Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=828324
images/icones/mitre4.png  ( 828324 )Lettre pastorale des évêques belges sur le mariage par Jean Kinzler (2017-05-29 09:20:49) 

Lettre pastorale des évêques belges sur le mariage

ICI en pdf
images/icones/neutre.gif  ( 828328 )Au cas où, pour certains, ce ne serait pas encore clair : par Candidus (2017-05-29 09:53:13) 
[en réponse à 828324]

"Amoris Laetitia ouvre bien clairement une porte aux divorcés remariés pour qu’ils puissent recevoir « l’aide des sacrements » (cf. 5 AL 305, note 351)."
images/icones/neutre.gif  ( 828330 )Encore une citation déformée par BK (2017-05-29 10:07:51) 
[en réponse à 828328]

AL parle de certains cas dans certaines situations.

Une double restriction​ omise dans le texte que vous citez, qui semble parler d'une généralité... et qui donc induit en erreur.

Il est certain qu'il y a toujours eu des cas où des divorcés 'remariés' étaient licitement admis à la Sainte Communion. La phrase du pape n'apporte donc rien de nouveau
images/icones/neutre.gif  ( 828333 )Mais bien sûr ! par Candidus (2017-05-29 10:18:15) 
[en réponse à 828330]

Et je ne doute pas que le St Père, directement ou par l'intermédiaire du Bureau de presse du St Siège, dénoncera dans les prochaines heures, cette déformation de son enseignement...
images/icones/5a.gif  ( 828348 )Pour ma part par BK (2017-05-29 11:33:06) 
[en réponse à 828333]

J'ignore sous quel délai le pape voudra préciser son enseignement et rectifier les détournements​ qui sont faits.

Mais rien n'interdit de corriger une erreur factuelle telle que la vôtre.

Parler comme vous le faites d'une réaction du pape sous 'quelques heures' me paraît audacieux, sinon présomptueux. L'Église avance en général lentement mais toujours sûrement.

Et je sais de Foi divine et catholique que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
images/icones/2a.gif  ( 828366 )Le Siège apostolique par ptk (2017-05-29 13:06:24) 
[en réponse à 828348]

Oui, certes.

Celui qui l'occupe c'est une matière autrement discutée!
images/icones/mitre4.png  ( 828375 )Du Siège et du pape par BK (2017-05-29 14:09:46) 
[en réponse à 828366]

c'est tout un...
images/icones/fleche3.gif  ( 828380 )alors il faut le dire àà François par jejomau (2017-05-29 14:21:00) 
[en réponse à 828375]

pour commencer

Si nous sommes mis dans la situation impossible de critiquer un document du magistère ordinaire, demandez-vous si, dans « Amoris lætitia », le pape François lui-même ne relativise pas l’autorité du magistère, en altérant le magistère du pape Jean-Paul, en particulier celui qui est exprimé dans « Familiaris Consortio » et « Veritatis Splendor ».
images/icones/neutre.gif  ( 828382 )En l'espèce... par BK (2017-05-29 14:24:58) 
[en réponse à 828380]

j'attends du magistère l'éclairage qui permettra de comprendre comment ces enseignements magistériels qui ne sauraient en rien être contradictoires s'articulent.

Juger du temps opportun pour le faire n'est pas mon affaire, mais celle du pape.
images/icones/rose.gif  ( 828384 )réponse un peu facile par jejomau (2017-05-29 14:38:39) 
[en réponse à 828382]

qui témoigne donc du trouble dont vous témoignez aussi finalement comme nous.

Pour quoi donc le nier ?

Je vous dis çà parce que je ne vois pas quelles arguties supplémentaires vous attendez aujourd'hui quand la messe a été dite sur le sujet. François vous a proposé un texte à lire par TOUS et qui est donc compréhensible par TOUS.

Il ne s'agit pas d'un document compliqué écrit à l'usage de théologiens et qui pourrait contenir des propositions nécessitant un éclairage supplémentaire !

Ce qu'il dit est si simple qu'il a provoqué l'étonnement des épiscopats nationaux lesquels sont allés pour certains (Argentin par exemple) jusqu'à lui écrire pour savoir comment il fallait l'interpréter.

Maintenant c'est fait, non ?
images/icones/colombe2.png  ( 828387 )Simple témoignage que je ne pense pas avoir à juger de tout par BK (2017-05-29 14:43:11) 
[en réponse à 828384]

en l'occurrence des Actes des Vicaires du Christ.
images/icones/1b.gif  ( 828404 )Laissez tomber par Meneau (2017-05-29 16:13:03) 
[en réponse à 828384]

BK a complètement abdiqué son intelligence, au profit d'une soumission aveugle au prophète inspiré assis sur le siège de Pierre, dont le moindre mot est pour lui parole de hadith sacré... euh pardon, d'Evangile.

