Le Forum Catholique

je fais face à un problème théologique et j'espère que les érudits qui visitent ce forum vont m'apporter des éclaircissement.
Il est communément dit que Dieu n'avait pas besoin de créer l'homme, que c'est par pure bonté pour l'homme que Dieu l'a créé.
Mais il y a un aspect du problème dont je n'ai pas encore pu lire la critique, et qui me semble remettre en question cette hypothèse.

Dieu dans la trinité manifestait tous ses attributs (sa bonté, sa louange etc) au bénéfice de son Fils. Mais il y a certains attributs que Dieu ne pouvaient pas manifester dans la trinité: Sa miséricorde et sa justice vengeresse ainsi que tous les attributs intrinsèquement rattachés à l'un de ces deux attributs (la patience, la puissance etc).
Seulement Dieu ne pouvait pas les manifester dans la trinité car la manifestation de ces attributs suppose le péché. En effet tout ce que Dieu fait c'est pour son Fils, mais Dieu ne pouvait manifester au bénéfice de son Fils sa miséricorde et sa justice car cela suppose la présence du péché chez celui-ci. D'où la nécessité de créer l'homme avec une liberté imparfaite capable de pécher, et ensuite l'incarnation pour que son Fils puisse s'unir à l'humanité et par cette union prendre sur lui les péchés de cette humanité sans être pour autant un pécheur.
En prenant ces péchés, Dieu peut alors manifester d'abord sa justice au bénéfice de son Fils (par la passion de celui*ci) et par la suite sa miséricorde (par sa résurrection et sa glorification). Et l'homme à la suite du Christ peut prendre part à la glorification de la miséricorde de Dieu au Ciel s'il accepte de s'unir au Christ par la charité, ou à la glorification de sa justice en Enfer sinon.

Dire que la création de l'homme n'était pas nécessaire, signifie que Dieu n'avait pas besoin de manifester sa miséricorde, donc que Dieu avait un attribut inutile ce qui est une imperfection, que posséder quelque chose d'inutile. En effet si par exemple un homme naît avec trois pieds ce serait une imperfection car il aurait un pied de trop, un pied inutile.

Toute fois la création de chaque homme pris individuellement n'est pas nécessaire, car nous sommes interchangeable. En d'autre terme pour manifester sa miséricorde Dieu n'a pas besoin de moi pris individuellement, car il peut bien me remplacer pas quelqu'un d'autre à son bon vouloir. Vu son aspect je suis un serviteur inutile.

La Somme théologique, I, question 21

ARTICLE 4: Trouve-t-on la justice et la miséricorde dans toutes les oeuvres de Dieu?

Objections:

1. Il semble qu'on ne retrouve pas la miséricorde et la justice dans toutes les oeuvres de Dieu En effet, certaines sont attribuées à sa miséricorde, comme la justification de l'impie; d'autres à sa justice comme la damnation des impies, ce qui fait dire à S. Jacques (2, 13): "Le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'aura pas fait miséricorde" Donc la justice et la miséricorde n'apparaissent pas dans toutes les oeuvres de Dieu.

2. Dans sa lettre aux Romains (15, 8, 9), l'Apôtre attribue la conversion des Juifs à la justice et à la vérité, mais la conversion des païens à la miséricorde Donc il n'y a pas, en toute oeuvre de Dieu, miséricorde et justice.

3. Beaucoup de justes, en ce monde, sont affligés. Or, cela est injuste. Il n'y a donc pas dans toute oeuvre de Dieu justice et miséricorde.

4. La justice consiste à rendre ce qui est dû, la miséricorde à soulager la misère; l'une comme l'autre présuppose donc une matière de son oeuvre. Mais la création ne présuppose rien. Donc, dans la création, ne se rencontre ni la miséricorde ni la justice.

Cependant:

il est dit dans le Psaume (25, 10): "Tous les sentiers du Seigneur sont miséricorde et vérité."

Conclusion:

On trouve nécessairement en toute oeuvre de Dieu miséricorde et vérité, à condition de comprendre la miséricorde comme la suppression d'une déficience, bien que, à proprement parler, toute déficience ne puisse pas être appelée une misère, mais seulement celle qui affecte la créature raisonnable, laquelle est susceptible d'être heureuse. Car la misère s'oppose au bonheur.

