Le Forum Catholique

Je reviens vers vous suite à votre message du 28 mai.

Vous écriviez: "Il doit être souligné que si la bulle Cum Ex Apostolatus envisage le cas d'une personne tombée dans l'hérésie et ensuite ayant été élue pape (et qui du coup pourrait être démise ipso facto de sa charge) elle n'envisage en aucun cas la possibilité d'un pape tombant dans l'hérésie après son élection au pontificat suprême".

Votre message, dont je vous remercie, m'a permis de me replonger dans cette bulle. Or, je crois que son paragraphe 6 répond à notre question (souligné en gras):

"§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.

Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection légitime , soit en le suscitant, soit en l'embrassant."

Je serais heureux de connaitre votre analyse.

du passage clé:

"De tels hommes, promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou Souverain Pontife, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes (promus par le prétendu pape) n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs)".

Un latiniste pour nous aider ?

(vi) sintque ipsi sic promoti, et assumpti, eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio, et potestate privati, liceatque omnibus, et singulis sic promotis, et assumptis, si a fide antea non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent.

 
Il y a déjà eu une discussion sur ce sujet ici.

Je vous laisse car on m’appelle pour le repas familial !

V.
 

Cela fait donc trois sens possibles: Les deux que j'ai évoqués et celui proposé dans le fil auquel vous me référez...

J'avoue avoir toujours pris en compte la traduction de la Porte Latine, la première que j'ai citée. Mais...

Cher Rodolphe, maintenant que Vianney a répondu à vos interrogations sur ce que vous souligniez et qui semble relever de l'erreur de traduction, il me semble que c'est le §2 (dans sa seconde partie) du texte de la bulle qui répond à votre interrogation :

En outre, quiconque serait arrêté, avouant ou convaincu d'avoir dévié de la foi catholique, être tombé en quelque hérésie ou schisme, l'avoir suscité ou y avoir adhéré, ou encore (que Dieu dans sa clémence et sa bonté envers tous les hommes, daigne l'empêcher !) si quelqu'un devait à l'avenir dévier et tomber dans l'hérésie ou le schisme, les susciter ou y adhérer, et qu'il soit pris sur le fait de cette déviation, incitation ou adhésion, qu'il l'avoue ou en soit convaincu, de quelque état, dignité, ordre, condition et prééminence qu'il soit, même évêque, archevêque, patriarche, primat, de dignité ecclésiastique encore supérieure, honoré du cardinalat, et ou que ce soit, investi de la charge de légat du Siège apostolique, perpétuelle ou temporaire, ou qu'il resplendisse d'une excellence et autorité séculière, conte, baron, marquis, duc, roi empereur, qui que ce soit parmi eux, il encourra les sentences, censures, peines susdites, nous le voulons et le décrétons.

Ainsi, dans cette longue énumération des personnes susceptibles de tomber dans l'hérésie, on monte jusqu'au cardinal, voire au légat du Pape, mais on ne ciste pas le Pape lui-même.

J'en ai déduit à bon droit que ce texte n'envisage pas la possibilité pour un Pape de tomber dans l'hérésie, que ce n'est pas un hasard, qu'il faut donc en conclure que pour Paul IV, cette hypothèse est tellement impossible qu'il ne l'envisage même pas...

...cette "omission" est troublante.

J'ajoute que les difficultés concernant la traduction de cette bulle -j'en ai trouvé finalement quatre différentes pour ce qui est du para. 6 IV !- en fait une référence très peu fiable.

J’en ai déduit à bon droit que ce texte n’envisage pas la possibilité pour un Pape de tomber dans l’hérésie, que ce n’est pas un hasard, qu’il faut donc en conclure que pour Paul IV, cette hypothèse est tellement impossible qu’il ne l’envisage même pas...

Il est exact que cette hypothèse est écartée par plusieurs théologiens sérieux, et surtout que la législation promulguée par Paul IV ne l’envisage pas en tant que telle. Cependant on peut lire en son § 1, qui en constitue en quelque sorte l’exposé des motifs :

“§ 1. - Devant la situation actuelle si grave et si dangereuse, il ne faut pas que l’on puisse reprocher au Pontife romain de dévier de la foi. Il est sur terre le Vicaire de Dieu et de Notre-Seigneur Jésus-Christ ; il a la plénitude de l’autorité sur les nations et les royaumes, il est le juge universel et n’a à être jugé par personne ici-bas.”