Cordialement
Meneau
images/icones/4a.gif  ( 828410 )Meneau, vous êtes désobligeant par BK (2017-05-29 17:23:07) 
[en réponse à 828404]

J'exerce très volontiers mon esprit critique, mais pas sur la Tête de l'Église - Christ et pape indéfectiblement unis en un magistère sûr.

Et je fais très volontiers les distinctions d'usage entre propos de table et enseignements magistériels - et même celle des degrés d'autorité du magistère.

Je ne crois pas que l'on puisse trouver dans les enseignements magistériels de l'Église catholique d'appui aux positions qui se font jour ici.

Dans la théologie protestante, par contre...

Il est au moins clair qu'il y a rejet franc et massif par 'La Tradition' des enseignements magistériels d'avant le Concile Vatican II.

De Pie IX à Pie XII, enseignements anachroniques, excessifs, en tout cas à ne pas croire possibles et actuels...

L'hérésie est déjà là.

images/icones/1f.gif  ( 828421 )Vous ne valez pas mieux par Vianney (2017-05-29 18:06:38) 
[en réponse à 828410]


Il est au moins clair qu'il y a rejet franc et massif par 'La Tradition' des enseignements magistériels d'avant le Concile Vatican II.


Pas un rejet franc et massif, un rejet sélectif : c’est cela que démontrent vos citations. C’est dommage, et je le regrette tout comme vous.

Mais de votre côté, ce n’est pas mieux. Vous avez osé citer le Syllabus et Mortalium Animos, dont la plupart des enseignements sont contredits plus ou moins ouvertement par François.

Et ça ne vous pose aucun problème, car votre conviction illusoire, c’est que ces enseignements ne sont pas vrais en eux-mêmes, mais dans la mesure où ils sont approuvés par le chef, un chef qui a toujours raison même quand il affirme le contraire des chefs précédents, les uns et les autres étant supposés assistés infailliblement par le Saint-Esprit.

À vous suivre, on en viendrait à prendre le Saint-Esprit pour un menteur ou un inconstant...

V.
 

images/icones/neutre.gif  ( 828446 )Récapitulons par BK (2017-05-29 21:12:08) 
[en réponse à 828421]

nous sommes d'accord sur le sens des enseignements des papes que je citais,

mais vous me reprochez de les appliquer à celui qu'ailleurs vous appelez peut-être l'abbé Bergoglio ou comme d'autres fils de Satan.

Pour ma part, sachant que François est pape, qu'il ne saurait y avoir de contradiction dans les enseignements du magistère, et qu'il peut être difficile de déterminer le sens exact d'un texte passé ou même contemporain,

je m'en remets au jugement du Vicaire que le Christ a institué et assiste indéfectiblement à cet effet.
images/icones/1f.gif  ( 828462 )C’est imprudent par Vianney (2017-05-29 23:35:26) 
[en réponse à 828446]


Pour ma part, sachant que François est pape


Ce n’est pas prudent puisque plusieurs papes, dont au moins un saint – et aussi le Christ dont ils étaient les vicaires – n’ont pas exclu qu’un conclave puisse élire un faux pape.

et qu'il peut être difficile de déterminer le sens exact d'un texte passé ou même contemporain,


Certes, c’est pourquoi il faut prier le Saint-Esprit, surtout en ces jours-ci, afin d’approfondir notre connaissance de la doctrine de l’Église. Mais s’il nous était toujours impossible de détecter les contradictions entre deux enseignements, on ne comprendrait pas que saint Paul, à la suite du Christ, ait reproché aux Galates de ne pas s’être méfiés des “faux prophètes” qui leur prêchaient des nouveautés, quand bien même ceux-ci auraient eu l’apparence d’un apôtre ou d’un ange venu du Ciel. A fortiori celle d’un pape comme celui auquel songeaient saint Pie V et ses prédécesseurs...

V.
 
images/icones/hum2.gif  ( 828536 )Imprudent de suivre le pontife régnant ? par BK (2017-05-30 13:25:30) 
[en réponse à 828462]

Les personnes baptisées dans la foi catholique, qui croient que par exemple Jean-Paul II, Benoît XVI, François the First One ne sont pas papes,

... alors que si on en croit le magistère de Jean-Paul II (Note doctrinale du cardinal Ratzinger), il s'agit d'une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, ...

sont-elles victimes d'ignorance invincible ?

