Le Forum Catholique

« Je comprends votre désarroi quant aux derniers évènements survenus à Saint-Nicolas du Chardonnet, du 7 au 14 mai derniers, qui font vraiment et gravement désordre dans la Maison de Dieu qui se veut un exemple et même un phare à la face de l’Église. Je vais essayer de répondre à vos interrogations pour autant que je sois assez informé.

« Pourquoi seul l’abbé de La Rocque a-t-il été sanctionné et non les autres prêtres de la paroisse qui semblent avoir approuvé tacitement le premier ? Tout d’abord, je crois savoir qu’au moins l’un d’eux a refusé de célébrer la messe si le document incriminé y était lu. Si les autres n’ont manifesté aucun désaccord, cela a été soit par faiblesse, soit par approbation. Dans ce cas, ils ne l’ont néanmoins ni lu, ni signé, ce qui objectivement les rend nettement moins coupables que leur patron, donc non passibles d’une sanction aussi grave et immédiate.

« Pourquoi seul l’abbé de La Rocque a-t-il été démis de toutes ses charges et les autres signataires seulement de celle de doyen ? Probablement parce qu’ils ne l’ont ni lu, ni publié dans leur bulletin comme lui ; et parce que l’abbé de La Rocque en fut le principal instigateur ou inspirateur.

« Quant à la raison de sanctions si sévères, elle n’est pas à chercher d’abord dans le texte lui-même (très acceptable du point de vue de la pure doctrine mais pas nécessairement pour les considérations pratiques) mais dans le procédé utilisé qui ne visait pas tant les fidèles, en les mettant en garde, que les supérieurs de la Fraternité Saint-Pie X. Certes ces derniers ne sont jamais explicitement désignés mais ils le sont néanmoins implicitement et clairement pour tout lecteur un tant soit peu informé. Cela permettait à ces signataires, en faisant pression sur leurs supérieurs, en présentant leur position personnelle comme la seule compatible à leurs yeux, avec la défense irréprochable de la foi, de rallier à ce beau panache, avec probablement quelques autres prêtres, un bon nombre de ces fidèles qui pour leur quasi-totalité n’ont pas les compétences suffisantes afin de discerner par eux-mêmes le vrai du faux, le bien du mal dans ces matières théologiques ou canoniques assez pointues. Et c’est bien ce qui s’est passé à voir les réactions de ces derniers mais somme toute relativement peu nombreux, la plupart préférant sans doute et sagement ne pas s’en mêler et travailler modestement à leur sanctification et à leur salut.

« Cela revient donc à vouloir soumettre l’acte de gouvernement de l’autorité à la volonté populaire, ce qui est un principe faux déjà au niveau politique, même en régime démocratique (dont la particularité est normalement le droit du peuple non à légiférer mais seulement à désigner de façon relativement fréquente l’autorité exécutive), et a fortiori dans l’Église dont le régime est principalement monarchique. Car c’est l’exacte inversion de ce qui doit être, la révolution dans son essence même. C’est donc imiter tous les révolutionnaires et anarchistes qui ne sont arrivés au pouvoir qu’en soulevant ou utilisant le peuple contre elle ! C’est donc ruiner l’édifice social, quel qu’il soit et tel qu’il a été voulu par Dieu, où il ne peut y avoir d’unité hors de ou contre son autorité légitime. C’est, par conséquent, un acte en soi très grave mais encore plus grave quand il vient de prêtres, qui plus est bien formés, mais surtout chargés d’instruire les fidèles en bien et non en mal. Plaise à Dieu, et prions pour cela, pour que ces immenses et nouveaux scandales (au sens premier du mot) et désordres soient au moins quelque peu et adéquatement réparés par leurs auteurs mêmes !

« Comment de tels prêtres en sont-ils arrivés là ? Il faut reconnaître que c’est à première vue bien surprenant, mystérieux et, il est vrai, choquant. D’autant plus qu’il y a fort à parier que si leurs propres subordonnés s’étaient comportés de cette façon à leur égard, ils auraient été les premiers à prendre des mesures au moins aussi sévères. Mais, à regarder de plus près, on peut y voir plusieurs causes prochaines et éloignées. Les premières ne sont sans doute pas tant doctrinales qu’humaines : par exemple, une frustration ou une relation difficile avec l’autorité, pour bien des raisons, qui peut aller jusqu’au ressentiment ou jusqu’à la colère non maîtrisés dont l’un des effets est d’aveugler l’entendement ou d’obscurcir la conscience au point qu’ils ont pu, sur le moment, être intimement persuadés d’agir pour la gloire de Dieu et le salut des âmes ! Peut-être d’autres moins glorieuses comme l’orgueil auquel les prêtres sont en réalité et en général plus exposés que les autres en raison de leur état lui-même et de leurs qualités personnelles, notamment intellectuelles, plutôt supérieures à la moyenne.

« Parmi les secondes possibles, je vois cette habitude fréquente chez les prêtres de la Fraternité de traiter des questions de la crise de l’Église, notamment des égarements de la part de sa hiérarchie jusqu’à son sommet, urbi et orbi, alors qu’au moins toute position nouvelle, surtout face à ce qui vient de Rome et pour ce qui est de la Fraternité en tant que telle, devrait être réservée exclusivement à son autorité suprême ou à ses porte-paroles expressément désignés, comme cela se fait naturellement dans toute grande société du monde civil. Qui dit habitude mauvaise jamais réprimée, à ma connaissance, donc invétérée, dit finalement seconde nature qui fait mal agir en ne s’en rendant presque plus compte. Et puis il y a ce qu’on pourrait appeler le syndrome Petite-Église (schisme survenu en France suite au concordat de 1801) qui se manifeste depuis des années dans les rangs des prêtres comme des fidèles de la Fraternité et, à vrai dire, depuis ses origines. Il a plus ou moins pu atteindre nos présents signataires.