Si on suppose impossible qu’une véritable pape dévie de la foi, il ne reste qu’une explication à une telle déviation : que l’élection pontificale ait été viciée à la racine, par exemple en raison de l’hérésie préalable du futur élu (situation envisagée au § 6) ou pour tout autre motif rendant impossible l’élection du point de vue de la constitution divine de l’Église (schisme, démence, etc.).

V.
 

peut dérailler ! Le tout ou rien, ce n'est pas chrétien. C'est pour les enfants ! C'est pour notre enseignement que les Evangiles nous présentent les faiblesses de St Pierre durant la Passion du Christ.

Nous devons croire en l'Eglise pas en le pape, sauf lorsqu'il est la voix de l'Eglise infaillible.

Pour le reste, il faut prier pour qu'il ne soit pas trop mauvais.

...et pour BKssine aussi.

Ce que vous dites est le bons sens même.

Le sujet du fil n'est pas de savoir si un pape peut dévier par faiblesse comme Saint Pierre mais s'il peut être formellement hérétique.
La question est quand même complexe. Mais il semble que ce ne soit pas le cas.

 
...ce que saint Pie V croyait possible, je le crois aussi fermement que lui : j’ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi c’est l’Église qui nous y oblige. Et tant pis pour vous si ça vous paraît “enfantin”. Après tout, le paradis n’est-il pas destiné aux enfants et à ceux qui leur ressemblent ?

Ce n’est pas pour autant “tout ou rien”. À la limite, le pape pourrait être un démon incarné comme Benoît IX, ça ne ferait toujours pas de lui un hérétique. Autant placer un fou sur le siège de Pierre, tant que vous y êtes...

V.
 

ne peut porter que sur des proclamations irrévocables de foi et de morale. Elle ne peut donc concerner toutes les législations ou décisions de discipline émises par le pape. Que les disciplines imposées aient été ou non lourdes ou inutiles est un autre problème et certaines le furent sans aucun doute.

Pendant des siècles les papes ont interdit la traduction de la Bible en langues vernaculaires et même en ont interdit la lecture aux simples fidèles. S'agissait-il d'un dogme ou le pape était-il alors infaillible ? Et si cette mesure pouvait se justifier à une époque, ce qui reste à voir, serait-elle encore justifiée aujourd'hui ?

Il faut dans ces affaires comme dans d'autres d'ailleurs, ne pas forcer les choses et tout simplement faire preuve de bon sens ! La religion, ce n'est pas de la magie !

Et si cette mesure pouvait se justifier à une époque (...) serait-elle encore justifiée aujourd'hui ?

Il est fort possible que cette législation soit à présent périmée mais voyez-vous, au cas où vous ne l’auriez pas encore compris, je m’en fiche É-PER-DU-MENT.

En revanche, l’Église nous enseigne qu’en promulguant cette législation – de même que toutes les autres qu’elle impose, a imposées ou imposera à tous les fidèles, depuis sa fondation jusqu’au dernier jour du monde – Paul IV et saint Pie V ne pouvaient en aucune façon imposer “une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne” (Pie VI).

Et puisque cette législation entendait faire face à l’élection d’un intrus sur le siège de Pierre, il nous faut admettre, que cela nous plaise ou non, que cette éventualité n’est pas du tout chimérique.

La magie, en l’occurrence, ce serait plutôt qu’un hérétique, un schismatique, un païen, etc. puisse devenir un pape catholique par le biais d’une élection ...comme par enchantement !

V.
 

Certains papes, pris dans la polémique, n'ont rien su faire d'autre pour se défendre que d'en appeler à des incantations du style: "jamais l'Eglise etc ..", et si vous dites le contraire vous êtes un suppôt du diable et vous n'êtes plus chrétien, et ce qui ensuite donne du grain à moudre aux "juridicaillons" qui vont disséquer ou se référer à de telles inepties pendant des siècles.

notre génération est tellement plus intelligente que les précédentes qu'elle peut se permettre tout ce qui était interdit aux précédentes (lecture de la Bible, messe en langues vernaculaires dos à l'orient, communion debout dans la main, etc.)

 
Les entrepreneurs sont certes différents quant aux intentions et au talent, mais qu’ils s’appellent Hans Küng, Williamson, Parfu ou tout ce que vous voulez, la victime est invariablement la même : l’Église.

V.
 

Bon sang, mais c'est bien sûr : Hans Küng et moi, même combat!

Par ailleurs, comment mettre sur le même plan la communion dans la main et lire la Bible dans une langue vernaculaire. Vraiment n'importe quoi !

