Le Forum Catholique

L'archevêque de Liverpool, Mgr Malcolm McMahon, avant la messe d'ordination pour la FSSP en Angleterre.

C'est triste et c'est triste de ne pas s'en rendre compte !

vous parlez de qui exactement? Et pourquoi la Tradition ne serait pour eux qu'un bal costumé?

Et pourquoi la Tradition ne serait pas un bal costumé pour d'autres? et qui sont ces ''autres''?

Merci de m'éclairer.

C'est tout simplement triste, laid et inapproprié à la situation actuelle. Est-ce le moment de ressortir et d'accorder de l'importance à ces accoutrements ? C'est purement du passéisme et cela jette le discrédit sur le personnage. Ri di cule !

sors de ce corps!

Deux heures après avoir revêtu la capa magna, on va se précipiter à la nouvelle messe.

La Tradition n'est pas l'archéologisme.

sont psychédéliques ....


Ion sort de ces corps !

On croirait que nos tradis sont convertis à la haine de la Tradition.

Pour répondre à Pétrarque mal inspiré :

a) je suppose s'agissant de la FSSP que la liturgie n'était pas du tout la forme vulgaire du rit romain.

Puisque vous insinuez (deux heures après) que cela aurait été le cas, avez-vous des informations à ce sujet ?

b) qu'y-a-t-il d'étonnant à ce qu'un évêque célébrant habituellement la forme ordinaire continue à le faire en dehors de cas précis comme celui-ci ?

Vous rêviez d'une conversion subite des milliers d'évêques de rit latin à la Messe romaine traditionnelle ? Dîtes moi qu'en juillet 2017, vous n'avez pas encore ce fantasme ...

ps. pour ma part, je n'ai ni amour exclusif ni votre haine pour certains vêtements liturgiques traditionnels. Je préfère le pape en soutane blanche qu'en bermuda arc-en-ciel à tout prendre et si cet évêque a jugé bon de revêtir la cappa magna, c'est son droit et c'est à lui seul d'en juger.

Point de haine, pour rien ni personne.

Mon post était peut-être trop lapidaire (ce ne sera pas le premier...)

Je voulais dire qu'un évêque, cardinal qui plus est, n'est pas obligé de revêtir la capa magna laquelle, avous-le, n'est pas liturgiquement absolument indispensable.

J'ai toujours trouvé stupides ces cérémonies qui tiennent parfois plus de la reconstitution historique que de la liturgie bien entendue. Mgr Lefebvre avait d'ailleurs supprimé, dans les premières années du séminaire d'Ecône, certaines pratiques qu'il jugeait à l'époque désuètes. Le baise-main à l'autel me semble en faire partie.

D'autres seraient peut-être bien inspirés de suivre cet exemple.

L'allusion à la nouvelle messe, quant à elle, ne concernait évidemment pas la FSSP mais le fait que ce cardinal était réduit à faire une sorte de grand écart, probablement bien inconfortable.

Rassurez-vous, enfin, sur mes fantasmes. En juillet 2017, je ne rêve plus de rien. L'ambiance serait plutôt à pleurer.

car l'esprit de Ion - qu'il me pardonne - n'est que rarement bien inspiré et jamais bon pour les communautés traditionnelles.

Je crois qu'un évêque en 2017 sait très bien ce qu'il fait : il sait qu'il n'est pas obligé de la revêtir. S'il a jugé bon de le faire, c'est sûrement que cette communauté anglaise devait y être sensible.

Les styles et sensibilités varient suivant les pays.

Plutôt que de faire un mauvais procès à Mgr MacMahon, soyons plutôt reconnaissant de sa venue et du soin qu'il a mis à procéder à ces ordinations. Certains arrivaient fort mal préparés et multipliaient les erreurs.

Il y a 20 ans on dressait des listes d'évêques ayant célébré la Messe traditionnelle, pas si longues, et une liste courte d'évêques ayant accepté d'ordonner des prêtres selon le rituel de 1962.
En 1988, la crainte de ne pas avoir assez d'évêques pour cela avait poussé Mgr Lefebvre à poser son acte schismatique à l'égard du pape.