La raison de cette nécessité est que ce qui est attribué en vertu de la justice divine étant dû soit à Dieu même, soit à quelque créature, ni dans un cas ni dans l'autre il ne peut être omis dans une oeuvre faite par Dieu. En effet, Dieu ne peut pas faire quelque chose qui ne soit pas conforme à sa sagesse et à sa bonté, et c'est de cette manière, comme nous l'avons dit que quelque chose est dû à Dieu. De même, quoi qu'il fasse dans les créatures, il le fait toujours selon l'ordre et la mesure convenables; c'est en quoi consiste la raison de justice. Et ainsi est-il nécessaire qu'en toute oeuvre de Dieu se rencontre la justice.

L'oeuvre de la justice divine présuppose toujours une oeuvre de miséricorde et se fonde sur elle. Car rien n'est dû à la créature, si ce n'est en raison de quelque chose qui préexiste en elle, ou que l'on considère tout d'abord en elle; et si cela est dû à la créature, ce sera en raison d'un présupposé encore antérieur. Ne pouvant aller ainsi à l'infini, on doit arriver à quelque chose qui dépend de la seule bonté de la volonté divine, laquelle est la fin ultime. Comme si l'on disait qu'avoir des mains est dû à l'homme en vue de son âme raisonnable; avoir une âme lui est dû pour qu'il soit un homme, mais être un homme, cela n'a pas d'autre raison que la bonté divine. En toute oeuvre de Dieu apparaît donc, comme sa racine première, la miséricorde. La vertu de ce principe se retrouve dans tout ce qui en dérive, et même là elle agit plus fortement, comme la cause première a une influence plus forte que la cause seconde. Pour cette même raison, quand il s'agit de ce qui est dû à quelque créature, Dieu, dans sa surabondante bonté, dispense des biens plus que n'exige la proportion de la chose. En effet, ce qui serait suffisant pour observer l'ordre de la justice est au-dessous de ce que confère la bonté divine, laquelle dépasse toute la proportion de la créature.

Solutions:

1. Si l'on attribue certaines oeuvres à la justice de Dieu, et d'autres à sa miséricorde, c'est parce qu'en certaines apparaît plus fortement la miséricorde, et en d'autres la justice Mais dans la damnation même des réprouvés la miséricorde apparaît, non pour une relaxe totale, mais pour une certaine atténuation, car Dieu punit en deçà de ce qui est mérité. De même dans la justification de l'impie, la justice apparaît, car elle remet les fautes en raison de l'amour, que cependant Dieu inspire lui-même par miséricorde. C'est ainsi qu'il est écrit de Madeleine (Lc 7, 47): "Beaucoup de péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé."

2. La justice et la miséricorde ne se montrent pas moins dans la conversion des Juifs que dans celle des païens. Mais tel aspect de la justice apparaît dans la conversion des Juifs qui ne se voit pas dans celle des païens, par exemple qu'ils sont sauvés à cause des promesses faites à leurs pères.

3. Le fait même que les justes subissent des peines en ce monde prouve la justice et la miséricorde de Dieu; car ils sont purifiés de leurs fautes légères par ces afflictions et libérés de l'attachement aux biens terrestres pour s'élever davantage jusqu'à Dieu, selon ces paroles de S Grégoire: "Les maux qui nous pressent en ce monde nous contraignent d'aller vers Dieu."

4. Il est vrai que rien n'est présupposé à la création dans le réel; mais quelque chose lui est présupposé dans la connaissance divine. En ce sens, la raison de justice y est sauvegardée en ce que Dieu produit les êtres selon qu'il convient à sa sagesse et à sa bonté. Et d'une certaine manière la raison de miséricorde y est sauvegardée en ce que la créature passe du non-être à l'être.

Après avoir étudié ce qui concerne la volonté de Dieu prise absolument, nous devons passer à ce qui regarde l'intelligence et la volonté prises ensemble. Or, cela, c'est la providence à l'égard de tous les êtres (Q. 22), et c'est, en ce qui concerne spécialement les hommes et leur salut éternel, la prédestination et la réprobation avec leurs conséquences (Q. 23-24). En effet, dans la science des moeurs, après avoir étudié les vertus morales, on étudie la prudence. Or c'est à elle que la providence, semble-t-il, se rattache.

