Le Forum Catholique

Intéressant. Ce texte s'adresse surtout aux fidèles de la FSSPX.(Je veux dire, il est assez difficile à comprendre si vous n'êtes pas déjà dans la "mentalité" de la Fraternité saint Pie-X).

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Il est temps de se lever

Début du texte:

Nous publions volontiers une lettre d’un de nos lecteurs de France qui n’est pas un «commentaire officiel», selon ses propres mots. Mgr Lefebvre ne disait-il pas que même un simple enfant avec son catéchisme pourrait répondre à son évêque en ce qui concerne sa foi? Aujourd’hui on voudrait que tout soit compliqué, et que personne ne puisse comprendre sans l’aide d’un «commentaire officiel». Tout est trop compliqué pour que l’on puisse comprendre, dit-on.
Nous pensons au contraire que les gens de bonne volonté ne voient que trop ce qui se passe et qu’on ne peut leur faire avaler un chameau. Aux moments de décisions importantes qu’il devait prendre, Mgr Lefebvre n’a pas hésité à prendre conseil auprès des fidèles.
Canada Fidèle



Commentaires d’un simple fidèle à propos de la lettre des doyens :
 
Il est temps de se lever

Le dimanche 14 mai 2017, à saint Nicolas du Chardonnet, M. l’abbé Bouchacourt (supérieur du district de France de la Fraternité saint Pie X) est venu annoncer aux fidèles la « déposition » de M. l’abbé de La Rocque. Ce dernier, signataire de la lettre des doyens et des communautés amies concernant les mariages dans la Fraternité saint Pie X, ayant porté ce document à la connaissance de ses fidèles, était parti la veille, se conformant ainsi aux ordres de son supérieur de district
Durant la messe de 10 heures et demie, au moment où M. l’abbé Bouchacourt, en chaire, a commencé son annonce, de nombreux fidèles se sont levé et ont quitté l’église – momentanément – en signe de protestation. Ce mouvement s’est effectué dans le calme et la dignité. Il convient de souligner également qu’il ne fut pas le fait de quelques isolés : ce sont peut-être deux-cent personnes, (difficile de se rendre compte) de l’assistance qui ont suivi cette initiative.

Cependant, cette protestation publique a choqué une autre partie des fidèles. Cette réaction est compréhensible : d’une part, à cause d’une certaine ignorance, chez de nombreux fidèles de la Fraternité, du véritable déroulement des faits, ainsi que de ce qui se joue en ce moment au sein de la Fraternité. D’autre part, il est en soi légitime que les fidèles écoutent et en général acquiescent à la vision des choses présentée par le supérieur de district, en l’occurrence M. l’abbé Bouchacourt. Mais il nous semble également intéressant qu’ils sachent écouter, en ces temps troublés, d’autres points de vue que celui de l’autorité, afin de se faire eux-mêmes un avis.
Depuis les événements dont il est question, de très nombreux textes sont parus sur Internet, presque tous pour défendre la position de l’abbé Bouchacourt, affirmer que l’action des doyens était bien subversive et donc condamnable, et enfin s’indigner de la réaction des fidèles, désormais traités par certains d’ « anarcho-traditionalistes »[1].
Aussi, simple fidèle de la Fraternité, je propose ici de remettre paisiblement les choses à leur place, en analysant la légitimité ou non de l’action qui a eu lieu ce dimanche. Au-delà, c’est la légitimité de la lettre des doyens, de la réaction de ces prêtres, qui est en cause. Et, finalement, la question est de savoir si l’état actuel des événements justifie une prise de position des fidèles, et un mouvement général de leur part.
Certains reprocheront peut-être à un simple fidèle de prendre la parole. C’est justement l’un des sujets de cet article. Je leur demanderai surtout de faire moins attention à celui qui parle, qu’à ce qui est dit. Comme le dit l’Evangile : « venez et voyez ». Amis lecteurs, lisez et jugez.

I-La lettre des doyens était-elle nécessaire ?
 
1-Le fond du problème : la lettre de Rome, la réaction de la Fraternité
2-Les conséquences : le trouble, la confusion, le danger
3-Les problèmes du « commentaire autorisé » du 11 avril
 
II-La réaction des supérieurs était-elle justifiée ?
 
1-Le fond était-il condamnable ?
2-La forme était-elle condamnable ?
3-Est-il exact que la condamnation ne portait que sur la forme ?
4-Que penser du document présenté par Menzingen concernant les mariages ?

