Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=827038
( 827038 )
Présentation par Philadelphie (2017-05-12 09:49:58)
Je suis un fidèle de la FSSPX de Marseille, jeune retraité et ancien retraitant (Exercices spirituels avec le Père Marziac à Caussade et Mr l'abbé Delagneau au Pointet) et je souhaite apporter mon opinion concernant la décision de Mr l'abbé X. Beauvais d'apposer sa signature au document incriminé.
1) Question n°1
- Cette structure est-elle restée fidèle à l'esprit de son fondateur?
(Remettre notre épiscopat, lorsque Rome redeviendra Catholique)
Question n°2
- Le G.R.E.C (groupe de recherches et d'Etudes entre Catholique) fut-il un outil de subversion visant le ralliement.(Dans ce cas, les éléments subversifs sont à la tête de cette structure), et il ne faut donc pas pratiquer l'inversion accusatoire.
Question n°3
- La Vérité est-elle au dessus de l'autorité? ( Obéissance est une vertu, la servilité ne l'est pas...)
Sursum corda et à vos plumes...
-
( 827040 )
Bonjour et bienvenue par Meneau (2017-05-12 10:05:01)
[en réponse à 827038]
Ad 1 : malheureusement, le fondateur est décédé. Il est donc difficile de savoir quelle aurait été sa réaction aujourd'hui. La seule chose que l'on peut dire, c'est que Mgr Lefebvre a toujours été profondément attaché à l'Eglise. Est-ce que Rome est devenue catholique ? Objectivement, il manque encore beaucoup. Est-ce une raison pour refuser "a priori" tout accord ? Certainement pas. En cette matière, il faut assurément beaucoup de prudence.
Ad 2 : pas d'opinion
Ad 3 : bien sûr ! Mais où est la Vérité ? Ce qui est sûr, c'est que l'esprit révolutionnaire ou putschiste n'est pas au service de la Vérité.
Cordialement
Meneau
( 827048 )
La Fronde par Philadelphie (2017-05-12 11:30:30)
[en réponse à 827040]
Ad 1 : Lorsque Notre Seigneur Jésus Christ rendit son âme à son Divin Père, ses disciples surent garder sa parole, et ils ne se dirent pas tel un Hegel : mais sa doctrine pourrait être en perpétuel devenir ! Que nenni, ils gardèrent leur bon sens, tel un Saint Pie X créant le Solidatium pianum (La Sapinière) visant la neutralisation des infiltrés modernistes (l’histoire se répète…)Et le bon sens, n’est-il pas d’affirmer que 2+2=4 , hier, aujourd’hui et demain, et ce sous toutes les latitudes et longitudes.
Pour vous, vos « catholiques » seraient des novateurs, je vous rappelle quelques principes :
« Justement question Magistère, le Pape Pie IX, reprenant Saint Paul (cf. Éph. VI, 10-17), et s’adressant aux évêques et aux prêtres a déclaré dans ses encycliques qu’il fallait fuir les novateurs, préférer les douleurs de l’exil plutôt que de se souiller le moins du monde au contact de ces impies (Encyclique Quanto Conficiamur du 10 août 1863), de ne pas hésiter à redoubler d’ardeur “en dressant contre eux comme un mur autour de la maison d’Israël”, et à combattre pour la Sainte Foi sans laquelle il était impossible de plaire à Dieu et que l’Église avait reçue de Jésus-Christ, par l’intermédiaire des Apôtres (Encyclique Quanto Conficiamur), de prendre le glaive de l’esprit, qui est la parole de Dieu et fortifie dans la grâce de Jésus-Christ, et d’avoir la volonté de veiller chaque jour davantage, avec une attention redoublée à ce que les fidèles confiées à leurs soins s’abstiennent de tomber dans l’hérésie, dans les herbes nuisibles que Jésus-Christ ne cultivait pas parce qu’elles n’avaient pas été plantées par son Père (Encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864). Il a aussi ordonné aux évêques et aux prêtres de défendre par dessus-tout “avec intrépidité la cause de Dieu et de la Sainte Église, selon le poste (occupé) et la dignité dont ils étaient revêtus”, allant même jusqu’à souligner qu’il était de leur devoir de défendre avec toute la rigueur possible la doctrine catholique, de veiller avec le plus grand soin à ce que le troupeau qui leur était confié y demeure inébranlablement attaché (Encyclique Qui pluribus) ». Source travail personnel d’un ami).
Quant à la prudence elle doit s’effacer devant la charité, et la charité ne nous commande t’-elle pas la conversion de Rome ?
Ad 2 : Je vous conseille d’approfondir vos connaissances en Ingénierie sociale , Lucien Cerise, Gustave Lebon, Stanley Milgram sont d’excellents auteurs sans oublier Sun-Tzu et A. Gramsci.
Ad 3 : Seriez-vous comme Pilate, vous ne savez donc pas, ce qu’est la Vérité ? De grâce ne faîtes pas d’amalgame entre des « Révolutionnaires » et de « Saints prêtres ».
( 827053 )
Ad 1m par BK (2017-05-12 12:12:52)
[en réponse à 827048]
Le magistère infaillible de Pie IX (qui semble dire que c'est à Rome de nous mener au Christ, et non à nous de "convertir" Rome) :
pour que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants fût gardée dans l'unité de la foi et de la communion, plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe durable et le fondement visible de cette double unité.
" La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne "
" La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement "
Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].
( 827054 )
Et, toujours ad 1m par BK (2017-05-12 12:14:41)
[en réponse à 827048]
Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
( 827084 )
On se demande comment vous auriez réagi... par Vianney (2017-05-12 14:08:09)
[en réponse à 827054]
...à l’époque du grand schisme d’Occident. Où était pendant toutes ces années le “Chef visible” sans lequel, à vous suivre, tout ne serait plus que “libre examen” ?
À vous lire, on en viendrait à supposer que l’Église a manqué à tous ses devoirs :
– en restaurant la papauté sans observer scrupuleusement toutes les lois ecclésiastiques en vigueur,
– en canonisant des religieux tels que saint Vincent Ferrier qui, non content d’adhérer longtemps à un faux pape, s’est ensuite retiré de son obédience sans pour autant reconnaître son concurrent romain.
Il est vrai que cet égaré avait le tort de suivre les recommandations d’un dangereux partisan du libre-examen dénommé saint Paul :
“L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Évangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Église romaine, qui selon sa Providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.” (Tractatus de moderno Ecclesiæ schismate, ch. 5)
Et dire que pendant tout ce temps, Dieu n’a cessé de se servir de ce “subversif” pour accomplir de nombreux miracles et convertir les foules...
V.
( 827096 )
Un Siège incertain n'est pas un Siège vacant par BK (2017-05-12 14:25:51)
[en réponse à 827084]
curieux que vous ne le voyiez pas, mais tellement compréhensible vu votre (psycho)logique...
( 827103 )
SLOGAN par Philadelphie (2017-05-12 14:39:57)
[en réponse à 827096]
Un slogan n'est pas un raisonnement...
( 827105 )
Ceci vaut pour votre réponse par BK (2017-05-12 14:41:07)
[en réponse à 827103]
pas pour la mienne. Une objection est un argument.
( 827109 )
SYLLOGISME par Philadelphie (2017-05-12 14:47:36)
[en réponse à 827105]
Faîtes m'en donc une démonstration
( 827112 )
Baralipton par BK (2017-05-12 14:53:08)
[en réponse à 827109]
Qui nie l'évidence est aveugle, fou ou malhonnête
Philadelphie nie évidence sur évidence et botte en touche
Donc Philadelphie est aveugle, fou ou malhonnête.
En fait, non, vous n'êtes qu'un pauvre troll qui déconsidère ce qu'il prétend défendre.
( 827120 )
Je ne vous parlais pas de siège vacant par Vianney (2017-05-12 14:59:36)
[en réponse à 827096]
À croire que vous en êtes obsédé, ma parole !
Je vous posais deux questions dont j’attends toujours la réponse :
1) Comment les catholiques de ce temps-là ont-ils pu se passer d’un pape certain sans sombrer dans le libre examen ?
2) Comment leurs évêques ont-ils osé s’écarter des lois ecclésiastiques en vigueur sous prétexte de rétablir l’unité ?
V.
( 827124 )
En fait, vous confondez deux choses par BK (2017-05-12 15:17:30)
[en réponse à 827120]
le désir de rester uni au pape, quand il est difficile à déterminer,
le désir de rester uni au pape, quand on affirme qu'il n'y en a pas.
Dieu aide aisément au 1. car le désir est droit et conforme à la réalité - donc vrai.
Mais le 2. (hors
ignorance invincible) repose sur un aveuglement.
( 827127 )
L’art de répondre à côté de la question par Vianney (2017-05-12 15:33:24)
[en réponse à 827124]
Ma question :
2) Comment leurs évêques ont-ils osé s’écarter des lois ecclésiastiques en vigueur sous prétexte de rétablir l’unité ?
