Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 827642 )Des conditions du pardon par Rémi (2017-05-19 11:52:36) 

Nous le savons, pour nous le pardon de Dieu s'obtient par le sacrement, admirable et bienfaisant à la mesure qu'il est difficile, de Pénitence et de Réconciliation.


Nous savons aussi que ce pardon s'obtient aux conditions naturelles et surtout justes de la contrition, de l'aveu, du ferme propos de ne pas recommencer, corollaire de la contrition vraie, et de la satisfaction.


Le Divin Maître nous enseigne à pardonner nous aussi les offenses, et Lui-même en donnera un exemple extraordinaire sur la Croix du haut de laquelle Il pardonne à ses bourreaux qui Le moquent.



De notre côté, pour des fautes mineures, le simple aveu entraine bien souvent le pardon de l'offense qu'on nous a faite, ou même sans aveu pardonnons-nous facilement au moins dans notre cœur.


Toutefois, dirions-nous que nous devons toujours pardonner sans condition, comme le Christ semble le faire sur la Croix (du moins lorsque ou parce que l'offenseur "ne sait pas ce qu'il fait" ? ) , ou bien que nous aussi, comme le Bon Dieu, nous devrions soumettre notre pardon d'autrui aux actes de justice que sont l'aveu, la contrition sincère et exprimée et la réparation du tort ?


Ou encore sommes-nous libre de faire comme bon nous semble, sans perdre de vue qu'il nous sera pardonné à la mesure que nous aurons nous-même pardonné ?

images/icones/bravo.gif  ( 827643 )Le sujet m'intéresse ... par Cath...o (2017-05-19 12:05:41) 
[en réponse à 827642]

... j'espère qu'il sera largement commenté.

Pour commencer, comment définir le pardon ? Ce n'est pas l'oubli, le pardon ne doit pas empêcher la prudence face à quelqu'un de dangereux, mais je pense que ce n'est pas non plus l'indifférence qui pour le coup ne suffirait pas. Compliqué tout ça ...
images/icones/neutre.gif  ( 827652 )Alors personne pour donner la définition théologique du pardon ? par Mboo (2017-05-19 13:02:30) 
[en réponse à 827643]

Avant de se lancer dans une débat, il est important de donner le sens juste des mots clé qu'on utilise.
Y a t'il est une définition théologique de ce que c'est que le pardon?
images/icones/neutre.gif  ( 827657 )Théologiquement par BK (2017-05-19 13:24:46) 
[en réponse à 827652]

le pardon est l'acte propre de la vertu de miséricorde, qui remet ce qui en stricte justice lui était dû (le debitum de la faute), pour restaurer le pécheur dans l'innocence perdue.
images/icones/bible.gif  ( 827658 )Le contenu du pardon par Glycéra (2017-05-19 13:38:32) 
[en réponse à 827657]





Question : “quand pardonnons-nous aux autres ?“

Réponse : “Lorsque nous luttons contre toutes nos pensées de vengeance, quand nous ne rendons pas le mal à nos ennemis mais souhaitons leur bien, lorsque nous pleurons sur leur malheur, lorsque nous prions pour eux, lorsque nous nous réconcilions avec eux, et lorsque nous nous montrons prêt en toutes occasions à leur venir en aide.“



Thomas Watson (1620 – 1686)
Extrait de son ouvrage de Théologie Systématique : “A Body of Divinity »
images/icones/5b.gif  ( 827710 )Conditions nécessaires ? Suffisantes ? par Cath...o (2017-05-19 22:49:36) 
[en réponse à 827658]

Cette définition me laisse encore sur ma faim.

- Lorsque nous luttons contre toutes nos pensées de vengeance : oui, d'accord

- quand nous ne rendons pas le mal à nos ennemis mais souhaitons leur bien : sans "rendre le mal", je crois qu'on peut avoir pardonné sans pour autant "souhaiter leur bien". Dans certains cas extrêmes, ne peut-on pas pardonner en son nom propre, mais souhaiter que l'agresseur ne puisse plus faire de victimes, même s'il faut pour cela espérer que sa route croise malencontreusement celle d'un camion fou ...

- lorsque nous pleurons sur leur malheur, lorsque nous prions pour eux : oui, d'accord

- lorsque nous nous réconcilions avec eux : pour se réconcilier, il faut être deux ! Et comme le soulève Balbula en dessous, que faire lorsque l'offenseur ne prend pas conscience de sa faute ?

- lorsque nous nous montrons prêt en toutes occasions à leur venir en aide : le service rendu comme preuve du pardon ? Mouais ... On peut être à la fois têtu comme une bourrique et serviable, rendre service parce que c'est dans sa nature tout en gardant un chien de sa chienne à l'offenseur ...
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827714 )Aucun acte en soi ne peut valoir, seule l'intention valide, donne sa valeur par Glycéra (2017-05-20 00:27:20) 
[en réponse à 827710]



Il me semble ainsi que :

- garder au coeur l'idée qu'un camion fou éliminera de la terre le malfaisant... est un désir malsain, pas sain, pas saint. C'est à Dieu qu'il faut laisser le choix de l'heure, donc du moyen.

- si d'autres victimes subissent, ne retombe-t-on pas dans le texte du père Molinié * : aimer Jésus crucifié, parce que c'est ce qu'Il veut, aussi peu vraisemblable que cela paraisse à nos tripes ? Dieu sait ce qu'il fait, et ce qui arr *ive à chacun : toujours la meilleure soupe pour être mis dans de bonnes conditions de conversion, et de pratique vitale.

- si l'offensé ne s'est pas rendu compte du désastre, ni de sa responsabilité, donc pas de sa faute, comment demandera-t-il pardon consciemment ? Certes, mais cela nous empêche-t-il de le donner par dessus cela, à l'exemple de Dieu qui le fait ? La suite des circonstances ne dépend pas (pas beaucoup) de nous.

- faire du bien, rendre un service est une acte. N'importe qui peut le faire, même un zombie, cela n'est pas la conscience nécessaire à donner le pardon. Ou alors celui de Dieu n'aurait pas grande valeur...
Il faut rendre ce service en conscience de vouloir faire du bien, même si c'est avec grande douleur, et surveillance de soi.


Une anecdote qui m'a touchée au plus profond : celle d'une dame que j'ai connue, bonne de curé de son "petit" frère prêtre, amie de mes grand-parents. Voici ce qu'elle nous a dit :

Un village comme d'autres dans le Midi, (style Oradour); un camion attaqué par des maquisards et une vengeance immédiate des soldats allemands attaqués. Toute sa famille y passe, elle voit ses filles violées, on leur tire dessus... et on les emporte à l'hôpital quand la troupe est partie. Elle est très longue à guérir, apprend que son mari n'a pas réussi à s'en sortir, et peine à reprendre sa vie de jeune femme. Un jour passe un pèlerin, qui est accueilli pour une étape, comme souvent d'autres au presbytère.
Il raconte, ancien soldat, qu'il veut trouver la paix de l'âme, et va vers St Jacques. Un ou deux détails... et elle tremble... vous aurez compris ce que Dieu a fait là... Durant tout le repas, elle garde les dents serrées, et les yeux troublés d'une infinie douleur. Mais elle sert le repas, comme aux aures.
- Oh, Madame, dit-elle à ma grand'mère, oh Madame, j'ai avalé cette sale couleuvre, je l'ai avalée, mais que c'est dur ! Maintenant le Seigneur va sûrement mieux m'accorder ce que je lui demande ! Car c'est fait. Depuis le temps...
Voilà dans ses mots de paysanne, grand coeur, et langue directe, ce que j'ai entendu.

Jamais plus pensé,au pardon comme à une chose théorique, lointaine et facile ! C'est dans les tripes, et Dieu le sait. Souvent repensé à elle.



--- Une note aussi, encore du père Molinié : une émission de télé l'avait marqué. Des victimes d'Auschwitz avaient témoigné, et on les interviewait : que serait pour vous la sanction de ces bourreaux ? Et un brave cafetier, peu éduqué, a répondu tout purement : - qu'ils se rendent compte de ce qu'ils ont fait ! Moyen radical de se trouver devant le choix, comme les anges : révolte ou conversion ? Nul ne peut obliger qui que ce soit ni à se rendre compte, ni à changer de vie...


Ce n'est pas le déjeuner, ni la chambre offerte qui ont valu, c'est son intention d'y arriver sans rien dire, sans un froncement de cil, à ce pélerin ... dont le frère curé s'est occupé avec une attention particulière pour la soulager le plus possible.


Qu'il est dur de ne pouvoir se réconcilier avec quelqu'un qui n'entend même pas la demande ! Pardonner, et voir le mur s'installer... en tout amnésie/inconscience/malveillance/incapacité Qui sait ? Dieu sait !
Et il sait aussi la peine que nous portons, car c'est Lui qui est encore plus peiné que nous ! Nous avons toujours une consolation : celle de faire déjà une portion de notre purgatoire, car nous, nous avons des fautes, et des réparations à faire !


Une prière, dans un vieux livre de piété :

"Esprit-Saint, consolateur, toit qui me connais mieux que moi-même, je te prie de m'aider à mieux savoir ce que je fais, et à me rendre compte des fautes que je n'ai pas vues, pour que je ne les reproduise plus, et ne nuise plus à autrui, ni à mon âme !"

Faiblesse, et pitié du coeur de l'homme...

Voilà ce que me semble, en pratique, dans le coeur, du pardon.

Glycéra




* le texte, dont j'ai transcrit des miettes, qui parlait de notre engagement dans la vie, laissant là les modalités de ceux qui veulent un monde sans Jésus crucifié, et déraillent donc dans leurs propos en politique.
images/icones/fleche2.gif  ( 827736 )Belle histoire ... par Cath...o (2017-05-20 09:48:49) 
[en réponse à 827714]

... que celle de la bonne du curé.

Mais pour en revenir à la question de Rémi, son pardon a-t-il été accordé parce qu'elle avait la preuve d'une démarche de conversion de son ancien tortionnaire ?

Aurait-elle pu (dû ?) pardonner également si cet allemand, reconverti dans la plomberie, était venu simplement réparer la tuyauterie du presbytère ?
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827740 )Pragmatique, car Dieu l'est... par Glycéra (2017-05-20 09:58:32) 
[en réponse à 827736]



Si la théologie dit qu'il faut un acte... demande-t-elle doctrinalement que ce soit dans la stricte observance du calendrier, surtout dans le calendrier vécu par autrui ? Cela me semble pharisaïque, coincé dans le terrestre.

Cette dame avait pardonné.
Elle n'avait pas eu, dans sa vie, l'occasion de passer à la casserole en vrai, de voir, de sentir, d'entendre, un de ses bourreaux.
Est-ce pour autant que le pardon ne régnait pas en elle ?

Allons plus loin : n'est-ce pas ce pardon connu du Ciel qui a envoyé la lumière "voir ce que j'ai fais" dans le coeur du soldat ?

Encore plus loin : n'est-ce pas le Ciel qui a programmé sa route pour que l'étape soit précisément dans ce village là des Pyrénées, en dehors des étapes marquées sur les cartes ?


Maintenant que je vous écris, je vois que cela a dû être quelque chose de ce genre...

Donc, nul débat sur le moment de poser un acte ou pas. Dieu sait. Dieu est maître des horloges, n'en déplaise à beaucoup qui le nient, ou Lui en dénient ce soin amoureux de Sa création.


Glycéra
curieuse...
qui demandera un laisser-passer pour aller à la salle des archives du Ciel pour se rendre compte de tout ce que les puissances qui ont la vision divine, et sont invisibles de nous, ont fait pour s'occuper des hommes si borgnes !
images/icones/neutre.gif  ( 827752 )Votre anecdote me rappelle par le torrentiel (2017-05-20 10:42:55) 
[en réponse à 827714]

ce témoignage donné en conférence près de chez moi,et que je restitue de mémoire, en filtrant certainement ce qu'on m'en a restitué:


Une cambodjienne avait subi le génocide infligé par les Khmers rouges. Elle avance un jour vers la Table de communion, derrière un homme qu'elle identifie comme ayant appartenu à la bande des tortionnaires qui avaient commis le génocide. Elle n'interrompt pas le mouvement de communion, ne fait pas de scandale public, ne crie pas que l'on ne donne pas la communion à ce pécheur public qui ne s'est peut-être pas confessé. Elle n'a pas le temps de savoir si elle est déjà réconciliée avec ce frère qui va communier juste avant elle. Elle continue d'avancer. Et conclut que le pardon ressemble à ce que fut ce mouvement de communion.
images/icones/neutre.gif  ( 827721 )On peut souhaiter que le chemin de l'offenseur croise la case prison, par le torrentiel (2017-05-20 03:24:25) 
[en réponse à 827710]

pas celle d'un camion fou.
images/icones/hum2.gif  ( 827734 )Et après la prison ? par Cath...o (2017-05-20 09:05:21) 
[en réponse à 827721]

La justice des hommes étant malheureusement bien impuissante face à certaines perversions ...

Je ne dis pas que c'est très catholique, mais que cela ne s'oppose pas forcément à un pardon donné.
images/icones/1b.gif  ( 827741 )Non, croise la case "conversion" par Glycéra (2017-05-20 10:01:36) 
[en réponse à 827734]



le moyen n'étant pas une solution de taille unique... mais un choix adapté, le meilleur étant celui entendu en suggestion du Ciel

images/icones/1b.gif  ( 827746 )Mouais .... par Cath...o (2017-05-20 10:27:11) 
[en réponse à 827741]

Attendre un miracle en somme ...
images/icones/1a.gif  ( 827747 )En le demandant ! par Glycéra (2017-05-20 10:28:24) 
[en réponse à 827746]

Attendre s'il y a du temps à supporter.

Mais surtout le demander.
Le plus grand étant celui de notre conversion...
images/icones/1b.gif  ( 827749 )Prière ou action ... définitive ? par Cath...o (2017-05-20 10:34:17) 
[en réponse à 827747]

Re mouais ....

En élargissant la chose, fallait-il prier pour la conversion d'Hitler ou tenter de l'éliminer ? Je crois que le débat a déjà eu lieu sur le FC.

Mais je crois que je m'écarte du sujet ...
images/icones/1b.gif  ( 827751 )St Thomas d'Aquin ne dit-il pas... par Glycéra (2017-05-20 10:42:48) 
[en réponse à 827749]



que celui qui a vu les failles du Tyran, et est capable de mettre une solution meilleure à sa place, doit y aller ?

Mais tout le monde n'est pas capable, sans aller au génie de Jeanne d'Arc : véritable canal par où les intuitions du Ciel ont manoeuvré une très belle campagne, admirée de stratèges diplômés. Un bon bouquin est sorti il y a quelques années.

Donc ... ?

je vous réponds les deux :
prier pour la conversion du tyran,
qu'il décède ou pas n'importe pas, du moment que la nuisance diabolique cesse,
prier pour soutenir ceux qui auront la capacité et le job d'agir,
qu'ils soient humbles, et forts, à l'image de Dieu.


Donc les deux !
images/icones/neutre.gif  ( 827756 )Le miracle de notre conversion, par le torrentiel (2017-05-20 10:56:23) 
[en réponse à 827747]

ah que oui! Car c'est le plus grand,le plus improbable.
images/icones/neutre.gif  ( 827755 )Mais le chrétien doit croire au miracle. par le torrentiel (2017-05-20 10:53:32) 
[en réponse à 827746]

C'est tout le drame de l'Église qu'elle l'ait enfermé dans un discernementprudentiel.
images/icones/1a.gif  ( 827757 )En théorie, oui ... par Cath...o (2017-05-20 11:08:33) 
[en réponse à 827755]

En pratique, il faut bien reconnaître que Dieu ne s'affranchit pas tous les quatre matins des lois de l'univers qu'il a lui même créées. Il ne pourrait d'ailleurs pas le faire sans aller à l'encontre de la liberté qu'il a voulu laisser aux hommes .... Vaste sujet.

Le plus grand des pécheurs peut toujours s'amender ... s'il est construit "normalement". Ce n'est pas le cas de certains pervers qui après un plus ou moins long passage par la case détention se retrouvent en liberté, prêts à faire d'autres victimes.
images/icones/neutre.gif  ( 827762 )Un pervers irrécupérable pour les hommes par le torrentiel (2017-05-20 11:27:06) 
[en réponse à 827757]

ne l'est pas forcément pour Dieu,même si cette récupération serapeut-être invisible pour les hommes.


Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que la perversité se caractérise par l'absence de reconnaissance de toute déviance. Est-ce que Dieu ne peut pas soulever le coin du voile et enlever les écailles des yeux du pervers, ce qui est impossible à la psychologie humaine?


Un degrém oindre de perversité consiste à reconnaître le manipulateur ou le prédateur qui sommeille en nous. Et de travailler à le dompter. Mais ce n'est pas toujours facile.
images/icones/1a.gif  ( 827763 )Oui Dieu peut tout ... par Cath...o (2017-05-20 11:33:58) 
[en réponse à 827762]

... mais on reste bien là alors dans le cadre du miracle. Du "vrai" miracle. Nous sommes d'accord.
images/icones/hein.gif  ( 827770 )Miracle et problèmes de santé mentale par Balbula (2017-05-20 14:03:22) 
[en réponse à 827757]

Connaissez-vous des cas de problèmes de santé mentale comme la déficience intellectuelle, l'autisme, la schizophrénie, la bipolarité, la perversité narcissique ou toute autre psychopathie qui aient été l'objet d'un miracle certain et que la personne touchée n'ait plus eu ces problèmes par la suite ? Je n'en ai jamais trouvé d'exemples et je me demande pourquoi. Est-ce parce que ces problèmes font partie de la personnalité et que le Bon Dieu ne modifie pas ce mélange de génétique, d'éducation, d'habitudes etc. ?

Je comprends dans ce sens votre phrase : « Le plus grand des pécheurs peut toujours s'amender ... s'il est construit "normalement" ». La conversion profonde et durable est-elle possible pour un(e) pervers(e) narcissique ou un(e) psychopathe, par exemple ? Les personnes devenues schizophrènes par abus de drogues peuvent-elles un jour espérer s'amender efficacement ? Quelle est leur part de responsabilité dans les fautes qu'elles commettent après s'être mises dans cet état, volontairement sans doute au départ, mais sans prévoir jusqu'où cela les mènerait ?

Union de prières,
Balbula
images/icones/fleche3.gif  ( 827775 )Analogie pour poser la question ... par Glycéra (2017-05-20 14:32:17) 
[en réponse à 827770]



Vous parlez de repères, de "normes" de santé psychique.
Ne sont-elles pas très artificielles, dans le mauvais sens du mot : fabriquées par des hommes qui veulent en faire des références vraies ?

Analogie : s'il y avait des normes physiques qui conditionnent les miracles de guérison : il doit manquer au moins telle capacité motrice, ou tel volume pulmonaire, ou tel volume de muscles, ou le manque de la valve mitrale doit être supérieur à tant pour parler de "miracle", nous nous moquerions des pédants, -fussent-ils super diplômés par d'autres hommes-, qui construiraient de telles grilles pour jauger les actes divins !

Cela me fait dire que ce qui est est, avec toute la gêne, les limites de manoeuvres de l'âme ou du corps malade, mais que ces limites ne comptent pas pour Dieu.

N'avez-vous jamais entendu parler de changement de conduite incompris de tous les soignants ? chez les malades prétendument incurables, et qui tout soudain ont pu se passer de leurs drogues psychiques, car leur maladie était en fait spirituelle (ce que nombre de psy intelligents commencent à oser dire) ?

Il me semble qu'il faut voir la personne dans son entièreté, comme Dieu la perçoit, toutes incapacités, ou toutes déformations contenues dans l'expression du temps... Nous serons surpris certainement du manque d'intelligence de beaucoup de pharisiens doctes et respectés sur terre, et sidérés de la finesse de beaucoup de gens méprisés selon les grilles académiques de leur époque sur terre.

Autrement dit, la pire perversité n'est jamais définitive dans le temps terrestre. Pour les anges, qui ont pleine vision, c'est autrement. Ce qui est comment aux deux cas, c'est le libre chois de la réponse à la question de Dieu :"Veux-tu ?" (te laisser faire par mon amour, et me donner ta faiblesse, plus elle est grande, plus j'en veux...)


Qu'en pensez-vous ?
images/icones/fleche2.gif  ( 827801 )Perversité définitive ? par Cath...o (2017-05-20 21:50:23) 
[en réponse à 827775]


la pire perversité n'est jamais définitive dans le temps terrestre.



Il me semble justement que si.

(évidemment sauf intervention divine directe, qui serait alors du même ordre que de faire repousser la jambe du cul-de-jatte)
images/icones/neutre.gif  ( 827810 )Pourquoi n'arrive-t-il jamais de miracle aux autistes et aux schizophrènes! par le torrentiel (2017-05-20 23:00:53) 
[en réponse à 827775]

1. La question de balbula est profonde et mérite qu'on y apporte des réponses circonstanciées et nuancées.


a) Je discutais cet après-midi avec un animateur pastoral qui éprouve des difficultés à travailler avec des animateurs pastoraux appartenant au chemin néo-catéchuménal.


Voici en quelques mots la teneur de cette discussion, dans la mesure où elle a rapport au sujet qui nous occupe.

Lui: "Ce qui me gêne avec le chemin néo-cath, c'est qu'il détourne des gens de la mission du plein Evangile pour faire la même chosequ’eux."

Moi: "Mais je suis admiratif de ce que fait la mission du plein Evangile. L'Église doit croire au miracle."

Lui: "Sans doute. Moi-même, à titre professionnel, j'ai observé une femme guérie d'un cancer généralisé à qui cette Eglise avait imposé les mains, et je ne suis pas suspect de les approuver. Mais je n’ai pu que constater cette guérison. Ce qui me dérange, c'est qu'aussi bien le néo-cath que le plein Évangile leur font payer l'addition, non pas en espèces sonnantes et trébuchantes, mais en se les inféodant. Ils doivent répandre la Parole avec eux, être brandis comme des trophées de ce que le Seigneur a fait pour eux."

Moi: "Ces groupes demandent seulement à leurs miraculés d'être conséquents, et d'être reconnaissants pour le miracle dont ils ont bénéficié. Ils leur demandent de ne pas être comme les neuf lépreux qui ont profité de leur santé retrouvée pour reprendre leur vie."

Lui: "Seulement c'est à chacun d'être conséquent pour soi-même. Nulle communauté spirituelle ne doit faire à son adepte un chantage à la conséquence."



b) Pour l'instant, Balbula, j'ai tourné autour de votre question.

Elle démontre que la guérison spectaculaire met en jeu la force spirituelle d'agir sur son propre corps ou de somatiser, chez celui qui reçoit la Grâce d'un miracle. D'où les objections que certains font aux pentecôtistes, aux charismatiques et à ceux qui, plus généralement, disent que les charismes par lesquels le Seigneur nous montre Sa Puissance ne sont pas éteints: ils agissent sur des personnes fragiles, susceptibles d'autosuggestion ou d'effet placebo. Un autiste ou un trisomique sont inaccessibles à l’effet placebo, donc aucun miracle ne leur arrive jamais.

Différent es tle cas de la schizophrénie:

-La schizophrénie est très souvent réactionnelle. Or ceux qui la soignent condamnent leurs malades à l'être à vie, au lieu de reconnaître qu'ils ont des phases de schizophrénie et souvent des phases de rémission. Certains pourraient même arrêter de prendre leur traitement comme ils le souhaitent, dès lors qu'ils ne traversent pas une phase aiguë de schizophrénie, la rémission pouvant durer des années quelquefois, et la maladie n'étant réveillée que par un nouveau traumatisme.

-Il en va de même de la schizophrénie qui résulte de la prise de drogue. Les toxicomanes qui ont la grâce de "décrocher" vivent constamment au bord d'un gouffre métaphysique et, après le saut dans l'inconnu qu'a été la désintoxication, vivent au-dessus du vide. Le miracle consiste, nous dit-on, à ce que la liberté retrouvée en dieu vienne combler le vide spirituel.

Je ne sais pas pour les psychopathes ou les pervers narcissiques, ces derniers entrant dans une catégorie pathologique récemment mis au jour et sur laquelle on fait peser une opprobre sociale, proportionnelle à la souffrance qu'ils infligent. Je suppose que dieu leur oppose des critères de conversion qui ne sont pas les mêmes que les critères visibles de guérison normalement requis pour en attester.


2. Plus généralement, votre question demande d'évaluer à nouveaux frais le sens de la conversion et celui de la guérison.


a) Pour la conversion, l'évaluation me paraît très simple: l'homme ne peut pas la mesurer, et les critères n'en appartiennent qu'à dieu.

Il convient de se mettre d'accord sur ce point: la conversion est un changement de vie ou un changement de cœur, elle 'nest pas un changement de caractère. Personnellement, je crois avoir vu (très peu ) [de] gens se convertir, je n'en ai jamais vu changer.


b) Souvent, je me suis demandé pourquoi on accordait une telle importance à la guérison, aussi bien dans l'Evangile que dans l'Eglise. Il m'arrivait même d'ironiser: "C'est comme si l'on prétendait mourir guéri."

Eh bien je ne croyais pas si bien dire. Je m'en rendis compte en lisant cet échange Facebook sur la page de l'abbé de Tanoüarn. L'abbé y répondait à quelqu'un qui soulevait sensiblement la même objection que moi: "La vie, c'est de toute façon un calvaire, et c'est la résurrection si je veux."

Autrement dit, il ne m'appartient pas tant de vouloir guérir, que la guérison n'est un signe de la résurrection.

Nous ne mourrons pas guéris, la plupart d'entre nous mourront à l'agonie, mais la Résurrection sera notre guérison définitive.

Et comme il s'agit, dès ici-bas, de vivre en ressuscité, il faut rechercher la guérison comme un indice de résurrection.


3. Enfin, cette remarque pour dame Glycéra: les anges ne sont pas pervers, ce sont des agents de perversion. S'ils étaient pervers, ils n'auraient pas le choix, car on ne choisit pas d'être pervers. La perversion, dans ce qu'elle a de plus détraqué dans l'obstination, est une maladie de l'âme. Mais les anges ne souffrent d'aucune maladie nie d'aucune altérration du choix. Donc les anges déchus rendent pervers, ils ne sont pas pervers.
images/icones/5b.gif  ( 827800 )Réponse prudente par Cath...o (2017-05-20 21:45:09) 
[en réponse à 827770]

Il me semble que tous les cas que vous citez ne sont pas équivalents.

Je vois l'autisme et la déficience intellectuelle comme des handicaps, la schizophrénie et la bipolarité comme des maladies. Toutes ces choses se greffant sur des structures, des personnalités diverses, et accessibles avec plus ou moins de succès à une prise en charge comportementale ou médicamenteuse.

Il en serait tout autrement pour les pervers narcissiques ou les psychopathes : là ce serait la structure même de la personne qui serait en cause, de l'avis médical aucune amélioration ne serait possible. La responsabilité pénale est généralement totale, ce qui laisserait penser qu'ils savent pertinemment ce qu'ils font.

Pour avoir suivi de bout en bout le procès de Pierre Bodein, et côtoyé par ailleurs quelques pervers narcissiques de haut vol, le sujet me passionne ... mais la question de la responsabilité et donc du pardon reste sans réponse pour moi.
images/icones/1n.gif  ( 827834 )Mais pourquoi cadrer Dieu dans nos fabrications de catégories ? par Glycéra (2017-05-21 11:17:46) 
[en réponse à 827800]


Que la grille des désordres, nommés ou non maladies, psychiques existe est seulement une commodité. Que le nombre de catégories augmente est une invention, pratique ou pas, selon les cas. *

Pourqoi donc faire que Dieu ferait des miracles, des guérisons, des conversions, ou un mix de totu cela selon ces catégories purement académiques ?

Là, je ne comprend pas l'argument.
Dieu peut tout.
L'exemple du père Mallet rejoint l'exemple de cette jeune trisomique (de mémoire) qui a recouvré toute son intelligence avec le sacrement des malades... Il y a eu des malaises parmi ceux de sa famille... qui l'avaient considérée comme une chose un peu bizarre...

Glycéra




* Soit dit en passant, elle permet d'augmenter peu à peu le nombde de cas, de symptômatologies, donc de médicaments qui leur correpondant. Autant de ventes en plus... avec une publicité de meilleure adéquation... Marketing labo chimique efficace.
Quand les psy seront enfin spirituellement capables, ils sauront aussi combien de maladies ils ont augmentées ou déclenchées en les traitant chimiquement, psychiquement mutilées du spirituel qu'ils refusent, ou ignorent, en espérant qu'ils ne le combattent tout de même pas sciemment. J'ai vu deux médecins psy en pleurer pôur certainbs patients.
images/icones/neutre.gif  ( 827855 )A propos des psy-chiatres.... par le torrentiel (2017-05-21 14:59:09) 
[en réponse à 827834]

J'ai entendu dire un jour à la radio que les hôpitaux psychiatriques (et surtout les CMP) étaient des endroits où l'on traitait des traumatisés, à qui on devrait demander: "Comment vous débrouillez-vous aujourd'hui avec votre passé?", à coup de: "comment ça va aujourd'hui, et quel est votre état d'âme du jour que nous allons traiter à coups de médicaments? Peu importe la corrélation de votre état d'âme avec votre vie, on n'a pas le temps, Macron compte..."


La psychanalyse aurait fait grand mal dans les hôpitaux psychiatriques. Seulement les psychiatres sont devenus des marchands de chimie. On est bien content de les trouver quand les patients vont mal. Seulement on aimerait bien qu'ils ne les condamnent pas à être des malades à vie et qu'ils soient ouverts au fait que leur pathologie, encore une fois, est très souvent réactionnelle, et connaît des phases de rémission.
images/icones/neutre.gif  ( 828599 )Les pervers narcissiques (1) par le torrentiel (2017-05-31 13:01:50) 
[en réponse à 827800]

Ils savent pertinemment ce qu'ils font, sont jugés responsables de leurs actes, et néanmoins sont atteints d'un mal incurable touchant leur personnalité pathologique. Il y a comme un vice dans le droit.


L'aumônier de prison de Pierre Bodin dont vous parliez m'expliquait qu'il lui répétait sa défense, sans doute pour faire de lui un témoin de moralité. Et néanmoins, cet aumônier essayait de le raisonner. Je ne suis pas parvenu à le convaincre (après coup) que c'était parfaitement déraisonnable.
images/icones/hein.gif  ( 828677 )Liberté de ne pas faire le mal ? par Cath...o (2017-06-01 12:42:35) 
[en réponse à 828599]

Je partage tout à fait votre vision


Ils savent pertinemment ce qu'ils font, sont jugés responsables de leurs actes, et néanmoins sont atteints d'un mal incurable touchant leur personnalité pathologique



mais me heurte toujours à la contradiction que vous soulignez par votre "néanmoins" : si le mal incurable les pousse à faire le mal, sont-ils dans ce cas libres de l'éviter ? La logique pousserait à répondre que non, quand la conviction profonde (et la justice) les considèrent au contraire responsables.

Le vice est-il dans le droit ? Dans la connaissance psychologique de ces personnalités ?


En ce qui concerne Bodein, il montrait une intelligence et une mémoire diaboliques dans la connaissance de son dossier. Que son premier procès ait duré trois mois (à cause de la présence de co-assurés dans l'une des affaires) a sans doute été un cauchemar pour les parents des victimes, mais une bénédiction pour l'établissement de la justice : sur une durée beaucoup plus courte je suis certaine que des doutes auraient pu subsister dans l'esprit de certains jurés.
images/icones/hein.gif  ( 828717 )N'est-on pas là à une frontière... par Glycéra (2017-06-02 08:57:20) 
[en réponse à 828677]



Un possédé (du démon) est-il responsable ? peccamineux ?

Ma réponse est : ce n'est pas une questions pour les hommes, car seul Dieu sait. Mais pauvres confesseurs s'ils oublient d'en référer à Dieu pour avoir l'inspiration de savoir quoi faire !

"Le mal que je ne veux pas, je le fais.
Le bien que je vise, je ne le fais pas !"

Difficile de définir, en l'âme d'autrui ce qui est son champ d'action du "je veux" !

Je pose la question.
Je n'ai pas de textes en tête pour répondre.

Me revient juste cette monition de la Vierge à St François de Sales : "il est interdit de continuer à se poser cette question" (lui, c'était la prédestination)

Avec mes bonnes salutations
Glycéra
images/icones/fleche2.gif  ( 828735 )C'est possible ... par Cath...o (2017-06-02 13:26:19) 
[en réponse à 828717]

... mais dans ce cas la justice humaine est bien démunie !