« La méfiance actuelle envers ses autorités gardant le contact avec Rome est, au fond, la même que celle des années 80 à l’égard de Mgr Lefebvre agissant de même et qu’on a appelé le sédévacantisme, fermement condamné par ce dernier. On assiste aujourd’hui à une autre forme de sédévacantisme, au moins de facto, qui n’ose dire son nom et qui use des mêmes procédés qu’hier que sont la zizanie semée à tout vent et la prolifération de schismes ridicules. Lequel syndrome se nourrit toujours, et infiniment plus avec internet, de soi-disant informations ou interprétations au moins très approximatives, voire totalement infondées, et surtout au caractère incroyablement calomnieux et irrévérencieux envers ces autorités, certainement pas le signe de l’onction propre au Saint Esprit mais plutôt d’un autre esprit… Elles constituent pourtant une bonne part de la nourriture spirituelle de nombre des fidèles, voire de prêtres, sans qu’elles soient vérifiées comme il faut, et qui donc leur montent la tête contre les supérieurs ; puis ils se montent la tête entre eux, surtout en complotant en petit comité. Pour ma part, j’étudie toujours bien attentivement et aux sources les plus sûres les déclarations et actes de Mgr Fellay ; et je déclare solennellement que je n’y ai jamais décelé le moindre indice objectif d’abandon du combat essentiel de la Fraternité pour la défense intégrale de la foi et de la morale, bien au contraire. Et il en est ainsi de la nouvelle problématique des mariages, désormais officiellement autorisés par Rome, comme de toutes celles qui l’ont précédée. On dirait qu’entretenir des relations tout simplement et éminemment charitables avec la tête de l’Église et pour le plus grand bien de toutes les âmes choque au plus haut point nos drôles de censeurs catholiques !

« Vous me dîtes que ce serait courageux de la part des signataires d’avoir agi de la sorte, à l’exemple de Mgr Lefebvre. Tout d’abord il n’est pas impossible qu’ils aient posé cet acte en groupe en se disant que l’autorité n’oserait pas les sanctionner tous ensemble lourdement : courageux mais pas téméraires ! Et surtout, comme s’il fallait imputer au pauvre et vénérable Mgr Lefebvre toute insubordination caractérisée de ses fils spirituels au nom de la défense de la foi ! C’est ridicule et infâmant eu égard à sa sainte mémoire. Et lui-même en a au moins tout aussi sévèrement sanctionné plus d’un de son vivant (les sédévacantistes, entre autres) pour des comportements analogues. Il y a, en général et tant qu’il n’y a pas atteinte avérée et indubitable à la foi et aux mœurs, ce qui, ici, à la lecture paisible ou non passionnée du commentaire officiel de la Fraternité, est clairement le cas, plus de courage et de sagesse à supporter avec patience et longanimité les difficultés rencontrées, à faire l’effort de se soumettre, qu’à s’agiter dans tous les sens et en vain ! Ce qui vaut aussi bien vis-à-vis des autorités romaines qu’envers celles de la Fraternité.

« Ainsi se poursuit sans cesse, dans notre milieu, le gâchis d’énergie, de talents ou de bonne émulation qui seraient tant et vraiment utiles au relèvement de l’Église et au salut des âmes. Voilà ce qui doit nous attrister !

Un observateur clerc, lui aussi perplexe
http://tradinews.blogspot.fr/2017/05/gloriatv-mes-amis-perplexes-paris-et.html

Et encore!

C'est ce qui vous fait vivre. Sinon, vous auriez honoré vos promesses et vous auriez quitté pour de bon le FC. Mais c'est plus fort que vous !

Mais tant que je peux encore répondre aux bras cassé qui sont l'exemple de la médisance.

De plus je n'utilise pas plusieurs pseudos comme vous le faites pour bien cracher.

On dirait que maintenant les purs sont chez vous.

"Tu parle Charles"

Parlez-nous un peu des traditionalistes portugais.

En quoi sont-ils différents des tradis français ? Y a-t-il une homogénéité parmi eux ou viennent-ils de tous les milieux sociaux ?

Toujours un plaisir de vous lire. C'est fou ce qu'on s'enrichit...
Si une fois c'était bien, en tout cas la dernière phrase.

Dommage que vous n'ayez ni parole ni crainte de vous ridiculiser. Dans sa réponse, XA avait été bien clairvoyant pour le coup.

De vous soucier de moi et désolé de vous faire souffrir d’être encore la.

Je dirai même plus (parfu) c'est parfaitement la vérité ( desiré) .le retour au sens de l'Eglise ( Denise) devient urgent chez certains (Alain) membres de la fsspx

Aurai du être le titre du post mais j'ai des gros doigts

Il semble que "Rivarol" l'esquisse.
On peut penser que "Rorate caeli" s'y prêtera ainsi que "Benoît et moi".

À titre personnel, j'estime inadéquate la comparaison entre ceux qui ont rejoint la "petite Eglise" et les auteurs de cette déclaration qui viennent d'être sanctionnés. Je manque de temps pour m'en expliquer tout de suite.

Je précise : c'est un contradictoire. Je pense que les uns et les autres ont raison, mais "pas au même moment".
Nous ne sommes pas en présence d'un nouveau schisme du type "la Petite Eglise", et il faut penser au contexte désastreux de la publication de l'exhortation apostolique "Amoris laetitia" pour comprendre pourquoi il y a eu cette (nouvelle) crise au sein de la Fraternité Saint-Pie-X.


Voici donc le texte (source : "Fideliter") :

Le dimanche 7 mai dernier, sept prêtres doyens du district de France de la Fraternité St Pie X ont pris publiquement position contre le dernier texte du Vatican relatif aux mariages célébrés dans la Tradition catholique. Leur déclaration lue en chaire a fait grand bruit, surtout dans ses conséquences immédiates. Les prêtres en question ont effectivement été suspendus de leur charge de doyen et l’abbé Patrick de la Roque, considéré comme l’instigateur de cette action, a été démis de ses fonctions de « curé » de St Nicolas du Chardonnet. Comme chacun sait, cette affaire intervient dans un contexte de rapprochement entre Rome et la Fraternité. Comment faut-il l’analyser ?