Votre “réponse” sans rapport avec la question (et qui illustre à quel point vous êtes attentif) :
Mais le 2. (hors ignorance invincible) repose sur un aveuglement.
En fait, la réponse classique des théologiens et des canonistes est que, privés de cardinaux¹ par suite de la prolongation du grand schisme, les évêques ne pouvaient pas faire autrement que de s’écarter de la loi ecclésiastique en vigueur s’ils voulaient élire un pape. Et, sans être plus infaillible qu’un autre, leur conclave irrégulier (mais conforme à la constitution divine de l’Église) a permis de rétablir la papauté.
V.
______________
¹ Le seul cardinal nommé avant le schisme était celui qui se prétendait pape d’Avignon...
( 827128 )
Je répondais à votre 1 par BK (2017-05-12 15:34:51)
[en réponse à 827127]
et ai omis de numéroter mes deux premières lignes 1. et 2.
( 827131 )
Soit... par Vianney (2017-05-12 15:44:00)
[en réponse à 827128]
J’attends donc toujours votre réponse à ma seconde question, à savoir s’il est toujours obligatoire de s’en tenir aux lois ecclésiastiques en vigueur.
V.
( 827133 )
Bienheureux les obéissants par BK (2017-05-12 15:48:25)
[en réponse à 827131]
car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent.
( 827135 )
C’est une “béatitude”... par Vianney (2017-05-12 15:54:53)
[en réponse à 827133]
...que saint Pierre exprimait autrement : “Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes”.
V.
( 827138 )
Obéir au pape, c'est obéir au Christ par BK (2017-05-12 16:03:20)
[en réponse à 827135]
Tous deux ne forment qu'une seule Tête, enseigne Pie XII.
( 827141 )
Le tout est de savoir... par Vianney (2017-05-12 16:10:41)
[en réponse à 827138]
...si celui qui vante la doctrine de Luther mérite ce titre. Si je lis bien
Paul IV, la réponse n’est guère douteuse...
V.
( 827144 )
Je m'en tiendrai là par BK (2017-05-12 16:21:23)
[en réponse à 827141]
j'ai assez discuté avec des sédévacantistes aujourd'hui.
( 827097 )
Vous noterez que Saint Paul par BK (2017-05-12 14:30:53)
[en réponse à 827084]
( 827110 )
Qu’en savez-vous ? par Vianney (2017-05-12 14:51:52)
[en réponse à 827097]
Il est vrai que, contrairement à saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium, saint Vincent Ferrier ne parlait pas explicitement de saint Pierre, mais on vient de voir qu’il étendait au Christ lui-même la recommandation de saint Paul !
Quant à votre deuxième remarque, elle ne rend pas compte de l’attitude de saint Vincent : il s’est détaché de l’obédience d’Avignon sans prétendre pour autant qu’elle était fausse et que celle de Rome était la vraie. Autrement dit, selon lui (et plusieurs de ses contemporains) l’Église n’avait plus de pape...
Ceci dit, il découle de son commentaire de saint Paul que le premier qui aurait fait l’éloge d’une hérésie comme la justification luthérienne aurait été immédiatement éliminé de la liste des papabile par saint Vincent.
Son erreur n’a été invincible que parce que ces “papes” concurrents prêchaient tous la vraie religion.
V.
( 827113 )
Mais non par BK (2017-05-12 14:54:17)
[en réponse à 827110]
Saint Vincent Ferrier l'étend à une apparition du Christ.
Une apparition est douteuse.
Un ange est douteux.
Pierre en chair et en os ne l'est pas.
( 827125 )
Et un homme en blanc... par Vianney (2017-05-12 15:19:52)
[en réponse à 827113]
...“en chair et en os” aurait été encore plus douteusement pape aux yeux de saint Vincent s’il avait affirmé, à propos d’une hérésie comme la justification, le contraire de ses prédécesseurs : son critère et celui de saint Paul, ce n’est pas l’apparence en elle-même, c’est que cette apparence, quelle que soit son titre, croit quelque chose de contraire aux règles immuables de l’Église romaine. Est-ce vraiment si difficile à comprendre ?
V.
( 827126 )
Vous confondez deux choses par BK (2017-05-12 15:26:05)
[en réponse à 827125]
- un critère de discernement spirituel,
- le critère de discernement ecclésial, pratiqué par Paul (monté à Jérusalem pour, comme il le dit, n'avoir pas prêché en vain) - qui est le lien à Pierre.
Au reste, je vois mal comment vous, pour qui Pie IX, Saint Pie X, Pie XI, et Pie XII se sont trompés, ne seriez pas en train d'essayer d'annoncer un évangile différent.
( 827129 )
Bien évidemment... par Vianney (2017-05-12 15:39:29)
[en réponse à 827126]
...je n’ai pas prétendu un seul instant que “Pie IX, Saint Pie X, Pie XI, et Pie XII se sont trompés” : c’est avec votre interprétation de leur enseignement que je ne suis pas d’accord, puisqu’elle contredit celle de Paul IV, saint Pie V et leurs successeurs.
Bref, “vous confondez deux choses”...
V.
( 827130 )
Tut tut tut par BK (2017-05-12 15:41:08)
[en réponse à 827129]
Vous ne défendez pas une Eglise survivant sous une forme très différente des temps apostoliques ?
Je me serais bien trompé.
( 827132 )
Vous vous êtes trompé en effet par Vianney (2017-05-12 15:47:54)
[en réponse à 827130]
Je crois fermement que la constitution divine de l’Église est celle qu’elle conservera “jusqu’au dernier jour du monde” (Dom Guéranger).
V.
( 827134 )
Mais non, vous doutez de sa structure visible par BK (2017-05-12 15:51:02)
[en réponse à 827132]
pour vous suspendue (ou éclipsée ?) depuis quelques dizaines d'années.
C'est un peu gênant, et je comprends que vous essayiez de le dissimuler dans une formule plus générale.
Pour ne donner qu'un exemple parmi d'autres :
Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui
jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI).
dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.
( 827137 )
Je ne doute pas plus de sa structure visible... par Vianney (2017-05-12 15:59:22)
[en réponse à 827134]
...que saint Pie V lorsqu’il partageait la crainte de Paul IV concernant l’élection d’un intrus sur le siège pontifical.
V.
( 827139 )
Typiquement moderniste par BK (2017-05-12 16:08:04)
[en réponse à 827137]
D'essayer de tirer parti de textes anciens pour vider de leur sens les enseignements magistériels plus récents.
Je vous laisse chercher la référence (Pie XII).
( 827142 )
Ah non, ce serait trop facile... par Vianney (2017-05-12 16:15:54)
[en réponse à 827139]
Puisque vous voulez jouer à l’inquisiteur (auto-proclamé), veuillez s’il vous plaît préciser en quoi l’enseignement de Pie XII permettrait de considérer vaines les craintes de son saint prédécesseur Pie V.
V.
( 827145 )
J'ai assez discuté avec des sédévacantistes aujourd'hui par BK (2017-05-12 16:22:38)
[en réponse à 827142]
je m'en tiendrai là.
Votre façon d'attiser les peurs et semer le doute dans l'âme de ceux qui tiennent François pour pape est absolument abjecte.
( 827148 )
Je prendrai cela... par Vianney (2017-05-12 17:10:34)
[en réponse à 827145]
...pour un compliment !
V.
( 827152 )
Vous auriez bien tort par BK (2017-05-12 17:33:49)
[en réponse à 827148]
Ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.
( 827218 )
Désolé mais... par Vianney (2017-05-13 07:42:22)
[en réponse à 827152]
...en dépit de vos aimables contributions, je ne vois toujours pas comment votre interprétation des enseignements pontificaux, au nom de laquelle vous me condamnez
motu proprio, pourrait être compatible avec celle de
saint Pie V et, plus généralement, avec l’
infaillibilité des lois promulguées par l’Église pour tous les fidèles.
Plus précisément, votre interprétation ne laisse aucune place à l’hypothèse envisagée par les papes Paul IV et saint Pie V, ce qui revient à dire que leur législation se serait écartée de la foi catholique en l’envisageant. Ce que nous savons
impossible.
V.
( 827221 )
Quelle est cette interprétation ? par BK (2017-05-13 07:58:07)
[en réponse à 827218]
Pour l'essentiel je n'ai fait que citer des textes du magistère de Pie IX, Saint Pie X, Pie XI et Pie XII.
C'est le catéchisme qui enseigne qu'on ne peut être dans l'Église de Jésus-Christ sans fidélité au pape.
Ceci est un rappel pour vous et surtout ceux chez qui vous essayez de semer le doute.
Quelle est votre thèse ?
( 827223 )
Votre interprétation... par Vianney (2017-05-13 08:09:37)
[en réponse à 827221]
...consiste à supposer que l’élu du conclave est toujours véritablement pape dès qu’il est reconnu tel par “l’Église universelle”. Ce qui est contraire au § 6 de
Cum ex Apostolatus :
“§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu’un Évêque, même ayant fonction d’Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu’un Cardinal de l’Église romaine, même Légat, qu’un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration, ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes” (...)