Même question pour les enfants de ces personnes, ou leurs petits-enfants, élevés dans la même idée ?
images/icones/idee.gif  ( 828548 )Il est évident... par Vianney (2017-05-30 15:18:04) 
[en réponse à 828536]

 
...que, dans l’hypothèse envisagée par Paul IV et saint Pie V, l’occupant du siège apostolique ne serait pas, en dépit des apparences, le “pontife romain” : aucun de ses actes, ils l’écrivent explicitement, n’aurait la moindre valeur magistérielle.

Mais, étant donné que ni les fidèles ni même les membres de la hiérarchie ne sondent les reins et les cœurs, ce sont uniquement des anomalies extérieures – par exemple des contradictions avec le magistère antérieur, dans les domaines de la foi ou de la morale, comme celles dont parlait saint Paul – qui justifieraient que l’on éprouve des doutes concernant l’identité du personnage en place.

Ce qu’il faut bien voir, c’est que le contenu de notre foi est déterminé par l’enseignement du magistère antérieur : c’est ce contenu qui, avec la grâce de Dieu, a permis aux fidèles de demeurer catholiques pendant les périodes de crise prolongée au sommet de l’Église comme celle du grand schisme d’Occident, à un moment où il était devenu impossible de savoir qui était le véritable pape, et quels étaient les véritables cardinaux.

S’il était absolument impossible aux fidèles de se passer de chef, on ne comprendrait pas non plus comment la foi a pu survivre chez les catholiques japonais privés pendant plusieurs siècles, non seulement de tout contact avec Rome, mais même de prêtres ! Ce sont d’ailleurs des signes extérieurs qui, avec le secours de la grâce divine, ont permis à ces catholiques de déterminer qu’elles étaient les missionnaires catholiques parmi ceux, de diverses confessions, qui ont reçu la permission d’entrer au Japon au XIXe siècle.

D’après ce que j’ai lu, ils n’y sont d’ailleurs pas tous parvenus... Dieu seul sait si, en ce qui les concerne, on peut parler d’ignorance invincible. Mais il faut avouer qu’ils étaient bien plus handicapés que nous – et que les Galates auxquels s’adressait saint Paul – après des siècles de transmission vraiment rudimentaire de la foi catholique !

V.
 

images/icones/1a.gif  ( 828413 )Ah... enfin... par Yves Daoudal (2017-05-29 17:27:58) 
[en réponse à 828404]

Merci.

Mais surtout il faudrait arrêter de répondre à ce troll idolâtre.
images/icones/1j.gif  ( 828420 )Idolâtre ? par BK (2017-05-29 18:05:59) 
[en réponse à 828413]

Intéressant. Cela en dit beaucoup sur vous.

Je ne suis pas responsable du fait que Léon XIII, qui connaissait le ministère pétrinien mieux que quiconque ici, a jugé juste d'appeler à obéir au Pape comme à Dieu Lui-même.

Et vous êtes assez attentif au sens des mots pour savoir qu'obéir n'est pas idolâtrer. Je pense que votre volonté d'insulter à dû prendre le pas sur votre rigueur d'expression.

Mais je maintiens, vu l'enseignement de Pie XII sur l'unique Tête que forme le Christ avec le pape, qu'injurier gravement ce dernier dans l'exercice de son ministère confine au blasphème.
images/icones/neutre.gif  ( 828428 )Léon XIII… par Yves Daoudal (2017-05-29 18:43:34) 
[en réponse à 828420]

Vous faites bien d’en parler. En 1867 Pie IX avait promulgué un texte (Reversurus) par lequel il détruisait l’Eglise catholique arménienne, et il avait l’intention d’en étendre les dispositions à toutes les Eglises catholiques orientales. Où le texte provoqua un tel tollé qu’il décida d’attendre…

Or la bulle se terminait par l’affirmation (sur deux pages…) que ses dispositions étaient décrétées par le Souverain Pontife pour toujours, que quiconque s’en écarterait encourrait la colère divine, l’anathème, etc.

Et pourquoi cette bulle est-elle si peu connue ? Parce que Léon XIII, à son avènement, se dépêcha de l’enterrer, puis il publia une encyclique faisant l’éloge des Eglises catholiques orientales…

Ce faisant il encourait les anathèmes décrétés par Pie IX contre ceux qui oseraient s’opposer à sa souveraine et infaillible volonté…

Et pourtant il fit ce qui était juste.

(C’était seulement pour vous montrer que j’ai lu votre réaction. Ce sera la seule de ma part. Et je maintiens que votre position est une idolâtrie. Ce n'est pas une insulte.)
images/icones/neutre.gif  ( 828433 )De même par Regnum Galliae (2017-05-29 18:50:30) 
[en réponse à 828428]

La bulle Quo Primum de St Pie V se termine ainsi :

"Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul."