De qui s’agit-il ?

Au sein de la société religieuse fondée par Mgr Lefebvre, l’apostolat des prêtres est organisé à partir d’un prieuré. Un doyen est un prieur d’expérience, référent au sein d’une région elle-même partie d’un ensemble plus vaste appelé district (ou pays). Le district de France comprend ainsi dix doyennés. La déclaration a donc été souscrite par sept doyens sur dix. En outre, l’ensemble des communautés religieuses traditionnelles, branches masculines, présentes en France (bénédictins de Bellaigue, capucins de Morgon et Fraternité de la Transfiguration) ont signé le document. La déclaration est donc revêtue d’une autorité morale indéniable. Il serait imprudent de la balayer d’un revers de main, en réduisant l’initiative à « quelques prêtres du District de France » (« A propos d’une lettre de quelques prêtres aux fidèles du District de France », 11 mai 2017, publié sur le site d’actualités officiel de la Maison générale de la FSSPX). Par ailleurs, ces prêtres sont réputés en France pour leur sérieux, leur zèle pastoral, leur solidité doctrinale et spirituelle. Ils sont unanimement reconnus, respectés et aimés des fidèles.

Ces prêtres ont-ils agi sans en référer à leur hiérarchie ? C’est le reproche formulé dans l’article précité : « quelques prêtres ont imprudemment lu en chaire et diffusé une Lettre adressée aux fidèles, sans en aviser le Supérieur de District, mettant en cause la direction de la Fraternité Saint-Pie X » Cette affirmation est manifestement fausse. Depuis des semaines, ces prêtres ont alerté leurs supérieurs sur les problèmes posés par le texte romain sur les mariages et, de façon plus générale, sur les dangers d’un ralliement de la Fraternité à Rome sous la forme canonique d’une prélature personnelle. Mais face à l’inertie devant laquelle ils se trouvaient, les prêtres doyens ont pris leur responsabilité. L’abbé de la Rocque devait rencontrer le supérieur du District de France le mercredi 3 mai pour lui faire part du texte de la déclaration. Il a été reçu finalement le vendredi 5 mai, donc avant la publication réalisée le dimanche suivant, comme l’abbé Bouchacourt vient d’ailleurs de le reconnaître au journal Présent daté hier. D’autre part, une lecture attentive et loyale du texte des doyens ne permet pas d’identifier de mots ou d’expressions qui remettraient en cause de l’autorité générale de la Fraternité.

De quoi s’agit-il ?

Venons maintenant au fond du sujet soulevé par la lettre. Derrière une bienveillance apparente, le texte romain du 27 mars 2017 présente en fait une forme concrète de ralliement dans un domaine précis, celui du mariage. Jusqu’à présent, devant l’impossibilité de recourir aux curés de paroisse officielle pour cause de modernisme, les fidèles de la Tradition étaient mariés sous la forme extraordinaire, parfaitement prévue dans le droit canon de l’Eglise. Le texte romain remet l’évêque diocésain au cœur du dispositif. Celui-ci pourra donner totalement délégation aux prêtres de la Fraternité pour recevoir les consentements des époux, « en cas d’impossibilité ou lorsqu’il n’existe pas de prêtre du diocèse qui puisse recevoir le consentement des parties ». Mais le type d’impossibilité n’est pas précisé et, surtout, il s’agit d’une simple faculté accordée à l’évêque. Il pourra donc très bien ne pas exercer cette faculté et imposer aux époux le prêtre diocésain de son choix. On voit bien les situations difficiles qui pourront se présenter. Que se passera-t-il si l’évêque ne donne pas sa délégation ? Le mariage sera-t-il considéré comme valide si les fidèles de la Fraternité passent outre ?

De façon plus générale, accepter de soumettre nos mariages à la juridiction ordinaire, c’est accepter de se soumettre aux tribunaux ecclésiastiques qui jugent ces questions. Or ces tribunaux ont une conception erronée du mariage, issue de Vatican II, qui assure la primauté de la fin seconde (bien-être personnel des époux) sur la fin première (génération et éducation des enfants). De fait, ces tribunaux déclarent nuls des mariages certainement valides, chose encore aggravée par la récente procédure simplifiée du pape François.

Autre lacune du texte : le texte romain ne tranche pas la validité des mariages traditionalistes célébrés avant ces nouvelles dispositions. C’est une grande injustice qui aurait pu être réparée et qui demeure.

En conclusion, le texte de la commission Ecclesia Dei, bien qu’ayant reçu dans ses grandes lignes l’aval de la Maison générale de la Fraternité Saint Pie X (« pour que ces dispositions romaines en faveur des mariages dans la Tradition puissent être reçues sans doute ni ambiguïté par tous les prêtres… ») présente une logique propre qui est de celle du ralliement aux autorités conciliaires et en cela, ne peut être accepté. Car derrière cette question juridique du mariage se trouve une question de fond : peut-on se placer délibérément sous une autorité moderniste sans mettre en danger son âme ?

Par leur action courageuse, ces prêtres, nos prêtres, ont dénoncé le piège romain. Se faisant, ils ont sauvegardé l’essence du combat de la Tradition. Honneur et soutien à eux.

Albert Laurent

 
...dans cet article :

De façon plus générale, accepter de soumettre nos mariages à la juridiction ordinaire, c’est accepter de se soumettre aux tribunaux ecclésiastiques qui jugent ces questions. Or ces tribunaux ont une conception erronée du mariage, issue de Vatican II, qui assure la primauté de la fin seconde (bien-être personnel des époux) sur la fin première (génération et éducation des enfants). De fait, ces tribunaux déclarent nuls des mariages certainement valides, chose encore aggravée par la récente procédure simplifiée du pape François.