A la question posée (par le président ?) "alors, monsieur Bodein, qu'en pensez-vous : êtes vous fou ?" la réponse a été rapide "Moi je pense que non, mais "lui" me dit que si" (ou le contraire, je ne sais plus)

Il n'a pas précisé ses propos, la cour habituée à ses élucubrations n'a pas relevé ... mais tous les catholiques de la salle ont immédiatement pensé au même "lui" ... Impressionnant !
images/icones/fleche3.gif  ( 828744 )La justice républicaine est démunie par Glycéra (2017-06-02 15:43:40) 
[en réponse à 828735]



C'est chose ne sont pas dans ses rubriques...

Pas plus que les répliques de la petite demoiselle qui a fait prendre Fourniret... en sortant de son camion, et en allant donner le numéro de la plaque.

Au tribunal de Reims, le silence se fit quand elle a raconté l'épisode...: liée et mise dans l'arrière du fourgon, elle récite les Ave Maria, et sort de ses cordelettes...

L'avocat des victimes a eu ce mot : "tout le monde était très impressionné, touché au coeur, mais cela n'est pas le registre de la justice des procédures..."

Il n'empêche que les hommes de justice ont senti.
Et que cela compte dans leur décision, en conscience.

Qui saura ce qu'il en est : le pervers a appelé le diable en lui, a signé le pacte préparé par le diable ou est possédé complètement contre son gré ?
Je suis certaine que la gravité des actes de nuisance : cris, blasphèmes, destructions de matériel // attaques d'autrui, meurtres et barbaries vers des humains ne sont pas du même registre. Sans doute que Dieu empêche cela pour les possédés ?

Quelqu'un saura peut-être dire s'il y a des textes théologiques, ou des manuels de confesseurs pour éclairer.

Quoiqu'il en soit, Dieu est juste, et fait bien toute chose, ... même celles que nous ne comprenons pas du tout ... ! , c'est le moins qu'on puisse dire !
images/icones/neutre.gif  ( 828601 )Les pervers narcissiques (2) par le torrentiel (2017-05-31 13:12:53) 
[en réponse à 827800]

On dit souvent chercher vainement dans la littérature des exemples de cette pathologie désignée sous ce vocable récent.


Je suis tombé avant-hier sur ce portrait du comte de Mortsauf dans Le lys dans la vallée de Balzac, dont Félix de Vandemesse assume la narration:


"Mais si j’eus les délicieux bénéfices de cette naturalisation dans une famille où je trouvais des parents selon mon cœur, j’en eus aussi les charges. Jusqu’alors monsieur de Mortsauf s’était gêné pour moi ; je n’avais vu que les masses de ses défauts, j’en sentis bientôt l’application dans toute son étendue, et vis combien la comtesse avait été noblement charitable en me dépeignant ses luttes quotidiennes. Je connus alors tous les angles de ce caractère intolérable : j’entendis ces criailleries continuelles à propos de rien, ces plaintes sur des maux dont aucun signe n’existait au dehors, ce mécontentement inné qui déflorait la vie, et ce besoin incessant de tyrannie qui lui aurait fait dévorer chaque année de nouvelles victimes. Quand nous nous promenions le soir, il dirigeait lui-même la promenade ; mais quelle qu’elle fût, il s’y était toujours ennuyé ; de retour au logis, il mettait sur les autres le fardeau de sa lassitude ; sa femme en avait été la cause en le menant contre son gré là où elle voulait aller ; ne se souvenant plus de nous avoir conduits, il se plaignait d’être gouverné par elle dans les moindres détails de la vie, de ne pouvoir garder ni une volonté ni une pensée à lui, d’être un zéro dans sa maison. Si ses duretés rencontraient une silencieuse patience, il se fâchait en sentant une limite à son pouvoir ; il demandait aigrement si la religion n’ordonnait pas aux femmes de complaire à leurs maris, s’il était convenable de mépriser le père de ses enfants. Il finissait toujours par attaquer chez sa femme une corde sensible et quand il l’avait fait résonner, il semblait goûter un plaisir particulier à ces nullités dominatrices. Quelquefois il affectait un mutisme morne, un abattement morbide, qui soudain effrayait sa femme de laquelle il recevait alors des soins touchants. Semblable à ces enfants gâtés qui exercent leur pouvoir sans se soucier des alarmes maternelles, il se laissait dorloter comme Jacques et Madeleine dont il était jaloux. Enfin, à la longue, je découvris que dans les plus petites, comme dans les plus grandes circonstances, le comte agissait envers ses domestiques, ses enfants et sa femme, comme envers moi au jeu de trictrac. Le jour où j’embrassai dans leurs racines et dans leurs rameaux ces difficultés qui, semblables à des lianes, étouffaient, comprimaient les mouvements et la respiration de cette famille, emmaillotaient de fils légers mais multipliés la marche du ménage, et retardaient l’accroissement de la fortune en compliquant les actes les plus nécessaires, j’eus une admirative épouvante qui domina mon amour, et le refoula dans mon cœur. Qu’étais-je, mon Dieu ? Les larmes que j’avais bues engendrèrent en moi comme une ivresse sublime, et je trouvai du bonheur à épouser les souffrances de cette femme." [....) "Si telles étaient, pour elle, les joies du mariage, si de semblables scènes se renouvelaient souvent, comment pouvait-elle vivre ? Quel lent assassinat impuni ! Pendant cette soirée, je compris par quelles tortures inouïes le comte énervait sa femme. Devant quel tribunal apporter de tels litiges ? Ces réflexions m’hébétaient..."

Source:

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Lys_dans_la_vall%C3%A9e
images/icones/bravo.gif  ( 828607 )Incroyable par Turlure (2017-05-31 15:13:25) 
[en réponse à 828601]

de "modernité", ce passage de Balzac ! Il tord le coup à l'idée parfois entendue aujourd'hui que la perversion narcissique n'existe pas et que la décrire est une mode contemporaine.
images/icones/fleche2.gif  ( 827805 )Problème pour des "miracles certains" par Père M. Mallet (2017-05-20 22:11:02) 
[en réponse à 827770]

Si mes souvenirs sont bons, j'ai l'impression que le Bureau des enquêtes de Lourdes aussi bien que la Congrégation pour les causes des saints rejettent systématiquement toute guérison miraculeuse dans laquelle il y aurait l'incidence d'une maladie psy.
Donc aucune enquête n'étant faite, il n'y a bien sûr aucune conclusion...
images/icones/1f.gif  ( 827817 )Cela peut se comprendre par Balbula (2017-05-21 02:32:07) 
[en réponse à 827805]

Surtout quand on mettait à peu près dans le même sac tous les problèmes de santé mentale et qu'on en connaissait encore plus mal qu'aujourd'hui leurs causes et leurs effets.
Cependant, cela me turlupine quand même de voir qu'un saint Frère André, par exemple, qui a fait d'innombrables miracles à l'Oratoire Saint-Joseph du Mont-Royal dont les parvis sont tapissés de béquilles, d'attelles et de prothèses en tous genres, qui a guéri des centaines de mes compatriotes de la grippe espagnole, de cancers et maladies de toute espèce, et bien je n'ai jamais entendu parler ni vu de témoignage qu'il ait rendu un "idiot" intelligent. Ni aucun saint d'ailleurs, ni Notre-Seigneur. L'inverse s'est produit pourtant, à la suite d'un accident, d'un choc ...
Les grâces de conversion modifient le comportement de ceux qui y répondent, mais je ne vois que les exorcismes qui ont une incidence plus profonde en ce qui concerne certains problèmes causés par la malice du diable.
Merci pour vos réflexions, cela alimente les nôtres,
Union de prières,
Balbula
images/icones/idee.gif  ( 827818 )Un cas remarquable de guérison d'une fillette handicapée mentale par Père M. Mallet (2017-05-21 04:20:56) 
[en réponse à 827817]

Je ne sais plus si elle était trisomique à proprement parler ou non, mais elle avait un handicap mental vraiment très sérieux, et cela se voyait même sur son visage.
Elle était dans une institution ad hoc, à Dijon sauf erreur.
Vers 1980, elle avait participé à un pélé tradi à Lourdes avec le célèbre Abbé Coache, qui était à l'époque à Flavigny.
Elle est revenue entièrement guérie,
et elle est allée dire un petit bonjour aux médecins de son centre spécialisé, qui l'ont reconnue : ils étaient complètement hagards, stupéfaits, perdus...
Evidemment, de par leur formation, ils n'osaient pas - ou étaient incapables d' - envisager un miracle.

Voilà ce qui me fut dit à l'époque, à ce sujet, par des gens dignes de confiance.



images/icones/1a.gif  ( 827819 )Merveilleux ! par Balbula (2017-05-21 05:09:40) 
[en réponse à 827818]

C'est la première fois que l'on me narre un tel genre de miracle! Cela me paraît encore plus "spectaculaire", si on me passe le mot.
Union de prières,
Balbula
images/icones/hein.gif  ( 827826 )Dommage ... par Cath...o (2017-05-21 08:52:49) 
[en réponse à 827818]

... qu'on ne connaisse pas la nature du handicap de départ.
images/icones/fleche2.gif  ( 827851 )En effet. par Rémi (2017-05-21 13:20:37) 
[en réponse à 827826]

Car dans le cas d'une maladie causée par un chromosome surnuméraire le miracle serait époustouflant. Enfin, plus que "d'habitude" en quelque sorte.


Toutefois, de même que Dieu ne fait pas repousser les membres (à ma connaissance ? ), on peut penser comme souligné déjà qu'Il ne modifie pas la "réalité" , l'intégrité d'un personne.
images/icones/1b.gif  ( 827854 )Je n'avais pas osé ... par Cath...o (2017-05-21 14:17:27) 
[en réponse à 827851]

... le coup du "miracle encore plus miraculeux" ... mais c'est tellement ce que je pensais !!

Ce n'est tout de même pas la même chose de guérir d'une trisomie que de ce qu'on appelait me semble-t-il névrose hystérique, dont une définition ancienne était (merci Wiki) " une disposition mentale particulière, tantôt constitutionnelle et permanente, tantôt accidentelle et passagère, qui porte certains sujets à présenter des apparences d'infirmité physiques de maladies somatiques ou d'états psychopathologiques »
images/icones/neutre.gif  ( 827856 )Charcot n'est pas allé à Lourdes, par le torrentiel (2017-05-21 15:10:00) 
[en réponse à 827854]

ou alors il n'en a pas fait état, ou c'est moi qui ne suis pas au courant. Mais Lourdes ne l'aurait pas étonné, nous sommes d'accord.


Au demeurant, Lourdes, comme Le rêve, du fantasmo-naturaliste Zola, sont de très bons romans, n'en déplaise à Léon bloy.
images/icones/hein.gif  ( 828010 )Pas repousser les membres ? par Regnum Galliae (2017-05-23 16:20:25) 
[en réponse à 827851]

"L’un d’eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l’oreille droite.
Mais Jésus dit : « Restez-en là ! » Et, touchant l’oreille de l’homme, il le guérit."
images/icones/1n.gif  ( 828012 )Eh bien ... par Rémi (2017-05-23 16:28:16) 
[en réponse à 828010]

Rien ne dit que Notre Seigneur a fait repousser l'oreille du serviteur. Il la lui a probablement "recollée" puisqu'Il touche l'oreille déjà coupée.



Quoi qu'il en soit vous aviez bien entendu que nous ne parlions pas ici des miracles thaumaturges de Notre Seigneur au cours de Sa vie terrestre, mais de ceux obtenus du Ciel depuis.

images/icones/sacrecoeur.gif  ( 828038 )Ici : une jambe qui repousse... par Glycéra (2017-05-23 20:26:07) 
[en réponse à 828012]



http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=151287

C'était publié ici, ... il y a longtemps...
images/icones/bravo.gif  ( 828041 )Fascinant ! par Rémi (2017-05-23 20:38:13) 
[en réponse à 828038]

Bien sûr, Dieu peut tout ! Et au fond, pourquoi pas aussi changer un génome, donc ...



Très intéressants aperçus sur le sulfureux Bunuel, par ailleurs.
images/icones/neutre.gif  ( 827754 )Et si l'on s'obstine à ne pas écouter la suggestion par le torrentiel (2017-05-20 10:50:27) 
[en réponse à 827741]

parce qu'on n'arrive pas à vouloir?



Toute thérapie butte contre le pouvoir de la volonté, qui n'est elle-même pas toujours en son pouvoir. Car, me disait un prêtre récemment, les démons, qui agissent en haine de Dieu et de nous, ont ce pouvoir de paralyser notre volonté. "Ces démons qui ont peur de Dieu, ajoutait-il, et qui même ont peur de nous, pourvu que nous entrions dans l'humilité. Ces démons qui sont des chiens alors que Dieu est un soleil!", concluait-il.
images/icones/neutre.gif  ( 827720 )Sur le pardon des offenses et sur la confession, ne croyez-vous pas par le torrentiel (2017-05-20 03:13:43) 
[en réponse à 827658]

1. qu'avant de demander à dieu de pardonner nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé, nous devrions nous contraindre à pardonner à nos offenseurs parce que nous les avons offensés?


2. Qu'il existe un penchant à reprocher leurs offenses à nos frères qui ne diffère pas de celui de l'Accusateur, hommicide depuis le commencement, qui représente nos offenses devant Dieu?


3. Que le premier devoir de l'offenseur-offensé qui veut pardonner et être pardonné est de faire la part des choses, la part que chacun a prise, bon gré, mal gré, à la dégénérescence d'une relation où se sont commises des offenses en série, la part des choses au risque de la lucidité qui peut devenir un fluide glacial et entretenir l'insensibilité, et de ne pas faire la part des choses à seule fin de se justifier, mais d'expliquer et de comprendre?


4. Qu'il faudrait également faire la part de la confession publique et de la confession privée ou auriculaire, savoir: avouer aussi bien ses fautes à ses frères et s'expliquer devant eux, que devant Dieu seul en présence de son ministre, ici pour obtenir le pardon de Dieu, et là pour être vrai devant ses frères et ne pas être un imposteur?


5. Que ce qui éloigne les fidèles du sacrement de pénitence ou de réconciliation, quelle que soit la terminologie, ce sont les deux conditions faites à ce sacrement que sont la contrition parfaite et le ferme propos de ne pas recommencer, l'homme étant trop ambivalent pour savoir éprouver ces sentiments autrement que de façon torturante ou hypocrite, donc stérile dans un cas comme dans l'autre? Que faire quand je ne suis pas psychologiquement prêt à cesser de commettre une faute, que je sais être un mal moral?


6. Que l'Église doit dispenser l'absolution, non pas forcément systématiquement à l'issue de la confession, mais en ménageant une progression, dans une démarche de conversion qui apporterait réparation, et favoriserait la contrition parfaite et le ferme propos de ne pas recommencer?


Dans Une vie (j'en ai déjà parlé sur ce forum), Maupassant moquait les demis pardons accordés par l'abbé bournissen à la candide Jeanne bien qu'elle fût accablée par son veuvage, survenu après une infidélité suivi d'un hommicide auquel elle n'avait pris aucune part, l'abbé ne la délivrant pas sous prétexte qu'elle était trop complaisante avec son péché, et qu'elle ne pouvait pas sérieusement envisager de vivre en chrétienne sous le même toit que le baron, son père, un rousseauiste qui accusait l'autre d'être un antiphysique.

Je ne suis pas homme à me moquer des demis pardons, même si je conçois qu'on puisse leur opposer une légitimité canonique douteuse.



Le torrentiel, engagé dans une épreuve de ce genre, où il s'agit moins de pardonner que de se pardonner, et de faire la part des choses dans la crise d'une relation, toute crise étant un moment critique d'où peut renaître un bien.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827742 )En effet... et le Curé d'Ars disait... par Glycéra (2017-05-20 10:08:55) 
[en réponse à 827720]



J'apprécie la rédaction de vos remarques.
Les questions sont humaines, donc temporelles, et Dieu est patient, tellement plus que nous, et il aime aussi notre impatience de sortir de là, non en raccourcissant (toujours) le temps de notre avancée, mais en nous donnant la patience de faire le chemin, car c'est en route que sont les grâces : "Je suis la Voie." ; "Estote perfecti" (Estote est un impératif futur)


Juste une remarque : si la contrition parfaite est la meilleure, rien à redire, la contrition imparfaite suffit pour être absous, disait mon catéchisme...