III-Une fois l’acte posé, et les sanctions tombées, que devons-nous faire ?
 
1-Le nécessaire rétablissement de la vérité
2-Le danger réel qui menace la Fraternité
3-Une réaction publique des fidèles est-elle : légitime ? Nécessaire ?
 

Long texte que je n'ai pas pu lire en entier, mais qui suscite une réaction de ma part. L'auteur indique que la Fraternité est dépositaire de la foi tant que la Romme moderniste ne s'est pas convertie. Doit-on en déduire que pour lui l'Eglise se résume à la Fraternité? Pas étonnant qu'il ne soit pas en phase avec le supérieur...

Bref, tout cela est bien triste. Et si l'on peut toujours voir une légitimité dans les combats et des autres, et notamment dans cette réaction des doyens, ce qui est choquant, c'est que cela se fasse publiquement, au mépris de l'autorité de leur supérieur, devant des fidèles contraints de "choisir leur camp", à l'heure où l'Eglise a plus que jamais besoin d'unité.

... les fautes d'orthographe et autres coquilles. Levé 6h après trois jours de pèlerinage, c'est toujours compliqué

... et passer à une dimension supérieure. Tout le monde semble d'accord, sauf une partie des français, et c'est fort dommageable pour la fraternité.

Très bon point de la situation expliqué par l'abbé Barthe dans la vidéo ci-dessous qui parle d'une super-prélature, meilleure que celle de l'Opus Dei :

https://www.youtube.com/watch?v=uhigGAEtMRc

https://www.youtube.com/watch?v=uhigGAEtMRc

Dans le titre ;-)

Le problème de la structure canonique m'apparaît secondaire par rapport à celui du principe même d'un accord. Cependant, sur ce point, je suis étonné que personne n'ait relevé l'évolution de Rome par rapport aux années 2000.

La différence entre une super-prélature et une prélature m'apparaît beaucoup plus faible en effet que celle entre une administration apostolique universelle, telle qu'elle était proposée au recommencement des contacts en 2001, et une prélature. Dans le premier cas la FSSPX n'aurait dépendu directement que du pape en totale indépendance avec les évêques, dans le second, elle reste régie par le principe énoncé au canon 297 :

"Les statuts déterminent également les rapports de la prélature personnelle avec les Ordinaires des lieux des Églises particulières où, avec le consentement préalable de l’Évêque diocésain, la prélature accomplit ou désire accomplir ses tâches pastorales ou missionnaires."

Cela qu'il y ait ou non un ou des évêques à la tête de la FSSPX.

Inutile de souligner, ce dont les communautés ED se plaignent chaque jour, à savoir les soucis que la FSSPX aurait à se faire en négociant au quotidien avec l'épiscopat...


Chose encore plus curieuse : personne aujourd'hui ne semble s'étonner de cette évolution, au sein même de la FSSPX, quel que soit le courant.

Vous dites "administration apostolique universelle". Je retrouve dans l'Acampado de juillet-août 2016 un "dialogue avec un religieux sur la prélature personnelle" dont j'extrais le passage suivant :
"Mgr Lefebvre n'avait jamais envisagé de prélature personnelle mais un ordinariat, structure qui existait avant Vatican II, p ex pour l'évêque aux Armées, et qui exempte les fidèles de la juridiction de l'évêque local. Mgr Tissier de M dans sa biographie de Mgr Lefebvre en parle p 580". Et pour cause, le religieux en question dit que la prélature personnelle, qui ne donne juridiction que sur ses propres prêtres, est une innovation du nouveau code de droit canon.
Remarque Mingdi : on n'a peut-être rien proposé d'autre à Mgr Fellay que la prélature personnelle. D'autre part, traiter en direct avec le pape n'est pas forcément de tout repos. Il est sans doute préférable de passer par les évêques, quitte à chercher l'arbitrage de Rome en cas de litige, si nécessaire.

L'abbé Barthe affirme que tout dépend de Mgr Fellay alors que pour son "ami" le pape François les choses seraient claires et pliées. L'abbé Barthe sait tout, est comme chez lui au Vatican, où toutes les portes lui sont ouvertes, apparemment. Est-il 100% crédible pour autant? On a evie de dire à Mgr Fellay que si c'est vrai il n'attende pas sa réélection pour décider, sinon la marmite va exploser.

les fideles de la fsppx en france ( je suis precis) ont une vision petite de l'Eglise

la faute à leurs pasteurs qui leur ont caché la vérité de l'Eglise...

sp

de gâcher un si beau pseudo par des messages aussi fréquemment dénués de tout intérêt.