J’ai connu encore récemment dans ma famille un cas d'annulation de mariage par Rome qui n’aurait vraisemblablement jamais eu lieu avant Vatican II : un mariage consommé entre catholiques (ils ont un fils lui-même père de famille nombreuse) n’était jamais annulé, pas même en raison des vœux religieux solennels d’un des époux, ou pour cause d’abandon ou d’incompatibilité comme c’était le cas ici.

V.
 

des couples mariés par des prêtres FSSPX vont déjà se faire "annuler" dans les diocèses notamment pour défaut de forme canonique. Cette cause disparaîtra !

 
Quand on est bien décidé à rompre, on trouve toujours un prétexte, comme l’abandon du conjoint dans l’exemple que j’ai cité.

Et dire qu’en Angleterre, l’Église a préféré risquer un schisme plutôt que de céder aux passions successives d’un roi... Honneur à Elle !

V.
 

Que Saint Thomas More a été décapité par fidélité au Siège de Pierre, à son pouvoir suprême.

“Forasmuch as, my Lord,” quoth he, “this indictment is grounded upon an act of Parliament directly repugnant to the laws of God and His Holy Church, the supreme government of which, or of any part whereof, may no temporal prince presume by any law to take upon him, as rightfully belonging to the See of Rome, a spiritual pre-eminence by the mouth of Our Savior himself, personally present upon the earth, only to St. Peter and his successors, bishops of the same See, by special prerogative granted, it is therefore in law amongst Christian men insufficient to charge any Christian man.”

Saint Thomas More rappelle à ses juges, après avoir été condamné injustement à mort, que le gouvernement suprême de l'Eglise appartient au Siège de Rome seulement, de par les Paroles du Christ Lui-même, qui l'a donné uniquement à Saint Pierre et ses Successeurs, évêques du même Siège.

 
...de la chrétienté à cette occasion, et c’est bien à Elle que je faisais allusion (même si quelques individualités de l’Église d’Angleterre comme saint Thomas More, l’évêque saint John Fisher, les chartreux de Londres, etc. sont demeurés à fidèles à l’enseignement du Christ sur la fidélité conjugale).

V.
 

Mais pour la suprématie. C'est précisément l'amoindrissement de la fonction pontificale qu'il a refusé.

Il était prêt à signer la succession d'Henri VIII (de mémoire, il l'écrit lui-même dans une lettre à sa fille Margaret).

Mais la succession étant liée à une remise en cause de la suprématie du pape, il a refusé de prêter serment.

Cela dit, il faut bien voir que Thomas More désapprouvait le 'remariage' d'Henri VIII, mais qu'il lui reconnaissait le droit de choisir ses héritiers.

Il est mort en défense du pape.

Quand on est bien décidé à rompre, on trouve toujours un prétexte

... tribunaux ecclésiastiques ou pas. Donc finalement l'argument consistant à dire que "accepter de soumettre nos mariages à la juridiction ordinaire, c’est accepter de se soumettre aux tribunaux ecclésiastiques qui jugent ces questions" a peu de portée, voire pas du tout.

En revanche, pour quelqu'un qui reconnaît ladite "juridiction ordinaire" comme hiérarchie officielle de l'Eglise, je ne vois pas comment faire autrement que de s'y soumettre... Quel est le pouvoir de juridiction d'une commission St Charles Borromée ? Une juridiction de suppléance ? Ca n'a aucun sens.

Cordialement
Meneau

Une juridiction de suppléance, ça n'a aucun sens.

À partir du moment où vous refusez de vous marier devant un ordinaire avec une juridiction, vous vous voyez contraint d'accepter ce genre de structure.
Si elle n'avait pas existé jusqu'ici, tous les mariages au sein de la FSPX auraient été cassés par les ordinaires pour défaut de validité.

Il reste que, même si elle répond à un besoin réel, cette juridiction par suppléance pose un problème grave.

 
...les catholiques sincères qui sont indignement trompés par ces annulations sans valeur (de l’un et de l’autre “camp”) qu’ils prennent pour des vraies, et je crois pouvoir dire que mon cousin est du nombre, il l’a prouvé à plusieurs occasions. Pour ce motif, ça me peine beaucoup d’avoir dû refuser d’assister à son prétendu “remariage”.

Vous écrivez : “pour quelqu'un qui reconnaît ladite "juridiction ordinaire" comme hiérarchie officielle de l'Eglise”. Je vois précisément pour ma part dans cet épisode, qui me touche de près, une nouvelle raison sérieuse de me méfier de la hiérarchie actuelle.

Et c’est assez naturel : des erreurs de principe, comme celle de Vatican II sur l’inversion des fins du mariage, ne peuvent pas rester sans conséquences.

Mais il en faudra sans doute beaucoup plus pour que les catholiques sincères remontent à la source de l’empoisonnement...

V.
 

Dont vous ne faites que vous méfier (sic) ?

Encore une formule de votre part destinée à semer le doute dans des âmes sincères, j'en ai peur.

L'erreur sincère n'excuse pas de tout, par exemple ignorer qu'il faut se marier devant un prêtre.

Par contre l'Église supplée à l'erreur volontaire du désir de schisme.

 
Comment pouvez-vous assimiler le fait de “se méfier” à celui de “reconnaître” ?

L'erreur sincère n'excuse pas de tout, par exemple ignorer qu'il faut se marier devant un prêtre.

Figurez-vous que je ne parlais pas de mariage, mais d’annulation de mariage. Auriez-vous égaré vos lunettes ?

V.
 

Hiérarchie actuelle que je soulignais : pour vous, pseudo-hiérarchie.

Par ailleurs, il n'y a pas d'annulation de mariage, mais dans certains cas reconnaissance de nullité.

Prétendre que Rome annule des mariages ne peut être que faux

Par ailleurs, il n'y a pas d'annulation de mariage, mais dans certains cas reconnaissance de nullité.

Prétendre que Rome annule des mariages ne peut être que faux.

