Le Forum Catholique

Forme extraordinaire :



Dimanche 21 mai, le cardinal Barbarin a confirmé une cinquantaine de personnes au sein de la Collégiale St Just à Lyon, desservie par la Fraternité Sacerdotale St Pierre.


Forme ordinaire :


Ce dimanche 28 mai en l’église de Saligney, Mgr Vincent Jordy évêque de Saint-Claude, a honoré de sa présence la cérémonie du sacrement de confirmation pour trois jeunes du secteur Nord-Jura, assisté des abbés Gabriel Cissé, Louis Thomas M’Baye et Lucien Converset. Les familles et amis de L. et L. W., de Lucas Vincent d’Offlanges, ainsi que leurs catéchistes ont accompagné ces jeunes. La cérémonie était animée par Catherine Loury et la chorale.
SOURCE

sur le Fonds.

Nous sommes, cher XA si je peux me permettre, devant la même Eglise du Seigneur qui essaie de répondre aux besoins sensibles de ses composantes fort variées.

Pour ce qui me concerne par éducation, par racines familiales je suis beaucoup plus proche de l'une mais je reconnais l'utilité de l'autre tant qu'elle permet d'apporter le Seigneur, dans sa Vérité, à ceux qui ne seraient pas touchés autrement.

la même Eglise du Seigneur qui essaie de répondre aux besoins sensibles de ses composantes fort variées

Toujours la même ambiguïté.

Le combat traditionnel n'a pas pour origine ni justification "des besoins sensibles de la part de composantes variées".

Est-il besoin de rappeler que tout le monde était à la même enseigne du rite traditionnel avant le concile?

Non, les justifications sont doctrinales et la messe, ainsi que les disciplines y afférentes, n'en sont que les fruit et les expressions.

Alors si j'ai bien compris, en forme extraordinaire, il faut avoir veste et chaussures bateaux à 10 ans.

Je doute que cela attire les foules ...


Ah et sinon : par quel mystérieux passe-droit l'âge officiel de la confirmation dans le diocèse est-il abaissé pour la forme extra ????

(oui je sais, j'adore être l'enquiquineuse de service, ne me remerciez pas, c'est tout naturel ... )

CHAPITRE III

LES PERSONNES À CONFIRMER

Can. 889 - § 1. Seul tout baptisé non encore confirmé est capable de recevoir la confirmation.

§ 2. En dehors du danger de mort, pour qu'une personne reçoive licitement la confirmation, il est requis, si elle a l'usage de la raison, qu'elle soit convenablement instruite, dûment disposée et en état de renouveler les promesses baptismales.

Can. 890 - Les fidèles sont tenus par l'obligation de recevoir ce sacrement en temps opportun; les parents et les pasteurs d'âmes, surtout les curés, veilleront à ce que les fidèles soient dûment instruits pour le recevoir et à ce qu'ils s'y présentent en temps opportun.

Can. 891 - Le sacrement de confirmation sera conféré aux fidèles aux alentours de l'âge de raison, à moins que la conférence des Évêques n'ait fixé un autre âge, ou qu'il n'y ait danger de mort ou bien que, au jugement du ministre, une cause grave ne conseille autre chose.

source

Can. 891 - Le sacrement de confirmation sera conféré aux fidèles aux alentours de l'âge de raison, à moins que la conférence des Évêques n'ait fixé un autre âge, ou qu'il n'y ait danger de mort ou bien que, au jugement du ministre, une cause grave ne conseille autre chose.

N'est-ce pas le cas ?

Ou le report à l'adolescence (bien entamée parfois ...) ne serait qu'un abus de certains évêques ?

Vous avez un texte de référence émanant de la Conférence épiscopale ?

XA

... du semi-officiel pour Lyon :

1.3 L’âge de la confirmation

Dans le diocèse de Lyon, on proposera le sacrement de la confirmation aux jeunes de 15 ans et plus. Dans le contexte actuel de l’adolescence, il apparaît que des fruits de maturité et d’engagement réel peuvent justifier un tel choix, même s’il n’est pas définitif et canonique.

