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( 827300 )Le Pape François et la FSSPX : « Il y a des rapports fraternels » par Goupillon (2017-05-13 21:42:12)

« J'écarterai toute forme de triomphalisme, totalement. Il y a quelques jours, la Feria IV de la congrégation pour la Doctrine de la foi - on l'appelle la Feria IV car ce conseil se réunit le mercredi - a étudié un document. Et le document n'est pas encore abouti. J'ai étudié le document. Par ailleurs les rapports actuels sont fraternels. L'année dernière, je leur ai donné (aux prêtres de la Fraternité Saint Pie X, NDLR) à tous, la permission pour la confession. J'ai aussi accordé une forme de juridiction pour les mariages ». Mais avant tout cela, la congrégation pour la Doctrine de la foi traitait tous les problèmes de sa compétence et qui devaient être résolus. Par exemple, les abus (sexuels, NDLR): les abus chez eux, ils nous en référaient. Idem pour Pénitencerie (le tribunal du Vatican, NDLR) et la réduction à l'état laïc d'un prêtre. Il y a des rapports fraternels. Avec Mgr Fellay, j'ai de bons rapports. Nous avons parlé quelques fois. Je ne veux pas brusquer les choses. Il faut cheminer, cheminer, cheminer… Et après, on verra. Pour moi, ce n'est pas un problème de gagnants ou de perdants mais de frères qui doivent cheminer ensemble cherchant la formule qui permet de faire des pas en avant. »

Source.

( 827838 )Le fruit d'avoir vu une contradiction... par Glycéra (2017-05-21 11:45:16)

[en réponse à 827830]

Ce fruit dépend de l'endroit et de la profondeur de la contradiction perçue :

- Dans un texte humain quelconque, il n'y a pas de contradiction réelle, puisqu'on voit l'erreur immédiatement.

- Dans un texte du magistère, l'examen est nécessaire, pour éliminer les erreurs de textes, de traductions, de contenu des mots selon tel ou telle (émetteur, destinataire, dictionnaire, recopie...). Le fruit de la contradiction est un approfondissement, une précision de la chose dite.

- Dans une chose doctrinale, infaillible (papale, magistérielle certaine biblique, ou traditionnelle avérée) le fruit de la contradiction est multiple :
* comprendre de manière nouvelle, jamais encore vue, parce que notre incompétence ou notre inexpérience, dont la jeunesse des savoirs, n'avait pas permis de voir.
* comprendre quelque chose de nous-même, et de nos limites, qui continuent à butter en ne voyant pas comment cela se concilie divinement

Jamais il ne nsou est demandé de se mettre à croire à quelque chose de contraire à ce qui était rélleement écrit ou dit.
Ainsi la miséricorde, qu'on a racontée être de vouloir ne pas appliquer la justice... Contradiction car erreur de concevoir les deux comme disjoints, opposés, et non l'une incluse dans la première, lui servant de matière pour se développer.

Dans votre exemple, il y aurait lieu de valider la phrase si stupéfiante pour notre savoir actuel, puis, une fois validée, de demander des explications, et de creuser, creuser... Le fruit serait donc un accroissement de connaissance à terme.

Mais la Foi aurait d'abord dit : si c'est valide, je vois que je ne suis pas assez disponible à me laisser enseigner, et je crois fermement que Dieu peu nosu surprendre encore, et je Le lui permets volontiers. Le fruit étant alors un plus grand désir de Son assistance. D'abord croire qu'Il parle vrai, jamais autrement, puis Lui rendre grâce de ce qu'Il fait pour nous enseigner plus encore.

Voir une contradiction ne demande pas de la propager illico, comme un mouton naïf... Ceux de Panurge ont fini au fond du ravin ! C'est une lettre de Dieu, qui nous propose un exercice, pour augmenter notre Foi, celle qu'il veut nous donner encore plus et plus.