V.
( 827224 )
Ma position par BK (2017-05-13 08:32:22)
[en réponse à 827223]
Est que Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI, François sont papes, et que vaut pour eux ce que Pie IX, Saint Pie X,Pie XI, Pie XII ont écrit du pape, du Siège Apostolique, du magistère.
( 827226 )
C’est votre position... par Vianney (2017-05-13 08:51:42)
[en réponse à 827224]
...comme vous dites, et celle de la plupart des catholiques d’ailleurs. Je ne la condamne pas. À quel titre le ferais-je ? J’ai déjà précisé que je ne me prends nullement pour un
inquisiteur.
Ce que je refuse en revanche – et je viens de rappeler pourquoi – c’est de suivre votre interprétation
réductrice de l’enseignement de l’Église. Mgr Journet souligne dans plusieurs de ses ouvrages que même un Savonarole n’a jamais été condamné comme schismatique pour avoir mis en question la légitimité d’Alexandre VI Borgia : pourtant, l’Église aurait dû le faire si votre interprétation était correcte.
V.
( 827227 )
C'et effectivement la foi de l'Église par BK (2017-05-13 09:01:20)
[en réponse à 827226]
dans l'élection et l'assistance du Successeur de Pierre.
Quant à votre dernière remarque... je n'ai fait que citer Saint Pie X en son catéchisme.
( 827229 )
Le catéchisme ne prétend pas... par Vianney (2017-05-13 09:24:31)
[en réponse à 827227]
...contredire saint Pie V, vous oui (même si vous affirmez le contraire, contre l’évidence).
Un catéchisme pour enfants n’est pas l’alpha et l’omega : par exemple, il n’y est pas non plus question de la condamnation du libéralisme ou du communisme.
Sur ce, je vous laisse, car mes devoirs m’appellent. Bonne journée !
V.
( 827232 )
Pour ceux qui reconnaissent le pape... par BK (2017-05-13 09:37:13)
[en réponse à 827229]
(Aussi absurde que le titre puisse sembler)
le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête
Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.
ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.
hors de l’Eglise Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.
( 827228 )
Et il est mal d'essayer de semer le doute par BK (2017-05-13 09:19:24)
[en réponse à 827226]
( 827234 )
C’est vous qui semez le doute... par Vianney (2017-05-13 09:54:01)
[en réponse à 827228]
...si vous vous abritez derrière votre “foi” pour remettre en question celle de saint Pie V et des papes qui ont confirmé sa législation.
V.
( 827236 )
Oculi habent par BK (2017-05-13 09:59:13)
[en réponse à 827234]
Vous essayez d'instiller le doute en mésusant de législations de Saint Pie V pour vider de leur sens les enseignements des pape de Pie IX à Pie XII...
Sur un forum dont les liseurs reconnaissent en général avec l'Église que François est pape, et au moins le magistère des papes que je citais.
Ni Paul IV ni Saint Pie V ne raisonneraient et moins encore agiraient comme vous.
( 827240 )
Je me contente de rappeler... par Vianney (2017-05-13 10:22:13)
[en réponse à 827236]
...des vérités que vous passez sous silence à propos du contenu de la foi des papes. Un complément d’information en quelque sorte.
V.
( 827243 )
Vous cherchez à faire douter par BK (2017-05-13 10:49:56)
[en réponse à 827240]
Du fait que François est pape.
Je me contente de rappeler la foi de l'Église. Vous instrumentalisez une législation à des fins hostiles à la foi et donc au salut.
Votre excuse est votre hypothétique erreur invincible.
( 827245 )
Dites plutôt que vous instrumentalisez... par Vianney (2017-05-13 11:11:13)
[en réponse à 827243]
...un enseignement dans le but de faire admettre qu’on reste un pape digne de ce nom en approuvant des hérésies telles que la justification luthérienne : là est le vrai danger pour la foi des fidèles.
V.
( 827249 )
Non par BK (2017-05-13 11:28:23)
[en réponse à 827245]
Je n'ai jamais défendu le luthéranisme. Mais la Succession et le Siège apostoliques.
Vous essayez d'instiller le doute sur le Vicaire du Christ en général, et donc le Magistère fondement visible de l'Église, là où une critique mesurée et respectueuse servirait mieux la vérité et l'Eglise, le pape et son ministère restant saufs.
Le 'baiser au Coran' en est un bon exemple. Un geste critiquable, ne remettant en rien en cause le magistère de Jean-Paul II.
( 827251 )
Au lieu de rigoler... par Vianney (2017-05-13 11:38:30)
[en réponse à 827249]
...et de noyer le poisson, un vrai catholique m’aurait répondu :
“Non, Vianney, un vrai pape ne défendra jamais la théorie luthérienne de la justification, puisqu’elle a été condamnée par le concile de Trente (session 6).”
V.
( 827253 )
Un catholique dirait par BK (2017-05-13 11:45:31)
[en réponse à 827251]
Il arrive à des papes de dire ou faire des âneries. Mais cela ne saurait en rien entacher le Magistère.
( 827255 )
Et il ajouterait par BK (2017-05-13 11:51:05)
[en réponse à 827251]
que nombre de concepts ont été repris au paganisme et même à l'hérésie en leur donnant un sens pleinement catholique.
Mais ce n'est pas défendre l'hérésie.
(j'ignore ce qu'a dit le pape François précisément, mais il est pape et les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre lui).
( 827258 )
Après cela on peut tirer l’échelle par Vianney (2017-05-13 12:11:37)
[en réponse à 827255]
Vous confirmez qu’à vos yeux les craintes de Paul IV et saint Pie V étaient sans objet : l’occupant du siège apostolique est pape parce que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre lui.
Eh bien, voyez-vous, l’Église n’est pas d’accord : aucune législation promulguée par son Vicaire pour tous les fidèles n’est dépourvue d’objet.
V.
( 827261 )
Non par BK (2017-05-13 12:35:50)
[en réponse à 827258]
Je reconnais avec, par et dans l'Église que François est pape.
Et cette certitude de foi éclaire mes jugements, sans empêcher un regard critique.
Votre premier paragraphe est donc une nouvelle imposture.
( 827263 )
Par contre je vous concède que c'est parce que par BK (2017-05-13 12:48:00)
[en réponse à 827258]
François est pape que vos propos sont faux, téméraires et dénués de fondement.
( 827265 )
Donc les craintes des papes... par Vianney (2017-05-13 13:03:08)
[en réponse à 827263]
...étaint également dépourvues de fondement, selon vous, oui ou non ?
Et sinon, pourquoi auraient-elles cesser de l’être de nos jours ?
Répondez si possible sans m’insulter comme à l’accoutumée : ça ne fait que parasiter le débat.
V.
( 827267 )
Une nouvelle fois par BK (2017-05-13 13:16:05)
[en réponse à 827265]
Ni Paul IV ni Saint Pie V n'auraient tenu vos raisonnablements.
( 827268 )
Raisonnements bien sûr par BK (2017-05-13 13:16:49)
[en réponse à 827267]
Déraisonnables.
( 827269 )
Ce n’est pas ce que je vous demande par Vianney (2017-05-13 13:23:38)
[en réponse à 827267]
Je vous demande de m’expliquer l’utilité de la bulle de Paul IV. D’après ce que vous me dites, on pourrait penser qu’elle contredit la parole du Christ sur les portes de l’enfer. Si j’ai tort, le plus simple est de répondre à ma simple question, sans faux-fuyant.
V.
( 827271 )
Vous avez tort par BK (2017-05-13 13:27:52)
[en réponse à 827269]
De penser que François n'est pas pape, et de chercher à le démontrer.
Sur ce... bonne fête de Notre Dame de Fatima et bon weekend.
( 827274 )
Vous ne m’avez pas répondu par Vianney (2017-05-13 13:50:11)
[en réponse à 827271]
Bonne fête quand même !
V.
( 827266 )
François est incontestablement Pape.... par Rodolphe (2017-05-13 13:10:12)
[en réponse à 827258]
...tant que l'Eglise universelle et indéfectible nous l'affirme, sans la moindre ambiguïté.
Cum ex, puisque c'est encore de cette bulle dont vous parlez, n'affirme rien de contraire à ce principe, comme je vous l'ai démontré à plusieurs reprises...
Dès lors BK a raison: si L'Eglise nous dit que c'est le Pape...c'est le Pape.
Vous aviez finalement reconnu dans vos précédentes interventions sur le FC qu'un fidèle n'avait aucune autorité pour conclure à la perte d'office de son Pape.
Pourquoi ne pas en rester là ?
( 827272 )
En ce cas il faudrait m’expliquer... par Vianney (2017-05-13 13:33:38)
[en réponse à 827266]
...l’utilité concrète de la bulle que Paul IV a promulgué à son époque. Utilité incontestable aux yeux de l’Église (Pie VI et Léon XIII).