Toutefois, s’ils en font la demande et s’ils y ont été préparés, il demeure possible que des plus jeunes reçoivent le sacrement de confirmation. Dans ces cas, le responsable pastoral discernera avec l’archevêque ou son délégué, le bien-fondé de cette demande et les modalités (lieu et moment opportuns).

(source)

Ce texte peut servir à des parents non-tradis qui voudraient que leur enfant soit confirmé plus tôt !!

sur le site de la conférence épiscopale :

Qui peut recevoir le sacrement de confirmation ?

Être baptisé

Il faut être baptisé pour recevoir le sacrement de la confirmation, car tous les sacrements viennent déployer et soutenir la grâce initiale du baptême pour nous permettre d’être toujours davantage enfant de Dieu.

Faire la demande librement

Recevoir un sacrement, c’est toujours désirer que Dieu nous rejoigne pour nous aider dans notre vie. Ce désir dit notre liberté. Et Dieu attend toujours patiemment la naissance de ce désir. Si la demande n’est pas mûre, si on ne se sent pas libre, on peut toujours différer la confirmation. On ne peut forcer personne doué de raison à recevoir le sacrement de la confirmation. Ainsi, des parents, des amis, si bien intentionnés soient-ils, ne peuvent forcer à recevoir la confirmation.

Pour les adultes qui se préparent au baptême

Pour reprendre ce que vivaient les premiers chrétiens, les adultes qui sont baptisés reçoivent le sacrement de la confirmation et celui de l’eucharistie dans la même célébration que leur baptême, généralement à la faveur de la Vigile pascale. Ainsi, les adultes reçoivent les trois sacrements de l’initiation chrétienne de manière cohérente.

Pour les jeunes et les adultes baptisés pendant l’enfance

Ceux qui ont été baptisés pendant la petite enfance reçoivent la confirmation lors d’une célébration propre. En France, la confirmation est habituellement donnée à partir de l’âge de l’adolescence, c’est-à-dire entre 12 et 18 ans (ou plus tôt si l’évêque en décide autrement). Pour les jeunes, l’âge de la confirmation est fixé par l’évêque ou les responsables pastoraux.

Il importe de rappeler que la confirmation est un sacrement vers lequel tout baptisé doit tendre, quel que soit son âge, s’il ne l’a pas encore reçu. Elle n’est pas réservée à une élite ou aux plus forts, aux plus engagés, aux plus saints ou aux plus intelligents !

La confirmation, un sacrement aussi pour les adultes

Les adultes, baptisés enfants et qui n’ont pas été confirmés, sont aussi invités à recevoir le sacrement de la confirmation quel que soit leur âge. Car ce sacrement n’est pas destiné qu’aux jeunes ; il est nécessaire pour être pleinement chrétien. Ce peut être à l’occasion d’une étape de conversion ou de redécouverte de la foi ; ce peut être aussi à l’occasion de la préparation au mariage, ou d’une préparation au baptême d’un de ses enfants…

À qui s’adresser pour recevoir le sacrement de la confirmation ?

Pour un jeune ou un étudiant, ce peut être sa paroisse ou la paroisse à laquelle se rattache un groupe auquel il appartient : groupe scout, action catholique, M.E.J., servants d’autel, etc. Ce peut être aussi l’aumônerie à laquelle son établissement scolaire est rattaché.

Pour un adulte, le mieux est de demander à sa paroisse (celle où l’on habite, voire celle où l’on a l’habitude d’aller). Pourquoi ne pas poser la question au prêtre à la sortie de la messe un dimanche ?

La préparation se fera avec d’autres, dans le cadre de cette paroisse ou de cette aumônerie ou bien en regroupement avec d’autres lieux. Les adultes et les jeunes participent à des programmes de préparation spécifiques.


Année de la Miséricorde : catéchèse de Mgr Marc... par Diocese64

l'évêque lui-même est venu conférer le sacrement à des jeunes de 10 ans.

Ce même évêque refuserait certainement de confirmer un enfant de dix ans dans une paroisse lambda ...

il est maître chez lui. Et confirmer jeune n'a rien de choquant. Chez les orthodoxes et les catholiques uniates, la Confirmation se fait le jour du baptême.

... c'est le refus de confirmer jeune !!