A nous de demander la grâce de la connaissance de la faute, et la grâce d'être contrit pour le manque à Dieu, et non pour notre déplaisir.

Attention tout de même : le Curé d'Ars a demandé à voir ses fautes... Dieu lui a donné ce privilège, et disait ensuite :
- J'en ai conçu des cauchemars et des poids à porter lourds pour toute ma vie. N'en faites pas autant. Laissez Dieu choisir.


Bonnes salutations au revenant...
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 827744 )Un aveu crypto-poétique: par le torrentiel (2017-05-20 10:26:25) 
[en réponse à 827742]

Je n'ai pas eu d'enfance, j'ai peur du silence, je n'ai plus de patience.



Puisse ce mot de "revenant" signifier pour moi "recommençant" et m'engager sur le chemin de la reconnaissance de mes fautes,préalable à toute conversion, une reconnaissance qui ne soit pas flagellation!


J'ai noté dans mon petit oratoire la prière extraite d'un vieux livre de piété que je me souhaite d'apprendre par cœur et de réciter.


Dans la reconnaissance de ses fautes, je crains que l'homme n'ait que deux voies: les cauchemars du curé d'Ars ou la politique de l'autruche.


Souvent, j'ai assimilé le purgatoire au supplice du miroir, surtout si, comme certains le prétendent, on voit au moment de la mort comment ont souffert ceux qu'on a fait souffrir. Mais le purgatoire reste l'antichambre du ciel. Dans ces chambres pénales de la justice humaine que sont les prisons, où ont lieu bien des conversions provisoires ou définitives, je me dis que les détenus sont affrontés à ce supplice du miroir et vivent cette alternative: oublier ce qu'on a fait souffrir ou parvenir à se relever tous les matins, à se laver, à trouver un intérêt à vivre.


Que qui sente mon désarroi ait une prière pour moi et pour la dame de mes pensées.
images/icones/neutre.gif  ( 827748 )Et ceci encore: par le torrentiel (2017-05-20 10:29:32) 
[en réponse à 827742]

Ce qui éloigne le pénitent de la pénitence, c'est qu'on n'a pas inventé l'anesthésie psychologique. Les grandes âmes valeureuses diront que Jésus sur la Croix a souffert sans anesthésie, mais nous vivons dans une époque plus douillette.
images/icones/hein.gif  ( 827659 )D'où vient cette définition ? par Glycéra (2017-05-19 13:39:27) 
[en réponse à 827657]



juste demander votre source.
images/icones/neutre.gif  ( 827661 )C'est une synthèse réfléchie de différentes sources par BK (2017-05-19 13:44:39) 
[en réponse à 827659]

J'ignore toutefois où vous pourriez trouver une définition du pardon en ces termes.

Je vous recommande notamment l'encyclique de Jean-Paul II Dives in misericordia, ainsi que les commentaires du Sermon sur la Montagne du R.P. Pinckaers, o.p.
images/icones/bible.gif  ( 827668 )Dans le "Dives in misericordia" que vous citez ... par Glycéra (2017-05-19 14:20:41) 
[en réponse à 827661]

Je fais des découvertes.
Merci de m'avoir incitée à lire ce texte.
Je vais le travailler plus à fond.



Voici ma première pêche :


"" Un monde d'où on éliminerait le pardon serait seulement un monde de justice froide et irrespectueuse, au nom de laquelle chacun revendiquerait ses propres droits vis-à-vis de l'autre;


une exigence aussi généreuse de pardon n'annule pas les exigences objectives de la justice. La justice bien comprise constitue pour ainsi dire le but du pardon


Le pardon en effet manifeste qu'en plus du processus de «compensation» et de «trêve» caractéristique de la justice, l'amour est nécessaire pour que l'homme s'affirme comme tel.


Dans aucun passage du message évangélique, le pardon, ni même la miséricorde qui en est la source, ne signifient indulgence envers le mal, envers le scandale, envers le tort causé ou les offenses. En chaque cas, la réparation du mal et du scandale, le dédommagement du tort causé, la satisfaction de l'offense sont conditions du pardon.

"



Voici déjà quelques lignes.


images/icones/fleche3.gif  ( 827655 )Pardon n'est ni oubli, ni refus, ni négligence ou enfouissement par Glycéra (2017-05-19 13:12:50) 
[en réponse à 827643]




S'écarter de quelqu'un qui nous nuit n'est pas fautif, bien au contraire. Il s'agit de se connaître, de savoir notre tâche et de se mettre en condition de la remplir.

Qu'est-ce que Dieu a envie d'avoir comme climat pour habiter en moi ?
Le tracas permanent sans effet bénéfique ? Sûrement pas ! La fatigue d'un stress à supporter temporairement ? Oui, en délibérant des limites à vérifier. Dieu ne demande pas d'aller là où nous ne devons pas aller.

Ni de rester vivre avec une personne qui nous détruirait : sagesse à trouver, conseils à chercher, évaluation juste en fonction des cas.


Ne pas ressasser... ce n'est pas oublier.
L'oubli est un résultat, pas un acte.

Repenser la chose est humain, normal, involontaire en général.
Travailler à ce que ce soit sans rancune, sans dépréciation morbide

Enfouir, faire l'autruche est une mauvaise école.
Trouver quelqu'un qui nous épaule pour voir en face ce qui a été, et ne pas s'y replonger, ou avertir d'autres qui croiseraient notre route dans le même cas, est sain.


Le pardon c'est autre chose.
C'est de ne vouloir aucun mal. (pas de vengeance)
C'est de voir en autrui ses raisons ou ses incapacités de faire autrement. (excuses de failles humaines)
C'est de se croiser quand on est clair, et qu'autrui le sera aussi, alors savoir comment il est juste de se comporter, en fils de Dieu.

Nul n'est obligé d'être ami intime avec tout le monde, même au Ciel !
Même Jésus a eu ses préférences, et c'est doux de savoir combien Jean l'a rendu heureux, de coeur à coeur ...

Le pardon est de l'ordre surnaturel.
Il sublime les autres attitudes.


images/icones/hein.gif  ( 827647 )Le pardon formulé, ou pas encore... par Glycéra (2017-05-19 12:41:43) 
[en réponse à 827642]



Si l'on considère la réparation du tort causé, nécessaire, mais parfois impossible matériellement, peut-on voir de même pour le pardon ?

Accordé dans le coeur envers celui qui nous a blessé, mais impossible à exprimer ?

La formulation ne me semble pas du tout exigée...
Surtout avec quelqu'un qui continue à penser qu'il a eu ses raisons, donc une juste raison de poser son acte, blessant notre âme.



images/icones/1i.gif  ( 827649 )Me permettrez-vous d’avouer? par Pierre Marciani (2017-05-19 12:45:46) 
[en réponse à 827647]

Une fois de plus, JE N’AI RIEN COMPRIS à votre verbiage! Pierre
images/icones/1a.gif  ( 827650 )Autrement... par Glycéra (2017-05-19 12:57:42) 
[en réponse à 827649]



J'ai compris la question comme :

Y a-t-il des conditions pour pour obtenir le pardon en sus de la forme bien respectée (aveu, contrition, etc.) ? ou pour être certain d'avoir donné son pardon à qui nous a fait tort ?



J'ai pensé à ce qu'on dit : il faut réparer le tort causé pour être en plein pardon de Dieu.

J'ai alors mis en parallèle le fait qu'on ne peut pas toujours explicitement ou pratiquement réparer, remettre une situation comme n'ayant pas été meurtrie par notre acte, notre parole, ou notre pensée.

Puisqu'on peut être pardonné avec une réparation décalée (prière, service rendu, voie service à un proche de la personne lésée), ou avec l'intention ferme de réparer dès que l'occasion sera là, j'ai fait le parallèle : mon pardon sera-t-il donné validement à quelqu'un à qui je ne peux le formuler : car il ne le demande pas, ou car nous ne nous voyons plus, ou que je ne sais pas comment le lui formuler.


Je vous prie de m'excuser : quand je veux être concise, je saute l'exposé des étapes des réflexions...

Glycéra



images/icones/neutre.gif  ( 827651 )Ben ... par Rémi (2017-05-19 12:59:08) 
[en réponse à 827650]

Vous avez mal compris la question.
images/icones/fleche3.gif  ( 827663 )Pouvez-vous la reformuler ? par Glycéra (2017-05-19 13:53:46) 
[en réponse à 827651]


Je vous prie de m'excuser.
Je ne vois pas où j'aurais lu de travers.

Si vous pouviez en redonner le coeur...
Merci déjà
images/icones/neutre.gif  ( 827667 )Non. par Rémi (2017-05-19 14:03:47) 
[en réponse à 827663]

Ma question est simplement formulée, son sens est obvie, je ne puis mieux.
images/icones/1i.gif  ( 827670 )Tout est-il donc là ? par Glycéra (2017-05-19 14:26:27) 
[en réponse à 827667]

Vous dites :

"nous aussi, comme le Bon Dieu, nous devrions soumettre notre pardon d'autrui aux actes de justice que sont l'aveu, la contrition sincère et exprimée et la réparation du tort ?


Ou encore sommes-nous libre de faire comme bon nous semble, sans perdre de vue qu'il nous sera pardonné à la mesure que nous aurons nous-même pardonné ?
"




Cela nous met-il en plan d'égalité de manière avec Dieu, Lui connaissant les coeurs, leurs intentions et tous les détails ? Avons-nous, nous, besoin de les supputer ? AU point de ne pas avoir à donner de pardon à qui nous pensons ne pas vouloir le demander, par exemple en n'avouant pas, ou en refusant de réparer les torts ?

Qu'est-ce que ce "bon nous semble" ?
N'est-il pas meilleur de pardonner mille fois "de trop" que une seule fois de pas assez ? Et le septante sept fois sept fois serait-il juste rhétorique ?

Vous m'étonnez fort ... si vous pensez ainsi.
images/icones/rose.gif  ( 827672 )Un bon point: par Rémi (2017-05-19 14:50:50) 
[en réponse à 827670]

Vous avez retrouvé mes questions !


Il vous reste à présent à revoir la notion même de "question" , je pense. Voire celle de "réponse" .
images/icones/neutre.gif  ( 827653 )Moi j'ai compris et c'est intéressant. par Davidoff2 (2017-05-19 13:03:23) 
[en réponse à 827649]

La miséricorde de Dieu est infinie à la condition que nous reconnaissons nos péchés et que nous lui demandions de nous pardonner. Pour faire bonne mesure, nous lui disons notre intention de nous amender et de ne plus recommencer.

Notre propre miséricorde à l'égard d'un offenseur devrait aussi être infinie, mais contrairement à Dieu, sans conditions (le type continue ses offenses à notre endroit sans le moindre signe de contrition ou d'excuses) ? Ou bien notre pardon doit-il être conditionné à la demande d'excuses de l'offenseur ?

Moi je suis partisan de pardonner quelque soit l'attitude de l'offenseur (mais j'ai de la chance, je ne suis pas rancunier), pour deux raisons :
1) Le Christ ne pardonne pas à ses bourreaux sur la croix mais fait une prière au Père : "Père, pardonne leur, car il ne savent pas ce qu'il font" (c'est assez différent de son pardon à Marie-Madeleine par exemple, ou à la femme adultère : va, et ne pèche plus).
2) Le Pater Noster : "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés" !

Du coup, il me semble plus sûr pour mon salut de pardonner sans réserves ni conditions, comme ça je serai pardonné de la même manière ;-)
images/icones/fleche2.gif  ( 827654 )Pour le point 1 par Rémi (2017-05-19 13:09:54) 
[en réponse à 827653]

Peut-on concevoir que le Fils demande au Père de pardonner, s'Il ne l'a pas fait Lui-même ? Père pardonne-leur ... Mais moi je ne leur pardonne pas ? Non certainement.



Pour le reste j'entends bien votre argument et votre réponse, dont je vous remercie. Toutefois même en n'étant pas rancunier, votre attitude doit parfois confiner à l'héroïsme de l'autre joue tendue, non, si l'offenseur persiste et même y va de plus belle ?


Faites du bien à vos ennemis, certes ...
images/icones/neutre.gif  ( 827662 )On pardonne quand on se sent offensé par Mboo (2017-05-19 13:50:17) 
[en réponse à 827654]


Peut-on concevoir que le Fils demande au Père de pardonner, s'Il ne l'a pas fait Lui-même ? Père pardonne-leur ... Mais moi je ne leur pardonne pas ? Non certainement.



On pardonne quand on se sent offensé, quand on est en droit d'exiger vengeance d'un tord qu'on a subit.

Or Jésus a accepté librement sa passion, et n'avait aucune colère vis à vis de ses bourreaux, donc lui n'avait pas matière à pardonner (la matière du pardon à donner étant la juste colère qu'on est en doit de satisfaire, la matière du pardon à recevoir étant le mal qu'on a commis). Mais son Père dans son essence divine, a le droit de vengeance pour toute fautes qu'on commet, donc c'est juste qu'il demande à son Père de pardonner, car lui même n'avait rien à pardonner. sinon comme lui même a eu à dire il aurait fait appel à une légion d'anges pour empêcher ses bourreaux de mettre leurs mains sur lui.
images/icones/fleche2.gif  ( 827665 )Ca se tiendrait par Rémi (2017-05-19 14:00:23) 
[en réponse à 827662]

si le Catéchisme (597) ne nous enseignait pas que "Jésus lui-même en pardonnant sur la croix (cf. Lc 23, 34) et Pierre à sa suite ont fait droit à " l’ignorance " (Ac 3, 17) des Juifs de Jérusalem et même de leurs chefs." .
images/icones/heho.gif  ( 827666 )Pas d'accord... par Glycéra (2017-05-19 14:01:03) 
[en réponse à 827662]



Jésus a été blessé, cela fait mal, et il sait très bien de qui cela vient, le plus pénible étant la dureté du coeur qui désire détruire autrui.

Autre hypothèse que la vôtre :
Jésus pardonne (nombreux épisodes dans l'Evangile) par lui-même.
Le père et Lui font Un, ce qui blesse le Père, est aussi du domaine du pardon par Jésus.

Jésus est blessé, il y a dette envers Lui. Mais est-ce qu'il n'aurait pas déjà pardonné avant de demander à Notre Père de le faire aussi ? N'est-il pas en train de lui réclamer sa miséricorde, comme Abraham pour les gens de Sodome ?

Jamais je n'ai séparé le Fils et le Père, surtout dans la pratique des vertus, encore plus celle de miséricorde !
Cela me choque de dire que Jésus n'aurait pas subi de dommage, et donc n'avait pas de matière à donner un pardon !
Il n'est pas question de se sentir psychologiquement ci ou pas, mais de voir l'acte réel, surtout l'intention de faire du mal. Déjà cela blesse Jésus, plus encore que les coups physiques.

Me trompè-je ?
images/icones/1a.gif  ( 827669 )Non, pas de l'héroïsme, juste du flegme... par Davidoff2 (2017-05-19 14:23:47) 
[en réponse à 827654]

Pour le point 1 : Bien sûr que Jésus est bienveillant envers ses bourreaux, mais je ne suis pas sûr qu'il Lui revient de les pardonner précisément dans ce cas. J'ai lu la douloureuse passion d'Anne-Catherine Emmerich, et on y lit que tout au long du calvaire, Jésus reste silencieux en priant pour ses bourreaux. Mais l'offense est faite au Père qui offre son fils, donc le fils ne prend pas la responsabilité de pardonner sans condition, il ne peut que prier le Père de le faire. Idem lorsqu'on offense sa Sainte Mère j'imagine. Alors quoi, on blasphème contre la Mère de Notre Seigneur, et Il nous donne carte blanche ? Non, c'est sa Mère qui intercède pour qu'Il nous pardonne.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Quant à moi, on va dire en deux mots que "je pardonne", et cette attitude me vaut des commentaires très négatifs de la part de mon fils aîné (qui, après un racket subit à l'âge de 14 ans, est partit à fond dans les sports de combats, et plus personne ne penserait à l'intimider ou le racketter aujourd'hui à 22 ans). Lui ne me comprend pas, car tout doit se régler par la force (en allégorie, c'est un Romain). Moi, je suis très costaud, mais je n'ai eu besoin de faire appel à la force qu'une seule fois dans ma vie, et encore, c'était quand j'étais jeune, en Inde, et j'étais à bout de nerfs.