Quant à votre prétendu autorité de l’Église universelle, il me paraît évident qu’elle est plus que contestée par
Paul IV quand il affirme : “on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration,
ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes”.
V.
( 827273 )
Je vous l'ai déjà expliqué ! par Rodolphe (2017-05-13 13:49:38)
[en réponse à 827272]
Effectivement, si l'Eglise universelle -et indéfectible- devait rompre la communion avec un Pape en raison d'une hérésie passée jusqu'alors inaperçue, l'"intronisation", l'adoration ou la "prestation d'obéissance" que ce Pape aurait pu recevoir constitueraient des circonstances inopérantes et ne dispenseraient pas les fidèles d'avoir, eux aussi, à rompre la communion avec ledit Pape et à entrer en "résistance"...
La question de savoir si dans de telles circonstances la perte d'office devrait être formellement reconnue (par quelle instance ?) reste débattue.
Mais -et c'est le point qui nous intéresse-, si l'Eglise universelle est à l'unisson avec le Pape, il est bien Pape et les quelques sectaires qui prétendent pouvoir lui dénier cette qualité méconnaissent grossièrement l'indéfectibilité de l'Eglise en même temps qu'ils sombrent dans un libre examen éhonté.
( 827278 )
Pas vraiment, désolé par Vianney (2017-05-13 14:07:39)
[en réponse à 827273]
Effectivement, si l'Eglise universelle -et indéfectible- devait rompre la communion avec un Pape en raison d'une hérésie passée jusqu'alors inaperçue, l'"intronisation", l'adoration ou la "prestation d'obéissance" que ce Pape aurait pu recevoir constitueraient des circonstances inopérantes et ne dispenseraient pas les fidèles d'avoir, eux aussi, à rompre la communion avec ledit Pape et à entrer en "résistance"...
D’accord.
La question de savoir si dans de telles circonstances la perte d'office devrait être formellement reconnue (par quelle instance ?) reste débattue.
D’accord.
Mais -et c'est le point qui nous intéresse-, si l'Eglise universelle est à l'unisson avec le Pape, il est bien Pape et les quelques sectaires qui prétendent pouvoir lui dénier cette qualité méconnaissent grossièrement l'indéfectibilité de l'Eglise en même temps qu'ils sombrent dans un libre examen éhonté.
Là, pas du tout d’accord : Paul IV nie que cette Église universelle “à l’unisson” (“
assentiment unanime de tous les cardinaux”, etc.) constitue une preuve de la légitimité de l’élu ; par conséquent, les fidèles ne peuvent tirer
à aucun moment, de cet assentiment, une quelconque certitude qu’ils ont bien affaire à un véritable pape. Et c’est pourtant
sur cette certitude que se fonde celle qu’il jouit de l’assistance infaillible du Saint-Esprit.
V.
( 827280 )
Mais si... par Rodolphe (2017-05-13 14:40:27)
[en réponse à 827278]
L'"assentiment de tous le Cardinaux", ce n'est pas l'assentiment de l'Eglise universelle. Ce n'est pas le Conclave qui fait le Pape, mais l'assentiment de l'Eglise universelle, cela a bien été expliqué par Journet et Billot.
Dès lors, votre affirmation selon laquelle "les fidèles ne peuvent tirer à aucun moment, de cet assentiment, une quelconque certitude qu’ils ont bien affaire à un véritable pape", est assurément fausse, si vous entendez faire référence à l'assentiment de l'Eglise universelle.
A cet égard, Saint Thomas d'Aquin a bien mis en exergue le caractère indéfectible de l'Eglise universelle: "c'est toujours l'Eglise qu'il faut suivre en toutes choses. Car l'enseignement même des docteurs catholiques tient son autorité de l'Eglise. Il faut donc s'en tenir plus à l'autorité de l'Eglise qu'à celle d'un Augustin ou d'un Jérôme ou de quelque docteur que ce soit ». (Cf. Somme Théologique, II-II, q. 10, a. 12.).
Quant au magistère, il nous a constamment mis en garde contre la tentation du libre examen et du jugement privé.
Je vous laisse méditez sur cet extrait d'une allocution de Pie XII aux cardinaux et évêques (31 mai 1954):
"il arrive malheureusement que certains professeurs cherchent trop peu la liaison avec le Magistère vivant de l'Eglise (...); on a vu naître une catégorie de théologiens laïques qui se déclarent autonomes; cette théologie tient des cours, imprime des écrits, a des cercles, des chaires, des professeurs. Ceux-ci distinguent leur magistère du Magistère public de l'Eglise, et l'opposent en quelque manière au sien (...). Il faut cependant retenir (...) qu'il n'y a pas, et qu'il n'y aura jamais dans l'Eglise de magistère légitime des laïcs soustrait par Dieu à l'autorité, à la conduite et à la vigilance du Magistère sacré. Bien plus: le refus même de se soumettre fournit un argument convaincant et un critère sûr. Les laïcs qui parlent et agissent de la sorte ne sont pas conduits par l'Esprit de Dieu et du Christ"
( 827281 )
Admettons votre distinction... par Vianney (2017-05-13 14:56:19)
[en réponse à 827280]
...à titre provisoire (car enfin, Paul IV ne se contente pas de parler de l’unanimité des cardinaux, relisez-le
attentivement : “par l’adoration devant lui ou par la prestation d’
obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes”).
Mais quoi qu’il en soit, vous ne faites que reporter le problème : que doivent faire les fidèles
en attendant l’hypothétique déclaration de “l’Église universelle” ?
S’ils obéissent à l’intrus comme à un vrai pape (car c’est bien à cela que se résume votre excellente collection de citations, à vous et à BK), ils vont droit dans le mur : à tout prendre, je préfère encore le prétendu “libre examen” de saint Paul !
V.
( 827290 )
Je vous ai aussi répondu.... par Rodolphe (2017-05-13 17:52:49)
[en réponse à 827281]
Sur Saint Paul. C'est l'interprétation que vous en faites qui relève du libre examen luthérien...
Pour le reste, on ne peut se perdre en suivant l'Eglise et son Pape. Dieu ne le permettrait pas.
( 827118 )
En fait... par BK (2017-05-12 14:57:22)
[en réponse à 827110]
le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre.
le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête
Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
( 827062 )
Est-ce que Rome est devenue catholique, par Rémi (2017-05-12 13:21:04)
[en réponse à 827040]
demandez-vous, cher Meneau.
Permettez-moi de vous répondre par une autre question, que je vous pose sincèrement et sérieusement encore qu'elle me fasse l'avocat de ce diable -la catholicité de l'autorité- qui semble torturer la FSSPX: une autorité, qu'on appelle Rome par commodité encore que je regrette le flou ce terme générique (de quoi parlons-nous ? Du Pape, de sa curie, des évêques et du Pape en communion ? ) , qui était catholique, ne l'est plus et ne l'est pas encore redevenue, est-elle une autorité ... catholique ?
Avec laquelle des catholiques peuvent dès à présent s'accorder, et même à laquelle ils doivent se soumettre ?
Il me semble que non, et que "Rome" ne peut pas être un peu catholique, ou "devenant" catholique: "Rome" est ou bien catholique, ou bien ne l'est pas. Si elle ne l'est pas (re)devenue, alors elle ne l'est pas, mais peut-être me montrerez-vous que je me trompe.
Bien entendu je tiens pour ma part qu'elle l'est et n'a pas à le devenir, mais là n'est pas la question.
( 827065 )
Où est ma tiare? par Philadelphie (2017-05-12 13:26:35)
[en réponse à 827062]
il existe trois écoles qui s’inscrivent dans cette idéologie de l’allégeance :
- La première école pense que la « religion conciliaire » et son « Église » sont catholiques parce qu’elles occupent le Nouveau Grand Temple de Jérusalem (la Cité du Vatican avec la Chaire de Pierre).
- La seconde école distingue entre les deux religions catholiques et admet qu’il existe sous le même nom deux Églises différentes. Pour les membres de cette école le Pape est à la fois le Chef de l’antique Église catholique et le Chef de « l’ Église conciliaire », d’où il découle que le Pape peut être pour eux, dramatique aberration, à la fois le Vicaire du Christ et le Vicaire de Satan. En outre, elle prend ce qui lui paraît catholique dans la doctrine de « l’Église conciliaire » et rejette ce qui lui paraît hérétique. La philosophie qui guide les adeptes de cette école admet que le Pape vicaire du Christ peut à la fois « être » et « ne pas être », plus clairement être de Dieu et être de Satan. Elle est connue sous le nom de « pyrrhonisme », doctrine dont nous avons parlé plus haut (cf. Romano Amerio, Iota unum, Étude des variations de l’Église catholique au XXème siècle ; Nouvelles Editions latines, Paris 1987, pp. 89-111).