Les évêques de France préconisent que la confirmation soit plutôt donnée entre 12 et 18 ans :
les enfants sont donc majoritairement confirmés à l’adolescence.

La Croix, Le sacrement de la confirmation

La référence que vous cherchez doit se trouver dans le Code de Droit Canon annoté d'Ottawa.

sur les évêques pour ce qui a trait aux affaires de leur diocèse.

... mais il y a une incohérence.
En effet, d'un côté on dit que les Conférences épiscopales
sont un organe consultatif
et de l'autre le Droit stipule ce qui suit :

Can. 891
Le sacrement de confirmation sera conféré aux fidèles
aux alentours de l'âge de raison,
à moins que la conférence des Évêques
n'ait fixé un autre âge,
ou qu'il n'y ait danger de mort
u bien que, au jugement du ministre,
une cause grave ne conseille autre chose.

La loi de l’Église latine requiert actuellement les mêmes exigences que celles demandées pour la première communion, à savoir “l’âge de raison” (sept ans, selon le can. 97§2) et “une instruction convenable” (can. 889). Le Catéchisme de l’Église Catholique précise : “Si l’on parle parfois de la confirmation comme du ‘sacrement de la maturité chrétienne’, il ne faudrait pas pour autant confondre l’âge adulte de la foi avec l’âge adulte de la croissance naturelle, ni oublier que la grâce baptismale est une grâce d’élection gratuite et imméritée qui n’a pas besoin d’une ‘ratification’ pour devenir effective.” (n° 1308). Aussi, l’habitude de ne confirmer qu’à partir de l’adolescence reste un abus qui a été plusieurs fois dénoncé par le Saint- Siège et que certains évêques tentent aujourd’hui de réformer. L’évêque diocésain reste toutefois seul juge pour conférer ou non le sacrement, et il conviendra de se soumettre aux prescriptions locales.

Trois Blancheurs, préparation à la Confirmation, p.5

A ma connaissance il n'y a pas de "normes" en France, mais plutôt des "habitudes" (plutôt mauvaises).

Pour un point sur cette intéressante question, et aussi les réflexions épiscopales récentes (il ne faut pas croire que tous les évêques pensent la même chose ou aient les mêmes pratiques...), on peut consulter par exemple cette lettre de Dijon, ou aussi les pratiques à Bayonne, Avignon, etc.

Norme prise au sujet du c. 891 :

A la décision de chaque évêque pour son diocèse, l'âge de la confirmation pourra se situer dans la période de l'adolescence, c'est-à-dire de 12-18 ans.
BO n° 30 (28-01-1986) 450 ; DC 86 (1989) 76.

Source : Code annoté, éd. de 1999 (Appendice III : normes des Conférences des évêques).

Il existe donc bien une norme.
Mais il existe un mouvement chez quelques évêques et de nombreux jeunes prêtres, qui trouvent que cette norme est sans aucun fondement, sans avantage spirituel, en contradiction avec l'ordre normal des trois "sacrements de l'initiation", ordre répété tant dans le Code que dans le Catéchisme.
Disposition injustifiée, qui fait que plus de 90 % des baptisés, une fois devenus adultes, ne sont pas confirmés, ce qui est quand même difficilement justifiable.

A la décision de chaque évêque.... pourra

Ça, c'est du normatif !

Quoi qu'il en soit, vénérable canoniste, la Conférence des Évêques est-elle un organe de pouvoir ou de conseil ?

Comme je l'ai écrit dans ce fil-même, le canon se rapportant à la question qui nous occupe laisse penser que c'est un organe de pouvoir auquel les évêques doivent obéir...

La conférence des évêques peut édicter des normes pour la région ou le pays où les évêques ont leur charge, mais seulement dans les cas prévus par le droit, et pourvu que le Pape approuve ces normes. La CEF fonctionne donc pour ces cas comme un conseil du Pape.

Par exemple, le code prévoit que les conférences déterminent l'habit ecclésiastique. La CEF s'y est essayée à deux reprises depuis la publication du code en 1983, à ma connaissance, mais Rome n'a jamais accepté ces propositions, car les évêques parlaient d'un insigne sur un habit civil, et non d'un habit ecclésiastique à proprement parler. Du coup les normes antérieures restent en vigueur.