Cela donne le fruit de croire plus en Sa Providence, et non de gober tout ce qui s'imprime... surtout à notre époque qui bavarde tant et ne réfléchit pas beaucoup à ces choses...

Voilà ce que vos lignes me font penser pour répondre à votre "contradiction" entre Foi et savoir.

Bon dimanche de
"Ce que vous demanderez en Mon nom, croyez que cela vous est déjà accordé" (sous-entendu, vous verrez par après que que c'est bien le cas).

Glycéra

( 827850 )Saint Augustin donne une piste de réflexion intéressante par Marchenoir (2017-05-21 13:19:13)

[en réponse à 827838]

Chère Madame, j'avoue que pour l'instant, le sens de votre message m'échappe. Peu importe. Je voulais simplement rappeler l'issue que proposait saint Augustin devant une contradiction :

« Et si je trouvais dans ces Saintes Lettres quelque passage qui me parût contraire à la vérité, je n'hésiterais pas à affirmer ou que le manuscrit est défectueux ou que l'interprète n'a pas suivi exactement le texte, ou que je ne comprends pas bien » (Ep. LXXXII, 1, et alibi.)

Je ne comprends pas bien... il faut être plus saint qu'Augustin pour le dire...

Enfin, puisqu'on parle d'humilité et puisque la procédure de béatification de Marie-Noël est engagée, on peut trouver profit à la relire :

Quel repos, ah ! Quelle détente, dans un conflit, de s’apercevoir soudain qu’on a tort ! Tout s’apaise d’un coup – c’est moi qui ai tort – tout s’arrange !

Quelqu'un a demandé ce qu'était l'humilité ?

( 827867 )Merci pour ces deux citations par Glycéra (2017-05-21 16:34:44)

[en réponse à 827850]

Merci à vous.

Sieur Meneau avait dit : si un texte émanant du magistère publie qu'il n'y a a plus que deux personnes dans la Trinité, dois-je d'abord croire cela, ou vérifier que c'est plausible de le dire ?

Je disais qu'il ne s'agissait pas de croire un contenu avant de vérifier que le document était juste, ou vraiment bien lu.

Je disais aussi que la contradiction apparue porte plusieurs niveaux de fruits : validation du document, apprentissage nouveau, connaissance de soi parce qu'on y avait vu d'abord une contradiction, qui révèle une faille de notre être pensant, ou croyant.

Il fallait se souvenir des lignes cachées dans un long message plus haut. En effet, je n'avais pas répété ce qui avait déclenché ma réponse à tous deux (Meneau et BK).
Difficile de faire clair sans redites et grandes longueurs dans un Forum qui réplique et rédige tout à la fois.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

( 827646 )Non, elle ne nécessite pas ... par Glycéra (2017-05-19 12:34:44)

[en réponse à 827622]

Si la Foi peut exister, vivre, et croître sans intelligence, cela ne signifie-t-il pas qu'elle n'a pas besoin de l'intelligence ?

N'est-ce pas notre confort qui crée cette nécessité qui n'est pas essentielle ?

N'est-ce pas notre inversion, notre habitude de marcher sur la tête, qui fait que nous voulons vérifier, savoir, contrôler ?

Si une proposition de vérité nous arrive, nous concerne, nous fait penser au point de voir des contradictions, n'est-il pas de notre devoir filial envers Dieu de jauger la chose pour ... redresser notre jugement (premier objectif, à la fois en bienveillance et en humilité : Dieu est grand et ne me trompera pas, il m'éclairera). Ne pas s'attacher à un homme, c'est cela, c'est rester libre dans la main de Dieu, câblé sur Lui. Ce câble, c'est la Foi, c'est l'illumination que Dieu donne.

Autrement, se baser sur la pensée avant de décider de croire, n'est-ce pas un Babel intérieur ?

Et Dieu a dit qu'il resterait avec nous. Il n'a pas dit "branchez vous sur tous les tweets que des hommes estampillent, fussent-ils venus de ceux qui recueillent les mots des papes...