- La troisième école distingue entre les deux religions catholiques mais rejette de son côté l’idée qu’il puisse exister sous le même nom deux Églises chrétiennes. Les adeptes de cette école confondent « l’Église conciliaire » avec l’antique Église catholique. Pour eux « l’Église conciliaire » est l’Église fondée par le Christ et le Pape en tant que successeur de Pierre est de droit et naturellement le Vicaire du Christ (quand bien même il est un hérétique et un apostat et fils de Satan). Comme les « Conciliaires » les ont expulsé sans ménagement de leur « Église conciliaire », ils vont, extrême blasphème, jusqu’à demander leur « réintégration » dans celle-ci, tout çà simplement pour pouvoir se raccrocher au Pape dont on se moque qu’il ne soit plus de Dieu qui ne demeure plus en lui.
Ces trois écoles se refusent, disent-elles, de rompre avec le successeur de Pierre. Le fait qu’il soit fils de Satan et travaille pour l’avènement de l’AntéChrist ne les interpelle pas au fond beaucoup quand bien-même elles sont choquées par les nouveautés et des actes qui sont contraires à leur foi. Alors pour rester avec le successeur de Pierre elles ont choisi de boire le poison versé dans le Calice. Pour avoir un Vicaire du Christ à tout prix, elles vont se pendre aux basques du Pape, en faire ce qu’il ne veut pas être en le déguisant en Vicaire du Christ et en lui déposant sur la tête une tiare dont il ne veut absolument pas. Ces écoles sont non seulement prêtes à perdre leur âme et à conduire leurs adeptes en enfer mais aussi prêtes à vendre les âmes des autres à Satan et à pousser les fidèles vers l’enfer. Sur le site Internet du Forum catholique, elles n’hésitent pas à utiliser tous les artifices de la manipulation et de la désinformation pour convaincre les jeunes fidèles de leur philosophie. Comme il est loisible de les observer, elles ignorent les commandements du Christ et des Apôtres. Surtout, elles donnent le sentiment qu’elles se moquent totalement de tomber dans l’hérésie et l’apostasie, de blasphémer et de ne plus être de Dieu qui ne demeurera plus en eux, autrement dit de ne plus être elles-mêmes à vrai dire Catholiques en se coupant de la vigne. On peut remarquer qu’elles s’attachent à organiser un discours tendant à faire accroire le contraire, qui se trouve actuellement fortement contesté par la résistance réaliste.
( 827067 )
Vous n'avez rien à répondre à Pie IX, St Pie X, Pie XII ? par BK (2017-05-12 13:31:42)
[en réponse à 827065]
ils se sont trompés ?
Vous êtes logique d'évoquer votre tiare (sic).
Relisez
Pastor Aeternus,
Mortalium Animos,
Mystici Corporis...
et le chapitre 16 de Saint Mathieu.
Effectivement, à vous lire, il conviendrait de faire une chaîne de prière à votre intention.
( 827070 )
Sarcasme et ironie par Philadelphie (2017-05-12 13:35:20)
[en réponse à 827067]
Le sarcasme est d'esprit voltairien (le vôtre), le miens c'est l'ironie (respect de la charité chrétienne qui évite de blasphèmez).
( 827073 )
Je suis désolé, vous blasphémez par BK (2017-05-12 13:39:08)
[en réponse à 827070]
en écrivant que le pape est fils de Satan.
Et vous montrez par votre réponse à-côté qu'au fond vous ne tenez plus pour vrai les enseignements des papes Pie IX, Saint Pie X, Pie XII auxquels je vous renvoyais.
Et que vous n'avez rien à répondre sur le fond, juste à vomir et éructer, tel un malheureux.
( 827078 )
arrêtez d'éructer par Philadelphie (2017-05-12 13:54:45)
[en réponse à 827067]
Aujourd’hui encore le phénomène perdure dans les milieux catholiques traditionalistes, pourtant mieux informés que les rares fidèles qui vont encore dans les églises « conciliaires ». Il faut dire qu’ils sont aveuglés par les apparences et une dogmatique dévoyée. Pris au piège d’une écorce qui laisse croire à une continuité alors que le contenu est différent, de mots volés, de l’utilisation d’un même mot à plusieurs fins, et d’une médiocrité intellectuelle à pouvoir définir intellectuellement les mots pour leur donner leur réelle signification, ils se sont retrouvé à errer sur des chemins de traverse. Ainsi prenons le mot “Église” appliqué à la situation existante. Pour certains, il n’y a qu’une seule Église ayant droit au nom de « Corps mystique du Christ », celle fondée par le Christ, pour ceux-là « l’Église conciliaire » n’est qu’une secte. Mais d’autres en sont encore de nos jours à ne pas réaliser la fracture existante entre les deux religions et la rupture totale qui existe entre « l’Église conciliaire » et l’antique Église catholique (Cf. Abbé François Laisney, Plusieurs Églises ?; sur site Internet sspxasia.com, 21 décembre 2012). Ils sont dans une confusion totale du fait de l’occupation par l’ennemi du Nouveau Grand Temple de Jérusalem où est la Chaire de Pierre. Leur logique en est obscurcie, de même que leur raison et leur compréhension. Ils sont horrifiés par les hérésies proclamées par les « Conciliaires », hérésies qui ont été anathématisées par le Magistère infaillible jusqu’à Pie XII [Eugenio Pacelli (1876-1958), pape de 1939 à 1958], mais ils sont incapables d’imaginer un seul instant qu’elles sont manifestées ailleurs que dans l’antique Église catholique, dans cette « Église conciliaire» qui n’est plus attachée au « Cep », qui est distincte de l’antique Église catholique, à l’identique des « Églises » orthodoxes, protestantes ou anglicane. Il y a un blocage sur les images qui les empêche de voir la réalité.
( 827080 )
A nouveau, vous n'avez aucun argument face à la Parole du Magistère par BK (2017-05-12 13:58:05)
[en réponse à 827078]
et à nouveau, d'où sort votre expression "Nouveau Grand Temple de Jérusalem" ? Google ne renvoie qu'à vos messages...
( 827071 )
Je me demande par Rémi (2017-05-12 13:36:03)
[en réponse à 827065]
si vous ne vous êtes pas trompé de Forum ? Non ?
( 827074 )
Seriez-vous protestant? par Philadelphie (2017-05-12 13:41:50)
[en réponse à 827071]
Vous avez peut-être raison, il me semble que je suis entouré d'hérétiques et de schismatiques.
( 827083 )
Voilà, fuyez ! par Rémi (2017-05-12 14:06:27)
[en réponse à 827074]
Tout est dans le titre.
( 827086 )
Douces brebis par Philadelphie (2017-05-12 14:11:25)
[en réponse à 827083]
Pourquoi fuir, ne suis-je donc pas au milieu de "mougeons", animaux hybrides ayant la tête d'un pigeon et le corps d'un mouton. Voyez-vous cette bête a la particularité d'être plumé de la tête et tondus jusqu'au trognon;
( 827042 )
Bienvenue par Mingdi (2017-05-12 10:12:03)
[en réponse à 827038]
Je suis, moi-aussi, un paroissien de l'abbé Xavier Beauvais. Nous avons de la chance d'avoir un tel prieur. Je crois que tout a été dit ici sur l'affaire du "tract des doyens". Pour ce qui est du GREC, oubliez cette anodine péripétie. J'ai participé, invité par un éminent contributeur du FC, à quelques unes de leurs réunions. Pas que quoi fouetter un chat. Le RP Lelong, père blanc mais toujours en noir, présidait. Un jour, il a déclamé une sourate du prophète à St Nic. J'ai cru que l'église allait s'écrouler. C'était l'occasion pour certains amis prêtres d'horizons divers de se retrouver. Mais rien de subversif. Cela a fini par tourner en eau de boudin.
( 827056 )
LA P.P (Prélature Personnelle) par Philadelphie (2017-05-12 12:55:33)
[en réponse à 827042]
L’art de la subversion consiste à pratiquer une inversion (ainsi le Beau devient le laid, le faux devient le vrai, 2+2=5, etc…), nous nous apercevons aujourd’hui que le « coup du voleur chinois » et celui de réchauffer lentement l’eau du bain de la grenouille pour la faire cuire a lamentablement échoué, il n’empêche que si Mgr Fellay veut obtenir sa PP (Prélature Personnelle), il faut qu’il fasse le forcing avant le Chapître Général de 2018, eu égard à la dernière déclaration de Mgr Pozzo (Signature des accords avant la remise des clefs de la PP).
( 827057 )
L'art de la subversion par BK (2017-05-12 12:59:24)
[en réponse à 827056]
c'est de prétendre avoir à convertir le
pape.
( 827061 )
La Grâce de Dieu par Philadelphie (2017-05-12 13:20:49)
[en réponse à 827057]
Il veut entamer au plus vite une neuvaine pour la conversion de cet hérétique et schismatique
( 827063 )
Si je vous lis bien par BK (2017-05-12 13:23:10)
[en réponse à 827061]
c'est votre conscience qui vous accuse.