En revanche Rome a accepté la norme de la CEF sur l'âge de la confirmation, elle est donc obligatoire, et sera d'autant mieux respectée qu'elle prévoit que chaque évêque fera comme il l'entend dans les limites du code. Cette rédaction montre d'ailleurs que les évêques étaient loin d'être unanimes.

L'usage de confirmer à l'adolescence n'est donc pas à proprement parler un abus, mais c'est une erreur pastorale. Je ne crois pas que Rome l'ait condamné, mais des avis autorisés comme celui du Cardinal Ratzinger l'ont critiqué.

Votre dévoué Paterculus

La question de la "norme" est abordée note 3, page 5 du document donné en lien, avec l'interprétation que l'on peut en avoir...

En ce qui concerne les rappels par Rome devant cet abus (ou ineptie pastorale si vous préférez... en l'occurrence bien antérieure au concile !), je peux citer par exemple le décret de la Congrégation du Concile en 1854, qui désapprouve l'exigence de la première communion avant la confirmation et rappelle que la confirmation se fera à l'âge de raison, avant la communion (SC Concilii, 19 novembre 1854, dans collectanea SC de prop. Fide I, Rome, 1907, n 1105 p588), le rescrit de la Congrégation des sacrements en 1932 qui dit que "les enfants n'accèdent pour a première fois à la Table eucharistique qu'après avoir reçu le sacrement de confirmation, qui est comme le complément du baptême et dans lequel est donné la plénitude du Saint-Esprit" (De aetate confirmandorum, 30 juin 1932, dans AAS 24 p. 272)

De nombreuses autres références, y compris plus récentes dans ce livre, en particulier dans les ch V et VI.

Le débat reste actuel, avec la proposition 13 du synode des évêques de 2005, qui affirme que "l'âge approprié pour la confirmation devrait être repensé. Il faudrait également voir si dans l'Eglise latine la séquence baptême, confirmation, première communion doit être observée uniquement pour les adultes, ou également pour les enfants" source en italien

Tous ces jeunes ont reçu l'Esprit Saint et Ses dons.

Je souhaite éviter le plus possible toute polémique inutile, mais, ici, je ne comprends pas bien l'intention de XA, avec cette juxtaposition de deux photos de sortie de cérémonie. Doit-on fixer son attention la tenue des servants de messe? sur le nombre de confirmés? sur leur attitude respective? sur leur habillement? sur la séparation garçons/filles? Tout cela ne concerne guère les formes ordinaire et extraordinaire et relève plutôt d'un regard sociologique.

Pourquoi toujours opposer? Réjouissons-nous simplement de tous ces jeunes heureux de grandir avec, dans et par l'Esprit. Peut-être est-ce le lieu de rappeler les paroles de Saint Paul, Éph. 4,2-6.

02 ayez beaucoup d’humilité, de douceur et de patience, supportez-vous les uns les autres avec amour ;

03 Ayez soin de garder l’unité dans l’Esprit par le lien de la paix.

04 Comme votre vocation vous a tous appelés à une seule espérance, de même il y a un seul Corps et un seul Esprit.

05 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

06 un seul Dieu et Père de tous, au-dessus de tous, par tous, et en tous.

Pacem tuam da nobis, Domine

Cher Pacem plus que l'attitude c'est le faible nombre des confirmands ordinaires qui me frappe. Il reflète la faiblesse qualitative et quantitative de la "catéchèse" ordinaire ....avec abandon rapide de toute pratique après la 1ère communion et donc un accès très limité à la Confirmation.

Le volume et l'avenir sont du côté de la forme extraordinaire'

On a repoussé la confirmation à l'adolescence, mais on a expurgé du catéchisme les affirmations claires.
Ainsi, les enfants après quatre ans de catéchisme ne savent pas répondre à la question "qu'est-ce que la messe ?" : pourquoi continueraient-ils à y aller ?
Et surtout, pour le sujet de ce fil, ils ne savent pas non plus ce qu'est la confirmation : pourquoi la demanderaient-ils ?
Donc je vous approuve quand vous dites que c'est une question de catéchèse, mais pour rejoindre Pacem ce n'est pas une question de missel.
Et pour donner raison aussi à XA, que je remercie d'avoir mais ces deux photos en parallèle, il est vrai que c'est du côté des tenants de la forme extraordinaire qu'on a la meilleure sensibilité à ces sujets.
VdP

En même temps, on compare Saligney - 184 habitants - avec Lyon - un peu plus...