Dans quelle langue Regnum lisez vous la Bible et pensez-vous vraiment qu'il soit diabolique de la vouloir faire lire ? Vous rendez-vous compte un peu de ce que vous dites ?

Luc Perrin rappelle aussi souvent qu'un pape au XVIème a promulgué un Missel que son successeur a immédiatement fait supprimer tant ce Missel était mauvais !

Alors, cessez un peu avec votre infaillibilité à toutes les sauces ! Si tout est infaillible rien n'est infaillible !

Le pape peut dire des hérésies et il peut les dire sans cesser d'être pape. Nous avons des exemples sous les yeux depuis 50 ans. Tout le reste est pure discussion et ultramontanisme exagéré ! Cela donne d'un côté des BK et de l'autre des Vianney !

 
Pouvez-vous m’expliquer en quoi la bulle Auctorem Fidei de Pie VI diffère d’un document ex cathedra ? Là, vous feriez réellement avancer le débat, tandis que de prétendre que j’écris des bêtises, c’est seulement une insulte comme vous les aimez, du moins tant qu’elles ne s’adressent pas à vous.

Un “détail” parmi d’autres : le même document pontifical a ensuite été pris comme référence par au moins deux papes (Grégoire XVI et Léon XIII) en l’espace d’un siècle... un peu beaucoup pour y voir “de telles inepties” (Parfu dixit). Il est vrai que, toujours suivant le tradi de choc Parfu, ces pauvres papes “n’ont rien su faire d’autre pour se défendre”. Hélas ! Si seulement ils avaient connu de leur vivant l’équivalent d’un Parfu !

Et après avoir lu cette prose, en quoi la comparaison avec Küng serait-elle insultante pour le “juridicaillon” (professionnel) Parfu ?

V.
 

Jusqu'au concile Vatican II, la lecture de la Bible était déconseillée aux laïcs. Elle est maintenant recommandée. Je ne mets pas ces choses sur le même plan, mais il se trouve qu'elles sont arrivées au même moment, et souvent au motif que les gens, que l'on dit mieux lettrés que leurs ancêtres, sont désormais capables de comprendre des choses inaccessibles à ces derniers. A tort ou à raison.

Sur la lecture de la Bible avant Vatican II, lire ici

Il va de soi qu'un Pape peut énoncer des contres-vérités, ce que vous appelez "dire des hérésies". Vous enfoncez là une porte ouverte.

La question est de savoir s'il peut être ou non un hérétique formel, ce qui implique la pertinacité. C'est un problème d'une toute autre nature...

FerdinandP soutient que cela n'est pas possible, suivant une opinion théologique respectable.

Saint Thomas d’Aquin précise:

« ...s’il n’est pas pertinace, mais prêt à corriger son juge­ment selon ce que détermine l’Église, et ainsi erre non par malice, mais par ignorance, il n’est pas hérétique » (Saint Thomas d’Aquin: Commentaire sur toutes les épîtres de St. Paul, leçon 2 sur Tite III, 10 - Il";

«S’il y en a qui défendent leur manière de penser, quoique fausse et perverse, sans y mettre aucune opiniâtre animo­sité, mais en cherchant la vérité avec soin et avec précaution, étant prêts à se corriger dès qu’ils l’auront trouvée, il ne faut pas du tout les compter au rang des hérétiques» (Saint Augustin: Epist. 43, cap. 3; Décrétales, § 24).

On comprend donc que l'erreur, même en matière de foi, ne fait pas l'hérétique !

Dès lors, le fait que le Pape puisse "dire des hérésies", laisse entière la question de savoir s'il peut être un hérétique formel ou si l'assistance de l'Esprit Saint l'exclut.

O ben ça alors !

Vous en faites pas mon bon, j'ai participé depuis janvier 2005 à bien des débats sur le sujet sur ce forum. Récemment encore ici

Ce que je vous dis moi, c'est que la discussion est largement artificielle !

possibles et imaginables sur ce forum, personne n'en doute... croyez-le bien.

Par contre, il me semble tout aussi évident que vous n'avez pas pris en compte dans votre "réflexion" ce critère de la pertinacité lorsque vous affirmez péremptoirement, comme s'il s'agissait d'une cause entendue, qu"Il est donc tout à fait possible qu'un Pape (...) soit hérétique", parce que "François professe des erreurs à longueur de journée" ici.

Il s'agit en réalité de deux choses très différentes. Je veux bien croire que la distinction est à vos yeux "superficielle", mais, précisément, cela limite considérablement la portée de votre intervention.

crotte ici comme vous le faites partout ailleurs...

le fil porte sur la question de savoir si Paul IV envisage la possibilité d'un pape de tomber dans l'hérésie.