Autres questions ici Notamment la question 19 pourra apporter des réponses sur la volonté de Dieu (par opposition à une nécessité qui n'existe pas pour Dieu)

Mais je n'y ai pas trouvé une réponse aux questions précises que j'ai posées, car ces questions ils me semblent n'ont pas été directement abordées par l'auteur

la façon dont vous vous exprimez.

Surtout l'expression "justice vengeresse". Certainement Dieu ne se "venge" pas.

Et certainement nous ne sommes pas interchangeables. Car Dieu nous créé tous individuellement pour que nous partagions sa vie et son amour. Même sur le plan naturel, physique, nous voyons que nous ne sommes pas interchangeables. A plus forte raison nos âmes créées par Dieu ne le sont pas. Dieu n'a pas inventé la chaîne de montage.

Pour le reste, votre question me paraît oiseuse. Genre pilpoul.

Justice vindicative, si l'on préfère, celle qui punit.

Par différence des justices commutatives et distributives, nous rappellent les dictionnaires et inernet.

- La notion de justice vengeresse est admise par les théologiens, Dieu va prendre sa revenge vis à vis des "maudits" et montrer sa victoire
- Par rapport à la finalité qui est la glorification externe de Dieu nous sommes interchangeables, c'est biblique et même un avertissement du Christ, si on traîne trop de nous unir au Christ par la charité il va retirer tout ce qu'il nous a donné pour donné à quelqu'un d'autre qui pourra fructifier, et nous on sera jeté dans la poubelle.

chacun pris individuellement est une créature inutile, qu'on peut remplacer par une autre créature dans le rôle que Dieu attend de lui.

Lorsque le fils aîné disparaît prématurément et que l'héritage va au suivant, on peut difficilement dire que les deux sont interchangeables. De même, le père de l'enfant prodigue ne semblait pas considérer son cadet comme interchangeable.

Pour le reste, ne peut-on pas accepter l'idée que la miséricorde est un caractère second de l'amour de Dieu, en ce sens qu'ils en sont la conséquence, ou la dérivée pour parler en mathématicien ? De même, deux des trois grands mystères de notre foi, l'Incarnation et la Rédemption que l'Amour de Dieu pour les hommes a rendu nécessaire face au péché de ces mêmes hommes.

Méditez donc cette phrase de Guitry : “Le mariage c'est résoudre à deux les problèmes qu'on n'aurait pas eus tout seul.” Dieu et les hommes, c'est pareil, sauf que le bon Dieu a été tout seul à payer la note.

Les paraboles présentent juste un aspect du message et non l'ensemble du message de Dieu. Emmètre des hypothèses conditionnelle sur le comportement que devrait avoir les acteurs d'une parabole me semblent donc inapproprié.

Nous sommes des serviteurs inutiles et là ce n'est pas une parabole, mais bien le message du Christ, Dieu pouvait bien vous remplacer par n'importe qui, c'est une faveur purement gratuite qu'il vous a fait en vous créant et en vous faisant miséricorde jusqu'à présent. Il peut très bien un beau matin comme bon lui semble vous remplacer par une autre personne.

Et autre chose la création; l'incarnation et la rédemption visaient d'abord la gloire de Dieu. Ils ne visent le bonheur de l'homme que conditionnellement. Si Dieu voulait absolument le bonheur de l'homme ils nous auraient tous placés directement au Ciel.

On veut le bonheur de l'autre pour lui-même. Et c'est ainsi que Dieu nous aime. Sa Gloire ad extra, c'est de nous combler de ses Dons, de nous glorifier de sa Gloire ad intra.

La charité est essentiellement l'amour de Dieu, essentiellement. Et toute autre personne n'est aimer que par rapport à l'amour de Dieu.
Donc Dieu ne nous aime pas pour nous même, NON, il nous aime par amour pour son Fils, il nous aime EN Jésus.

En cette vie si on est séparé du Christ il nous aime toujours parce-qu'on a encore le potentiel de pouvoir s'unir à Lui. Mais ceux qui ne seront pas unis au Christ à leur mort, vont subir la haine de Dieu dans toute sa puissance.

Mais où donc allez-vous chercher de telles horreurs ?

Le jugement de Dieu est Sa miséricorde, comme les deux faces de la même pièce.