Mais sinon je pardonne, je prie souvent Saint Joseph, parce que pour moi la plus dure des choses est de corriger physiquement mes enfants. On explique, il n'écoute pas ; on ordonne, il s'en fiche ; on élève le ton, il hausse les épaule ; on pousse une gueulée, et deux minutes après il recommence. J'ai envie de passer l'éponge, j'ai déjà pardonné, mais je sais que je dois lui faire changer de comportement, et pour cela, je sais qu'il ne comprendra que la fessée. Alors je me retire dans mon coin, je réfléchis et je prie, cette perspective me tord les boyaux, mais à la fin, je sais que je dois le faire, calmement, mais résolument...et après, le reste de ma journée sera fichue par le remord. (là, je parle pour les plus petits).

Autre chose : Les fautes très graves ! Je pardonne, mais comme ça touche quelque chose de très grave, je prends conseil auprès de l'abbé d'Ecône, et lorsqu'il me dit : "Ne laissez surtout jamais votre fille seule en présence de cet individu", eh bien je suis le conseil, même si j'ai pardonné.

images/icones/hein.gif  ( 827709 )Pardon et punition ? par Cath...o (2017-05-19 22:34:49) 
[en réponse à 827669]

Dans le cas d'un enfant encore petit (et même d'ailleurs d'un adolescent), je ne sais pas si on peut parler de pardon à donner devant les idioties dont ils égayent nos journées. En tant que parent je ne me suis jamais sentie offensée : c'est un peu leur boulot d'enfant de chercher des limites ... et c'est le mien de les poser avec les moyens adaptés.

Bon en même temps ... c'est vrai qu'on leur apprend à demander pardon ....

Qu'en pensez-vous ?

(et en sortant un peu du thème du pardon, si je peux me permettre ... Il me semble à vous lire que si vous êtes sujet au remords après une juste punition, c'est que "quelque part", comme on dit maintenant, vous pensez que vous auriez pu faire autrement. Pourquoi ne pas creuser cette piste ? Ceci dit en pure théorie, sans rien connaître du petit affreux qui arrive à vous pousser à bout.)
images/icones/neutre.gif  ( 827723 )Deux réponses par le torrentiel (2017-05-20 03:50:37) 
[en réponse à 827653]

1. Quand on n'est pas rancunier, c'est soit qu'on a une bonne nature, qu'on est indifférent ou qu'on a soi-même commis trop de péchés pour en vouloir aux autres.


2. Sur la Croix, le Christ ne pardonne pas en Personne à Ses bourreaux, mais les confie au Père parce qu'en Ses mains, il a remis Son esprit et Sa vie, et parce que ce sacrifice a valeur rédemptrice.
images/icones/neutre.gif  ( 827722 )Tout style n'est pas fait pour tout homme. par le torrentiel (2017-05-20 03:40:31) 
[en réponse à 827649]

Tout (en revanche) est dans le titre.
images/icones/neutre.gif  ( 827656 )Miséricorde et justice par BK (2017-05-19 13:14:55) 
[en réponse à 827642]

se rejoignent en ce que la miséricorde veut justifier (rendre juste) le pécheur.

Pour cela, elle est prête à pardonner, c'est-à-dire à sauver tout ce qui peut l'être - en sauvegardant, élevant, en faisant appel à tout ce qui reste de bon dans le pécheur ou l'offenseur.

Le Christ, par sa vie, nous montre une grande variétés d'attitudes miséricordieuses : du silence à l'obéissance extérieure de la Croix à l'iniquité des hommes (pour les sauver par son offrande intérieure, son amour maintenu à ses persécuteurs et bourreaux malgré tout), en passant par la proclamation de la vérité, et la dénonciation du péché.

La miséricorde est commandée (si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, à vous aussi votre Père pardonnera, mais si vous ne pardonnez pas, à vous non plus votre Père ne vous pardonnera pas).

C'est le mouvement intérieur qui est commandé, et doit aller le plus profondément possible dans le Mystère du Cœur du Christ.

Quant aux actes extérieurs, à la conscience désireuse de faire miséricorde, et donc de justifier, de trouver les moyens sous l'éclairage de la charité et la prudence, qui amèneront le pécheur à la prise de conscience de sa faute et au repentir.

Mais le cœur qui a pardonné, ne considère pas comme dû à lui-même l'aveu, la contrition, la réparation.

Il s'en remet à Dieu, car c'est devant Lui qu'est la faute, en Lui la grâce et le salut.

La miséricorde est une désappropriation d'une justice auto-centrée pour s'en remettre à la Providence qui veut toucher les cœurs endurcis.

L'aveu, la contrition (due à Dieu avant tout) et la réparation ne sont donc pas des prérequis au pardon.

La miséricorde pardonne, cherche le moyen de toucher le cœur endurci (le plus discrètement et délicatement possible, et le silence aimant est un moyen des plus efficaces, comme la Croix le montre), et ne voit plus dans le pécheur que la misère du cœur refermé sur lui-même et incapable d'aimer.

La perspective de la miséricorde est celle du bien véritable de l'autre, qui ne passe pas forcément par un prise de conscience immédiate du tort fait, par la possibilité immédiate de le reconnaître et d'en demander pardon - et d'un total détachement de soi, pour aimer l'autre comme Dieu l'aime.

En ce sens, donc, nous sommes libres des moyens de faire miséricorde.

Le seul guide est celui de Saint Augustin, reprenant l'Evangile en une formule inimitable :

Aime, et ce que tu veux, fais-le.
Aime, et ce que ton amour t'inspire, fais-le.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827660 )La miséricorde dépasse, chapeaute la justice par Glycéra (2017-05-19 13:44:20) 
[en réponse à 827656]



Il n'y a jamais de miséricorde injuste.

Dieu voit d'abord la justice.
Puis il choisit la miséricorde.
C'est là tout l'enseignement de St Thérèse de Lisieux.
(Souvent traité par le père Molinié, encore lui)

Une soeur lui demandait :
- Mais enfin, vous parlez de miséricorde, et alors la justice ?
- Ma soeur, vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez d ela justice. Moi, je lui demande de la miséricorde !


Un peu comme la folie divine dépasse la sagesse des hommes...
Elle ne l'annule pas, elle bâtit dessus...

Merci pour la formule complète de St Augustin !

images/icones/rose.gif  ( 827675 )la miséricorde peut créer une injustice par jejomau (2017-05-19 15:04:12) 
[en réponse à 827660]

je crois que tout dépend en vérité à qui l'on s'adresse.

La miséricorde non comprise (non reçue) par autrui en tant que miséricorde est perçue comme une profonde injustice par ceux à qui elle ne s'applique pas (n'ayant pas à la recevoir puisque n'ayant pas péché). Vous créez les conditions de la zizanie et engendrez alors un mal peut-être plus grand ...

La miséricorde non comprise aussi par celui qui aurait dû la percevoir en tant que telle quand elle s'applique à lui... crèe une situation malsaine puisqu'il est alors persuadé que vous êtes un "faible" et qu'on peut "profiter" de vous pour faire encore plus le mal ou pour s'enfoncer un peu plus

La miséricorde non comprise engendre ainsi le mal dans la société qui, en revanche, perçoit très bien les notions de Justice inscrite dans le cœur de chaque homme...
images/icones/heho.gif  ( 827691 )Non... en réalité ne dites-vous pas : elle peut n'être pas comprise ? par Glycéra (2017-05-19 16:02:29) 
[en réponse à 827675]

Si elle n'est pas comprise, elle sera sans doute jugée comme injuste, mais la miséricorde n'a pas créé une injustice... objective, réelle.

Vertu de prudence dans ce qu'on dit, s'adapter à qui reçoit le message, c'est l'émettre pour qu'il ne soit pas répété de travers, ou éviter de parler..;

"On ne donne pas les perles aux pourceaux..." dit Jésus.

Un acte vertueux ne peut être injuste : contraire à la justice de Dieu. Il peut être mal reçu, comme une graine sur le rocher, ce n'est pas la faute de la graine. Ni celle du semeur, qui aura peut-être ainsi nourri un oiseau qui en avait besoin...

bénéfices collatéraux, qui sait ? Dieu sait !
images/icones/neutre.gif  ( 827724 )"Moi, si j'avais commis tous les crimes possibles par le torrentiel (2017-05-20 04:14:33) 
[en réponse à 827660]

je garderais toujours la même confiance,
Car je sais bien que cette multitude d'offenses
N'est qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent."

https://www.youtube.com/watch?v=IRcjYiPnt-U

C'est très beau, mais c'est très théorique. La maîtresse de nos âmes novices qu'est la petite Thérèse n'avait pas commis tous ces crimes possibles. Moi qui vous parle, qu'en sais-je? Or je ne suis que trop en clin à m'émerveiiller de la clémence de Dieu pour mon âme pardonnée qui ne croit avoir commis que des crimesinvolontaires. Je sais bien que la confiance dont nous parle Thérèse n'a rien à voir avec cette apathie spirituelle, cette absence d'inquiétude devant le Dieu miséricordieux. Mais comment l'en différencier sans indifférence à nos péchés, et donc aux torts que nous avons faits à notre prochain, et donc aux moyens de réparer?
images/icones/colombe2.png  ( 827743 )En étant heureux à notre (minuscule) place ! par Glycéra (2017-05-20 10:17:44) 
[en réponse à 827724]



Donner à Dieu tout ce qu'on a...
Et immédiatement, en réflexe, l'homme cherche ce qu'il a de valeur, de beau, de brillant à apporter à Dieu ...

Loupé !
Car Dieu a tout, déjà tout, et plus que tout.
Alors ?
Tout, vraiment tout ?

- Non, dit Dieu, il y a une chose que je n'ai pas en magasin ! C'est la pauvreté, la misère, je n'ai pas cela dans ma nature. Toi, homme tu l'as, veux-tu bien me la donner ? Complètement ? Sans rien garder dans ta musette ?

Voilà ce que Ste Thérèse disait.
(conférences du père Molinié, qui revient souvent sur ce don de notre pauvreté à Dieu, lui transmutera, et réclame ce cadeau.)

Notre-Dame n'a pu offrir de fautes à pardonner, mais elle su offrir sa pauvreté, inhérente, constitutive de la créature, fut-elle comme elle rachetée avant de s'incarner.

Voyez-vous cet éclairage ?
Bonnes salutations

Glycéra
nourrie de Molinié...
et consolée pas ce qu'il donne à vivre en parlant de tout cela.

PS Le Père Molinié n'avait aucun doute sur la pourriture de notre époque, mais n'a pas passé son temps à démolir les autres : il est rentré en Lui, là où Dieu désire habiter, et a nourri les gens qui voulaient aussi vivre dans ce don intérieur de tout à Dieu.
Le site de ces conférences est une mine d'or. Ses livres des pépites de même métal.
images/icones/neutre.gif  ( 827798 )Certainement une citation sortie de son contexte par Mboo (2017-05-20 21:35:01) 
[en réponse à 827660]


Une soeur lui demandait :
- Mais enfin, vous parlez de miséricorde, et alors la justice ?
- Ma soeur, vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez d ela justice. Moi, je lui demande de la miséricorde !


Ou alors elle est dans l'erreur car contredisant Jésus que je cite:
"Heureux les assoiffé de justice..."
"Heureux les miséricordieux.."

conclusion, il faut vouloir la justice ET la miséricorde pour jouir pleinement de la béatitude, et en Dieu la miséricorde est une façon de manifester la justice.
Certain théologien en effet parle de justice vengeresse pour désigner la justice divine, et de la justice miséricordieuse pour désigner sa miséricorde.
Dieu exerce toujours sa justice (car il est juste) seulement dans la justice miséricordieuse, il "châtie" pour purifier et pour glorifier, alors que dans la justice vengeresse il châtie pour se venger.
images/icones/1a.gif  ( 827811 )Qui met un chapeau n'enlève pas sa tête ! par Glycéra (2017-05-20 23:10:34) 
[en réponse à 827798]

La miséricorde a besoin de justice pour oeuvrer.

Nous disons, Sieur Mboo, la même chose, avec des mots employés un peu différemment.


Ste Thérèse ne nie pas la justice, elle réclame d'aller au-delà de la seule justice.

Les assoiffés de justice ne sont pas opposés à la miséricorde...
Ni les miséricordieux injustes !
Même si d'aucuns ont tenté de nsou le faire accroire depuis quelques lustres. Ces gens font la même erreur que tous les dichotomistes : "si vous ne votez pas M, c'est parce que vous êtes fasc... " et zou ! dans le panneau d'erreur de logique bien connue, car on a réduit le champ des possibles par des exclusions mentales : Aimez-vous vous reposer à la mer ? Non ? Ah, bon, vous préférez donc la montagne ! - Ben non... il y a d'autres choix.

Ceci a conduit, dans la révolte moderne, dans le laxisme des mous, à penser que la miséricorde consistait à nier qu'il y ait faute, ou que la faute importe à Dieu. Non ! Dieu sait la faute, sa gravité, et ne la nie pas. Il passe outre, c'est autre chose. Pas moyen de comprendre le père du fils prodigue autrement. Il n'a pas été injuste, il a été grand, imbibé d'amour miséricordieux.


Il n'y a jamais de miséricorde sans justice,
comme il n'y pas de chapeau sans tête pour le promener...

Ste Thérèse est très claire la-dessus.
Sa citation contient cette clarté de pensée.

Je vous laisse apprécier l'idée que Dieu pourrait désirer SE venger... ou alors avec un autre sens du mot que celui de notre temps, qui inclut la rancune et la réparation usurpatrice. Par contre Dieu se charge de venger ses enfants blessés, c'est Son travail de rétablir l'ordre.

Mais pour le reste, nous disons de même.
C'est ET et non OU. C'est ajouté et non alternatif.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 827813 )Je ne dirais pas qu'il passe outre, par le torrentiel (2017-05-20 23:44:01) 
[en réponse à 827811]

mais qu'Il recouvre nos péchés, non pas du manteau de Noé, mais de l'océan ou plutôt du brasier de Sa Miséricorde, pour être fidèle à l'image de sainte thérèse.
images/icones/neutre.gif  ( 827831 )Dieu va se venger si on ne se convertit pas par Mboo (2017-05-21 10:14:52) 
[en réponse à 827811]

Tout le mal qu'on fait à Dieu ("tout ce que vous avez fait à un de ces tout petit qui sont mes frère, c'est à moi que vous l'avez fait")
Il va nous le rendre au centuple ("allez vous en loin de moi dans le feux qui ne s'éteint pas")
A moins que par des pénitences qui expriment notre amour pour lui, on adoucit sa colère et qu'il finisse par jeter loin de ses yeux nos péchés.

Rendre le mal, par un mal qui est plus que le centuple, c'est çà une vengeance parfaite, tout ce que Dieu fait est parfait y compris la vengeance.

la vengeance est une vertu, seulement seul ceux qui ont le droit de l'exercer doivent le faire à savoir les juges, et Dieu étant le juge suprême, il a tout les droits d'exercer sa vengeance.
images/icones/1i.gif  ( 827833 )Au sens de la vengeance théologique... certes, mais le mot est bien spécial par Glycéra (2017-05-21 11:10:27) 
[en réponse à 827831]



Je ne parlais pas de ce sens rare.
Même sur le Forum.

Et en plus, il ne me parle pas la langue de Dieu, mais celle des hébreux, et des jansénistes.

Pour vous l'Enfer est l'endroit où nous serions envoyés par Dieu, d'un ordre extérieur à nous ?

Pour d'autres, il est le lieu où s'encourent, tout seuls, ceux qui refusent de dire Oui à Dieu, précisément Oui à sa miséricorde : comme le fils aîné grognant du festin proposé pour son frère, comme Judas grognant du parfum versé sur Jésus, et comme tous ceux qui n'ont pas péché, ou qui ne voient pas leur faute. Et par conséquent à qui Dieu semble comptable ou arbitraire s'ils ne comprennent pas ses comptes.

Pour les saints, Dieu est juste, véridique, voit et sait tout, et de nous-même, de notre intérieur, IL sait mieux que nous : ainsi disent-ils : seul celui qui refuse de répondre Oui à Dieu n'entre pas, parce qu'il ne veut pas entrer. Comme Satan le fit le premier, qui expliquait à Dieu comment Il aurait dû faire...