La réponse est non. Elle est démontrée. Point n'est besoin de polluer et faire dévier le sujet sur vos marottes et obsessions.

Que votre avis diverge de celui du pape Paul IV, ça n'intéresse que vous ; pas moi, ni beaucoup d'autres ici qui préfèrent parler théologie plutôt que banalités de café du commerce.

(PS : vive le temps où chacun ne disposait que de 5 messages/jour...)

des erreurs à longueur de journées. Le concile Vatican II a professé des énormités comme la liberté religieuse pour toutes les religions.

Il est donc tout à fait possible qu'un pape ou qu'un concile soit hérétique ou professe des hérésies.

Pour le reste, je vous laisse dans votre nuit. Et je connais Vianney et je vous connais aussi. Je sais que vous êtes un grossier personnage plein de morgue, et de sa caste sociale ! Vade retro !

Ne serait-il pas possible d'interdire les attaques personnelles fondées uniquement sur les origines sociales des liseurs?

d'interdire à un liseur d'en insulter un autre et de surcroît avec avec beaucoup d'arrogance ?

Mais il ne m'étonne pas que pour vous l'insulté devienne l'insulteur.

On vous a juste fait remarquer que votre prose n’amène absolument rien au débat et en pollue même la lecture, ce qui est un fait objectif.

Vous répondez en insultant personnellement le liseur et en lui reprochant son milieu social, ce qui est détestable et pollue encore plus la lecture de ce fil, au demeurant très intéressant.

que l'esprit d'injustice qui vous caractérise ne vous conduise un jour là où vous ne voudriez pas aller.

Je m'adressais à Vianney et non à votre jumeau FerdinandP. Si mon post lui déplaisait, il devait faire comme s'il ne l'avait pas vu. Si le mot "crotte", pour vous, n'est pas une insulte, qu'est-ce que c'est ?

On vous a appris que vous étiez aisé socialement parce que Dieu vous aimait plus que les autres et que donc Il vous favorisait ; on vous a appris que la France, c'était vous et votre sensibilité et votre vision du monde sont uniquement celle d'un milieu social, elles sont purement socio-culturelles, ce qu'on ressent immédiatement lorsqu'on n'en est pas. Cela vous fait vivre dans l'illusion, ferme votre intelligence et votre cœur !

C'est pourquoi "il est plus facile à un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer le royaume des Cieux" Matthieu 19-24 ici

Vous vous enfoncez, restons-en là.

Mon message ne vous était pas adressé, mais était à l'intention de la modération. Cela fait bien longtemps que j'ai renoncé à l'idée que vous puissiez devenir raisonnable.

Ni le message de ferdinandP, ni les réflexions de JPP sur le milieu social, ni votre appel à la modération, n'honorent ceux qui les ont écrits.

Dommage que le FC doive systématiquement être pollué par ces querelles de cour de récréation...

...se voir reprocher un supposé milieu social d'origine est franchement agaçant. Que dirait-on si pour seul argument, on rétorquait à JPP qu'il n'est qu'un prolo pas dégrossi et que c'est pour ça qu'il n'entend rien à la théologie? Ce serait bas. Et d'autant plus bas que je n'ai aucune idée de son milieu social d'origine.

Là dessus je suis en plein accord avec ce que vous dites. D'autant que maître Parfu m'avait par le passé pris à partie sur le sujet sans que je le connusse d'aucune sorte. Lui avait l'air de savoir de quel milieu social je provenais.
Un intuitif sans doute. Mais en l'occurrence, il s'était trompé.

Mais moi ça a ne me dérange pas trop : je sais qu'en tant que Breton je suis un plouc, puisque c'est comme ça que nos voisins francais nous désignent.☔️

Si Paul IV ne se réfère pas au Pape dans ce passage, c'est peut-être parce qu'il était exclu à ses yeux que ce dernier puisse être jugé en raison de ses actes ou prises de position en sa qualité de pontife.

En effet, le paragraphe que vous citez a une forte connotation processuelle (" arrêté, avouant ou convaincu", "pris sur le fait"). On peut donc penser que le Pape traitait dans celui-ci du cas des personnes jugées et condamnées par l'Eglise. Or, un Pape ne pouvant être "jugé" par une instance d'Eglise, on peut croire que c'est la raison pour laquelle il n'est pas mentionné dans ce paragraphe.