Plusieurs Papes ont pourtant altéré l'ordo missae après lui, et pas que Jean XXIII.
images/icones/1b.gif  ( 828435 )Je me doutais bien qu’elle allait venir sur le tapis... par Vianney (2017-05-29 19:58:43) 
[en réponse à 828433]

 
...depuis le temps qu’on oppose cette bulle Quo Primum aux innovations de Paul VI. Si vous poussez la curiosité en direction d’autres bulles, vous constaterez qu’on peut souvent y lire des menaces équivalentes à celle que vous citez. En matière législative, c’est normal : ce qu’un pape a fait, un autre peut le défaire, et certains ne s’en sont effectivement pas privés.

Non, la seule garantie que nous ayons en ce domaine, c’est qu’aucune législation pontificale promulguée pour toute l’Église ne s’oppose à la foi et aux mœurs. Et, n’en déplaise à BK, il semblerait que le N.O.M. n’est pas à l’abri de tout reproche à cet égard...

V.
 

images/icones/1e.gif  ( 828425 )en réalité par jejomau (2017-05-29 18:29:06) 
[en réponse à 828413]

ça me démange. Je ne peux m'empêcher de taquiner le goujon.. toujours un peu plus... Pour me demander sérieusement à chaque fois si c'est un robot qui répond de manière pavlovienne à partir d'un certain moment ou si c'est bien un être de chair doué de raison ...
images/icones/4b.gif  ( 828390 )la matière reste discutée par ptk (2017-05-29 14:49:17) 
[en réponse à 828375]

Dieu a promis l'éternité à l'Eglise et des grâces particulières à Son Vicaire.

Il n'a pas cependant déshumanisé le titulaire du Souverain Pontificat ergo celui-ci conserve la liberté de refuser les grâces dont Dieu le comble et, partant, d'errer.

L'infaillibilité promise à la fonction ne garantit pas l'inerrance à la personne.
images/icones/1v.gif  ( 828334 )de quels cas parlez-vous ? par jejomau (2017-05-29 10:21:26) 
[en réponse à 828330]

Vous parlez de l'enseignement irrévocable du Seigneur :

« Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard (Mc 10, 11).


Vous parlez du pauvre pêcheur qui aime Dieu et ne déforme pas ses propos, en l'occurrence l'acteur Richard Harris disant:

« J’ai divorcé deux fois, mais j’aimerais mieux mourir en mauvais catholique que d’amener l’Église à changer pour s’adapter à ce qui m’arrangerait ».

images/icones/neutre.gif  ( 828345 )Du cas de la continence... par Mboo (2017-05-29 11:13:54) 
[en réponse à 828334]

Si un divorcé remarié vie comme "frère et sœur" avec son nouveau partenaire, alors il peut accéder à la communion. C'est là une des exceptions qu'a toujours enseignée l'Eglise.
images/icones/hein.gif  ( 828341 )Une petite question par Candidus (2017-05-29 11:06:13) 
[en réponse à 828330]

Selon vous, l'interprétation qu'ont donné les évêques argentins et maltais d'Amoris Laetitia est-elle orthodoxe ?

Question subsidiaire : Si, comme le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, vous pensez que ce n'est pas le cas, comment expliquez-vous que chaque fois, ces interprétations ont été approuvées par François ("il n'y a pas d'autre interprétation" a écrit François aux évêques argentins) ?
images/icones/1f.gif  ( 828344 )Une petite réponse par BK (2017-05-29 11:11:38) 
[en réponse à 828341]

Déformer et détourner les enseignements pontificaux est une vieille et déplorable pratique...

Clic

images/icones/neutre.gif  ( 828346 )Et la question subsidiaire ? par Candidus (2017-05-29 11:30:29) 
[en réponse à 828344]

Vous considérez donc que les évêques argentins et maltais trahissent le véritable sens d'Amoris Laetitia ; très bien, mais alors comment expliquez-vous que François dans les deux cas ait approuvé ces "trahisons" ?