Ce qui me frappe le plus c'est la formulation. Dans un cas l'évêque a confirmé. Dans l'autre il a honoré de sa présence. .. je ne sais ce qu'il en est en détail mais cela laisse entendre qu'il a laissé faire un des prêtres. Si c'est le cas c'est dommage : le ministre ordinaire de la confirmation est l'évêque

Cordialement
Meneau

par le curé de ma paroisse, assis lors des confirmations à côté de l'évêque, l'un ayant pris une file d'enfants et l'autre, l'autre file.

Ayant eu des doutes sur ma confirmation, (et j'ai su après qu'il y avait aussi un problème d'huile utilisée pour l'onction), j'ai demandé à être "reconfirmé" sous condition.

J'ai donc été reconfirmé, 12 années plus tard, sous condition, par Mgr Lefebvre.

cher Meneau,
non, le journaliste du progrès n'était pas là, ni son photographe,
le rite ordinaire et la couverture médiatique de cet évènement considérable (confirmation de 3 jeunes dans un doyenné de 6 nouvelles paroisses, 48 clochers et 10000 habitants, dont votre serviteur) sont deux choses distinctes :
l'évêque a bien confirmé, un paroissien dévoué a bien photographié, il a transmis la photo au correspondant local du progrès avec les informations ad hoc, et le progrès de lyon a soigneusement raboté le texte ! d'où l'erreur d'interprétation qui vous est bien excusable.

quant à aux commentaires émis par les certains liseurs qui s'intéressent à la cambrousse nomiste , je ne saurais les lire sereinement que lorsqu'ils daigneront s'installer dans notre petit paradis ...

cordialement
Stéphane

Les dernières confirmations conférées aux fidèles de la Fraternité St Pierre à Lyon remontaient à l’automne 2013. Cela a (forcément) une influence sur les effectifs.

XA

... au moins quant au nombre, il convient de signaler que Mgr Jordy confirme à nouveau ce Dimanche, cette fois dans la cathédrale de St Claude.

Cordialement
Meneau

Il y a tout de même quelque chose qui me surprend, sur la photo lyonnaise :
à voir le ministre du sacrement avec chasuble et pallium, il semble qu'il ait célébré la messe. Et je viens de vérifier l'heure, ça colle.

Il en était ainsi également à Versailles, dimanche dernier à 15 heures, où Mgr Aumonier a conféré la confirmation au cours d'une messe.
Or, outre le fait que cela ne me semble pas traditionnel (1), je trouve que cela noie le sacrement et fait une célébration interminable (il y avait entre 50 et 100 confirmands) au terme de laquelle l'évêque semblait bien fatigué, le pauvre homme...

(Au passage, pour la cérémonie versaillaise, c'est terrible, mais je ne me remets pas de la suppression pratique du jeûne eucharistique - en une heure on n'est pas à jeun... - qui permet les messes de l'après-midi.)

(1) En tout cas, probablement pas habituel avant la révolution liturgique : souvent, les évêques donnaient des images souvenirs où on les voit en chape, pas en chasuble. De plus, à voir les tableaux des tournées de confirmations, dans les bulletins diocésains des années 1940-1950, il n'était pas rare qu'un évêque ait deux voire trois cérémonies le même jour.

On pourrait avoir une solution intermédiaire : un nombre d'heures déterminées avant la communion, c.a.d. plus d'une au moins.
J'ai cru voir quelque part qu'il fut un temps pas très reculé où il fallait trois heures. Pouvez-vous confirmer (!) ?

(car je suis loin de mes livres
et n'ai plus le temps de chercher
dans les Archives du FC ou sur Internet) :

1953 (6 janv.)
Bulle Christus Dominus réduisant le jeûne eucharistique à 3 heures,
mais en certains cas (ou selon le jugement de l'Ordinaire, je ne me rappelle plus bien)

1957 (19 mars)
Extension à tous les fidèles de ce jeûne de 3 heures,

1964 (21 nov. ?)
Le secrétaire du Concile, Mgr Périclès Felici, annonce la réduction du jeûne à 1 heure.