( 827068 )
Phase de culpabilisation par Philadelphie (2017-05-12 13:32:15)
[en réponse à 827063]
Ne me faîtes pas le coup des gauchistes qui consiste à employer un terme comme "fasciste" pour anesthésier l'adversaire, cela ne fonctionne pas avec moi. Seriez-vous un adepte de la "Théologie de la libération"?
( 827069 )
Pardon ? par BK (2017-05-12 13:33:53)
[en réponse à 827068]
Il me semble que vous vous êtes auto-accusé de schisme et d'hérésie.
Ne me faites pas le coup de ces gauchistes qui n'assument pas leurs propres propos.
( 827058 )
L'art de la subversion des statuts de la FSSPX par BK (2017-05-12 13:09:42)
[en réponse à 827056]
il est écrit :
Dès que la Fraternité aura des maisons dans divers diocèses, elle fera les démarches nécessaires pour devenir de droit pontifical.
Il est quand même étonnant de prétendre qu'il y a subversion quand Rome propose le statut le plus avantageux et commode pour la FSSPX.
( 827060 )
Discernement des esprits par Philadelphie (2017-05-12 13:17:35)
[en réponse à 827058]
Notons qu’au sein du mouvement catholique traditionaliste des groupes affirment que le Pape tombé dans l’hérésie voire l’apostasie perd ipso facto sa charge de Vicaire du Christ. Or cela n’a aucun sens dans la configuration présente : le Pape n’est plus dans la vraie religion catholique, dans l’authentique Église fondée par le Christ, il est dans la nouvelle religion chrétienne créée au Concile Vatican II et la nouvelle « Église conciliaire » fondée sur un nouvel Évangile qui n’est plus celui du Christ, une Église qui ne peut être confondue avec l’antique Église catholique quand bien même elle est installée dans les murs de “l’Église de la terre”. Aussi est-il du plus haut ridicule voire blasphématoire au sens catholique de voir ces groupes déposer la tiare de Pierre sur la tête du Chef d’une autre « Église » (précisons bien que cette « Église » ne peut plus être l’Église catholique universelle du fait même qu’elle rejette tout ce qui fait la spécificité de cette dernière par rapport aux autres « Églises » chrétiennes et se retrouve par-là même anathématisée), qui plus est d’un Chef qui n’en veut pas car elle ne correspond pas à la philosophie à laquelle il adhère, pour ensuite la lui enlever. La vacance du Siège de Pierre au sein de l’Église fondée par le Christ n’est pas en vérité due à l’hérésie du titulaire mais au fait qu’il n’y a pas de titulaire de la Chaire, en raison de l’adhésion des « Papes conciliaires » à une autre religion chrétienne et de la désertion des Papes « conciliaires » vers cette nouvelle « Église » chrétienne, hérétique et schismatique, qui n’a aucune relation avec l’antique Église catholique, et d’un empêchement matériel à pouvoir organiser, pour l’instant, l’élection d’un authentique Vicaire du Christ au sein de l’antique Église catholique universelle. Cette analyse ne peut être rattachée au Sédévacantisme ou au Sédéprivationnisme, deux doctrines qui considèrent que la « religion conciliaire » et son « Église » sont catholiques de par leur occupation du Nouveau Grand Temple de Jérusalem, le centre névralgique du Christianisme.
( 827064 )
D'accord, vous êtes un tenant de la vacance du Siège par BK (2017-05-12 13:24:57)
[en réponse à 827060]
ce n'est pas la position de la FSSPX, pour autant que je sache.
Est-ce celle de l'abbé Beauvais, que vous connaissez bien mieux que moi ?
( 827066 )
Reste ballot de dire que Pie XI s'est trompé en croyant le Christ par BK (2017-05-12 13:27:07)
[en réponse à 827060]
Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18).
( 827047 )
Bienvenue par Ennemond (2017-05-12 10:27:50)
[en réponse à 827038]
Comme le dit Mingdi, faire passer le GREC pour un mouvement subversif, c'est du pur fantasme de la part de ceux qui n'ont jamais été à ces réunions (tel Mgr Williamson). L'abbé de La Rocque est intervenu plusieurs fois dans le cadre du GREC. En revanche, Mgr Fellay et ses deux assistants n'y ont, je crois, jamais été.
( 827059 )
subversion, inversion, perversion par Philadelphie (2017-05-12 13:11:29)
[en réponse à 827047]
Une réponse fut apportée aux « fantasmes », ce fut celle de monsieur l’abbé Rioult « L’impossible réconciliation », Editions Sainte Jeanne d’Arc, 2013. Quant à Mgr Williamson, n’oubliez pas que ce dernier fut « piégé » sur les conseils de Maximilien Krah (de l’ex société Della Sarto A.G). Concernant Mr l’abbé de la Rocque, ce dernier a beaucoup évolué ces dernières années, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde…De plus, il n’est pas nécessaire d’assister à une réunion pour en tirer les ficelles, hors champ de la caméra. Voyez-vous les agents de la Goldman Sachs donner leurs ordres aux députés européens ?
( 827173 )
Risible par Meneau (2017-05-12 19:44:24)
[en réponse à 827059]
Pour quelqu'un qui se fait le hérault de la Vérité... agiter l'
épouvantail Maximilian Krah, il fallait le faire. On voir d'où vient notre nouvel intervenant à ses sources. Voilà qu'il y est retourné, très bien, merci XA !
Cordialement
Meneau
( 827106 )
[réponse] par Mingdi (2017-05-12 14:41:52)
[en réponse à 827047]
( 827072 )
Question n°1 par Candidus (2017-05-12 13:39:02)
[en réponse à 827038]
Bonjour et bienvenue parmi nous.
Je ne réagirai que par rapport à votre première question.
Vous vous interrogez sur la fidélité de la FSSPX à l'esprit de son fondateur et vous vous empressez de répondre à votre interrogation en définissant ce qui selon vous, constituait cet esprit. Cela n'est pas très honnête et votre affirmation est réductive.
Vous écrivez que l'on peut résumer ainsi l'esprit de Mgr L. : "Remettre notre épiscopat, lorsque Rome redeviendra Catholique". Que je traduis par : la FSSPX ne pourra accepter une réintégration dans la légitimité canonique de l'Eglise officielle que lorsque Rome se sera convertie.
Cette idée correspond effectivement à des propos tenus par Mgr Lefebvre à un moment donné de ses relations avec Rome, ou nous devrions plutôt dire À PLUSIEURS MOMENTS de l'histoire de ses rapports avec Rome sur une période allant de 1976 à 1991.
C'est un fait que la position de Mgr L. sur ce sujet n'a pas cessé de varier, y compris après Assise et après les consécrations épiscopales de 1988. Il me serait facile de vous opposer des citations le démontrant. Une chose par contre n'a jamais varié : à chaque fois qu'il a jugé qu'une possibilité sérieuse de régularisation de son oeuvre se présentait, Mgr L. s'est toujours précipité à Rome dans l'espoir qu'elle se concrétise, jusqu'au jour, évidemment, où la mort est venue mettre un terme aux flux et reflux de ses relations romaines à un moment où elles étaient au plus bas.
Pour définir "l'esprit de Mgr Lefebvre" vous ne pouvez donc pas utiliser une phrase exprimant des réactions épidermiques qui se sont succédées sur 15 ans et qui en même temps étaient toujours démenties dans les faits par ses aller-retour à Rome.
( 827075 )
du nouveau par Philadelphie (2017-05-12 13:49:57)
[en réponse à 827072]
Cela étant, la meilleure analyse de « l’ Église conciliaire » a été faite en 1969 par l’abbé Louis Coache (1920-1994) (cf. Abbé Louis Coache, Évêques … restez catholiques ! conférence donnée à la Mutualité à Paris, en France, le 24 octobre 1969 sur la crise tragique de l’Église ; Imprimé par Imprimerie Ferrey à Paris 14e).