Qu'est-ce qui vous gêne donc là ?
D'être seul, de ne pouvoir croire ce que dit un homme, un voisin, un clerc, un hiérarque d'Eglise ?
Qu'est-ce qui vous manque, vous blesse, bouscule votre Foi quand on lit ou entend une parole gauche, ponctuée d'hommerie, ou bizarre à notre cervelle ?

Détester tout St Bernard parce qu'il ne pensait pas propice de proclamer l'Immaculée Conception ? Ne serait-ce pas la même démarche de l'intelligence ? A-t-elle le droit de voiler ainsi la Foi ?

Difficile à dire ces choses dans un siècle kantien et cartésien à la fois. Notre base est faussée et notre transmission reçue est tellement gauchie...

Glycéra

( 827686 )En prenant intelligence comme "capacité de penser hors du concret" par Glycéra (2017-05-19 15:47:46)

[en réponse à 827683]

..., dans ce cas, cela se peut dire.

Mais était-ce cela ?

Alors pourquoi se limiter à cette seule caractéristique abstraite de l'homme ? Nous pourrions dire aussi :
La Foi a besoin de la mémoire.
La Foi a besoin de la parole.
La Foi a besoin de la compréhension de relation entre les êtres.
Le Foi a besoin de l'imaginal...

etc.

J'avais pris intelligence dans son sens de raison. Selon le débat séculaire dont nous commençons à être bien imbibés. Pas vous donc ?

Et là, je disais : point n'est l'intelligence nécessaire pour croire. Elle peut même handicaper pour ce faire.

Par contre je dirais que la Foi a besoin de la capacité d'aimer...
pas comme le chat aime la souris, mais comme "Il veut le bien de la souris !"

Ah, ces vocabulaires qui se rétrécissent ! En grec, nous n'aurions même pas eu à lever une telle ambiguïté, apparue avec nos langues appauvries.

Merci de votre réponse, je vois ainsi ce que vous désiriez indiquer.

( 827876 )Étrange oubli par Romanus (2017-05-21 18:43:40)

[en réponse à 827646]

Ce doit être votre cas : nous avons tous appris jadis par cœur notre catéchisme : "La Foi est l'adhésion de l'intelligence à la Vérité révélée".
Nier cette définition, c'est adhérer à celle que Saint Pie X prête aux modernistes.

Mais vint BK, et il nous faut désormais nous y résoudre : la Foi semble devenue l'adhésion sans nuance à tout ce que dit ou fait Pierre.
Pourtant selon Pastor aeternus :

« Le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance, ils gardent sainement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi. »

Comment une intelligence pourrait adhérer à deux propositions de toute évidence contradictoires?

Un magistère qui se contredit ou qui évolue en se contredisant, ce serait assez surprenant, n'en déplaise à BK.

( 827877 )Voyez par BK (2017-05-21 18:50:15)

[en réponse à 827876]

ICI

La foi de toute l'Église doit être Une, selon cette parole de saint Paul aux Corinthiens (I Cor., 1) : "Ayez tous un même langage et qu'il n'y ait pas de division parmi vous". Or, cette unité ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle ".

Il appartient de droit divin à l'Eglise et, dans l'Eglise, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renferme la parole de Dieu, décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie humaine.

Voyez également dans les archives, où est précisé que la citation que vous donnez ne veut pas dire que l'obéissance au pape est limitée par la convenance de ses enseignements à l'intelligence de chacun, mais confirmer qu'en vertu de sa mission, de son ministère et de son charisme, il ne défaille pas.

Votre différend est avec les papes de Pie IX à Pie XII.

Et il serait plus exact de dire :

il y avait la Foi de l'Eglise, enseignant que "L'union des esprits réclame, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même".

Puis vint "La Tradition" qui enseigna que pour obéir il fallait obéir, pour comprendre il fallait refuser d'entendre.