Alors parler de Dieu qui se venge, cela fait grand nettoyeur pour que seule ceux qui sont déjà propres puissent entrer. Au festin des noces du fils du Roi, les serviteurs ont ordre d'aller chercher tous les pouilleux. Et de les faire passer, coutume juive, par le vestiaire, se nettoyer un peu, et enfiler la robe de noces. Seuls ceux qui ont refusé de mettre ce vêtement se font sortir, par les serviteurs, sur ordre de Dieu.

Oui, il n'y a que du bien, du beau, du vrai, du propre au Ciel, et en sus, Dieu nsus propose la lessiveuse (Purgatoire) et les robes (vestiaire gratuit, rempli de grâces).

Donc, j'ai du mal à parler de Dieu vengeur dans ce contexte hors cours de théologie pure.

C'est un mot que je n'emploie pas, car il chante pour moi de travers.
Et je ne suis pas la seule.


Glycéra


images/icones/neutre.gif  ( 827841 )On va en Enfer contre notre volonté par Mboo (2017-05-21 12:17:31) 
[en réponse à 827833]


Pour d'autres, il est le lieu où s'encourent, tout seuls, ceux qui refusent de dire Oui à Dieu, précisément Oui à sa miséricorde


La miséricorde de Dieu envers les pécheurs c'est uniquement dans cette vie.
- "Seigneur n'est ce pas nous qui avions parlé en ton nom?.." ah, on voit bien des gens implorer la miséricorde de Dieu, qui cherchent à entrer a Ciel, ils rappellent même à Dieu ce que eux ont fait de bien. Mais Jésus semble inflexible:
"Allez vous en loin de moi vous qui faites l'iniquité" tient il ne tient même pas compte de ce qu'ils ont aussi fait de bien?
"Jetez les pieds et poing lié hors d'ici.." oui c'est Jésus qui ordonne de jeter les damnés en Enfer

Le riche de la parabole en Enfer supplie qu'on lui donne un goutte d'eau! mais on lui dit "niet" où est donc passé la miséricorde de Dieu? il refuse une seule goutte d'eau?

images/icones/fleche3.gif  ( 827843 )Quand notre volonté déraille, refuse Dieu, peut-on entrer chez Lui ? par Glycéra (2017-05-21 12:40:24) 
[en réponse à 827841]



Prétendre vouloir entrer chez Dieu, et refuser d'être chez Lui, avec Lui, est-ce une volonté droite ou une torsion, quasi diabolique, mensongère ?

Qui force le seuil d'une maison, n'a-t-il pas à être jeté dehors, en protection des gens de cette maison dont il refuse le mode de vie ?

Discuter de ce que Dieu fait refluer par ses anges, ses sbires, les cambrioleurs-démolisseurs ne veut pas dire que c'est rejeter qui désire (droitement) y être admis.

Répondre "Non" je ne veux pas de Vous et de vos Lois d'amour ainsi faites, est-ce vouloir entrer ?



Les jansénistes nous ont fait croire, comme tant de protestants, que Dieu est une comptable, et que nous avons à tenir des cahiers, où des colonnes de "bons actes" serviront de monnaie pour payer l'entrée. Et nous font souvent croire en plus que nous n'avons aucun moyen de connaître le mode de comptabilité que Dieu appliquerait... Je refuse ces marchandages-là. Dieu ne sait pas compter, car Il ne veut pas compter. Il dessine, il harmonise, Il parle Nombres, mais il ne compte pas nos piécettes : il regarde le coeur.



Votre denier paragraphe parle justement de cette charité d'entraide que les refusants ont refusé... Pas étonnant qu'ils ne la veulent pas, elle leur coûterait de reconnaître leur misère, et c'est ce changement de regard-là qu'ils refusent. Sinon, il ne demanderait pas une goutte d'eau, mais à pleurer pour être délivré de son refus entêté, buté !


Je ne vois vraiment pas les choses comme vous.
J'ai entendu ce style d'enseignement, il me troublait beaucoup, mais ce n'est pas dans les cours que j'ai eu la solution : j'ai compris ensuite où cela ne tournait pas rond.


Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 827846 )Beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas par Mboo (2017-05-21 13:08:09) 
[en réponse à 827843]


Prétendre vouloir entrer chez Dieu, et refuser d'être chez Lui, avec Lui, est-ce une volonté droite ou une torsion, quasi diabolique, mensongère ?


La volonté droite c'est ici bas qu'on doit l'acquérir! de l'autre côté c'est impossible de changer notre état "l'arbre reste dans la position où il est tombé"! au moment de la mort si notre volonté n'est pas droite, elle ne le sera plus de l'autre côté! pour dire les choses autrement, si un damnés pouvait revenir à cette vie, il va radicalement changer de comportement de façon à ne plus pouvoir aller en Enfer.

Dieu est un juge implacable "vous serez livré aux bourreaux qui vont vous faire rendre la dette jusqu'au dernier centime", la moindre faute, la moindre parole oiseuse sera punit à sa juste valeur. Si étant pécheurs obstinés on a quand même dû faire des choses véritablement bien durant notre vie, Dieu va nous récompenser dans cette vie, de façon que après cette vie on n'aura que des dettes envers Lui qu'on va rendre jusqu’au dernier centime même si cela doit prendre une éternité.
images/icones/1n.gif  ( 827861 )Z'êtes vraiment comptable avec Dieu ! par Glycéra (2017-05-21 15:32:08) 
[en réponse à 827846]


Si j'osais, je dirais comptes d'apothicaires...
Mais eux, c'est pour la certitude de ne pas mettre un gramme de remède de trop, et ne pas empoisonner au lieu de soigner.


Non, vraiment, je ne ressens rien comme cela, c'est trop mécaniste, c'est trop bassement coup pour coup...

Non, que vos lignes soient fausses dans les citations, mais l'esprit m'en semble déformé.
Est-ce que cela ne vous bride pas ? Est-ce que cela nourrit votre désir généreux de Lui plaire pour rien, parce que c'est Lui, qui a aimé le premier ?

Glycéra



PS
Bien sûr qu'au Ciel tout est joué.
Au Purgatoire aussi, où il s'agit juste de finir le nettoyage.
Mais déjà au Purgatoire, il n'y a plus de doute sur le choix, sur la réponse que nous avons donné à sa question "Veux-tu tout de Moi ?", il n'y a plus non plus, n'ayant plus de décisions à prendre, de possibilité de progresser ou de rectifier le chemin... Là tout est dit.
Mais il ne me semblait pas que c'était là le sujet de notre échange.
images/icones/neutre.gif  ( 827860 )"Je ne vous connais pas"! par le torrentiel (2017-05-21 15:31:06) 
[en réponse à 827841]

dit-il aux vierges folles et à pas mal de ses ministres. Ce qui bat en brèchel'idée un peu rapide, mais très intellectuelle, et très séduisante comme toutes les idées intellectuelles, qu'en enfer,il n'y a que des volontaires....



Nous sommes périmètrés pour Dieu, mais Dieu n'est pas paramétré à notre raison. L'enfer est le scandale intellectuel de la vie spirituelle.
images/icones/neutre.gif  ( 827859 )"C'est le vent, le vent qui se lève, par le torrentiel (2017-05-21 15:24:37) 
[en réponse à 827833]

La vengeance des pauvres, la trêve"....


Que je regrette de n'avoir pas conservé dans ma mémoire les deux vers suivants
de ce quatrain encore plus percutant que le mien de mon frère à l'acmé de sa conversion.


Pour lui, il allait de soi que vengeance des pauvres rimait avec vengeance de Dieu, et cela n'avait rien de révolutionnaire.
images/icones/radioactif.gif  ( 827845 )Tout à fait ! par Marchenoir (2017-05-21 12:58:16) 
[en réponse à 827831]


la vengeance est une vertu


Par Allah, t'as pas tort !
images/icones/1e.gif  ( 827849 )Mouais ... la vertu de vengeance ... par Rémi (2017-05-21 13:15:50) 
[en réponse à 827845]

Voilà une nouveauté ... Et sûrement pas conciliaire, pour une fois ...
images/icones/neutre.gif  ( 827812 )"Heureux les miséricordieux, ils obtiendront miséricorde". par le torrentiel (2017-05-20 23:38:37) 
[en réponse à 827798]

La promesse contenue dans cette autre béatitude que vous aviez oubliée en rédigeant votre message est plus positive et moins vague que celle accordée aux affamés et aux assoifés de justice: "Vous serez rassasiés."



Qui sait s'ils ne seront pas rassasiés dans un royaume où la justice est miséricorde, et ne découvriront pas que leur faim de justice cachait une faim d'amour.


Car enfin, je veux être vengé, donc reconnu, donc aimé.

Et si ma faim de justice s'élargit, je veux la justice pour les autres plus que pour moi, car je les aime plus que moi-même.

La haine rend justice, l'amour fait justice.
images/icones/1a.gif  ( 827673 )Je vous remercie beaucoup. par Rémi (2017-05-19 14:56:33) 
[en réponse à 827656]

Des éléments très profonds et présentés simplement: beaucoup de matière à réflexion.


Une étape suivante serait de réfléchir aux rapports entre le pardon et la réconciliation, probablement plus difficile à mettre en oeuvre si la faute n'est pas "mise sur la table" , voire réparée: on peut pardonner seul, on se réconcilie à deux.
images/icones/1a.gif  ( 827684 )Temps et liberté vivent ensemble... par Glycéra (2017-05-19 15:33:12) 
[en réponse à 827673]



Le pardon est le produit de l'âme de celui qui a subi un tort.

La conciliation est le mode d'échanges entre débiteur et agressé.

La réconciliation en sera le fruit...


Quid si l'un des deux refuse l'échange ?
Liberté !
Parfois aussi temps de changer de regard, et de travailler à comprendre ou à s'éduquer, à s'exercer, et à réussir à dialoguer.

Dieu sait le temps...
Lui qui l'a créé, et nous a mis dedans.

Il sait aussi combien le bouillon peut-être amer, brûlant, piquant ou collant parfois ! Et pour un temps qui nous parait si long... qu'une seule est à faire : le Lui dire et Lui demander la force d'en vivre bien à Son Service !

Sans compter les compréhensions de soi-même, et la re-vision de gestes qui ont pu, involontairement souvent, provoquer la faute que nous avons objectivement subie.

Tout un monde de choses à vivre.
Qui fait de nous des hommes, puis si affinité avec les manières de Dieu, des saints.
images/icones/neutre.gif  ( 827725 )À quoi j'ajoute cet adage dont j'aimais à me rengorger et dont je reviens: par le torrentiel (2017-05-20 04:20:36) 
[en réponse à 827673]

Il y a des maladies du pardon qui consistent à ne pas avoir de rancune. Il n'empêche que ces maladies du pardon font les souffre-douleurs. Est-ce à dire que le pardon suppose la rancune, et qu'il n'y a pas de pardon sans dépassement de la rancune?
images/icones/fleche3.gif  ( 827745 )Rancune ? ou tentation de ... et matière du pardon par Glycéra (2017-05-20 10:27:01) 
[en réponse à 827725]



La rancune est une soeur de la colère, mais rumineuse.
Elle me semble mariée au re-sentiment.

Tentation de rancune, comme tentation de colère, = envie naturelle de notre constitution, celle que Dieu connaît puisqu'il l'a faite.

Ensuite, c'est l'éducation, l'exercice qui fera manier colère ou rancune, les stopper, les employer dans un sens "écologique" qui ne nuira à personne, donc pas à soi non plus.

Combien de maladies de foie chez les coléreux, les rancuniers qui s'en repaissent ! Sans doute, cela leur empoisonne le sang, et conduti à la maladie de Foi aussi. Hildegarde de Bingen est très claire, allant même à donner les textes bibliques à méditer pour se guérir : une ampoule quotidienne de liqueur spirituelle !

Le pardon sera plus méritoire, mais il peut aussi exister chez tout offensé, même ans rancune.

Il est certain que celui qui n'a pas senti la blessure infligée n'a pas de matière à pardonner, donc n'a rien pour penser même qu'il doit pardonner, c'est autre chose.

Le flegmatique qui par tempérament ne ressent pas les désagréments des évènements n'a pas de mérite à ne jamais montrer de colère, puisqu'il n'en a jamais même l'ombre... Sa douceur est réelle, il n'en a simplement pas de mérite possiblement. N'est-ce pas un manque aussi ? Car la colère est une juste énergie : contre l'injustice, sinon, nous ne bougerions peut-être pas... Dieu est colère, dit-Il : à méditer pour comprendre le contenu du mot.


Bien à vous
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 827759 )Il y a le flegmatique et il y a le bodhi sadva. par le torrentiel (2017-05-20 11:19:25) 
[en réponse à 827745]

Au sens où j'emploie cette notion que je ne suis pas sûr de bien maîtriser, je dirai qu'il y a celui qui est très sensible à la douleur qu'il reçoit, mais qu'il accepte de souffrir pour apaiser celui qui lui fait mal. C'est le cas de beaucoup d'enfants martyrs que j'ai résumé dans ces quatre vers d'un poème écrit en 1997:


"Maman si, en me faisant mal,
Ta souffrance peut s'apaiser,
Je serais gentil, juste paâle,
Si seulement tu pouvais m'aimer!"


Le dernier "vers" n'est même pas conditionnel chez l'enfant martyr.


Il ne suffit pas de porter le deuil des innocents. Il ne suffit pas d'avoir pour eux cette compassion qui pourrait ajouter à leur malheur. Il faut encore ne pas leur faire de mal.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827776 )Nul ne peut porter le poids qui incombe à autrui... sauf le Seigneur par Glycéra (2017-05-20 14:51:48) 
[en réponse à 827759]



Votre quatrain percute !


Je remarquerais seulement que Dieu sait, tout pour chacun.
Il sait d'où vient le fardeau, et ce qui convient de soulager.
Par lui-même ou par un canal vivant dans la création, dans le même temps ou dans un autre, Dieu s'y retrouve.

Changer le fardeau d'épaules n'est pas toujours juste.
Un enfant qui a la vie trop facile devient mou, sans muscles de l'âme non plus, et est-ce lui rendre service de faire "à sa place" ? Alors qu'on n'aurait pas idée de manger son chocolat à sa place !

La compassion a ceci de gênant qu'elle induit de prendre ce qui n'appartient qu'à l'autre. Combien ont été ainsi retardés ans leur guérison par des consolations molles, par des dépôts de fardeaux, par des illusions de bien-être ? Il faut faire attention à n'agir que selon ce que Dieu désire. Lui sait où tout cela va.

Je prèfère pour cette raison le mot "empathie", qui est l'écoute du vrai ressenti d'autrui, et non une ingérence pour ranger ses affaires douloureuses à sa place. Il m'apparait très prétentieux de vouloir "sauver" l'autre. Comme de le vouloir "guérir". Nul ne le peut. Donner un soin juste est possible quand on a appris, quand on a perçu le besoin réel, et qu'on a une solution à proposer pour aider.

Il y avait un dessin de gens marchant portant leurs croix. L'un des marcheurs trouve une scie, et allège son poids, puis une autre fois, un autre segment... Le chemin passe un précipice, à franchir en posant la croix comme une passerelle.... Hélas, la sienne est trop courte...

Que dire alors de raccourcir la croix des autres, surtout s'ils ne le demandent pas ? Voudrait-on aussi manger leur festin du Ciel ?

Cela peut paraître dur...
Sauf si on sait que Dieu proportionne la lampée de soupe à la taille du bol, et qu'Il sait la mesure, la quotité du quotidien, un instant à la fois quand nécessaire !

Dieu est grand.
Tellement plus que nos minuscules raisons.

C'est dur ?
Oui, certes, et dur de voir quelqu'un dans la mouise.
Dur pour lui, dur de savoir que nul ne peut prendre... sauf le Seigneur.

Là, je retrouve ce qui assaisonne les portions peu appétissantes parfois dans la vie :
"Qu’importe, Seigneur, que vous posiez un quintal sur ma nuque, puisque c'est vous qui le portez !" (Maître Eckhart)

Entendre la souffrance.
entendre que la souffrance est entendue.
N'est-ce pas se relier d'âme à âme, en grand respect ?
Le reste pratique est surcroît, parfois même bonheur, selon les moments.
Il s'agit d'abord de ne pas déranger le travail de Dieu sans les âmes d'autrui, ni dans la nôtre non plus. Bien d'accord.