La vengeance est du fait du seul pécheur. Si Judas s'était incliné le long du Chemin de Croix, le pardon lui aurait donné. Mais c'est lui-même qui a bâti son propre enfer. L'attrition de sa trahison lui a fait perdre la Foi, l'Espérance et la Charité et, avec cela, le goût même de la vie.

Mais quand vous serez au Ciel, vous allez admirer la puissance de Dieu qui écrase avec vengeance les maudits! ce sera un spectacle extraordinaire qui va faire la joie des bénits.
Moi, je souhaite aller au Ciel d'abord pour voir cela.

De mon côté je sais que je ne peux aller au Ciel que par pure miséricorde de Dieu. C'est bien la seule chose qu'il m'importe de voir...

Si iniquitates observaveris, Domine , quis sustinebit?

en permettant qu'ils souffrent moins qu'ils ne le méritent.

Voyez par exemple les Dialogues de Sainte Catherine de Sienne, tout à faits clairs, et peut-être aussi Sainte Catherine de Gênes sur le Purgatoire.

Et ce que les bénits vont contempler avec Joie par rapport aux damnés c'est essentiellement la justice de Dieu envers eux les damnés et la miséricorde de Dieu envers eux les bénits qui les a empêché de subir le sort des damnés, c'est là l'avis commun des Pères de docteurs de l'Eglise notamment St Augustin et St Thomas. Quant à la miséricorde de Dieu envers les damnés même si elle est admise elle n'y constitue pas l'objet principale de la glorification de Dieu car ce qui glorifie Dieu est l'excellence de ses attributs, or la miséricorde de Dieu vis à vis des damnés n'est pas excellente, elle n'est excellente que vis à vis des bénits.

pas même pour les damnés. Ils ne se réjouissent pas de leurs souffrances, bien au contraire, mais adorent la Gloire de Dieu manifestée en eux par sa Justice.

Saint Thomas l'explique très bien dans la Somme, ainsi que la seconde épître de Pierre.

Par ailleurs, vous aviez évoqué une vengeance (sic) au centuple (no comment).

Ils se réjouissent de la justice de Dieu qui se manifeste, et de ce que Dieu les a épargné un tel sort.
Quant à la vengeance, oui Dieu au jugement va rendre au centuple tout ce qu'on aura fait, si on a fait le mal il le rendra au centuple c'est pour cela qu'on dit qu'il se venge.
Se venger c'est se rendre justice soit même et c'est ce que Dieu va faire lors du jugement, et la vengeance est une vertu spéciale il faut le souligner.

Mais vous semblez l'avoir pensé très fort.
Au point de nous expliquer que vous souhaitez aller au Ciel surtout pour voir s'exercer ce que vous appelez la vengeance de Dieu contre les méchants.

N'auriez vous pas des lectures un peu jansénistes ces temps ci?

Dieu va rendre au centuple ce qu'on lui a fait?? D'où sortez vous des trucs pareils? Que peut-on faire de pire qu'offenser Dieu par le pêché, lui qui est le créateur ?
Étrange théologie que la vôtre.

Il ne faut pas dissocier la miséricorde de l'amour ni de la justice ni d'aucune autre perfection divine. Dieu est Un, non seulement dans sa nature, mais dans ses perfections.
Dans les évangiles synoptiques, la perfection de Dieu et sa miséricorde sont associés : "Soyez parfaits comme votre Père céleste", et "Soyez miséricordieux comme votre Père" sont parallèles.

Avant l'homme, Dieu a créé les anges, purs esprits, dont une partie s'est détournée de son Créateur. Dieu a donc fait "l'expérience du mal" pour ainsi dire.
L'homme a été créé pour prendre les places des "anges déchus" chassés du Ciel.
Ceci mériterait de plus longs développements, mais ce n'est pas le lieu ici.

vous dites:

L'homme a été créé pour prendre les places des "anges déchus" chassés du Ciel.
Ceci mériterait de plus longs développements, mais ce n'est pas le lieu ici.

je doute de l'authenticité théologique de cette opinion, peut être de certain courant théologique moderne?

Dieu a créé les anges pour qu'ils se mettent au service de l'homme. Quand Dieu créait le monde invisible et le monde visible Il avait en vu le point culminant qui est la création de l'homme, l'homme est l'aboutissement de la création, et toute l'oeuvre de la création visait cette fin.