Je vous rappelle qu'il l'a fait par une lettre privée dans le cas des évêques argentins et par l'intermédiaire du Cardinal Baldisseri (lettre de remerciement de la part du pape) dans le cas des évêques maltais.
images/icones/1i.gif  ( 828349 )Non, vous vous méprenez, je n'ai pas d'avis sur cette question par BK (2017-05-29 11:36:12) 
[en réponse à 828346]

N'ayant pas lu les textes dont vous parlez, et d'autant moins que ni les uns ni les autres ne sont magistériels.


images/icones/neutre.gif  ( 828352 )Mais c'est en réponse pourtant à l'application d'un document du magistère par Mboo (2017-05-29 11:50:52) 
[en réponse à 828349]

Vous dites que vous n'avez pas lu ces documents, pourtant en un click vous y avez accès.
Et vous dites qu'il ne l'a pas dit dans le cadre du magistère. Donc lorsqu'il donnait des enseignements "flous" dans AL c'était l'Esprit Saint, c'était la vérité. Quand maintenant on applique son enseignement et qu'il approuve ce n'est plus l'esprit saint, là il se trompe sur l'interprétation de son propre texte, et il se trompe à deux reprises. Par moment il faut mettre son fanatisme de côté et faire preuve d'un peu d'honnêteté, sinon on devient vraiment ridicule.
images/icones/heho.gif  ( 828361 )Lorsque... par Rodolphe (2017-05-29 12:45:02) 
[en réponse à 828352]

Le Pape interprète AL dans un courrier privé, il ne se prononce plus qu'en sa qualité de docteur privé et cela ne relève pas du magistère. Non seulement l'erreur est possible mais l'obéissance n'est pas due.
images/icones/neutre.gif  ( 828363 )Un peu de cohérence... par Mboo (2017-05-29 12:54:12) 
[en réponse à 828361]

Déjà une lettre privé devait rester privé, mais celui qui a écrit cette lettre privé l'a lui même rendu publique...

AL est un texte écrit par François, et certain évêques interprètent son propre texte, et lui même en approuve, maintenant vous nous sortez la rhétorique "magistère", donc ce n'est pas François qui a écrit AL c'est l'Esprit Saint, François était inconscient quand il i'écrivait, l'Esprit Saint l'a utilisé comme un robot. Une fois que l'Esprit Saint a fini de s'en servir, François est redevenu lui même, et ne comprend plus le texte qu'il a écrit!
Ne soyons pas ridicule SVP!!!
images/icones/1r.gif  ( 828367 )Vous savez, pour ne pas être ridicule par BK (2017-05-29 13:07:51) 
[en réponse à 828363]

Personne ne vous oblige à écrire des choses ridicules.
images/icones/neutre.gif  ( 828369 )Sorry par Mboo (2017-05-29 13:19:41) 
[en réponse à 828367]

Je retire l'expression "ridicule" utilisée, c'est un excès, j'en suis désolé. Je donne le droit à XA de l'effacer.
Sinon dans le fond le problème posé reste entier.
images/icones/fleche2.gif  ( 828370 )Si vous voulez vous enchainer... par Rodolphe (2017-05-29 13:39:48) 
[en réponse à 828369]

Libre à vous... Mais pourtant, c'est bien cela. AL c'est du magistère, le courrier privé du Pape non. Vous n'êtes aucunement lié.
images/icones/neutre.gif  ( 828371 )La foi catholique est raisonnable par Mboo (2017-05-29 13:46:17) 
[en réponse à 828370]

Mais vous ne nous aidez pas à voir comment face au fait elle l'est! vous rabâcher les même termes: obéissance, magistère infaillible etc. On le sait tous. Mais les faits sont là; assez crus, assez clair. Les faits sont têtus...
images/icones/1n.gif  ( 828373 )Je n'ai jamais parlé... par Rodolphe (2017-05-29 13:59:24) 
[en réponse à 828371]

De magistère infaillible s'agissant d'AR...
De plus, si la Foi catholique est précise, les limites du magistère le sont également pour les mêmes raisons.
images/icones/fleche2.gif  ( 828374 )Malgré tout, cela ne donne aucune valeur par Athanase (2017-05-29 14:08:12) 
[en réponse à 828363]

François aime parler en public, publier des lettres privées, mais, à mon sens, cela ne suffit pas à en faire du magistère, faute de quoi ce serait la porte ouverte à tous les abus, le moindre propos du pape ayant alors un poids démesuré...

On ne saurait évidemment nier que François a des idées précises, qu'il cherche à aller dans un sens, mais peut-on affirmer que ce qu'il vise va dans le sens de l'Église ? L'Église est assez stricte dans l'interprétation de ses textes et elle n'érige pas les intentions subjectives d'un auteur, nécessairement circonstancielles, en interprétation officielle.

La revue Nova et Vetera a sorti récemment un texte du Père Biju Duval qui précise que l'on ne saurait interpréter un texte même officiel avec les intentions subjectives de son auteur.