Voilà ce que me semble, réflexions sur vos très belles remarques.
Merci à vous
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 827777 )faute à la dernière ligne, c'est Dans et non sans... s'cuses par Glycéra (2017-05-20 14:53:24) 
[en réponse à 827776]



Il s'agit d'abord de ne pas déranger le travail de Dieu DANS les âmes d'autrui, ni dans la nôtre non plus. Bien d'accord.
images/icones/hein.gif  ( 827679 )Refus d'être pardonné par Balbula (2017-05-19 15:13:14) 
[en réponse à 827642]

Comment "positionner" son pardon quand la personne qui nous a offensé refuse explicitement d'être pardonnée ou nie nous avoir offensé (alors que c'est évident pour tout le monde à part elle). Pour la confession, on sait que le regret et le ferme propos sont conditionnels au pardon, mais qu'en est-il dans nos relations humaines? Je comprends qu'on puisse exprimer notre pardon à Dieu dans le sens que nous prions pour cette personne, lui souhaitons du bien, etc. mais il me semble que notre pardon ne peut être effectif tant que l'offenseur ne prend pas conscience de sa faute ou n'accepte pas d'être pardonné.
Union de prières,
Balbula
images/icones/nounours.gif  ( 827719 )Quand on pardonne, on n'est pas obligé de le dire ! par Père M. Mallet (2017-05-20 01:05:04) 
[en réponse à 827679]

Que de fois on a une personne remplie de bons sentiments qui gâche tout en disant :
"Chère cousine, du fond du coeur, je vous pardonne bien volontiers toutes les choses que vous m'avez faites depuis 20 ans !...
- Comment !?... Moi, je vous aurais fait des vacheries ? Mais vous rigolez, c'est vous au contraire qui..."
Et ça repart pour 20 ans.

Il vaut mieux faire comme Jacob, l'élu de Dieu, qui avait été obligé de fuir la colère d'Esaü, et qui se prosterne devant lui, comme si c'était lui qui devait demander pardon.
C'est d'ailleurs une excellente tactique : au lieu de dire "Je vous pardonne...", dire plutôt : "Si je vous ai fait quelque tort, je vous en demande pardon du fond du coeur !".
A mon avis, cette attitude instaurera la paix et même pourra ressouder une bonne amitié.

Parfois aussi, même pour demander pardon, il peut être utile de ne pas le dire explicitement, mais implicitement, "par équivalence" : après une brouille, on fait un petit cadeau à l'intéressé en disant, avec un sourire, une chose neutre : "Tiens, j'ai trouvé ça, j'ai pensé que ça te ferait plaisir !..."


images/icones/neutre.gif  ( 827783 )Génial père Mallet ! par Davidoff2 (2017-05-20 18:17:18) 
[en réponse à 827719]


dire plutôt : "Si je vous ai fait quelque tort, je vous en demande pardon du fond du coeur !".



Voilà exactement ce qu'il manquait dans notre problème familial ! Mon frère nous a causé un grand tort, il s'est reconnu coupable, a demandé pardon et bien sûr, nous avons pardonné.

Une année plus tard, la femme de mon frère apprend la chose, et arrive à le convaincre que s'il a fait une chose pareille, c'est parce que nous l'y avons poussé d'une manière où d'une autre (nous lui avons tendu un piège quoi).

Et depuis, tout est bloqué. Il s'est rangé à l'avis de sa femme, m'a reproché de ne pas lui avoir demandé pardon, ... mais je ne voyais franchement pas pourquoi je l'aurai fait ? Lorsqu'il m'a dit ça, j'étais sur ma moto, avec mes gants de motard, et heureusement que j'ai démarré sans attendre, car si j'avais été à côté de la moto, je lui aurait foutu mon poing dans la figure.

Je n'ai vraiment pas compris ce qu'il nous reproche, lui-même semblait très brouillon dans ses griefs qui étaient en plus très subjectifs, mais le fait est que depuis ce temps (où il s'est rangé à l'avis de sa femme), il ne nous parle plus et décline toutes nos invitations. Mais là, père Mallet, vous me donnez LA solution : "Mon frère, si de quelque manière que ce soit, je t'ai fait du tort, je te demande pardon du fond du coeur !"

images/icones/neutre.gif  ( 827814 )Un classique par le torrentiel (2017-05-20 23:49:32) 
[en réponse à 827783]

que la réaction de votre frère, et qui nous guette tous:

"Je ne supporte pas de t'avoir offensé, cela atteint mon image narcissique, alors je retourne l'offense, c'est toi qui m'as manqué."

Dans un premier temps, je reconnais avoir offensé, et puis je retourne l'offense.

C'est un processus de guérison narcissique, opposé au processus de guérison spirituelle. Que Dieu nous en préserve!
images/icones/4a.gif  ( 827981 )Eh bien non Père Mallet, ça n'a pas marché. par Davidoff2 (2017-05-23 13:26:09) 
[en réponse à 827814]

Nous avons écris hier soir à mon frère et son épouse le petit mot que vous aviez conseillé :

"Si nous vous avons offensé de quelque manière que ce soit, nous vous demandons pardon du fond du coeur.

Nous prions pour vous"


J'ai posté l'enveloppe dans sa boite hier soir, il vient de me téléphoner en me couvrant d'insultes, de me mettre ma carte dans le c..., il écumait tellement qu'il y avait de la bave qui sortait de mon téléphone (image), je n'ai pas eu d'autre choix que de raccrocher au milieu d'une série d'injures, j'en tremble encore. C'est mon dernier frère, je suis l'aîné et son parrain...

Tout ça me dépasse, car cette carte constituait une sorte d'humiliation volontaire (plus bas que terre) par rapport au mal qu'il nous a fait.
images/icones/5b.gif  ( 827989 )L'erreur est dans le "si" par PEB (2017-05-23 14:19:53) 
[en réponse à 827981]

Vous avez employé une forme conditionnelle. C'est l'erreur à ne pas faire. Car, en poussant votre frère à faire votre examen de conscience, vous l'avez contraint à faire aussi le sien. Et ça, c'est proprement douloureux. Vous le blessez dans son amour-propre. Paradoxalement, la victime doit demander pardon au coupable, qui se croit elle-même et de bonne foi victime! C'est ainsi que saint Karol Wojtyła s'inclina devant ses confrères allemands. Ce qui compte, c'est l'avenir.

La bonne formule aurait été un truc du genre:

Petit frère de mon cœur,
Pardon, frérot, pour tout, pour mes erreurs et mes incompréhensions! Tu vois comme je suis maladroit. Mais la vie est si courte. Je t'aime et tu as du prix à mes yeux: tu le sais. Je me rappelle des bons souvenirs à la maison quand on faisait les quatre cents coups. Je voudrais tant pouvoir te parler et te serrer dans les bras comme quand tu étais petit garçon: j'étais si fier de toi à l'époque - et je le suis encore.
A la maison, nous prions tous les jours pour tes enfants, ta femme et toi. Nous espérons le meilleur pour vous tous. Élise et Norbert aimeraient tant organiser une cousinade dans ce chalet de bord de mer où Papa nous emmenait tous les étés. Mais chaque chose en son temps.
Ton grand frère qui t'embrasse,
Davidoff2

images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827995 )Pour avoir vu un épisode semblable.. par Glycéra (2017-05-23 14:56:08) 
[en réponse à 827989]



les injures écumeuses en moins, mais une dureté de coeur à l'identique...


je vois dans votre récit ceci :

d'accord avec Sieur PEB : le "si" peut être entendu comme une formule convenue, artificielle, voire de pure légalisme.

Dire :

(d'abord commencer par je... je ressens, je vois, je souffre : c'est se mouiller dans le travail de dialogue à construire ;
puis poser une question : me pardonnerais-tu ? vois-tu une solution ?,
et c'est tout : ne rien dire d'autre car il y a besoin de l'assentiment simple, sans conditions, sans propositions de soi-même, mais d'une écoute sur des points très limités pour démarrer)


Exemple :

je constate notre éloignement, qui dure,
j'en souffre,
je désire qu'il se réduise ;
je vois que tu as quelquechose contre moi, et n'ai jamais voulu cela ;

Acceptes-tu de pardonner ce que j'ai fait sans le vouloir ?
Je t'ai... ci ou ça, et j'aurais pu faire autrement, je te p^rie de me me pardonner, car je désire retrouver une entente fraternelle, pour nous et nos descendants.


Le cas dont je vous parle avait eu besoin d'un tiers déclencheur, qui avait invité les deux antagonistes, sans les prévenir de la rencontre, il savait les deux points de vue, et leur a dit sa souffrance de voir son père et son parrain partis à la brouille...
Il l'a fait quand il a senti sa capacité mûre à proposer : le risque était un refus, ce qui n'allait pas être pire que le mustisme installé entre deux soldats amis depuis des décennies, car sortis de la même jungle indochinoise...

Il avait fait raconter à chacun ce qu'il ressentait en lui-même et ce qu'il pouvait citer comme faits, simples faits, sans jugements.

Le résultat a été rapide... et les deux se sont revus, et ont pu mourir en grande paix sur ce sujet.

Ainsi la "liturgie" du pardon, formulé, reçu, accordé, dit ou pas n'a pas été dans le circuit de reprise des échanges.


Il en est de même quand la personne qui a offensé ne voit pas ce qu'elle aurait pu faire, et reste bloquée dans le fait (parfois si minime) qui l'a blessée, même au delà de toute compréhension par quelqu'un qui observe la brouille.

Difficile de savoir s'il a amnésie -volontaire ou pas, nécessaire pour sa survie, ou pas- ou exigence de recevoir ou de faire sa propre justice pour régler ou de pas régler les choses.

Il est même des cas où il ne faut pas reprendre contact, dans le cas d'une maladie psychique que la personne arrive à peu près ) contenir pour mener sa vie, et qu'on risquerait de redéclencher... délicat tout cela.

Mettre sa pauvreté dans la main de Dieu, et Le laisser agir.
Raconter tout à son ange, et le prier d'aller parler à l'autre ange.
Affirmer son besoin de sortir de l'affaire nouée.
En appeler à Marie qui défait les noeuds ?


Prières pour votre histoire,
à Ste Rita,
la championne des cas impossibles...
qu'on a fêtée hier

Glycéra

images/icones/neutre.gif  ( 827999 )Non, il ne se croit pas innocent de bonne foi. par Davidoff2 (2017-05-23 15:13:01) 
[en réponse à 827989]

Le coup était si dur, qu'il a avoué la chose à mon père en pleurant. J'ai demandé à papa ce qu'il lui avait dit, mon paternel m'a répondu qu'il n'avait presque rien comprit tellement il pleurait. La seule chose qu'il avait saisi était qu'il se désignait coupable d'un énorme forfait, et il le répétait sans cesse : Comment j'ai pu faire ça à David ? Je suis une merde, un moins que rien ... etc.

Ce n'est qu'après avoir avoué la chose à sa femme (une année et demi après les faits), que son discours a changé. Elle l'a convaincu que nous n'étions pas innocents et que nous avons tendu une sorte de piège. Après son aveux à sa femme, sa dépression s'est doucement transformée en ressentiment, et là il en est à la rage.

Mais au fond de lui, je suis sûr et certain que de bonne foi, il ne se croit pas innocent, il doit se convaincre et se laisser convaincre par sa femme.
images/icones/fleche3.gif  ( 828000 )Il est responsable de lui... par Glycéra (2017-05-23 15:21:30) 
[en réponse à 827999]



chaque personne l'est.
Nul autre humain, fut-ce sa douce et admirée moitié ne peut nous dédouaner, ni nous tenir comme marionnette...

Une tierce personne ?
Un dialogue des anges, entre le votre et celui de la dame ?
Mettre ans les mains de votre ange toutes les données : surtout une demande précise de ce que vous désirez, dont vous avez besoin...

Et dire à votre ange que vous accepterez tout ce qui va se passer.
Et demander à votre ange d'en plus accepter, d'accueillir comme voulu par Dieu ce qui va se passer. Y compris les pires dérapages...
Ecouter aussi les prudences d'actes que votre ange vous inspire dans cette affaire.

Eviter de provoquer des crises, ou des enfoncements...
Un art qui n'est pas le nôtre mais un art céleste...

Votre père vit-il ? Vous conseillerait-il d'homme à homme ?


Que Dieu vous assiste...
Glycéra


à qui le père Sonet manque beaucoup pour aider dans ce genre d'histoires...

Pourriez-vous prendre conseil près de chez vous ? Cela peut donner des pistes pour comprendre ce que la personne à qui ont désire parler ressent, et donc rester dans le domaine accessible sans dégâts supplémentaires. Je connais quelqu'un qui aide par téléphone aussi.
images/icones/neutre.gif  ( 828002 )Oui, mon père vit... par Davidoff2 (2017-05-23 15:31:30) 
[en réponse à 828000]

Mais on ne parle jamais avec lui d'homme à homme, c'est toujours de supérieur à inférieur, il se défini encore dans le terme de "pater familias" à tout bout de champs.

Et actuellement, j'ai la nette impression qu'il préfère la version du frangin, ça permet d'étaler les torts...
images/icones/coeurbrise.gif  ( 828007 )On finit par croire à ses propres histoires par PEB (2017-05-23 16:10:30) 
[en réponse à 827999]

Saint Jean-Paul II, demandant pardon de la part de la nation polonaise à la nation allemande, tenait sans doute une bonne piste. Les lésions commises par les Allemands aux Polonais furent immenses et terribles. Et pourtant, la victime objective commence par implorer son bourreau.

L'image de soi, l'excès d'amour-propre peuvent vous faire faire des bêtises.

La faute, aussi grave soit-elle, devrait pouvoir être dépassée. Au delà du péché, il y a un chemin (que l'on appelle repentir) qui prend du temps. De votre côté, il consiste à faire entendre à votre frère que quand bien même, il n'est pas une merde mais, encore à vos yeux, un frère aimable en tant que tel.
Il s'est arrêté à la simple attrition. Mais laissée là en plan, ce sentiment, très juste au premier abord, a pu laisser s'instiller en lui le poison du ressentiment. L'apôtre déchu aurait plié genou à terre devant son Maître persécuté...

Le Seigneur dit à Caïn : « Pourquoi es-tu irrité, pourquoi ce visage abattu ? Si tu agis bien, ne relèveras-tu pas ton visage ? Mais si tu n’agis pas bien…, le péché est accroupi à ta porte. Il est à l’affût, mais tu dois le dominer. »

Gn 4, 6-7

Vous n'êtes pas maître de la destinée de votre frère mais il vous est demandé de préparer votre cœur à le recevoir. Il y aura peut-être un moment favorable.

A défaut de père, pas toujours de bon conseil, avez-vous un ami commun?
images/icones/neutre.gif  ( 828016 )Oui, nous avons un ami commun, mais à quoi bon ? par Davidoff2 (2017-05-23 16:51:43) 
[en réponse à 828007]

Si mon frère divise mentalement les gens entre ceux qui sont "avec lui", et ceux qui sont "contre lui", il n'y a rien à espérer, et cet ami commun connaît tous les détails depuis le premier jour, c'est à lui que j'ai fait appel lorsque mon frère m'avait demandé pardon il y a deux ans, que je l'ai pardonné de suite, mais face à la violence de sa déprime (il ne faisait que pleurer), j'ai fait appel à cet ami de bon conseil et très pieu.

Mais ce temps est bien loin. Le frère s'est enfoncé dans une déprime quasi suicidaire à cause de ça, aujourd'hui il a transformé cette déprime en rage, et de mon côté, peu importe ma bonne volonté ou non, je n'y puis plus rien y changer.

Je vais prier pour lui, il me semble que c'est la seule brèche qui reste.
images/icones/neutre.gif  ( 828030 )Et je rajouterais le plus dur : par Davidoff2 (2017-05-23 19:35:37) 
[en réponse à 828016]

Comment faire comprendre à mes propres enfants que mon frère ne vient plus à la maison ? Il y a encore 2 ans, il y venait 4 à 5 fois par semaine, il se servait dans le frigo, il était plus chez lui chez nous que chez lui chez lui (sa femme est très très difficile), nous étions donc son pied à terre.

Et de 5 fois par semaine, tout à coup il ne met plus les pieds chez nous. Au début, c'était facile : Il était dépressif, en congé maladie, c'était facile à le faire comprendre aux enfants.

Aujourd'hui, nous allons devoir parler à l'aîné (qui est son filleul), et qui se demande ce qui se passe. Et l'encaissement va être très rude pour lui.

