE CHAVIRER."

Références : ICI en allemand, ICI en anglais.

Je ne comprends pas que le pape Benoît XVI (en qui j'avais placé tant d'espérance) ait abandonné l’Église au moment le plus critique et se plaigne maintenant qu'elle soit sur le point de chavirer.
Heureusement, oui, l’Église a les paroles de la vie éternelle.

Benoît XVI écrit que

le Seigneur n'abandonne pas son Eglise, même si...

Il faut donc comprendre qu'il parle d'une certitude (Dieu veille toujours sur l'Église) puis d'une éventualité, d'un cas qui pourrait se présenter ("même si"), et non d'une réalité actuelle.

Il s'agit ici d'une locution conjonctive de subordination qui introduit une proposition hypothétique à valeur concessive et induit l'indicatif présent et non le conditionnel ou le subjonctif.

"Même si" renforce même l'idée de la conséquence dans la principale. Candidus a donc parfaitement raison !

"...dass der Herr seine Kirche nicht verlässt, auch wenn manchmal das Boot schon fast zum Kentern angefüllt ist. "

Il y a vraiment beaucoup trop longtemps que j'ai terminé mes études d'allemand, je ne suis pas du tout compétent pour faire l'exégèse de cette phrase.
Mais il me semble qu'on a bien "ist", est, et non une forme qui correspondrait à une éventualité, du genre, "wäre", "würde" ou que sais-je encore ; peut-être est-ce un usage usuel de l'allemand parlé, grammaticalement discutable.

Par ailleurs, contrairement à une de ses déclarations anciennes, Benoît XVI ne dis pas "semble sur le point de couler", mais "est rempli" à en couler

Si un germaniste peut nous en dire plus ?...

Quant au "manchmal"...

Ce terme ne semble pas avoir été pris en compte dans les traductions proposées. Je dois reconnaître toutefois que mon niveau en allemand est assez faible. Mais "manchmal" me semble signifier dans cette phrases "parfois" ou "quelquefois"...

Cela donnerait: "même lorsque quelquefois le bateau est [semble ?] sur le point de couler", ce qui renverrait plutôt à un phénomène récurrent et non à une circonstance déterminée.

auch wenn manchmal das Boot schon fast zum Kentern angefüllt ist

Même si parfois le bateau est déjà presque rempli à en chavirer.

Cordialement
Meneau

Auch wenn manchmal : même si parfois
Il s'agit de diverses occasions de l'histoire de l'Eglise, pas forcément de notre époque, même si on peut comprendre qu'il y est fait allusion de façon diplomatique.
Votre dévoué Paterculus

Merci pour ce lien, Quelconque ! On y voit Mgr Gänswein ému presqu'aux larmes en lisant les mots de Benoît XVI sur la manière dont le cardinal Meisner est mort. Très touchant.

J'ai traduit le texte depuis l'allemand en m'aidant d'une traduction anglaise (inexacte), et des lumières de mon cher Papa, 98 ans, qui a encore très présent à l'esprit son allemand de lycée.

C'est par là.

J'ai choisi de traduire "manchmal" dans la phrase qui vous préoccupe par "parfois" parce que non seulement cela me paraît correspondre au sens littéral, mais que ce n'est pas la première fois que le pape Benoit XVI utilise ce type d'adverbe dans ce type de contexte (pensez à certaines de ses remarques sur la liturgie).

La traduction anglaise de OnePeterFive, excellente celle-là, qui a dû paraitre à peu près en même temps que la mienne, choisit d'omettre le "parfois" et met tout à une sorte d'affirmatif général. Par ici.

Cela dit la traduction n'a jamais été une science exacte. Je retiens parfois (!) pour ma part une traduction maladroite pour ne pas trahir une nuance.

Je crois qu'il est important de retenir aussi ce que dit Benoît XVI sur la joie et la sérénité du cardinal Meisner, sûr que "le Seigneur n'abandonne jamais son Eglise" et sans doute aussi (c'est moi qui l'ajoute) sûr qu'avec l'expression des Dubia, il a fait son devoir.

Qu'il repose en paix, que DIeu l'accueille sans tarder en paradis et qu'il assiste, de là où il est, les courageux cardinaux, évêques, prêtres qui restent fermes dans la foi.

Amitiés
Jeanne Smits

vous avez oublié de traduire le "fast".

Cordialement
Meneau

Sont des adverbes utilisés uniquement par prudence, pour faire passer la critique du pape émérite envers le pape François.

Il s'agit d'avoir une porte de sortie et de ne pas paraître trop direct, trop dur et trop systématique dans la critique.

L'exégèse des propos du pape émérite et de la moindre virgule est amusante. Il est clair cependant que le pape émérite critique très sévèrement celui qui est devenu pape à cause de sa démission. Il doit s'en mordre les doigts maintenant car il ne pensait certainement pas que Bergoglio serait élu.

des propos du Pape c'est vous qui la faites, en réalité, M. Parfu, en nous expliquant comment il faut les interpréter et les raisons évidemment cachées de l'usage de tel adverbe.

Vous vous livrez même à l'analyse des intentions que vous prêtez au pape Benoît, ce qui est à la fois assez fortiche et bien dans vos habitudes.



Au contraire Mme Smits, Rodoplphe, et Meneau avec plus d'exactitude se demandent seulement quel est précisément le texte dont nous parlons, et comment le rendre le plus fidèlement en français.