On oublie vite l'énorme chemin parcouru ... même si en effet l'heure n'est pas à un grand enthousiasme.

Avait supprimé de la liturgie de l'Eglise certaines pratiques qu'il jugeait à l'époque désuètes.

Le port du manipule, les prières au bas de l'autel et les trois dimanches violets avant le Carême me semble en faire partie.

Paul VI, on a donné.

La seule circonstance atténuante que je trouve à cet homme est Humanae Vitae et le rapprochement avec les orthodoxes.

Mais c'est surtout le fossoyeur de la liturgie.

ce n'est pas sur les frippes qu'il faut se battre. Défendre à tout prix la cappa magna peut nuire à la cause plus que la défendre.

Eh puis Tradition, ne veut pas dire congélation d'un style vestimentaire baroque.

La fixette sur la cappa magna est idiote dans un sens comme dans l'autre. Certaines communautés la souhaitent, d'autres y sont indifférentes.Personne ne dira que les fidèles ont déserté les églises en Angleterre parce que les évêques ne revêtaient plus la cappa magna et personne ne pensera qu'ils vont y revenir en masse parce qu'elle serait utilisée plus souvent.
Cessons d'incriminer cet évêque parce qu'il est bien intentionné et entend officier avec soin et respect pour cette communauté : quand même !

Toutefois votre généralisation est vraiment du Ion rebouilli.

Va pour les messes pontificales en short alors pour vous ... puisque les vêtements liturgiques n'ont aucune importance, les objets liturgiques non plus, le calice tupperware etc.

Vous êtes bon pour le Dr Andrea Grillo et sa "liturgie transgressive" dans un futur proche si vous empruntez cette route dangereuse.

Une fois encore, le FAIT majeur n'est en rien la cappa magna mais l'ordination en rit traditionnel de prêtres de la FSSP pour les communautés traditionnelles par des évêques résidentiels, comme un acte naturel que chaque évêque de l'Église latine devrait pouvoir accomplir.

La détestation de la Fraternité Saint-Pierre va-t-elle, chez certains, jusqu'à professer le principe du modernisme liturgique juste par esprit de contradiction ?

bien moins modéré que moi dans votre réponse car je n'ai jamais mis en cause l'évêque et la FSSP.

Est-ce un artifice oratoire ?

Qui donc a porté cette cappa magna que vous qualifiez de "fripe" ? L'évêque non ? Qui donc est sur la photo qui ouvre le fil ? l'évêque non ? N'était-ce pas une ordination faite pour la FSSP ? Qui donc est accusé par vous de parader sans conviction ? l'évêque non ?
Assumez au moins vos propos que chacun peut lire.

Au demeurant, ce n'est pas du tout le centre de mon texte qui porte sur le principe néo-moderniste de relativisation extrême - principe cher à l'ami Ion et c'est pour cela que j'ai invoqué son fantôme - dont vous usez pour critiquer l'évêque car critique il y a bien de votre part. Ou les mots sont eux aussi des "fripes" qui n'ont pas de sens défini.

En me relisant, je n'ai pas critiqué l'évêque mais plutôt l'importance que l'on donne à la conservation de la cappa magna.

Moi aussi je dis que ce n'est pas ça l'important, que c'est l'essence de la liturgie et de la doctrine.

... vous m'avez évoqué plusieurs fois dans ce fil, mais je ne vois pas vraiment en quoi c'était pertinent sur une telle controverse. Certes, je suis convaincu que défendre la capa magna ne crédibilise pas vraiment la cause "traditionaliste", mais comme je ne défends pas particulièrement cette cause, il ne me viendrait pas à l'esprit de réagir comme vos interlocuteurs ici qui reprochent à l'archevêque son grand écart. Etant un fervent partisan des ponts entre les communautés, mais dans les deux sens, je ne peux que me réjouir que l'archevêque ait célébré selon le missel de 1962. J'ai malheureusement moins souvent (même si cla arrive) l'occasion de me réjouir de l'inverse.