Aux plus petits, je ne sais pas quoi dire, X a complètement disparût des écrans radars ! Ils ne savent rien, ils sont juste étonnés.

Mais à la fin quoi ? Je lui évite la justice et peut-être la prison, il me gueule dessus à cause d'une lettre de demande de pardon, je suis perdu.
images/icones/hein.gif  ( 828033 )Il "était" dépressif ? par Cath...o (2017-05-23 19:45:08) 
[en réponse à 828030]

Tout ce que vous nous dites laisse penser qu'il l'est encore.

Pourquoi ne pas prendre conseil auprès d'un médecin ou d'un psychiatre en qui vous avez confiance ?
images/icones/neutre.gif  ( 828031 )Déprime, ressentiment, rage, puis retombée de la rage dans l'oubli des raisons et des torts par le torrentiel (2017-05-23 19:42:08) 
[en réponse à 828016]

de qui est l'offenseur et de qui est l'offensé, me paraît un chemin de guérison très sain que vit votre frère, même s'il est douloureux pour vous.


J'irai plus loin : sa femme a peut-être sauvé votre frère en lui assurant cette guérison narcissique. Elle s'est certes assurément aussi valorisée auprès de lui, mais s'il s'agissait de le sauver du suicide!


Je vis actuellement un éloignement de quelqu'un qui m'est très proche et je sais la douleur de cette situation.


Mais j'ai été comme votre frère. Le mien (de frère) m'a reproché quelque chose de vrai, dans un mail envoyé nuitamment, auquel il refusait que je réponde, me disant qu'il me parlait au nom de l'Esprit-Saint et que, si je ne tenais pas compte de son avertissement, il allait m'arriver malheur, c'était fatal.


Sur le diagnostique, mon frère avait raison. Le malheur qu'il m'annonçait m'est arrivé. Mais je n'irai pas le lui dire, non que je refuse de le reconnaître, mais je trouve son procédé déplorable.


Comme votre frère, je me suis mis en rage contre lui, et n'ai pas l'intention de m'en excuser, car la correction fraternelle ne doit pas se muer en argument d'autorité spirituelle.


Comment sortir de cette dissention fraternelle? Pour ma part, l'intelligence dont je voudrais que mon frère fasse preuve consisterait à sortir de la nécessité de s'excuser et qu'il me propose de m'accompagner dans le chemin qu'il croit indispensable pour moi, au lieu de me l'imposer par boîte mails interposée.


Considérez que votre frère ne vous a pas offensé et qu'il ne vous doit plus aucune excuse ni vous non plus. Intériorisez-le. Quand le temps sera venu, dites-le-lui. La Grâce de Dieu fera le reste. Demandez la Grâce du saint oubli. Détachez-vous d'être l'offensé. Ne pensez qu'à la guérison de votre frère, et redites-vous que cette rage est saine. Si vous en croyez



le torrentiel, qui n'est pas aussi urluberlu qu'il y paraît.
images/icones/neutre.gif  ( 828032 )J'en conclus que (et rémi y retrouvera son fil) par le torrentiel (2017-05-23 19:44:41) 
[en réponse à 828031]

le pardon n'a pas besoin des excuses.
images/icones/fleur.gif  ( 828036 )Merci pour l'effort. par Rémi (2017-05-23 20:15:20) 
[en réponse à 828032]

J'essaye quand même de suivre un peu, et vos témoignages, quoique très personnels, me disent aussi des choses plus générales.
images/icones/neutre.gif  ( 828040 )Courteline serait d'accord par BK (2017-05-23 20:26:32) 
[en réponse à 828032]

Du 5 : Pour lui avoir dit : « Te rappelles-tu la fois où je t’ai pardonné d’être rentré à sept heures du matin ? ».

………. 71 francs.
VALENTINE, suffoquée.

Combien ?

TRIELLE

71 francs.

VALENTINE

C’est pour rien.

TRIELLE

Quand on a pardonné aux gens, on ne doit pas être tout le temps à le leur corner aux oreilles. Et, du reste, pardonné quoi ? Je t’ai expliqué cent fois que j’avais manqué le dernier train.

VALENTINE

Et mon œil ? Je ne te crois pas.

TRIELLE

Crois ce qu’il te plaira de croire ; mais si tu dois me poursuivre de ta miséricorde, me larder de ta grandeur d’âme et me persécuter, jusqu’à ce que mort s’en suive, du souvenir de tes bienfaits, tu peux les garder pour toi : je leur préfère tes rancunes. Tant qu’à faire que d’être ta victime, j’aime autant ne pas t’en avoir d’obligation.
images/icones/fleur.gif  ( 828037 )Merci de vos lignes... par Glycéra (2017-05-23 20:16:26) 
[en réponse à 828031]



Je dirais seulement...
Vous aussi avez déjà vu ces choses être des réalités ?

Laisser le temps au temps...
Dieu est le seul vrai maître des horloges...**

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




** Allusion à une phrase répétée comme prononcée par le jeune excité élu il y a peu.
images/icones/fleche3.gif  ( 828035 )Et si cela se révèlait être aussi un cadeau du Ciel pour vous ? par Glycéra (2017-05-23 20:13:01) 
[en réponse à 828016]


si, après des prières... bien ciblées avec des demandes claires, et des insistances solides, viriles, vers le Ciel, vers le saint le mieux choisi (faire le tour de leurs compétences, et de vos affinités),


vous voyez tomber une bénédiction bien évidente (vous devenant capable de prier sans cesse, ou résolvant un doute spirituel qui vous taraude, ou rencontrant au plus profond de vos âmes votre épouse, qui est votre vous-même "os de mes os, chair de ma chair", ou que vos enfants mûris deviennent très priants, ou que votre belle-soeur fasse les premiers pas, ou que votre frère rencontre un soigneur très parfait..., qu'importe le chemin, Dieu est inventif !)


ne direz vous pas que l'épreuve, ce truc impossible à traverser, l'occasion que la vie invente pour nous faire faire nos preuves d'aller plus loin,d'accomplir ce pour quoi on est fait, était un magnifique et éternel cadeau céleste ?


C'est ce que je vous souhaite.
C'est du vécu...
Et aller rencontrer un psy pour se faire "coacher" dans ce genre de cas difficile, je l'ai fait aussi... pour me rendre compte que Dieu me donnait là de me rendre compte de moi : recevoir la manière de soigner une vieille blessure en moi... qui (apparemment) n'avait rien à voir dans le cas qui me faisait travailler.

C'est ainsi que j'ai connu quelques conseillers catholiques des plus bénéfiques... et que j'ai résolu en moi des questions qui me rendaient malade (de stress) depuis mes jeunes années.


Je vous souhaite une très belle ré-solution du trouble où vous vivez.
Glycéra


PS qui ose vous dire que dans de tels cas, les fleurs de Bach, ciblées sur votre tempérament, peuvent faire des merveilles, y compris pour vos enfants, le filleul en particulier.

images/icones/neutre.gif  ( 828047 )Comme dit au début du fil à Rémi... par Davidoff2 (2017-05-23 21:25:44) 
[en réponse à 828035]

... je ne suis pas rancunier, quasiment jamais, et le "quasiment" est placé là pour éviter tout orgueil.

Mon frère-filleul m'a balancé tant d'insanités à 13h00 au téléphone, insinuant que nous avons fait de même au numéro 5 (donc son grand-frère direct), qu'il a fallut que je téléphone au numéro 5 qui a nié tout ce que reprochait le numéro 6.

Bref, je réponds à tous les messages précédant d'une façon générale : Je ne fais aucune ségrégation dans nos invitations familiales, je suis l'aîné et tous sont les bienvenus. Il y a une semaine, mon dernier fiston a fait la première communion : Location de la salle des fêtes, traiteur, une merveilleuse journée jusqu'aux grands-oncles invités, bref, la famille au sens large, 50 personnes. Le filleul m'a envoyé un texto de deux lignes pour me dire qu'il ne serait pas là, sans explications ni excuses.

Je le ré-invite de vive voix pour une fête familiale début juin, et idem, il ne peux pas confirmer, il me dit qu'il me répondra plus tard, ... jamais quoi !

Bref, tout est pardonné, mais si lui ne le veut pas, je ne peux pas l'y forcer... (même si ce n'est pas l'envie qui m'en manque)
images/icones/iphone.jpg  ( 828048 )J'ai pris le fil en cours par Bernard Joustrate (2017-05-23 21:33:34) 
[en réponse à 828047]

On sait de quel ordfe sont vos griefs ? Je ne crois pas que vous l'ayee précisé.
images/icones/fleur.gif  ( 828054 )Et si c'étaient les femmes qui arrangeaient cela ? par Balbula (2017-05-24 02:24:05) 
[en réponse à 828047]

Je ne connais pas la nature de vos désaccords, mais puisqu'il semble que votre belle-sœur y soit pour quelque chose, n'y aurait-il pas une autre femme de la famille qui aurait une influence sur elle et qui pourrait raccommoder les choses ? Si votre frère fait une dépression, il ne pense, s'il s'en souvient, sans doute pas ce qu'il vous a dit. C'est un peu comme une façon de crier sa détresse. Il est parfois difficile de ne pas prendre les injures de façon personnelle, mais avec ce genre de maladie, c'est ce qu'il faut faire.
Et puis, laissez le temps faire les choses. Comme dit l'adage : "Le temps méprise ce que l'on fait sans lui."
Bon courage et union de prières,
Balbula
images/icones/neutre.gif  ( 827726 )Notre pardon est effectif, mais peine à être salutaire. par le torrentiel (2017-05-20 04:31:50) 
[en réponse à 827679]

Il peine temporairement à contribuer au salut de celui quenous avons pardonné. Mais Dieu travaille dans les âmes.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 827767 )Paradoxe... par Glycéra (2017-05-20 12:35:11) 
[en réponse à 827726]



effectif ...

où ?
sans doute plus en nous qu'en autrui ?

Mystère du miroir divin !
images/icones/idee.gif  ( 827773 )Pardonner est une émission, la réception est hors du champ du pardonneur... par Glycéra (2017-05-20 14:22:29) 
[en réponse à 827679]



Ainsi Dieu peut pardonner, et la créature refuser.
Temporairement si c'est un homme.
Définitivement si c'est un ange.

Dieu n'a pas de rancune envers Satan.
Mais Satan a refusé.
On le pense souvent de Judas aussi... en se basant sur sa décision (visible) de se pendre. Le reste nous est inconnu, c'est entre lui et Dieu.


Ce qui me fait dire que, par analogies aux messages des communications : il y a émission (le pardon offert), transport, effectif ou pas encore (le dit, l'acte, ou l'attente silencieuse de meilleur moment), et la réception (si le destinataire est branché, et si le protocole de lecture comprend le langage employé).


Le pardon n'est-il pas l'acte de l'intention (vraie, sans conditions) d'émission seulement ?
Autrement dit on rejoint la définition, l'expression des limites, du mot pardon. Contient-il seulement l'émission, comme je le pense en pensant à Dieu qui pardonne, ou dépend-il de ce qui ne dépend pas de l'émetteur : le manque de ligne support de communication, le décalage des langages, la fermeture du récepteur ?


Car Dieu ne peut tenir à charge ce qui ne dépend pas de nous.
Ce serait en dehors de son équité.


Qu'en pensez-vous ?
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 828090 )Le Christ en Croix par PEB (2017-05-24 16:13:24) 
[en réponse à 827773]

Le pardon et la rédemption est obtenu aux pécheurs par la Croix.

Nous sommes déicides dans notre péché. Le Crucifié nous offre la clémence de Son Père en nous restaurant dans notre condition de fils.

Cette miséricorde n'attend d'autre retour que la contrition du Bon Larron.
images/icones/fleche2.gif  ( 827862 )Il faudrait demander à ces gens là... par Romanus (2017-05-21 15:46:12) 
[en réponse à 827642]


L'impossible pardon du cœur?
Les rescapés, rencontrés par l’enquêteur, ont expliqué qu’ils opposaient au « pardon politique » réclamé par l’État un « pardon du cœur » (umutima), pardon qu’ils n’étaient pas prêts d’accorder. Sauf exception, du moins à l’époque de l’enquête. C’est le cas de Xavérine, une paysanne rescapée du génocide, avec qui l’auteur a mené de longs entretiens. La perte de son mari et de ses trois fils l’a rendue « comme folle » durant quelques mois, enragée de vengeance, dénonçant le plus possible de voisins pour les faire arrêter, même si elle ignorait leur participation réelle aux tueries, jusqu’au jour où elle tente de se noyer. Sauvée par une vision où elle trouve la force de regagner la rive, elle s’engage dans une démarche de pardon aux assassins de sa famille et s’investit d’une mission : prêcher la réconciliation dans sa paroisse, dans des prisons, et jusqu’à Kigali au cours d’une cérémonie publique organisée par l’Église catholique en 2001.

Deux ans plus tard, Karinda, l’assassin de l’un de ses fils, se présente pour lui avouer son crime, s’en repentir et lui demander pardon. Depuis lors, les deux protagonistes prient ensemble, s’entraident dans les travaux, se rendent dans des associations religieuses et à la prison centrale de Kigali pour relater une expérience qu’ils considèrent comme une délivrance, comme une conversion spirituelle qui leur a permis d’échapper à l’« enfer ». Solitude de ces convertis : Xavérine est durement critiquée par les survivants tutsis de sa cellule, et Karinda devra quitter précipitamment la commune, se sentant menacé par les tenants du refus à avouer.



C'est ici
images/icones/bravo.gif  ( 827902 )Réaction d'un étudiant rwandais par Balbula (2017-05-22 00:28:46) 
[en réponse à 827862]

Il y a peu, j'avais un étudiant d'origine rwandaise qui a grandi dans les camps de réfugiés, après le massacre de son père, et sa résignation m'a étonnée. Sans animosité et avec beaucoup de recul, il attribuait aux incompréhensions et aux erreurs de la politique belge les guerres entre Tutsi et Hutu. Je sentais énormément de résilience chez ce garçon, même si plusieurs membres de sa famille avaient été tués lors des troubles. Aucun ressentiment, aucune réaction négative pour l'autre clan. Il ira cet été y faire du bénévolat et en était très heureux. C'est, à mon avis, un exemple magnifique de pardon.
Union de prières,
Balbula
images/icones/bravo.gif  ( 827941 )Résilience, pardon ou fatalisme? par Romanus (2017-05-22 19:09:40) 
[en réponse à 827902]

Je vis actuellement au milieu de ces populations, Hutu et Tutsi. Une chose me fascine, c'est leur fatalisme.
Ils supportent des conditions incroyables, ne savent pas ce qu'ils mangeront à midi quand ils se lèvent. Ils sont pourtant animés d'un joie de vivre et d'une Foi édifiante.

Une amie étudiante de 22 ans a perdu son père avant sa naissance. Son deuxième père, qu'elle vénérait, a été assassiné quand elle avait douze ans. Sa mère avait eu deux autres enfants et a adopté depuis trois orphelins. Il faut aussi s'occuper de la grand mère. La mère est désormais à moitié paralysée par une sciatique et souffre de diabète. C'est donc mon amie qui a dû arrêter ses études pour faire vivre cette famille en gagnant 50 dollars par mois par un travail pitoyable.
Et pourtant, quelle force et quelle joie de vivre chez ces gens là! Et une Foi impressionnante.

Je ne cesse d'être édifié par leur Foi.

En revanche, on constate souvent une grave distorsion avec la morale chrétienne. C'est assez surprenant.
images/icones/1a.gif  ( 828001 )Sans doute un mélange des trois ... par Balbula (2017-05-23 15:29:03) 
[en réponse à 827941]

Et c'est une belle leçon pour nous, Occidentaux, qui nous plaignons si souvent pour des broutilles... Bon travail parmi ces populations, vous verrez peut-être cet étudiant durant l'été, qui sait ? Il est dans un programme d'éducation physique au Québec.
Union de prières,
Balbula
images/icones/fleche3.gif  ( 828670 )La miséricorde sans le pardon : un article de l'abbé Gleize par BK (2017-06-01 10:01:38) 
[en réponse à 827642]

J'oubliais de renvoyer à cet article, où l'abbé Gleize commente la question de la Somme de Théologie consacrée à la miséricorde.

Sans s'apercevoir que Saint Thomas n'y épuise pas le sujet, et que notamment, la question du pardon des péchés n'y est absolument pas évoquée...

D'où le titre de ce message : la miséricorde sans le pardon, un article de l'abbé Gleize.