Pour remplacer les anges déchus Dieu pouvait bien créer d'autre anges sinon pour remplacer les hommes déchus, pourquoi Dieu n'a pas suivit une logique similaire en créant d'autres êtres différents de l'homme, ou alors il existe effectivement des "petits hommes verts" quelque part dans l'univers qui remplacent des hommes déchus ?

... l'homme créé pour combler les vides des chœurs célestes, opinion ancienne au temps de Saint Anselme de Canterbury. Mais rejetée par lui dans le Cur Deus Homo? Ainsi que par Saint Thomas dans le De Malo.

J'imagine que l'origine de cette thèse remonte aux Pères de l'Église. De mémoire, elle n'a jamais totalement disparu de la (saine) mystique moderne. Mais transformée, elle n'est plus à prendre au pied de la lettre : l'homme est créé pour lui-même, parce que Dieu veut lui donner la Béatitude de sa Vision et de sa Vie (Sts Anselme et Thomas d'Aquin).

Pas moyen de mettre un lien vers Google Books... Une recherche avec remplacement anges déchus par homme fournit des pistes intéressantes (Gilson, Mayeur, Brague).

Les Anges des chœurs inférieurs œuvrent au côté des hommes, les Anges des plus hauts chœurs se consacrent presque purement à la louange divine.

Mais sans exclusive : il y a de merveilleux échanges angéliques.

Et Dieu, dont la Vie est Communion d'Amour a créé toutes ses créatures pour une même Communion, avec Lui-même et entre elles.

Un exemple caractéristique : les Chartreux ne sont pas des monades closes sur elles-mêmes, mais de puissants adorateurs et intercesseurs.

Il se suffit à Lui-même.

La miséricorde du Père pour le Fils est infinie, comme la piété du Fils qui ne cesse de rendre justice au Père. Et cette miséricorde et cette justice, c'est le Saint-Esprit.

La miséricorde et la justice sont les moyens que le Rédempteur et néanmoins Créateur emploient pour restaurer et parfaire des créatures voulues pour elles-mêmes dans un acte de clémence gratuit.

Pour le Père, la miséricorde est de voir en chaque homme l'icône de Son Fils.

La création de l'homme comme son rachat procèdent de la seule volonté divine délibérée. Dieu s'est laissé avoir besoin de nous mais rien ne l'obligeait.

Le Père ne pouvait pas faire miséricorde à son Fils dans la trinité, car il n'y avait pas de misère!

Question simple.
Comment le Père pouvait manifester sa miséricorde à son Fils sans la création de l'homme? puisque son Fils est parfait comme lui? étant donné qu'on est miséricordieux qu'envers quelqu'un qui est dans la misère ?

On ne dit pas "Dieu est Miséricorde", ou "Dieu est Justice", mais "Dieu est Amour" ou tout simplement "Dieu est". Dieu a besoin d'aimer car c'est sa nature. La miséricorde n'est qu'une manifestation non nécessaire de son amour. Elle n'est d'ailleurs pas absolue car elle est limitée par la justice divine et la liberté humaine. L'amour en revanche est inconditionnel et l'on dit même que l'enfer est une manifestation de l'amour de Dieu puisque mettre des damnés face à Dieu leur serait encore plus insupportable.

Vopus semblez considérer que la miséricorde est un caracère essentiel de Dieu, ce n'est pas le cas.

la question que vous posez sur la miséricorde de Dieu, vous pourriez la poser sur son Incarnation, qui est sa plus belle oeuvre.

L'incarnation était nécessaire pour permettre à Dieu de faire miséricorde à son Fils.
La miséricorde est le plus grand attribut de Dieu, la plus belle oeuvre de Dieu, et Dieu a voulu que son Fils soit le principale bénéficiaire de sa plus belle oeuvre. Les hommes ne le sont qu'en second lieu et accidentellement

Quand vous dites que Dieu a besoin d'aimer: qu'a t-il besoin d'aimer une créature incapable de lui renvoyer cet amour ?

Dieu est Trinité pour cette raison : Il aime son Fils qui est comme lui, parfait et peut lui renvoyer cet Amour via l'échange qui le lie à Son Père... Echange qu'on nommera l'Esprit-Saint

Et ceci suffit à Dieu. De façon parfaite, non ?