( 827881 )La Foi de l'Eglise par BK (2017-05-21 19:20:06)

[en réponse à 827878]

est que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, qu'en lui seul la religion chrétienne se trouve pure et sans tache.

Cela, déjà "La Tradition" ne le tient plus.

Par ailleurs, si vous relisez ces papes, il n'est certes pas dit que l'on doit prendre pour parole d'Evangile tout propos du pape dans l'avion ou autre, mais tout de même que l'on doit une obéissance qui va au-delà de ce qui est présenté comme à tenir de foi divine et catholique.

Il est fallacieux de critiquer tel ou tel propos en l'air, quand on rejette un Concile de l'Eglise catholique, et l'immense majorité des enseignements pontificaux depuis 50 ans.

Votre "c'est à François qu'il faudrait le rappeler" est donc un bien triste cache-misère, de cette misère qu'est la perte du fondement de la Foi, la perte du sens de l'obéissance chrétienne.

L'union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l'Eglise et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même.

32 - L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques.

Par ailleurs, en appeler aux papes du passé comme vous le faites pour rejeter l'obéissance au pontife régnant, c'est trahir le Christ, qui a choisi de donner un fondement visible à son Eglise, le pape avec qui (Pie XII) Il ne fait qu'une seule Tête.

( 827885 )Je crains davantage que ce soit votre conception de l'obéissance qui soit faussée par Romanus (2017-05-21 20:10:23)

[en réponse à 827881]

Il y aurait beaucoup à dire sur votre première phrase mais le sujet à été trop de fois traité sur ce forum pour qu'il soit nécessaire d'y perdre à nouveau son temps. Cinq versets après avoir dit à Pierre Tu es Petrus..., Jesus lui dit "Marche derrière moi Satan! Tu m'es un scandale. Tes pensées ne sont pas celles de Dieu..." (Mathieu)

Votre image de l'Eglise ressemble davantage à un parti nazi derrière un führer. Vous niez tout caractère de crise au sein de l'Eglise. Vous êtes à peu près le seul mais votre obéissance aveugle et surtout mal comprise en est certainement la cause. Elle vous évite de répondre aux interrogations face aux contradictions évidentes. Nous, nous savons davantage à qui nous obéissons et l'intelligence que Dieu nous a donnée nous permet d'observer qu'il y a contradiction et qu'avant d'adhérer à des nouveautés, notre intelligence doit comprendre. C'est une des conditions pour avoir la vraie Foi.
Paul VI a procalmé une définition de la messe qui était hérétique, avant de la faire modifier, parce que des théologiens l'ont corrigé de manière publique. Ont ils eu tort? À quel moment le pape était-il "pur de toute erreur"??

Il existe deux interprétations erronées de l'infaillibilité : une qui est dans le défaut, une autre dans l'excès. Vous êtes concerné par la deuxième. Nous nous en tenons à la seule vraie car nous la respectons par ailleurs.
On ne rejette pas un Concile, on observe une contradiction que personne ne peut nier sans nier par là même le principe de non contradiction. En attendant que ces contradictions soient levées, nous obéissons à ce qu'il a toujours été demandé de croire.
Je rejoins Meneau, vous avez un vrai problème avec le principe de non-contradiction.
Et la phrase de moi que vous considérez comme un cache misère est une simple constatation. Et contre les faits, on ne peut rien...

( 827892 )Et je ne nie pas l'existence d'une crise dans l'Eglise par BK (2017-05-21 20:36:01)

[en réponse à 827885]

je ne sais pas ce qui vous a donné cette idée.

A moins que pour vous la crise dans l'Eglise ne soit liée à "l'état de nécessité" et l'établissement d'une hiérarchie d'évêques contre l'avis du pape.

Je vous signale que si vous relisez les papes que je citais, votre exégèse qui applique au pontife régnant le "passe derrière-moi Satan" est exclue. Là encore, vous passez au-delà de la limite de ce que l'Eglise reconnaît comme possible.