Toujours est-il qu'effectivement la Bulle ne prévoit pas explicitement le cas d'un Pape devenu hérétique...

L'abbé de Nantes avait rédigé un livret : Le libelle d'accusation d'hérésie, schisme et scandale, visant le Pape de l'époque.

Cette procédure est-elle canoniquement répertoriée, accessible, écrite ?
L'abbé désirait, par le dépôt de son libelle faire ouvrir un procès qui pèserait les arguments, et rendrait justice canoniquement.

En savez-vous quelque chose ?
Merci à ceux qui comprennent ces textes de procédures.

Glycéra

que la congrégation pour la doctrine de la foi a refusé de prendre en compte son libelle au motif que les accusations étaient injusfiées ici. Elle n'est pas allée plus loin, alors que la question de savoir si le Pape pouvait se juger lui-même, comme cela était demandé, aurait sans doute mérité une réponse plus construite.

que la congrégation pour la doctrine de la foi a refusé de prendre en compte son libelle au motif que les accusations étaient injusfiées

On notera la forfaiture de Rome qui, pour une prétendue question de forme, refuse de juger sur le fond alors que la matière est pourtant grave...

Elle n'est pas allée plus loin, alors que la question de savoir si le Pape pouvait se juger lui-même, comme cela était demandé, aurait sans doute mérité une réponse plus construite.

Pis que cela, non seulement la chose n'a pas été jugées, mais on a intimé l'ordre à l'accusateur de se taire:

que la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi attendait toujours de lui la rétractation de ses erreurs et des accusations d'hérésie portées par lui contre le Pape Paul VI et le deuxième Concile du Vatican,

Il faut noter que personne ne peut dire de quelles erreurs il est question... puisque le texte n'a pas été jugé.
Il faut en conclure que la notification est mensongère!

Le Pape ne peut pas se juger lui-même. Il est le juge terrestre en dernier ressort. Il ne répond que devant la Cour céleste. C'est le principe d'infaillibilité de droit divin.

Il aurait dû procéder par dubia en implorant le Saint-Père de préciser tel ou tel point de doctrine: "Ce document affirme ceci. Or, la Tradition aux dires des Pères dit cela. De quelle manière doit-on comprendre ce nouveau texte? Peut-on le lire d'une autre façon?"

Vatican II est une réponse à la question de la modernité. L'erreur de l'Abbé de Nantes est, sans doute, de ne pas avoir assumer ce changement de paradigme dans la manière d'annoncer l’Évangile aux nations: "On ne plus ni penser, ni faire comme avant!"

Le Pape ne peut pas se juger lui-même. Il est le juge terrestre en dernier ressort. Il ne répond que devant la Cour céleste. C'est le principe d'infaillibilité de droit divin.

Le pape n'est pas infaillible dans tout ce qu'il fait.
Or l'abbé de Nantes lui demandait d'user de son infaillibilité pour trancher.

Il aurait dû procéder par dubia en implorant le Saint-Père de préciser tel ou tel point de doctrine: "Ce document affirme ceci. Or, la Tradition aux dires des Pères dit cela. De quelle manière doit-on comprendre ce nouveau texte? Peut-on le lire d'une autre façon?"

C'est exactement l'objet des 3 libelles (contre Paul VI, Jean-Paul II et le catéchisme de l’Église Catholique): lister point par point les écrits et paroles qui étaient manifestement contraire à la doctrine de l’Église, et demander à Rome de juger infailliblement.
En refusant de juger, Rome laisse sciemment les fidèles dans l'incertitude.

Vatican II est une réponse à la question de la modernité. L'erreur de l'Abbé de Nantes est, sans doute, de ne pas avoir assumer ce changement de paradigme dans la manière d'annoncer l’Évangile aux nations: "On ne plus ni penser, ni faire comme avant!"

C'est bien mal connaître le personnage et son œuvre.
Il disait de Vatican II que c'était "une excellente tisane pour l’Église dans laquelle on a glissé quelques gouttes de cyanure..."
Il ne s'agit donc pas d'un rejet de la modernité mais du constat d'erreurs dont on peut maintenant constater les fruits.

S'il n'était pas possible pour le Pape de se juger lui même, il eut fallu le dire... et rejeter la requête comme "irrecevable" au lieu de prétendre que les accusations étaient "injustifiées".

En effet, se prononcer sur le fond, c'est à dire sur le caractère justifié ou non des accusations à l'égard du Pape... c'était déjà juger ce dernier !

Attitude complètement incohérente...