Dieu n'avait pas besoin d'aimer l'homme, mais Dieu voulait manifester à son Fils une qualité, sa plus grande qualité: la miséricorde. Il avait tout montré à son Fils sauf sa miséricorde.
D'où la nécessité de créer l'homme pour cette fin.

Des théologiens affirment que la miséricorde est le plus grand des attributs de Dieu, la plus grande de ses perfections; la Bible, la Tradition et toute la vie de foi du peuple de Dieu en fournissent des témoignages inépuisables. Il ne s'agit pas ici de la perfection de l'inscrutable essence de Dieu dans le mystère même de sa divinité, mais de la perfection et de l'attribut grâce auxquels l'homme, dans la vérité intérieure de son existence, entre en relation le plus intimement et le plus souvent avec le Dieu vivant. Conformément aux paroles que le Christ adressa à Philippe 112, la «vision du Père» - vision de Dieu par la foi - trouve dans la rencontre avec sa miséricorde un degré de simplicité et de vérité intérieure semblable à celui que nous trouvons dans la parabole de l'enfant prodigue.

Jean-Paul II, Dives in misericordia

Si Dieu a un attribut qui ne sert à rien ce n'est pas là une imperfection? Un homme qui naît avec trois pieds à une imperfection car il a un pied qui ne sert à rien!

De même si Dieu est juste et miséricordieux et que cela ne sert à rien c'est que ce serait une imperfection. Pour que ces qualités servent à quelque chose Dieu devait créer l'homme.

vous sous-entendez que Dieu a créé l'homme de façon imparfaite..... et que c'est pour cette raison que Dieu se montre alors miséricordieux. Bref, votre dieu est un peu pervers : il fait les choses mal pour ensuite se montrer miséricordieux de façon obséquieuse !

Non. L'homme a été créé parfait . Donc : nul besoin de miséricorde, non ?

Celui qui allume un feu pour avoir le plaisir d'être utile en l'éteignant. Ou le médecin qui vous casse la figure pour vous soigner !

Dieu a donné à l'homme une liberté imparfaite CAPABLE de pécher et non POUR qu'il péche. Ce n'est pas Dieu qui a péché, ce n'est pas Dieu qui a allumé l'incendie, mais en donnant à l'homme une liberté imparfaite celui-ci pouvait allumer l'incendie, et dans sa préséance il a vu que l'homme allait effectivement allumer cet incendie, et il en profité pour manifester sa miséricorde.

Le pécher est la manifestation d'une liberté imparfaite. Jésus ne pouvait pas pécher car il avait par nature une liberté parfaite. Marie ne pouvait pas pécher car elle avait par grâce une liberté parfaite.
Au Ciel les hommes ne pourront plus pécher car ils auront une liberté parfaite.

quoi que vous en pensiez

Ca sent l'hérésie déterministe votre affaire !

Une liberté parfaite ne peut pas choisir le mal. Une liberté imparfaite en est capable. Ce n'est pas le déterminisme. Etre capable de choisir le mal ne signifie pas qu'on VA certainement choisir le mal, mais c'est une possibilité. Par contre la liberté parfaite est INCAPABLE de choisir le mal.

tenez, je prends votre exemple : Notre-Seigneur. N'est-il pas tenté lui-même au désert ?

Mais il choisit.

Et il choisit de rejeter l'offre du démon.

L'homme aussi a été créé parfait au départ : mais il a choisi à un moment donné de céder à la proposition du démon. C'est le péché originel qui, ensuite, va peser sur l'homme et sa descendance . Néanmoins même après le péché la liberté reste parfaite : en effet, un vrai possédé peut être entièrement prisonnier de son nouveau maitre MAIS pourtant ce dernier ne pourra jamais le forcer à se damner si sa liberté (au possédé) le refuse et garde l'espérance d'aller au Ciel !

La Liberté serait IMPARFAITE si justement elle n'avait pas la possibilité de choisir REELLEMENT entre le Bien et le Mal.

La liberté est sub-ordonnée à la volonté.
Pour une fois que je cite St Thomas d'Aquin !