Il y a reconnaissance de nullité quand l’Église aperçoit un empêchement dirimant, un défaut de consentement, etc.

Et il y peut y avoir annulation, mais uniquement (au moins dans l’Eglise latine) pour un mariage non consommé : par exemple en raison de vœux religieux solennels d’un des époux, et pour autant que l’autre y consente librement (Abbé André, Cours alphabétique et méthodique de droit canon, col. 1055).

Maintenant, si vous voulez bien me laisser travailler...

V.
 

 
...au lieu de 1055 !
 

On a fait passer l'avortement au vu de tous, payé par ceux qui alimentent les caisses, pour "éviter des douleurs et des risques mortels non admissibles dans les officines douteuses..."

Ici, on refuserait une juridiction rattachée, visible par les instances régulières, pour ne pas avoir quelques cas particuliers de gens qui ont trouvé une ficelle ?

Comme dit quelqu'un d'autre, ils auraient magouillé autrement si celle-ci n'était pas mise en vitrine... Si les gens restés mous n'avaient pas cru démontrer que la Fraternité St Pie X était hors légalité sacramentelle, sans doute le filon serait resté inemployé. Mariage entre époux, donc mariage... sauf s'ils sont en incapacité de se marier, c'est une autre histoire, au plus intime des âmes, et non une histoire de papiers et de tampons...

Il me semble que les arguments pour refuser les petits pas de validation, de clarification, sont des arguments hors droiture de coeur, sans la soumission de chrétiens fidèles (à la transmission droite) à ce qui ressemble bien à une persécution de fait par des errants/incapables/pervertis (choisir le degré) qui occupent des places d'Eglise et régentent hors de leur compétences.

Je ne comprends pas la défiance qu'on entend dans les rangs de catholiques autrement que comme l'anarcho-attitude qu'un liseur dénonçait tantôt. Du protestantisme dans les faits à se faire une hiérarchie particulière ?

Prier pour que tout avance, et que le certain temps de paix arrive...
Laisser les morts enterrer les morts, le temps s'y emploie peu à peu, à son rythme ...
Et semer les nouvelles plantes avec attention et art ! Nos enfants et les leurs iront alors droit dans des terrains dégagés de ces plants stériles.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Je rejoins votre avis. La même phrase m'a semblé intéressante.
Il y a sans doute matière à discuter mais c'est un argument plus convaincant que ceux avancés par la fameuse lettre des doyens.

De façon plus générale, accepter de soumettre nos mariages à la juridiction ordinaire, c’est accepter de se soumettre aux tribunaux ecclésiastiques qui jugent ces questions. Or ces tribunaux ont une conception erronée du mariage, issue de Vatican II, qui assure la primauté de la fin seconde (bien-être personnel des époux) sur la fin première (génération et éducation des enfants). De fait, ces tribunaux déclarent nuls des mariages certainement valides, chose encore aggravée par la récente procédure simplifiée du pape François.

Romanus

 
...ne pas suivre les doyens en tout, par exemple quand ils prennent la défense de la très controversée “commission saint Charles Borromée” de la FSSPX !

Mais l’auteur de l’article a néanmoins raison : en se soumettant à la juridiction du Vatican actuel, la vraie fidélité dans le mariage ne trouve pas son compte.

V.
 

Je découvre votre réponse après avoir posté la mienne...

La forme du sacrement de mariage est l'amour sacramentel des époux, appelés à s'aimer saintement et élever chrétiennement leurs enfants.

Dans la Genèse, Dieu dit "il n'est pas bon que l'homme soit seul, faisons-lui une aide qui lui corresponde" et non "il est malheureux que l'homme ne puisse se reproduire".

La fin première du mariage est donc dans ce récit le bonheur de l'homme et de la femme.

Dieu, qui aime chacune de ses créatures pour elle-même, et lui donne sa vraie consistance, ne donne pas à l'amour des époux un rôle purement instrumental - engendrer et élever des enfants.

La venue au monde d'une nouvelle personne humaine surpasse toutefois infiniment le bien préexistant de l'existence des seuls parents.

Le bonheur des époux s'épanouit dans une fécondité selon la chair, quand Dieu la donne, et, toujours, selon l'esprit.

Le bonheur des époux (qui n'exclut pas combats et difficultés) est une condition au bonheur des enfants.

Ainsi, parler d'inversion des fins premières et secondes du mariage n'a aucun sens, car les fins sont réciproquement ordonnées l'une à l'autre - sans que l'une soit asservie instrumentalement à l'autre.

Opposer un ordre à un autre, c'est transposer au mariage l'incompréhension du Plan divin de créatures voulues et aimées pour elles-mêmes, mais qui ne peuvent s'épanouir que dans une communauté politique et une communauté spirituelle.

Le sujet à dejà été traité dans un autre fil

Et certainement dans bcp d'autres

Les fins du mariage sont doubles ?
et alors, pourquoi vouloir les aligner en ordre de championnat ?

Autant faire réciter aux enfants des écoles que le pied droit est primordial, et que le gauche vient ensuite, et que celui qui enseigne le contraire est anathème ? *
On pourrait aussi faire se combattre les cerveaux droit/gauche. Lequel est le plus essentiel pour savoir vivre sa Foi ? L'analytique ou l'intuitif ?

Ces fins du mariage !
Quelle boulette de les faire lutter !
Elles sont mariées, et elles vont ensemble, elles ne font plus qu'un !


Là, je ne reçois pas l'argument, qui est mesquin, qui manque du regard d'aigle des âmes qui croient, et qui montre qu'on manque d'intégration des choses divines. Ce genre de choses qui ont fait fuir les âmes simples sous la main de Dieu.


Y croyez-vous vraiment ?
à l'importance de définir une place ?
Qui est le plus important dans le foyer : le chef ou le coeur, ou bien il y a des deux chez chacun ? Parce que Dieu contient tout, et a besoin de tout.