Canal hystérique, c'est ça ?

Romanus

... quand au message, il exprime juste son opinion, rien de mal à ça.

C'est tout

Vous n'êtes jamais intervenu ici.
Vous ne vous êtes pas présenté. Qui êtes-vous? Que venez-vous faire?

Permettez-moi de mon côté d'en avoir un peu assez de découvrir régulièrement à travers Internet et le forum Catholique de nouveaux "représentants" des fidèles de la FSSPX qui viennent nous expliquer ce que lesdits fidèles pensent, disent, font, ou doivent faire.

Étant dans la mouvance de la FSSPX depuis les années 70, je ne me souviens pas avoir jamais élu qui que ce soit pour me représenter...

Philippilus

Le I appelle à lui seul un certain nombre de mises au point. On peut relever par exemple :

Cette lettre consiste, par conséquent, non dans l’octroi d’un nouveau privilège, mais en une régression : Rome tente de retirer aux fidèles de la Fraternité le droit qu’ils ont de se marier devant un prêtre indemne de toute compromission avec les autorités modernistes.

Ecrire cela revient à dire qu'auparavant Rome reconnaissait aux fidèles de la Fraternité le "droit" revendiqué, alors que chacun sait pertinemment que ce n'est pas le cas. Dans la même logique, Mgr Lefebvre aurait dû condamné le très restrictif indult de 1984 sur la messe ; ce qu'il n'a pas fait, on le sait. Il est ici manifeste que le texte romain est lu à l'envers.

Et si de trop nombreux fidèles ont pu se servir de l’argument de l’invalidité de leur mariage, célébré par un prêtre de la Fraternité, pour le faire annuler pour des motifs en fait tout autres, il est clair qu’ils sont de mauvaise foi. On ne saurait donc arguer de l’hypocrisie de certains, pour douter de la validité des sacrements dispensés au sein de la Fraternité.

A lire ces lignes, on dirait que travailler à faire disparaître une tentation qui peut atteindre les fidèles, profaner un sacrement, détruire des familles, être une occasion de scandale grave pour les âmes et de discrédit pour la cause de la Tradition, ne devrait pas être le souci des pasteurs.

Peregrinus

de vous présenter ? Vos condisciples ont pour la plupart failli dans cet exercice. Il y va de votre maintien sur le Forum catholique.

XA

pour ne pas m'être présenté.

Nouveau sur ce forum, je suis un fidèle de la Fraternité saint Pie-X, qui s'interroge simplement sur les questions qui la secouent actuellement. Je suis la ligne de Mgr Lefebvre (celle qu'il nous laisse à la fin de sa vie) qui fut celle officielle de la Fsspx au moins jusqu'en 2006 et même jusqu'à plusieurs années après: ni sédévacantisme, ni ralliement à l'Église conciliaire.

Je désire donc enrichir le débat sur cette question, non pas tant en faisant mes petits commentaires personnels, mais surtout en partageant des textes qui m'ont paru intéressants (même si je comprends que tout le monde ne les trouve pas forcément dignes d'intérêt, bien entendu!).

Concernant vos remarques quant au texte publié (je parle des remarques de fond, pas des débats stériles), je pense qu'il serait plus légitime et plus productif d'en faire part à l'auteur lui-même, puisqu'il donne son adresse mail.

Et puis, je rappelle en passant que pour commenter un texte, il faudrait au moins avoir l'honnêteté de l'avoir lu en totalité avant.

Egalement, comme je l'ai noté, ce texte annonce s'adresser aux fidèles de la Fsspx; bien sûr, d'autres peuvent le lire; mais il n'est alors pas étonnant qu'ils ne comprennent pas la portée des arguments et ne soient pas d'accord avec.

des arguments que l'on ne peut comprendre et reconnaître pour vrais que si on est fidèle de la fsspx.

Moi qui croyait que la raison était capable d'appréhender la vérité universelle...

c'est qu'il est nécessaire de connaître le contexte pour saisir toutes les subtilités de l'affaire.