L'erreur du libéralisme * n'est-elle pas justement ce renversement : mettre la liberté au dessus-de la volonté ? Et de faire décider en marchant sur la tête !



La liberté est un moyen, un terreau.
La volonté est l'emploi de la main qui jardine, plante, retire, ou déplace.


* je ne parle pas de théorie économique, mais du libéralisme du comportement, des idées, de la philo, et qui a pourri la théologie du XX°

si vous sous y mettez !

Je suis perdu et je rends les armes !

La liberté parfaite est INCAPABLE de choisir le mal, même c'est formellement elle a cette possibilité.
Jésus était INCAPABLE de choisir le mal, il était incapable de succomber aux tentations, il était incapable de faire un choix autre que celui de faire la volonté de Dieu, même si formellement il avait la liberté de commettre le péché il en était incapable.

Pourtant ceux qui ont une liberté imparfaite en sont capable.

j'avais voulu dire plutôt: chaque homme pris individuellement est remplaçable, d'où non nécessaire, inutile.

Dieu aime tout homme comme seul Dieu sait aimer. Il aime tout homme individuellement "à la folie" parce que c'est lui qui l'a créé.

Voyez le Cantique des cantiques pour comprendre à quel point Dieu vous aime, VOUS.

Et quand on aime quelqu'un on le juge précisément indispensable, nécessaire.

(Cela n'a rien à voir avec le fait que nous sommes des serviteurs inutiles.)

Je vais prendre une comparaison.
Si j'ai une prothèse qui me sert de pied. Tant que je porte cette prothèse je compte sur elle, je l'aime parce-que elle est en quelque sorte une partie de mon corps. Mais si cette prothèse est défectueuse, je la remplace par une autre qui me rendra service, et dans ce cas cette prothèse ne me sert à rien je la jette à la poubelle.

De même nous sommes les membres effectifs ou potentiels du Corps du Christ, à ce titre Jésus nous aime. Je suis peut être dans ce corps le pouce. Si ce pouce ne joue pas le rôle que Jésus attend du pouce, il va me jeter à la poubelle et me remplacer par quelqu'un d'autre qui va jouer ce rôle. Et dans la poubelle il ne va plus m'aimer car je suis une ordure.

On n'aime pas une prothèse.

Et Dieu ne peut cesser d'aimer, puisqu'il est l'Amour.

Je crains que nous n'ayons pas le même Dieu.

Je me permets d'ajouter des citations à propos de votre "justice vengeresse":

Catéchisme de l’Eglise catholique
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

2302 (…) La colère est un désir de vengeance. " Désirer la vengeance pour le mal de celui qu’il faut punir est illicite " (…)


Trésor de la langue française
Vengeur
1. Littér. Qui est l'instrument de la vengeance, qui sert à se venger. Armée, épée, foudre vengeresse; bras, écrit, glaive, livre vengeur; justice vengeresse. Elle regardait la main de sa tante, blafarde sous la lumière crue de la lampe, comme une main vengeresse qui allait parler (Zola, Th. Raquin, 1867, p. 185).Sans trêve je roulais dans mon esprit mille vengeurs projets de rupture et de fuite (Milosz, Amour. init., 1910, p. 199).
2. Qui est inspiré par l'esprit de vengeance, qui exprime la vengeance. Cri vengeur; fureur, haine, indignation vengeresse. Je commence, dit-il avec amertume en jetant un regard vengeur sur ce cercle (Balzac, Illus. perdues, 1837, p. 104).Le chagrin (...) dont tout son visage témoigna n'éveillèrent en moi qu'une ironie vengeresse où le plaisir de mépriser − et de me mépriser moi-même − jouait un rôle (Daniel-Rops, Mort, 1934, p. 303).
Rem. Le fém. vengeresse est rare et littér.

Si Dieu a besoin de créer pour prouver qu'il peut créer, qu'il peut ou doit manifester qu'il est ou non Créateur ?

Dieu n'a rien à prouver, ni à Lui-même ni à Ses créatures spirituelles, anges et hommes.

Dieu se connaît parfaitement Lui-même et jouit éternellement de Sa gloire interne. Il n'a pas besoin de Sa gloire externe. Nous devons moralement et avons besoin par contre de manifester Sa gloire externe !