Si Dieu ne mettait pas le coeur et ses mystères, personne n'oserait se marier par pur devoir raisonné... parce que c'est déraisonnable d'oser plonger dans le don, et ans la réception, y compris celle d'âmes dont on ignore tout, et qui seront peut-être des Judas, peut-être des Marie-Madeleine, ou toute autre invention imprévisible de Dieu.

Cet argument d'inversion prétendue est-il vraiment réel pour vous ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra





* Je sais que l'exemple est ras de terre, mais n'est-il pas planté ?

J'espère que vous ne m'en voudrez pas.

Voici ce qu'il disait:

"La vérité est que le mariage, comme institution de la nature, en vertu de la volonté du Créateur, a pour fin première et intime, non pas le perfectionnement personnel des époux mais la procréation et l'éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, elles aussi voulues certainement par la nature, ne sont pas au même rang que la première (...) puisqu'elle lui sont entièrement subordonnées".

Extraits sur le site du Vatican de toutes les phrases contenant les mots "fins" (du mariage) :

https://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19301231_casti-connubii.html



Chapitre I : Les biens du mariage véritable d'après saint Augustin.

3. — Le sacrement.

Paragraphe : les grâces du sacrement :

Car ce sacrement, en ceux qui n'y opposent pas d'obstacle, n'augmente pas seulement la grâce sanctifiante, principe permanent de vie surnaturelle, mais il y ajoute encore des dons particuliers, de bons mouvements, des germes de grâces ; il élève ainsi et il perfectionne les forces naturelles, afin que les époux puissent non seulement comprendre par la raison, mais goûter intimement et tenir fermement, vouloir efficacement et accomplir en pratique ce qui se rapporte à l'état conjugal, à ses fins et à ses devoirs ; il leur concède enfin le droit au secours actuel de la grâce, chaque fois qu'ils en ont besoin pour remplir les obligations de cet état.



Chapitre II : Erreurs contraires à la doctrine du mariage et vices contraires à la vie conjugale.

l. - L'assaut livré à la sainteté du mariage.

Paragraphe ... et combien désastreuses

Combien profonde est leur erreur à tous, et combien ignominieusement ils s'écartent de l'honnêteté, on l'a déjà constaté par ce que Nous avons exposé en cette Encyclique touchant l'origine et la nature du mariage, ses fins et les biens qui lui sont attachés.

La puissance génératrice, justement parce qu'elle est fondée sur la nature même, est plus sacrée et va bien plus loin que le mariage : elle peut donc s'exercer aussi bien en dehors du mariage qu'à l'intérieur du foyer conjugal, elle le peut même sans tenir compte des fins du mariage, et ainsi la honteuse licence de la prostituée jouirait presque des mêmes droits que l'on reconnaît à la chaste maternité de l'épouse légitime.

Paragraphe Contre les enfants

Les devoirs difficiles mais possibles avec la grâce.

Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir. Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.
Un autre crime : L'attentat à la vie de l'enfant dans le sein de sa mère.

Il en est, en effet, qui, trop préoccupés des fins eugéniques, ne se contentent pas de donner des conseils salutaires pour assurer plus sûrement la santé et la vigueur de l'enfant — ce qui n'est certes pas contraire à la droite raison, — mais qui mettent la fin eugénique au-dessus de toute autre, même d'ordre supérieur, et qui voudraient voir les pouvoirs publics interdire le mariage à tous ceux qui, d'après les règles et les conjectures de leur science, leur paraissent, à raison de l’hérédité, devoir engendrer des enfants défectueux, fussent-ils, d'ailleurs personnellement aptes au mariage.
Ce que l’eugénisme ne justifie pas.

Au surplus, les individus eux-mêmes n'ont sur les membres de leur propre corps d'autre puissance que celle qui se rapporte à leurs fins naturelles ; ils ne peuvent ni les détruire, ni les mutiler, ni se rendre par d'autres moyens inaptes à leurs fonctions naturelles, sauf quand il est impossible de pourvoir autrement au bien du corps entier : tel est le ferme enseignement de la doctrine chrétienne, telle est aussi la certitude que fournit la lumière de la raison.



4. - Contre le sacrement.

La négation de son caractère sacré.

Le caractère sacré du mariage intimement lié avec l'ordre de la religion et des choses saintes, ressort en effet soit de son origine divine, que Nous avons rapportée plus haut, soit de sa fin qui est d'engendrer et de former pour Dieu les enfants, et de rattacher pareillement à Dieu les époux par l'amour chrétien et l'aide mutuelle ; soit enfin de l'office naturel de l'union conjugale elle-même, instituée par la très sage Providence du Dieu Créateur, et qui est de servir comme de véhicule pour transmettre la vie par où les parents deviennent comme des instruments de la toute-puissance divine.



Chapitre III - Comment éliminer ces abus et rétablir partout le
respect dû au mariage ?

Méditer l’idée divine sur le mariage.

C'est pourquoi Notre prédécesseur d'heureuse mémoire Léon XIII dénonçait l'erreur des naturalistes par ces paroles si graves : « C'est une loi de la divine Providence que les institutions qui ont Dieu pour auteur se vérifient d'autant plus utiles et salutaires qu'elles restent davantage dans leur état primitif, intégralement et sans changement ; c'est qu'en effet le Dieu créateur de toutes choses savait fort bien ce qui convenait à l'établissement et à la conservation de chacune de ses œuvres ; il les a toutes, par sa volonté et son intelligence, ordonnées de telle sorte que chacune d'elles pût atteindre convenablement sa fin.

La doctrine du mariage chrétien enseignée avec zèle.

Qu'ils sachent et considèrent souvent quelle sagesse, quelle sainteté,
quelle bonté envers les hommes Dieu a montrées, soit en instituant le mariage, soit en le garantissant par de saintes lois, et, plus encore, en l'élevant d'une façon merveilleuse à la dignité de sacrement, par quoi une source si abondante de grâces est ouverte aux époux chrétiens, qui peuvent ainsi, chastement, fidèlement, réaliser les hautes fins du mariage, pour leur bien et leur salut personnel, pour le bien et le salut de leurs enfants, et aussi pour le bien et le salut de la société civile et du genre humain tout entier.