Je pense qu'une interprétation plus cohérente de certains textes se fera sur le long terme. On pourrait songer à une Nota praevia.
images/icones/neutre.gif  ( 828389 )Est ce qu'on devrait interpréter les textes du magistère ? par Mboo (2017-05-29 14:44:44) 
[en réponse à 828374]

Le magistère est en principe l’interprète de l'Esprit Saint dans son enseignement.
S'il faut interpretez encore son interprétation, qui a l'autorité de le faire de façon infaillible? toujours ce même magistère? Où est l'intérêt de donner un enseignement qui nécessite encore interprétation et différer celle ci? et qui nous garantie que cette interprétation ne nécessitera pas une autre interprétation ?
Vous voyez à mon avis c'est ouvrir la boite de pandore et tuer même la nécessité d'un magistère.
images/icones/radioactif.gif  ( 828417 )Le Magistère est là pour interpréter la Tradition par Athanase (2017-05-29 17:44:23) 
[en réponse à 828389]

C'est sa fonction, car sans lui, la Tradition ne peut être appréhendée correctement. La règle d'herméneutique est qu'un texte du magistère doit être lu en continuité avec tout l'enseignement précédent. C'est de cette façon que l'on peut amortir les difficultés. En soi, l'Église ne fabrique pas sa doctrine. Pour vous répondre, des précisions auront certainement lieu à l'avenir pour AL. C'est bien le magistère qui interprétera. Il lui est déjà arrivé de se pencher sur ses propres documents.
images/icones/neutre.gif  ( 828419 )Mais entre temps chacun l’interprète comme cela lui plait par Mboo (2017-05-29 18:02:45) 
[en réponse à 828417]

Et avec des interprétations différentes, voir opposée! avant AL il n' y avait pas de problème, on savait que quand on est divorcé remarié on est en état de péché grave. Mais depuis AL dans tel diocèse on dit que je ne suis pas en état de péché dans telle condition, dans telle autre on dit que je le suis, et sur un sujet directement lié au salut des âmes! Les faits sont là, AL divise, tue l'unité de l'Eglise, et c'est pire qu'un schisme, car le schisme préserve l'unité de l'Eglise. L'Esprit Saint divise donc l'Eglise? et va attendre que la situation pourrisse d'avantage pour dire la vérité ?

Et enfin AL a été écrit pour tous chrétien y compris des laïcs. Donc il doit être lu au premier degré, il ne devrait plus avoir d'interprétation, sinon c'est que c'est déjà une erreur de l'avoir proposé comme document pour tout catholique!
images/icones/find.gif  ( 828423 )Les périodes de confusion peuvent durer par Athanase (2017-05-29 18:19:32) 
[en réponse à 828419]

Tout d'abord, il serait plus juste de dire que, concernant l'accès à la communion eucharistique, les gens font souvent comme ils l'entendent et ce, depuis les années 1960, notamment depuis le moment où le sacrement de pénitence a connu une certaine crise. Malheureusement, AL vient dans une période de confusion qu'elle entretient, si l'on en croit telle ou telle interprétation. L'accès à la communion devient souvent livré à une appréciation purement subjective conjuguée à une pratique très routinière. Hélas.

Concernant l'interprétation des textes, elle n'est pas une perspective anormale en soi: l'Église a toujours été confrontée à l'interprération de dispositions ou de textes précédents. Mais on peut dire que la situation s'aggrave dans la mesure où les textes sont longs et confus, comme ce fut un peu le cas avec Vatican II. Le débit n'est pas forcément proportionnel à la clarté.

Enfin, il n'est pas rare qu'une période de confusion soit suivie par une réaffirmation et une meilleure précision de certains principes. C'est peut-être dans cette perspective qu'il faut lire la crise actuelle.

Avec AL, je crains que nous soyons dans une problème typique de l'Eglise dans les temps modernes: un effondrement doctrinal, mais compensé par une large inflation pastorale, un peu comme les paraliturgies à l'égard de la liturgie.
images/icones/neutre.gif  ( 828538 )Effondrement doctrinale vous dites... par Mboo (2017-05-30 14:12:48) 
[en réponse à 828423]