Moi par exemple, je ne comprends pas comment on peut à la fois reconnaître la légitimité du pape et n'en avoir rien à faire d'être en situation canonique irrégulière, sachant que ni la FSSP, ni l'IBP n'ont eu à renier quoi que ce soit.

que cela ne veuille dire : si vous êtes de "La Tradition" vous pouvez comprendre, mais sinon vous ne pouvez pas. Il faut trouver la voie : l'illumination et la compréhension viennent quand on est dans "La Tradition".

C'est-à-dire, très exactement, une mentalité sectaire (copyright Jejomau).

(au départ, je pensais qu'il s'agissait juste d'un avatar du relativisme, confirmant que "La Tradition", en plus du libre examen, a un tour moderniste. En y repensant, je crains que le mal ne soit plus profond)

est hallucinante. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse être catholique et aussi calomnieux, obséquieux vis à vis de Rome et surtout omni-présent sur le forum.

Vous me rappelez clairement un liseur...

C'est le B a Ba de BK !

1500 messages sur plus de 800000, vous appelez cela omniprésent ?

Pour ma part, j'ai peine à comprendre qu'on puisse être catholique et calomnieux vis-à-vis du pape.

Pour ma part, autant je peux comprendre la remarque de Regnum Galliae (qui ne fait que déplacer le problème), autant je ne vois aucune explication ni amorce de raisonnement dans vos injures.

Quand on n'a pas d'argument...

Je doute fort que Moreno soit, comme il le prétend, un fidèle de la FSPX. Je le vois davantage comme un fidèle de l'USML qui fréquente les chapelles FSPX parce qu'il n'a pas le choix. J'en connais bcp des comme ça. Il se présente lui même comme un FSPX canal historique ce qui correspond à la sémantique habituelle de tous ceux qui l'ont quittée.
Ce sergent Garcia (Moreno) avance ici masqué comme un zorro.

Maintenant, il peut néanmoins vouloir dire que l'on ne peut adhérer à cet article que si l'on adhère aux fondements du combat de la FSPX, et notamment, par exemple, à la justification de son action par l'état de nécessité. En soi, ce qu'il dit là n'est pas totalement contraire à la logique et je vous trouve à ce titre sévère.
Si vous n'adhèrez pas aux bases d'un raisonnement, il vous est inutile de chercher à aller plus loin.
Je me rappelle une discussion avec un religieux de la CRC. Je n'étais pas en accord avec son point de départ et il souhaitait à tout pris, dans un parfait monologue, que sa démonstration se poursuive. Inutile de vous dire qu'il ne m'a pas convaincu. Il existe une évolution dans la logique. Si vous n'êtes déjà pas d'accord avec la prémisse...

Donc encore une fois, je vous trouve sévère injustement.

Romanus

La frat n'existe pas pour défendre l'état de nécessité, mais pour donner Dieu, par une pieuse liturgie et une saine doctrine reçues de l'Église.

C'est une grave perte de sens de substituer à la promotion de la liturgie la mise en avant d'un point de droit canonique.

L'état de nécessité est donc de l'ordre des moyens temporels, et non du 'fondement' du combat de la frat.

Inverser ainsi les fondements revient à se disperser dans une​ opposition juridique, qui ne peut qu'être opposition, au lieu de promouvoir les principales sources de vie et d'unité : la Louange de Dieu et la Foi.

Vous ne répondez en rien au problème posé par vous, relatif à la logique.
Je suis par ailleurs pleinement d'accord avec ce que vous écrivez mais vous répondez totalement à coté parce que visiblement vous ne savez pas lire.

Je sais très bien quelle est la finalité de la FSPX. Vous jouez sur les mots pour éviter de répondre. Le terme de fondement était sans doute maladroit de ma part. Mais l'état de nécessité est quand même un des éléments de justification par la FSPX de sa position ecclesiologique actuelle. Quelle soit justifiée ou non n'est pas la question ici.

Mais est-il opportun de discuter avec vous? Je me range désormais à l'avenir de beaucoup ici.

Il est probable qu'on ne puisse adhérer à ces thèses sans reconnaître un état de nécessité.

Mais pour avoir un point de vue juste sur la question, faut-il adhérer à l'état de nécessité, c'est bien la question : faut-il être de 'La Tradition' pour bien comprendre toute chose ?