La préparation nécessaire au mariage.

Qu'ils implorent avec ferveur le secours divin, pour que leur choix se fasse suivant la prudence chrétienne, non sous la pression aveugle et effrénée de la passion, ni par le seul désir de lucre ou quelque autre mobile moins noble, mais par un vrai et loyal amour, et par une sincère affection envers le futur époux, et pour chercher dans le mariage les fins pour lesquelles Dieu l'a institué.

Je n'ai pas trouvé exactement votre citation, voyez les extraits que j'ai recopiés dans le message précédent.

deux notes, donc deux questions que je soumets à votre étude :

1 - Votre citation dit : " le mariage, comme institution de la nature,". Est-ce à dire que comme sacrement, il n'en serait pas de même ?

2 - Tout l'esprit que je vois dans ce texte n'est-il pas un autre angle de vue : défendre l'enseignement de l'Eglise en prouvant qu'il est déjà d'ordre naturel, désiré par Dieu, et donc sur ce domaine naturel, applicable à tous les hommes ?


Il me semble que ce document "défensif" est un peu comme le décalogue : un minimum intouchable, évident, naturel. Et que l'esprit réel, vivifiant, est parallèle à "Qui aime n'a pas besoin de la Loi" (car il la contient dans sa manière de vivre même).

En tout cas, en lisant le texte de Pie XII, je comprends : Vous voudriez avoir des enfants, alors mariez-vous, et comprenez ce que le mariage est vraiment.

Et non pas, le mariage ne se conçoit que pour procréer, sinon, ne vous mariez pas. Ou alors je ne comprends rien à ce que le Ciel a voulu en organisant le mariage de Joseph et Marie !

C'est ce caractère de défense du sacrement que je lis dans Pie XII.
Et dans le Canon 1917, et non une hiérarchie sur laquelle il importe de se battre parmi les critères de buts des mariages.


Mais, il m'apparait aussi que nos fondements de conceptions de ce que Dieu fait sur terre avec nous sont autrement bâtis, et qu'il sera alors difficile de trouver les piliers pour poser un toit commun à nos manières de voir ce que Dieu fait.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui ne contredit pas Pie XII
(clin d'oeil à un autre fil où il était débattu de l'utilité de lire les apparentes contradictions dans l'enseignement de l'Eglise ou les Ecritures)

Etes-vous bien certain que l'article suivant a été publié dans Fideliter ? Une brève recherche m'a permis de voir où vous avez trouvé ce texte ; or le site en question ne dit lui-même nullement que l'article est repris de cette revue, mais seulement qu'il a été envoyé par une personne qui y collabore régulièrement, ce qui ne laisse pas que d'être différent.

Peregrinus

J'aurais dû faire appel à votre "catcha" pour déjouer le"fake" , c'est cela ? 😊

Bon, désolé pour vous, mais ce texte existe, rédigé par quelqu'un qui n'est pas une machine, qui participe à un contradictoire souhaité par des lecteurs qui sont respectueux de la doctrine, mais qui ont aussi une raison et participent à un forum où le contradictoire par nature est intrinsèque.
Mais la cause est entendue : vous préférez les machines (pas n'importe lesquelles, j'ai compris...).

de citer la source ?

Parce que si vous voulez, sans source, tout de suite on y croit moins (et c'est poli ce que je dis).

Puis-je savoir en quoi le fait de vous demander si le texte a réellement été publié dans Fideliter comme votre formulation le laissait entendre permet de me désigner comme un robot ?

Je note que vous n'avez pas été capable de répondre à la question très simple qui vous était posée.

Peregrinus

Je dois avouer que je n'avais pas compris le sens du démonstratif de votre titre.

Il se trouve que je n'ai pas nié l'existence du texte et que je ne l'ai pas davantage attribué à un robot (quoiqu'il ait assurément quelque chose de très mécanique).
Mais il se trouve également que faire passer ce texte pour un article de Fideliter, voire pour l'avis de Fideliter, comme vous l'avez fait, c'est-à-dire, de la revue bien connue du district de France de la Fraternité, alors qu'il a été seulement envoyé par son auteur au site qui l'a publié, revient tout simplement à induire en erreur ceux qui vous lisent.

Il se trouve enfin que contrairement à ce que vous prétendez, je n'aime pas les machines. Je me méfie des bons petits soldats ; mais je me méfie également des anarchistes ; du reste j'ai eu l'occasion de constater que ces deux catégories, dans le milieu traditionnel, se recoupent très largement.

Peregrinus

...je suis anarchiste !

Bon, vous perdez votre temps à jouer au petit rapporteur de Jacques Martin ou au petit télégraphiste de Varsovie, et c'est dommage pour votre curiosité intellectuelle et votre esprit critique.

Fin de partie. Les lecteurs s'ils le souhaitent poursuivront un ďébat contradictoire qui ne peut que valoriser un forum comme celui-ci.

...pris la main dans le pot de confiture, vous bottez en touche...

J'ai vu le nom d'Albert Laurent.
Le même qui a écrit sur Boulevard Voltaire sur la fraternité qui" ne devait pas se rapprocher de Rome" ?

Quelle est l'autorité de l'auteur dans la Fraternité ?
Pourquoi se grouper derrière lui ?

Bref...
Pas très normal tout cela.
Pourquoi en faire un débat "contradictoire" et non une réflexion de ce que nous avons à vivre, et des risques et des faits de pratique pour des chrétiens qui veulent rester fidèles à Dieu dans leur vie ?

Glycéra
qui n'aime pas qu'on discute en vue d'avoir raison sur autrui... car ce n'est alors que gloriole qui se pavane ... Parler pour aller au fond de la réalité de faits, c'est autre chose, jusqu'au niveau utile, rien de plus.