D'abord on interprète ce qui est "flou", ce qui échappe à l’expérience humaine. Les notions comme la trinité, la rédemption qui échappent à l'expérience humaine peuvent donner lieu a toujours plus d'éclaircissement et de précision.
Mais quand on dit qu'il est possible de se remarier en "consommant" normalement son nouveau mariage sans être en état de péché, c'est clair et limpide quand on ne tord pas le sens des mots. Ici il s'agit de la morale, les mots sont clairs et expriment réellement un fait que tout le monde peut expérimenter.
Rien n'a jamais été flou avant! donc parler ici d'une grande précision consistera soit à redire ce qu'on savait depuis, soit à nier la doctrine qu'on savait depuis , il n' y a pas ici possibilité de définir une "zone grise", comme François tente de le faire, c'est impossible. Parlez donc d'une possible réaffirmation de la doctrine dans ce cas consiste tout simplement à dire qu'on va éteindre un incendie qu'on a soit même allumé.
Effondrement doctrinale signifie reniement implicite, ou explicite de la Vérité (mais beaucoup plus implicite pour donner l'impression qu'on n'a pas "touché à la doctrine"), et une pastorale qui ne se base pas sur la vérité est une pastorale erronée elle même.
images/icones/neutre.gif  ( 828540 )Mais il y a un problème quand même voyez vous par Mboo (2017-05-30 14:23:21) 
[en réponse à 828374]

Imaginez qu'un Pape nie implicitement la présence réelle du Christ dans l'hostie, et dans des correspondances privées il nie explicitement cette présence réelle! cela ne fait pas problème à votre avis? les notion de magistère, pas magistère n'est ce pas l'arbre qu'on utilise pour cacher un problème très grave?
images/icones/neutre.gif  ( 828354 )Vous bottez en touche par Candidus (2017-05-29 12:10:34) 
[en réponse à 828349]

Si vous aviez vraiment le souci de la vérité, vous auriez lu depuis longtemps les textes des évêques argentins et maltais qui sont tous accessibles sur le Net ainsi que les lettres de François et du Cardinal Baldisseri, au nom du pape.

La lecture de ces documents est incontournable si l'on veut exprimer un avis sur le sens d'Amoris Laetitia.

Au sujet du document des évêques argentins, le pape écrit : " Le texte est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8 d’Amoris Laetitia. Il n’y a pas d’autre interprétation. Et je suis sûr que cela fera beaucoup de bien. "

Lorsque pape s'exprime d'une manière aussi claire et élogieuse au sujet d'une interprétation d'Amoris Laetitia, on ne peut pas s'en tirer en prétextant que cela n'est pas magistériel et la moindre des choses est de lire cette interprétation, vous ne croyez pas ?

Je vous rappelle que les évêque argentins ont écrit : « lorsque les circonstances concrètes d’un couple le rendent possible, spécialement lorsque les deux sont chrétiens et engagés sur un chemin de foi, on peut leur proposer l’effort de vivre dans la continence [mais] Amoris laetitia n’ignore pas les difficultés de cette option et laisse ouverte la possibilité d’accéder au sacrement de la réconciliation en cas de défaillance [ce qui signifie qu'] en d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option évoquée [la continence] peut ne pas être mise en œuvre dans les faits [tout en n'empêchant pas l'accès aux sacrements de pénitence et d'eucharistie] ».

En ce qui concerne les évêques maltais, c'est encore plus clair. Ils écrivent : "Si, à l’issue du processus de discernement [...] une personne séparée ou divorcée qui vit désormais au sein d’une nouvelle relation, réussit à l’aide d’une conscience informée et éclairée, à reconnaître et à croire qu’elle est en paix avec Dieu, elle ne peut être empêchée de participer aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (AL, notes 336 et 351)."
images/icones/nul.gif  ( 828359 )Non, pour le sens authentique par BK (2017-05-29 12:32:02) 
[en réponse à 828354]

J'attends les précisions du magistère.

C'est une question de méthode.
images/icones/fleche2.gif  ( 828386 )Je vous renvoie à l'article du Père Biju Duval dans Nova et Vetera par Athanase (2017-05-29 14:42:48) 
[en réponse à 828346]

L'article, intitulé "Après Amoris Laetitia", publié dans le numéro 4 de 2016, donne une analyse intéressante, et avec du recul sur ce texte. L'auteur n'élude pas les intentions subjectives ou les calculs des promoteurs de ce texte, mais il estime que cela ne suffit pas à interpréter un texte magistériel selon les règles classiques.

Une citation tirée de la page 406:

"Le pape exerce son autorité dans les enseignements qu'il donne et dans les décisions qu'il prend effectivement au nom de sa charge, non dans la signification hypothétique des allusions qu'il est supposé faire. On ne peut exclure qu'à titre personnel le Pape nourrisse le désir que des couples divorcés remariés puissent accéder à la communion sans décider au moins de vivre comme frère et sœur. Mais à aucun moment il n le dit vraiment. À supposer que telle soit sa pensée, cela signifierait tout au plus qu'au nom de son service de l'unité de l'Église, il aurait décidé de ne pas statuer, donc de garder à son point de vue le statut d'une position privée. On lui est donc plus fidèle dans l'autorité qu'il a reçue du Christ en obéissant aux décisions qu'il a prises qu'à celles qu'il a décidé de ne pas prendre."