Je crains que vous nayez pas bien cerné mes positions.

Ion

Au nom de quoi supprimer cela et pas cela ? Qui va donner le bon ton "actuel" ?

On risque vite d'arriver au minimalisme ou au paupérisme liturgique bien connu de la forme ordinaire...

Si la Cappa Magna existe, c'est son droit de s'en servir. Pas de quoi en faire un fromage.

qui ne m'est pas coutumière et fort bien résumé.

Mon post a mal été compris. Mais je viens de retrouver deux posts de Nemo (les fils sont à relire en entier) ici et là

Est dans le titre.

et j’emmerde les ignorants , pseudos tradis ( ignorants du catéchisme et encore plus de la liturgie) , et modernistes dans l'esprit .( les mêmes qui veulent la traduction de l'épitre et de l’évangile à l'autel) et ceux aigris de leur renvoi d'un séminaire car il(s) croyai(en)t savoir plus que les professeurs.


SP ( fâché et MAC de chez MAC)


Quelle bande de tarés ! qui se tirent des balles dans le pieds et se plaignent!

Je pense effectivement qu'il aurait dû mettre la version courte, en usage depuis Pie XII!

et la laisser en tas, comme c'est le cas ici. Imaginez qu'on ferait la même chose avec la traîne d'une robe de mariée ...
Tsss ... C'est dans ce temps-là qu'on se dit qu'il manque de femmes dans certaines fonctions de l'Église ...
Je sors ;)
Union de prières,
Balbula

la laisser en tas, comme c'est le cas ici

C'est mieux ici


(c'est chez nous)
ou
ICI
chez nos cousins.

Les caudatarii n'ont plus l'expérience requise, voilà l'explication, et on ne les revêt pas de la soutane violette, jamais. Bon, bref.

Je ne commenterai rien ici, c'est assez pénible de redire toujours les mêmes choses, comme par exemple que la cappa n'est justement pas un vêtement liturgique, puisqu'on la ôte au prélat, comme on le voit à Westminster, après son entrée, pour lui mettre les ornements.

nous dire quelques mots de l'usage du dais dans cette circonstance, et en d'autres s'il y en a en dehors d'une translation ou procession du Saint-Sacrement ?

Le dais est "d'usage", dit le cérémonial des évêques (I, 14), mais il y a sans doute des usages différents, locaux.

En général il est utilisé si l'évêque prend possession de sa cathédrale (comme dans le film à Westminster), ou lorsqu'il visite pour la première fois une ville ou une paroisse.
Le dais est toujours blanc dans les processions.
Le dais au dessus du trône à la cathédrale a la couleur des ornements du jour.

Pour le sacre, un autre cas de figure, de Mgr Stangl (prince-)évêque de Wuerzbourg en 1957 (à gauche sur la photo, et à droite du nouvel évêque, son métropolite et consacrant, Mgr Schneider de Bamberg), on ne l'a pas utilisé, apparemment.
Pourquoi ?
Je l'ignore. On aurait pu.
Le cardinal Frings, lors du sacre de Mgr Demann, procède sous le dais (en cappa magna aussi, bien entendu, 0:44 dans le film ICI).

Le dais de l'évêque dans les processions est porté par des notables, six ou huit, le plus notable avant à droite, le moins notable derrière l'évêque à gauche.

Tout est dans le titre.

qui va avec ...

C'est sympathique.

au manteau foncé, à la première rangée , à droite sur la photo: presque d'une simplicité émouvante, je trouve.

Les mariages ne sont-ils pas aussi des bals costumés ?

Il est commun de trouver désuet le décorum paraliturgique tel que la cappa magna mais personne ne critique pourtant les jaquettes, robes à traine, immenses chapeaux etc. dont on se pare lors d'un mariage. Pourtant, ce n'est pas essentiel non plus !

j'aurai aimé avoir cette excellente répartie...

décorum non assuré ...