Vous ne répondez toujours pas à la question très simple en même temps que très légitime qui vous était posée.

Vous auriez pu vous sortir honorablement de ce mauvais pas en disant que vous aviez lu trop rapidement la présentation du texte que vous avez reproduit ; c'est une sorte d'erreur que chacun peut commettre, surtout en lisant sur un écran.

Mais au lieu de cela, vous refusez contre toute évidence de reconnaître une erreur factuelle que chacun peut constater, et qui change entièrement la portée du texte que vous invoquez ; et vous criez à la persécution.
Et vous osez encore, après cela, en appeler à la curiosité intellectuelle et à l'esprit critique !

Fin de partie, effectivement. Il n'est pas sûr que ce soit à votre avantage.

Peregrinus

Ne pouvant le coincer sur le fond, vous vous acharnez sur la forme de son message et tentez de faire croire qu'ayant dit que c'était dans "Fideliter", alors que ce n'était pas tout à fait vrai, il a donc tort sur le fond !

Et vous vous y mettez à plusieurs pour ce faire. Cela ne m'étonne pas d'Etienne, qui est un spécialiste de ces manières de faire, mais cela m'étonne de vous.

Sur le fond, le texte en question, si l'on excepte son introduction, qui justement ne touche pas au fond, n'apporte aucun élément véritablement nouveau dans la discussion. En effet, il se borne à résumer les grandes lignes de la lettre des doyens, en sorte qu'on peut lui adresser les mêmes critiques (identification non démontrée de la crise de l'Eglise et d'un état de nécessité universel et absolu, danger non démontré également que serait la présence d'un délégué qui ne prêcherait ni ne célébrerait, rejet posé en principe de l'autorité régulièrement exercée des pasteurs légitimes en refusant de recourir à une faculté qu'elle accorde, conception erronée de la juridiction et de l'autorité ecclésiastiques).
On peut même faire remarquer qu'il est encore plus approximatif dans les expressions dont il use : je ne vois pas ce que peut signifier, d'un point de vue doctrinal, "une forme concrète de ralliement dans un domaine précis, celui du mariage". Le ralliement n'est pas un concept théologique ou canonique.
En bref, il me semble que ce texte relève davantage de la politique (combattre le "ralliement") que d'un éclairage doctrinal de fond.

Peregrinus

Le texte que vous reproduisez ne figure aucunement dans la revue Fideliter, revue officielle du district de France de la FSSPX. Comme le remarque très justement Peregrinus, vous induisez les lecteurs en erreur, laissant croire que ce texte correspondrait à la ligne éditoriale de cette revue. En vérité, chacun peut s'en rendre compte en utilisant un moteur de recherche, ce texte provient non pas de la revue Fideliter, mais du site Medias-Presse.info, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, vous l'avouerez. Autrement dit, ce que vous faites s'appelle de la désinformation pure et simple.

En outre, votre appel réitéré au « contradictoire », réclamant la pluralité des opinions et le droit des accusés à pouvoir se défendre, n'est en réalité qu'un prétexte pour répéter ce qui a déjà été dit. Les accusateurs, ce sont les protestataires qui ont signé le placard contre la Maison Générale de la FSSPX. Le libelle a beaucoup circulé et est parfaitement connu. Ce que les relais de la subversion avaient à dire a été dit. La parole et l'action appartient maintenant à ceux qui ont été mis en cause. Votre appel au « contradictoire », inversant les rôles, est donc une pure déformation des faits et de leur chronologie.

Désinformation et déformation ne font pas avancer le débat. Votre cause, que je ne partage pas, mérite sans doute un plaidoyer plus sérieux et argumenté.

comme au temps du PCF lors de l'affaire Garaudy (je vous rassure, je n'ai pas son talent).
Car, voyez-vous, je n'ai pas le temps d'écrire en ce moment pour dire ce que je pense de cette affaire des 7 signataires de cette déclaration qui vous agite plus qu'il n'en faut au regard de la déroute générale de l'Eglise de ce temps (c'est aussi la nôtre quelque part, méme si on se croit protégé par notre planète "tradi").
.
Il n'y a guère que des retraités comme vous pour disposer largement de votre temps libre et en faire des tonnes par écrit derrière un ordinateur, profitant de l'anonymat qui vous permet d'écrire sur mon compte avec l'appui de vos petits complices bien petits, sans même me connaître.

Auriez-vous assez d'amabilité d'en rester là, de me respecter même si je ne réponds pas à vos stéréotypes de "tradi" et même lorsque je demande une "fin de partie" ? Veuillez s'il vous plaît, accepter la diversité du débat pour ne pas manquer à la charité.

Sinon, je finirai par croire que vous me harcelez, ce qui, dois-je vous rappeler est sanctionné pénalement.

sont pas drôles les petits nouveaux... mauvaise cuvée ??? Un peu aigri ?

Vous êtes plus proche de la retraite que Goupillon,Dieu merci.

Question procès, vous auriez pu être vous-même invité à répondre de vos médisances sur ce forum, médisances que j'ai modérées.

Personnellement, je l'ai toujours dit, je ne suis pas un fidèle de la FSSPX, toutes tendances confondues.

Ce dont je peux ATTESTER, c'est que ceux qui se revendiquent de la tendance la plus dure, la plus pure, la plus soi disant Catholiquement correcte, se sont comportés comme les plus fourbes, les plus menaçants, les plus zambivalents. Le mensonge semblait être et est toujours leur quotidien avec lequel ils cohabitent en toute quiètude, s'il sert leurs intérêts. Travestir ses sources, c'est grave, non ? Cela vous discrédite à jamais.

XA

et j'ai pris note

sauf :

"never say never" (air et film connus)

Meilleures salutations.

médisances que j'ai modérées.

Il y a donc sur ce forum des médisances qui ne sont pas modérées et d'autres qui le sont ...

Moi je n'y comprend plus rien même le code du travail français est plus clair ...

Je retiens "zombivalent" !
Votre dévoué Paterculus