Ils traduisent, vous interprétez. Ils collent au texte, vous bâtissez un roman. Voilà ce qui peut-être est amusant, comme vous dites ...

c'est que même les progressistes font la même "exégèse". Et ils sont furieux après Benoît XVI qui ose critiquer notre bon pape.

D'autre part je vous invite à relire ce que dit Jeanne Smits.

Sale temps pour les bisounours...

c'est sûrement que je ne dois pas être progressiste ...

Reste qu'à votre tour vous interprétez, mon propos comme les intentions que vous me prêtez. Ca n'a pas d'importance, vous nous avez aussi habitués à toutes sortes de jongleries sur votre blog, mais il vous suffit de vous reportez à ce que j'ai vraiment dit pour vous apercevoir que j'ai seulement énoncé des faits :

- M. Parfu s'amuse d'une prétendue exégèse qu'il attribue à ceux qui ne font que chercher quels sont le texte réel et sa meilleure traduction

- Il fait lui même pour de bon ce qu'il reproche à tort aux autres: il se livre à une interprétation des propos, de leur forme et des intentions de leur auteur. En cela, vous me l'apprenez donc je vous remercie, il a le même comportement que les progressistes.

Je ne voulais pas le dire la première fois, mais là je suis bien obligé: vous êtes vraiment de mauvaise foi.

JPP interprète le propos de Benoît XVI selon son sens OBVIE, que lui donnent aussi bien les tradis que les progressistes, aussi bien Jeanne Smits que Alberto Melloni. Surtout quand on connaît le style de Benoît XVI.

Les seuls qui ne l'interprètent pas ainsi sont ceux... qui le censurent, comme Il Sismographo (en dehors du diocèse de Cologne, qui ne pouvait quand même pas se le permettre).

Comme par hasard, le site ultra-bisounoursique Aleteia publie un article intitulé "Benoît XVI envoie un beau message pour les funérailles du cardinal Meisner", en prenant soin de ne pas citer la phrase qui fâche...

j'en tiens autant à votre service, cher Monsieur, et c'est ce que j'entendais en évoquant les acrobaties particulières auxquelles vous vous livriez (je doute que cela ait beaucoup changé ? ) sur votre page.


En attendant vous n'avez nullement contredit que j'ai simplement énoncé des faits, et vous ne le pouvez pas, tandis que précisément vous dites justement avec moi que M. Parfu interprète les propos du Pape Benoît. Dont acte.

Et finalement je serais tenté de le rejoindre sur ce point: "L'exégèse des propos du pape émérite et de la moindre virgule est amusante." , la sienne y compris surtout si elle est aussi celle des progros, tandis que le sens obvie, faut-il vous l'apprendre M. Daoudal, n'est pas celui qui jailli, éventuellement forcé sinon même travesti, d'une interprétation, mais de la simple lecture

- du texte tel qu'il est écrit
- de sa traduction correcte qui ne fait fie de rien, ici des adverbes en question, manchmal surtout bien sûr.

... et re-confirmer que les tradis et les progressistes se rejoignent en faisant des exégèses des propos de Benoît XVI pour le moins hasardeuses. D'ailleurs il n'y a qu'au sein de ces deux sensibilités qu'on essaie d'interpréter ce qui ne mérite aucune interprétation particulière.

Car, d'aucuns pourraient "interpréter" la fameuse remarque de Benoît XVI dans un tout autre sens, et mettre en exergue le "au cours de cette dernière période de sa vie, il a appris à lâcher prise" sous-entendant peut-être ainsi qu'il pouvait regretter, au cours de cette dernière période, d'avoir signé les Dubia en ce qu'il aurait peut-être mieux fait de "lâcher prise" plutôt que d'emboîter le pas du Cardinal Burke.

Bien sûr, cette dernière interprétation n'est là qu'en clin d'oeil car elle ne rejoint pas plus le sens obvie de la citation du Pape émérite que les vôtres.

Ion

Pour votre effort.

Pour ma part je suis frappé par la hauteur de vues et la noblesse du ton du pape émérite. Quelle finesse ! Quelle intelligence ! Quelle Foi !

Nous lisons là le propos d'un philosophe profondément chrétien. Un idéal que nous ne pourrons à geler mais qui nous guide ....

que Benoit XVI intervienne dans les affaires de l'Eglise, alors qu'en renoncant à sa charge, il annonçait son retrait de la vie publique dans le silence ?
Pour les catholiques, cette situation est encore plus déroutante que la renonciation de Benoit XVI en elle-même (indépendemment de l'attachement qu'on porte au pape émérite qu'on a toujours plaisir à lire).

Quand la situation est grave, garder le silence serait aussi une faute grave.

en quoi la situation va changer après avoir fait cette déclaration ?

N'est-ce pas Benoit XVI, plein d'Espérance, qui a dit que le Seigneur sera vainqueur à la fin ?

mais il le sera avec notre participation. Face à une situation grave, chacun doit agir selon sa conscience droite pour sauver les meubles.
En quoi son intervention changera quelque chose vous demandez? cela rassure et donne du courage à ceux qui lutte (avec le Christ) pour sauver l'Eglise de la crise profonde qu'elle traverse.

In Vaticano è scoppiata una bomba dalle conseguenze imprevedibili. Joseph Ratzinger avrebbe preso pubblicamente posizione contro Papa Francesco. Una lettura clamorosa, da parte di più di un vaticanista.

Article complet