à quelqu'un qui vous a fait remarquer il n'y a pas si longtemps que vous utilisiez par mégarde une citation trafiquée, ce n'est pas très juste ni fair-play.

parce que j'ai une haute idée de ce que la frat pourrait donner à l'Église.

Donc, si je comprends bien, en tant que "simple catholique" ne fréquentant pas habituellement la FSSPX je ne peux pas comprendre la haute portée de ce texte (que j'ai fini par lire)... C'est assez piquant ça! Donc la FSSPX qui prétends selon vous (et a priori pas de son supérieur...) détenir ce qui reste de l'Eglise n'est accessible qu'à une élite à même de la comprendre.
Je suis certes un peu réducteur dans mon propos, mais qu'importe.

Pour le reste, je ne crois pas que la ligne que vous décrivez comme devant être celle de la FSSPX (ni sédévacantisme [ouf], ni ralliement) n'est tenable dans le contexte actuel.
Je suis arrivé sur le tard à la Tradition, et fidèle de la FSSP. J'ai un profond respect pour Monseigneur Lefebvre, à qui je pense devoir beaucoup aujourd'hui, même si l'on peut toujours discuter telle ou telle de ses décisions. Et je crois que son combat courageux a été menée de façon totalement désintéressée, tant il avait devant lui un boulevard pour monter encore dans la hiérarchie de l'Eglise. Bref je n'hésite pas à le dire je suis "lefebvriste" au sens où je pense que nous sommes bénéficiaire de son oeuvre. Mais il y a quelque chose qui me gène, c'est que plus de 25 ans après sa mort, dans un contexte totalement différent, on continue à le faire parler...

Une vidéo

On se demande pourquoi Mgr Lefebvre a sollicité et obtenu un cadre canonique pour son oeuvre, pourquoi il a déploré qu'on l'en prive, et pourquoi il a réclamé qu'on le lui restitue.

Mgr Lefebvre a beaucoup varié sur certains sujets mais pas sur celui de la privation indue de cette reconnaissance canonique sans laquelle il n'aurait jamais fondé la FSSPX. Lorsqu'il l'a obtenue en 1970, il a même dit (en substance) à son entourage : "maintenant, je sais que mon oeuvre est de Dieu."

je n'ai aucune envie de...

Ce n'est pas si compliqué. Présentez-vous. Cela me donnera quelque sursis. Et vous avec. (Bravo pour votre brouilleur, en tout cas, ahah.)

Franchement, ce n'était pas la peine d'en écrire vingt pages (quand même !) pour nous rappeler que les sympathisants de l'UML sont par principe opposés à tout accord avec l'autorité légitime de l'Eglise catholique et conséquemment en désaccord profond avec les autorités de la FSSPX au point qu'ils estiment nécessaire d'en détourner un maximum de fidèles en soutenant et justifiant tout acte de rébellion contre lesdites autorités.

Cordialement
Meneau
- qui par ailleurs sourit en imaginant XA s'étrangler derrière son clavier en voyant le FC cité via Tradinews.

Rome doit reconnaître la FSSPX telle qu' elle est (canon 265 du nouveau Code de droit canonique)

Un "accord doctrinal" n' est nullement nécessaire, car la FSSPX est parfaitement catholique et que du côté de Rome, celle-ci ne va pas avouer ses erreurs. D' ailleurs, il y a le risque de pécher par omission: par exemple, en disant que la nouvelle messe est valide, ce qui est vrai en certains cas, car l' on omet de dire que la nouvelle messe est mauvaise ou illicite d' exercise; ou en disant que l' on doit lire les documents du Concile Vatican II "à la lumière de la Tradition" , ce qui est également vrai si l'on entend par là de retrancher ce qui n'est pas conforme à la Foi, car l' on omet de dire que ces documents font erreur sur certains points.

Une réconnaissance sans conditions d' aucun ordre doit être acceptée par la FSSPX à moins que celle-ci invoque une "crainte grave" (canon 1323. 4 du nouveau Code et son équivalent dans l' ancien Code): crainte à trahir la Foi à la vue du traitement de certains ordres traditionnels. Mais ce concept étant subjectif, ne pourrait pas être imposé à tous. On pourrait avoir des doutes là dessus et préférer attendre que la menace à la Foi se produisse (une fois reconnus) et l' y invoquer a cet instant.

Cela dit, je crois qu' une réconnaissance ne sera accordée à la FSSPX avant que se produisse des événements d' une grande ampleur que je ne peut reveler à present.