D’une manière générale cependant, les fidèles catholiques, pris entre leur doctrine, les apparences, l’autorité, et la médiocrité de leur culture tant intellectuelle que religieuse, n’ont rien compris à la révolution néo-moderniste qui a renversé l’antique Église catholique au Concile Vatican II. On en a, parmi d’autres, le plus bel exemple avec Mgr Marcel Lefebvre : le prélat a été convoqué en 1975 à Rome dans le but de le contraindre à se convertir à la nouvelle religion et à mettre un terme à la forme traditionnelle de sa congrégation nouvellement créée, qui contrevenait à la nouvelle idéologie imposée par les révolutionnaires (Cf. Roland Gaucher, Monseigneur Lefebvre, Combat pour l’Église ; Éditions Albatros, Paris 1976) ; dans ses entretiens, l’ancien archevêque de Dakar parlait de l’Église fondée par le Christ alors que ses interlocuteurs lui signifiaient que sa vision des choses était archaïque et dépassée. Il croyait toujours être dans l’Église fondée par le Christ sur terre alors que ses interlocuteurs évoquaient la révolution dogmatique de Vatican II qui avait anéanti ses croyances et créé une nouvelle religion et une nouvelle « Église » qui n’avaient plus aucun rapport avec son monde. Le dialogue était un dialogue de sourds. Mgr Lefebvre ne comprenait pas ses interlocuteurs et ceux-ci avaient du mal à saisir sa confusion intellectuelle, qu’il puisse ne pas appréhender le fait que le monde auquel il croyait, que la religion et l’Église en lesquelles il croyait avaient volé en éclats, été balayés et jetés dans les poubelles de l’Histoire par le Concile Vatican II, et avaient été remplacés. Le prélat aveuglé par les apparences, même s’il pressentait l’existence de changements fondamentaux qui modifiaient l’ordre établi jusque-là, avait du mal à comprendre que l’occupation des murs de “l’Église de la terre” et plus particulièrement du Nouveau Grand Temple de Jérusalem et du Siège de Pierre par les fils de Bélial avait porté un coup violent non seulement à la religion catholique mais aussi à l’Église catholique universelle (non seulement les révolutionnaires avaient substitué dans “l’Église de la terre” leur religion à l’antique religion catholique et leur « Église » à l’antique Église mais ils leur avaient aussi volé leur nom de catholique et le qualificatif d‘universel). L’ancien Supérieur général des Pères du Saint Esprit n’a à aucun moment compris au cours des entretiens ce qu’on attendait de lui. Aussi c’est avec un profond étonnement qu’il a vu dissoudre ses œuvres et appris sa censure visant à l’empêcher de continuer à faire vivre la Tradition et l’antique Ėglise catholique. Cela n’a pas pour autant décillé les yeux du prélat. Les années passant, Mgr Lefebvre a choisi de rester dans le déni qui l’empêchait de discerner le faux du vrai et d’agir en conséquence. Il en est ainsi venu, par un raisonnement des plus simplistes, à admettre qu’il ne pouvait y avoir d’autre Pape que celui qui était assis sur le siège de Pierre, que l’évêque de Rome. Le Pape était Pape parce qu’il était évêque de Rome. Il était le successeur de Pierre et donc le pasteur de l’Église catholique universelle. Selon lui, si l’on devait se pencher sur la question de savoir si un Pape pouvait être hérétique, le problème à résoudre n’était pas des plus simples. La chose était pour lui au-dessus de ses moyens. Soumis à diverses pressions, il a dû affirmer qu’il n’était pas question pour lui de nier aux Papes « conciliaires », aussi hérétiques et apostats fussent-ils, leur état de Papes authentiques de l’Église catholique universelle, sous-entendu leur état de Vicaire du Christ. Ne pas reconnaître le Pape en tant que Vicaire du Christ (aussi hérétique et apostat fût-il, aussi fils de Bélial fût-il) et ne pas prier pour lui c’était être schismatique et hérétique. « Ou bien, dira-t-il, nous nous nous rangeons à la révolution dans l’Église, nous participons à la destruction de l’Église, nous partons avec les Progressistes… Ou bien nous quittons complètement l’Église et nous nous trouvons où ? avec qui ? avec quoi ? reliés comment aux apôtres, reliés comment aux origines de l’Église ? Partis … et alors, ça va durer combien de temps ? Alors s’il ne faut plus considérer les trois derniers conclaves, (…) qu’il n’y a plus de pape, il n’y a plus de cardinaux. On ne voit plus comment même faire revenir un pape légitime… Non ! C’est le désordre complet ! », « Nous avons besoin d’un lien, ajoutera-t-il pour justifier sa position, avec Rome. Rome, c’est quand même là que se trouve la succession de Pierre, la succession des Apôtres, de l’Apôtre Pierre, de la primauté de Pierre et de l’Église ; si on coupe avec ce lien, on est vraiment comme une embarcation qui est larguée sur des flots sans plus savoir à quel lieu nous sommes attachés et à qui nous sommes rattachés ». Et pour étayer sa position il s’est rallié à la voie « pyrrhoniste » (du nom de Pyrrhon, le philosophe sceptique le plus important de l’âge hellénistique, où l’être est le non-être) développée dès 1969 par l’abbé Coache qui préconisait de rester uni au Siège de Pierre dans la Foi « de toujours » mais en exerçant un droit d’inventaire dans le Magistère des nouveaux maîtres de Rome, doctrine ensuite reprise par le R.P. Roger-Thomas Calmel O.P. (1914-1975) qui a justifié théologiquement cette attitude dans sa Brève Apologie pour l’Église de toujours écrite en 1973 pour la revue Itinéraires et republiée en 1987 aux éditions Difralivre. Le seul problème, et il était de taille, est qu’on demandait d’avoir à se soumettre en tout illogisme à la fois à Dieu et à son Évangile et à Satan par l’intermédiaire de son « Église conciliaire » qui prônait un autre Évangile, celui-là anathème, autrement dit d’être à la fois de Dieu (l’être) et de Satan (le non-être). Mais pire encore, cette vue des choses était blasphématoire, voire hérétique, condamnée en son temps par Pie X.
Ce discours défaitiste où n’était évoqué aucun combat pour rétablir le Christ dans ses droits sur “l’Église de la terre” et ramener le Pape et les Cardinaux dans le droit chemin, dans les pas du Christ, organisera la perte de nombreux fidèles et prêtres. Ils iront, en se ralliant à la « Rome conciliaire », vendre leur âme aux fils de Satan qui leur feront perdre la foi. Pour maints observateurs, Mgr Lefebvre, en adhérant au discours « pyrrhoniste », a mené à la division du mouvement traditionaliste qui était jusque-là uni et faisait peur aux révolutionnaires ; aussi lui impute-ton une très grande responsabilité dans la fracture du mouvement traditionaliste et du naufrage de l’immense majorité des fidèles qui voulaient rester catholiques et qu’il a poussés (en croyant agir en Catholique) vers Bélial et vers l’enfer. Et cette responsabilité est d’autant plus grande que le prélat a adhéré au discours « pyrrhoniste » après une savoureuse manipulation des nouveaux maîtres du Nouveau Grand Temple de Jérusalem qui lui ont fait miroiter un statut canonique pour son œuvre au sein de leur « Église conciliaire », sous réserve toutefois qu’il se convertisse à la nouvelle religion conciliaire. Il s’imaginait s’en tirer ainsi par une pirouette, en ne pensant pas un seul instant aux énormes dégâts que sa position allait engendrer sur son salut et celui des autres. Les seuls au final à se réjouir de ses faiblesses ont été ses ennemis et les ennemis de l’authentique religion catholique.
( 827076 )
Par curiosité... "Nouveau Grand Temple de Jérusalem" par BK (2017-05-12 13:52:31)
[en réponse à 827075]
vous avez fait votre théologie où ?
Et si vous attribuez cette expression aux derniers papes, pouvez-vous me dire à quel endroit ils l'ont utilisée ?
Pour ma part, je découvre cette expression.
Et j'ai l'impression que, malheureusement, nous ne sommes pas dans la même Eglise (celle de Jésus, Christ), mais même que nous ne vivons pas dans le même monde.
( 827081 )
[réponse] par Philadelphie (2017-05-12 14:02:50)
[en réponse à 827076]
Les « Conciliaires », appelons-les donc comme çà, ont profité de l’autorité que leur conférait l’occupation du Nouveau Grand Temple de Jérusalem (nous parlons ici de la Cité du Vatican où est la Chaire de Pierre qui est aux Catholiques ce que le Temple de Jérusalem était aux Juifs qui pour leur culte avaient par ailleurs des synagogues) pour imposer leur nouvelle religion sur l’ensemble de “l’Église de la terre”. Ils ont chassé ceux qui ne voulaient pas se convertir et soumis les benêts qui se sont laissés prendre aux images de continuité. Ils ont mis en œuvre, de manière systémique, leur doctrine et leur liturgie (inventée avec l’aide de pasteurs protestants), qui ont été substituées de manière radicale à l’antique religion catholique. Pour saisir la mutation qui a été opérée dans la visibilité, il suffit d’observer les anciennes cathédrales et églises catholiques dans les Cantons suisses de Zürich, de Berne, de Genève, de Vaud, et de Neuchâtel qui ont été transformées avec la mainmise des Protestants sur ces États en temples protestants… La visibilité historique nous donne à croire à une apparence catholique alors que la réalité religieuse est tout autre. L’image montre le degré de mystification propre à créer des confusions dans les esprits.