Ce peut être une bonne base pour la réflexion.

images/icones/4c.gif  ( 828392 )C'est n'importe quoi ! par Jean-Paul PARFU (2017-05-29 14:49:27) 
[en réponse à 828386]

Une façon pseudo habile de faire passer l'inacceptable pour de l'acceptable !

"Que ton oui soit oui que ton non soit non, tout le reste vient du démon !"

Vade Retro !
images/icones/bravo.gif  ( 828403 )Excellente analyse ! par Rodolphe (2017-05-29 16:07:37) 
[en réponse à 828386]

D'autant plus qu'AL, contrairement à la lettre litigieuse, n'a évidemment pas été rédigée par le Pape tout seul !

images/icones/1v.gif  ( 828376 )ne cherchez pas à dédouaner le pape de certaines hérésies par jejomau (2017-05-29 14:11:20) 
[en réponse à 828330]

contenues dans AL.

Et je ne dis pas ces mot de moi-même comme dirait l'Apôtre mais ce sont ceux de nombreux théologiens fortement choqués quand est sorti AL

Maintenant je vous cite le cardinal Farrell:

"Je pense que le pape a parlé" suffisamment –a ajouté Farrell – lorsque, le 5 septembre, il a donné son approbation à l'exégèse d’"Amoris lætitia" qui a été faite par les évêques argentins de la région de Buenos-Aires. Cette exégèse envisage que des divorcés remariés civilement puissent recevoir la communion même s’ils continuent à vivre "more uxorio".



Farrell a été fait cardinal par le pape Jorge Mario Bergoglio lors du consistoire du 19 novembre 2016.

Et, au Vatican, il est, depuis le mois d’août dernier, préfet du nouveau dicastère pour les laïcs, la famille et la vie.

Mis à ce poste par François pour faire appliquer les directives nouvelles sur le mariage nouveau !!!!
images/icones/1i.gif  ( 828329 )tout doucement la "doctrine variable" fait son nid par jejomau (2017-05-29 10:01:40) 
[en réponse à 828324]

avec des évêques perdus ....

Ils se tordent les méninges pour écrire :

- que le mariage est un sacrement
- que le mariage est indissoluble (le mot lui-même est proposé)
- qu'en communiant on mange sa propre condamnation

et, en conséquence:

- que l'on peut , après le divorce et le remariage , de nouveau communier

Est-ce que la folie les guette ?
images/icones/attention.gif  ( 828357 )Le plus grave... par Rodolphe (2017-05-29 12:22:57) 
[en réponse à 828324]

C'est que profitant des ambiguïtés d'AR, nos bons évêques belges -comme d'autres- confient la décision de l'accession à la communion aux intéressés, c'est-à-dire, aux divorcés remariés eux-mêmes.

C'est donc la conscience subjective qui devient la norme ultime et on comprend qu'il n'est pas question pour le clergé de s'opposer durablement à une demande insistante d'un divorcé remarié, son appréciation quant à sa situation fut-elle objectivement erronée.

"Une démarche de discernement ne conduit pas à un oui ou un non automatique à pouvoir communier. Il peut arriver que quelqu’un [comprenez le fidèle] décide de ne pas recevoir l’Eucharistie. Nous avons le plus grand respect pour une telle décision [encore heureux !!]. Il se peut aussi que quelqu’un décide en conscience de bien recevoir l’Eucharistie. Cette décision mérite aussi le
respect
"!!
images/icones/hein.gif  ( 828360 )Jouer le quiproquo sur les mots : "respect" de quoi ou de qui ? par Glycéra (2017-05-29 12:38:05) 
[en réponse à 828357]



Respecter ... la personne, qui est enfant de Dieu, qui compte pour Lui ?

Respecter sa liberté, donc sa décision qu'on souhaite mûre, posée en conscience ?

Respecter la règle, la doctrine ? (de doceo = enseigner)

Respecter n'est pas un verbe isolé : il demande un complément...
Omettre le complément, c'est trahir.
Jouer sur les mots, c'est berner.

Les évèques n'en ont pas le droit !
Ils ont décidé de le faire, je respecte leur choix, mais je le note comme non à suivre !

Et si c'était là pour nous apprendre à nous mieux fonder sur du vrai ?
Dieu sait.

Nous souffrons ?
Il le sait, mieux que nous.

Lui raconter nos douleurs ?
Il n'attend que cela...