Un exemple : Satis cognitum (dont la Porte Latine ne souligne que les débuts du texte, et pas la seconde moitié, sur le ministère et l'obéissance due au pape...)

Au contraire, ce véritable pouvoir, dont nous parlons, est déclaré et affirmé dans ces paroles : «Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle». - «Qu'est-ce à dire, contre elle ? Est-ce contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Eglise ? Est-ce contre l'Eglise ? La phrase reste ambiguë ; serait-ce pour signifier que la pierre et l'Eglise ne sont qu'une seule et même chose ? Oui, c'est là, je crois, la vérité : car les portes de l'enfer ne prévaudront ni contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Eglise, ni contre l'Eglise elle-même» (Origenes, Comment. in Matt., t. XII, n. 11). Voici la portée de cette divine parole : L'Eglise, appuyée sur Pierre, quelle que soit la violence, quelle que soit l'habileté que déploient ses ennemis visibles et invisibles, ne pourra jamais succomber ni défaillir en quoi que ce soit. «L'Eglise étant l'édifice du Christ, lequel a sagement bâti "sa maison sur la pierre" ne peut être soumise aux portes de l'enfer ; celles-ci peuvent prévaloir contre quiconque se trouvera en dehors de la pierre, en dehors de l'Eglise, mais elles sont impuissantes contre elle (Origenes. Comment. in Matth). Si Dieu a confié Son Eglise à Pierre, c'est donc afin que ce soutien invisible la conservât toujours dans toute son intégrité. Il l'a donc investi de l'autorité nécessaire ; car, pour soutenir réellement et efficacement une Société humaine, le droit de commander est indispensable à celui qui la soutient. Jésus a ajouté encore : «Et Je te donnerai les clés du royaume des cieux». Il est clair qu'Il continue à parler de l'Eglise, de cette Eglise qu'Il vient d'appeler Sienne, et qu'Il a déclaré vouloir bâtir sur Pierre, comme sur son fondement.

[...]

Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : «C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Evangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : «Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles». Comment donc osez-vous essayer de vous attribuer les clés du royaume des cieux, vous qui combattez contre la chaire de Pierre» (Lib. II, n. 4-5).

Mais l'ordre des évêques ne peut être regardé comme vraiment uni à Pierre, de la façon que le Christ l'a voulu, que s'il est soumis et s'il obéit à Pierre ; sans quoi il se disperse nécessairement en une multitude où règnent la confusion et le désordre. Pour conserver l'unité de foi et de communion telle qu'il la faut, ni une primauté d'honneur ni un pouvoir de direction ne suffisent ; il faut absolument une autorité véritable et en même temps souveraine, à laquelle obéisse toute la communauté. Qu'a voulu en effet le Fils de Dieu, quand il a promis les clés du royaume des cieux au seul Pierre ? Que les clés désignent ici la puissance suprême, l'usage biblique et le consentement unanime des Pères ne permettent point d'en douter. Et on ne peut interpréter autrement Ies pouvoirs qui ont été conférés, soit à Pierre séparément, soit aux apôtres conjointement avec Pierre. Si la faculté de lier, de délier, de paître le troupeau donne, aux évêques, successeurs des Apôtres, le droit de gouverner avec une autorité véritable le peuple confié à chacun d'eux, assurément cette même faculté doit produire le même effet dans celui à qui a été assigné par Dieu Lui-même le rôle de paître les agneaux et les brebis. «Pierre n'a pas seulement été établi pasteur par le Christ, mais pasteur des pasteurs. Pierre donc paît les agneaux et il paît les brebis ; il paît les petits et il paît les mères ; il gouverne les sujets, il gouverne aussi les prélats, car dans l'Eglise, en dehors des agneaux et des brebis, il n'y a rien» (S. Brunonis, Episcopi signiensis, Comment. in Joan., part. III, cap. 21, n. 55).

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