1983
Le nouveau Code de Droit Canonique entérine la concession de 1964.

Je vais essayer de retrouver l'exacte teneur de tous ces changements.

Quoi qu'il en soit, un jeûne de 3 heures ne donne pas faim
et il est impossible à observer si la messe est célébrée l'après-midi avant 17 heures...

3 heures de jeûne ne donnent pas faim mais permettent déjà mieux de signifier qu'il faut une spération nette entre le repas eucharisitique et n'importe quel autre repas.

Mais dans tous les cas, les heures de messe doivent être fixées en fonction de ce critère, pas l'inverse.

Croix, aubes, garçons enfants de coeur. C'est peut-être la dernière fois que ces jeunes gens entrent dans une église, prions pour eux. En tout cas c'est moins pire que le 4 février dernier à St Viator avec le cardinal Barbarin, évêque bi et transformes.

Moi, j'ai choisi mon chauffeur :

Je n'arrive pas à insérer l'image du bus scolaire conduit par deux chauffeurs l'un en "forme ordinaire" et l'autre en "forme extraordinaire" ...

Faut que ce soit une Nomiste qui vienne à votre secours ...



(en cas d'échec, je précise que ça marchait à la prévisualisation !!)

je ne suis décidément pas encore assez pratiquant du nouveau rite d'insertion de photo dans le FC ...

Ralala par spike75013

... allez-vous donc chercher tout ça ??

... la célébration orientée n'est pas propre au VOM, de même que la célébration "vers le peuple" n'est pas propre au NOM.

Je rappelle que juste avant la réforme de 1969, la mode (malheureuse) de la célébration face au peuple commençait à se répandre... en employant le VOM encore en vigueur à l'époque, et ce n'était pas rare!

Inversement en certains endroits, beaucoup plus nombreux qu'on ne le pense, le NOM est systématiquement ou régulièrement célébré vers l'Orient liturgique. Rappelons également que certains détails du nouveau missel laissent à entendre que la célébration orientée reste la norme y compris pour ce rite.

Quelques exemples:
Paroisse de Villars-les-Dombes:


A la chapelle du séminaire d'Evron:



A Rome, sous le pontificat de Benoit XVI:



A l'abbaye Saint Joseph de Clerval de Flavigny-sur-Ozerain:



A l'abbaye Saint Michel de Kergonan:



Et en de nombreux autres endroits!

Comme quoi...

Vous êtes optimiste.

Quelques exemples pris au hasard sans doute.
Sans vouloir vous attaquer sur ce sujet vous avouerez que ces messes paul VI orientées il faut vraiment vouloir les trouver et faire partie d'un cercle restreint d'initiés pour savoir où elle se trouvent. Le ratio entre messe ordinaire orientée et messe extraordinaire me semble être le même qu'entre messe extraordinaire et messe ordinaire dans un diocèse.

Si vous voulez avoir une messe célébrée ad orientem allez à une messe de St Pie V le pourcentage en est beaucoup plus élevé ;)

Signo n'intervient sur le FC que pour faire de la pub pour les messes Paul VI orientées et/ou en latin.
De même que Origenius n'intervient que pour faire de la pub pour les trucs ésotériques sulfureux, et d'autres encore pour promouvoir leur petit dada.

...ces petites phrases assénant de manière péremptoire des affirmations qui ne reposent sur rien:

"Signo n'intervient sur le FC que pour faire de la pub pour les messes Paul VI orientées et/ou en latin."

Le mot est en outre déplacé.

Confirmation par l'évêque de Molfetta (Pouilles, Italie)

Je gage qu'on puisse trouver une photo
de sortie de confirmation
en forme ordinaire
ressemblant à celle de Saint-Just
en Pologne
ou même en Italie !

Métropole de Lyon : 1.35 million d'habitants

Saligney : 182 habitants, Offlanges : 198 et Orchamps : 1067

Le plus extraordinaire, c'est d'avoir 3 jeunes, en milieu rural, allant jusqu'à la confirmation (outre 2 enfants de choeur, dont aucune fille...)