A mon avis avoir un attribut qui ne sert à rien est une imperfection, ainsi avoir 6 doigts est une imperfection car on a un doigt qui ne sert à rien.
Donc si Dieu est miséricordieux et que cette miséricorde ne sert à rien,se serait une imperfection. Et comme Dieu est parfait il devait donc créer l'homme pour que cet attribut serve à quelque chose.

et n'avait pas besoin de créer l'homme.

Votre question devrait être : "Pourquoi Dieu a-t-il créé la terre" ?

En effet, Dieu crèe celle-ci et les "luminaires" et les animaux et les plantes etc... MAIS l'homme uniquement à la fin. Si Dieu avait voulu créer l'homme pour lui-même, pourquoi n'en parler qu'à la fin ? Car l'homme est créé par Dieu pour garder le paradis terrestre, le gérer et dominer toute la création qui y a été mise :

Dieu plaça Adam dans le paradis pour qu'il le cultive et le garde" (Genèse II,15)

Bref : l'homme a été créé pour travailler à l'image et à la ressemblance de Dieu Lui-même :

Dieu lui-même travaille incessamment. Il n'a jamais cessé de travailler et il ne cessera jamais. Il travaille de toute éternité au dedans de soi-même... Dieu ne cesse point de travailler dans le temps et au dehors de soi et à la conservation de ce grand univers... De plus, Dieu travaille avec chaque créature particulière.

Saint Vincent de Paul

"En travaillant, l'homme perfectionne en soi l'image de Dieu"

(Pie XII, message de Noël 1955)

Et si l'Homme avait créé Dieu à son image ?

Si on pense : Il a des besoins, c'est qu'Il a des manques..;
Si on pense : Il est complet, alors, Il reste dans "sons coin" fut-Il trine...

La question est là mal posée...
Trop réduite, rétrécie à la taille de notre petite cervelle.


Dieu n'est pas "fini" par définition.
Il grandit, éternellement, sans rien ajouter à lui-même.
Mystère de Dieu.

Grandir par les hommes ?
Grandir dans l'amour qu'il émet (sans se diminuer) ?


Le père Molinié dit :
Dieu demande : donne-moi tout, tout de toi, et je veux te donner tout, tout de Moi, trine...
Mais, la faiblesse qui déraille, cela je n'ai pas en moi. Veux-tu me donner la tienne ? Donner les actes produits dans cette faiblesse ? Dans ce mésusage de liberté que ta volonté faible a produits ?


Comme le curé d'Ars, qui mendiait au mendiant : n'as-tu pas un quignon bien moisi dans ta besace, s'il te plaît donne-le moi, viens échanger avec moi, s'il te plait.

Ainsi on évite la suffisance des pharisiens et des "dames de bonnes oeuvres" qui se dindonnaient de donner tant à "leurs pauvres"...

Si Dieu a fait, c'est que c'est juste et bon, pour Lui et pour tous ceux qu'Il aime, qu'IL appelle, et qu'Il prend dans les bras...


Est-ce un besoin ? ou pas ? Que disent les théologiens ?
Qui est-ce l'opinion commune qui a dit que Dieu avait un besoin ?
Est-ce une formule juste ?
Là est aussi la réponse à votre question, ce me semble.

Nous ne connaissons la justice et la miséricorde de Dieu que par analogie. On ne peut donc rien conclure concernant ce qu'elles seraient s'Il ne nous avait pas créé.
De plus vous avez une vision utilitariste en disant sûun attribut inutile serait une imperfection.

Qui peut avoir l'audace de décrire Dieu ? Tout ce que je lis ici n'est que suppositions. Vous décrivez le Créateur comme si vous aviez été en classe avec Lui. En fait vous enfermez Dieu dans un système de perfections à votre niveau. En quelque sorte vous l'emprisonnez plus que vous ne le croyez, et vous le limitez à la mesure de ce que vous pouvez percevoir de Lui. Votre récepteur est bien trop limité pour recevoir "l’entièreté du message".

Je pense qu'un saint qui fait l'expérience de Dieu n'en fait, malgré son intensité de "branchement", qu'une faible expérience.

Si nous pouvions penser Dieu nous serions Dieu nous-mêmes. Alors arrêtons de le mettre en bocal cérébral.

Nous serons peut-être bien surpris quand nous le verrons !

Est-ce à moi que vous repondez ?