Cela étant dit, de nombreuses études théologiques et analyses doctrinales ont été publiées depuis près de cinquante ans sur la « religion conciliaire » et sur ses oppositions avec l’antique religion catholique. Cependant, celles qui ignorent, et elles sont nombreuses, la substitution de religion et d’Église, nous disons bien « substitution », qui a été opérée au Concile Vatican II par les révolutionnaires néo-modernistes et s’en tiennent aux apparences se retrouvent de fait à disserter dans le vide et à conclure fautivement ou de manière absurde. La confusion qui point dans les analyses est généralement le résultat d’une volonté de rester attaché à des images anciennes accolées à d’autres plus récentes manipulées qui empêchent toute clairvoyance et justesse dans l’analyse. On oublie que des différences entre les deux religions dites Catholiques procèdent la fracture qui existe entre elles : une doctrine « conciliaire » peut relever de l’hérésie dans l’antique religion catholique mais être valide dans la fausse religion « catholique », et ce qui est inacceptable pour l’une des deux religions peut être valable pour l’autre.
( 827085 )
En fait, comme ailleurs, vous ne répondez pas par BK (2017-05-12 14:09:43)
[en réponse à 827081]
vous dressez des rideaux de fumée, assertant sans rien prouver, ni fonder sur l'Ecriture ou la Tradition.
( 827089 )
Savez-vous lire? par Philadelphie (2017-05-12 14:15:39)
[en réponse à 827085]
Il n'y a pas de meilleur aveugle, celui qui ne veut pas voir et de meilleur sourd celui qui ne veut pas entendre...
( 827094 )
Oui, et écrire par BK (2017-05-12 14:23:24)
[en réponse à 827089]
CLIC
Où avez-vous fait votre théologie pour utiliser des concepts fleurant autant le gnosticisme que "Nouveau Grand Temple de Jérusalem" ?
( 827098 )
Gnostiques sont les conciliaires par Philadelphie (2017-05-12 14:30:54)
[en réponse à 827094]
Dans son contenu doctrinal, le « Catholicisme » issu du Concile Vatican II est une écorce catholique vidée de sa vie et de sa substance quant au contenu du dogme et de la morale, quant à l’effectivité de son culte et de sa vie sacramentelle. Il s’avère être plus précisément une synthèse de la doctrine orthodoxe (par son culte marial et son approche de l’Église et de la Primauté du Chef visible de “l’Église de la terre”) et de la doctrine protestante (en ce qui concerne tous les autres aspects doctrinaux et la liturgie). Mais plus encore, la doctrine de ce « Catholicisme » issu du Concile Vatican II annonce un autre Évangile que celui du Christ : cette doctrine n’est plus à la gloire de Dieu et vouée à la sanctification et au salut des âmes, à la vie éternelle, ce pourquoi Jésus-Christ est mort sur la croix ; elle promeut le culte de l’homme, la paix entre les hommes, entre les peuples (Discours de clôture du Concile par Paul VI le 8/12/1965), et l’unité du genre humain (Jean XXIII, Gaudet Mater Ecclesia du 11/10/1962). Exit la Croix, Dieu, le Christ, l’Église, la foi, le baptême, … Cette doctrine n’est autre que celle de la Franc-maçonnerie. La Constitution pastorale Gaudium et Spes sur la place de l’Église dans le monde de ce temps est la charte de ce nouveau « Catholicisme » : Contrairement à la foi authentiquement catholique qui stipule qu’il n’y a de dignité que de l’homme régénéré par la grâce, c’est-à-dire du Chrétien, elle affirme qu’un germe divin est déposé dans tout homme et que par son incarnation, le Fils de Dieu s’est uni lui-même à tout homme. En fait, selon le Concile, tout homme au moment de sa conception dans le sein de sa mère se retrouve uni au Christ. Le Corps mystique du Christ est donc l’humanité entière. Selon le Père Karl Rahner (1904-1984), tous les hommes sont des chrétiens anonymes, qu’ils le sachent ou non, qu’ils le veuillent ou non. Dans ces conditions, la mission de l’Église consiste à dialoguer avec les hommes pour leur faire prendre conscience de leur union salvifique avec le Christ, ce qui fait coïncider l’Église du Christ avec le genre humain. Celle-ci est alors au service de tous les hommes pour leur annoncer le salut universel sans qu’ils aient besoin de se convertir au Catholicisme. L’homme se retrouvant de par son union avec le Christ « divin » doit prendre conscience de cette dignité qui est la grâce de l’adoption divine et la vérité intérieure de l’humanité, qui est égale dans tous les hommes, et devenir le centre de l’univers. Tout sur terre doit dès lors être ordonné à l’homme comme à son centre et à son sommet : exit Dieu, le sacrifice de son Fils sur la croix pour sauver les hommes, le concept de péché, la vie éternelle !… Autrement dit, la foi de ce « Catholicisme » est gnostique. Cela étant, il suffit de lire les quatre évangiles et les épîtres du Nouveau Testament pour se rendre compte que cette religion est bâtie contre Dieu et Jésus-Christ son Fils, contre leurs enseignements et leurs commandements. Elle est également contre les traditions qui ont été reçues comme elles ont été transmises dans “l’Église de la terre” depuis les temps apostoliques.
( 827104 )
Manifestement, vous n'avez pas inventé le paragraphe par BK (2017-05-12 14:40:39)
[en réponse à 827098]
votre prose est illisible (et quand on en fait l'effort, indigeste et inadaptée).
Relisez le magistère, au lieu d'essayer de propager votre propre et triste évangile.
Répondez à Pie IX, Saint Pie X, Pie XII, qui clament que votre vision est déraisonnable et folle - et que vous êtes sorti de l'Eglise du Christ en refusant de reconnaître le Pontife légitime.
( 827077 )
De Silas de Tarse à Philadelphie, on n'est pas gâté en ce moment... par Candidus (2017-05-12 13:54:41)
[en réponse à 827075]
Vous croyez que c'est avec ce genre de post que vous allez faire avancer la discussion ?
( 827087 )
Vous me devancez ... par Rémi (2017-05-12 14:12:41)
[en réponse à 827077]
Pas mieux. Cette "crise" agite beaucoup, semble-t-il ...
( 827092 )
ce n'est pas une crise par Philadelphie (2017-05-12 14:18:43)
[en réponse à 827087]
A Metzingrad
- Mgr Fellay
- Est-ce une crise
-Maximilien Krah
- Non Monseigneur, c'est la Révolution!
( 827090 )
Je crois ... par Cath...o (2017-05-12 14:15:55)
[en réponse à 827077]
... qu'on est tombés sur un nid !
( 827114 )
Je sens... par Etienne (2017-05-12 14:54:27)
[en réponse à 827090]
...que le patron va sortir Lawrence Wargrave de son long sommeil...
( 827140 )
Mais où est passé le bon vieux temps ? par Cath...o (2017-05-12 16:10:28)
[en réponse à 827114]
Le patron ne sous-traite même plus !
( 827319 )
Est-ce l’effet Macron ? par Lawrence Wargrave (2017-05-14 14:34:05)
[en réponse à 827140]
Je tiens à vous rassurer. Les ponts ne sont pas coupés entre mon Maitre et moi-même. J’ai même été invité récemment à me tenir prêt « au cas où ».
Votre dévoué.
Lawrence
( 827102 )
Franchement ça devient pénible par Al (2017-05-12 14:38:44)
[en réponse à 827077]
J'aime beaucoup le forum catholique et la qualité des interventions la plupart du temps mais je commence sérieusement à en avoir assez des insultes à tout va...
Imaginez un peu l'image que donnent des "tradis" certains intervenants... Pas besoin des "modernistes" pour en tenir l'image.Et puis c'est bon certains passent leur temps à cracher sur l'esprit de la révolution introduit dans l'Eglise mais en usent et en abusent quand il s'agit de défendre leurs thèses! Si la FSSPX retrouve une pleine réintégration j'en serai le premier ravi, mais le Pape est François qu'on l'apprécie où non. Ça ne veut pas dire suivre aveuglement mais avoir quand même un minimum de respect! Comment peut on passer des heures à s'invectiver entre nous... Il serait peut être bon de réciter une dizaine du chapelet où un office avant de répondre à quelqu'un qui nous exaspère!
Et aussi les sujets politiques c'est gonflant, on juge la vie privée de ses opposants tout en oubliant parfaitement celle de ceux que l'on soutient.
Bonne journée à vous.
( 827107 )
Saint Rosaire par Philadelphie (2017-05-12 14:43:55)
[en réponse à 827102]
Vous avez raison, n'oubliez pas Notre Saint-Rosaire en priant Notre-Dame de vous donner les Grâces nécessaires pour vous apercevoir que l'abus de Rome est dangereux pour la santé...
( 827111 )
Vous avez aussi plus simplement par
Le Webmestre (2017-05-12 14:52:33)
[en réponse à 827107]
La prière du Cardinal Verdier, là, sous vos yeux, avant de prévisualiser votre message :
O Esprit-Saint, Amour du Père et du Fils,
inspirez-moi toujours ce que je dois penser, ce que je dois dire,comment je dois le dire,
ce que je dois taire, ce que je dois écrire, comment je dois agir, ce que je dois faire
pour procurer Votre Gloire, le bien des âmes, et ma propre Sanctification. Ainsi soit-il !
Cardinal Verdier
XA
_ qui se pose la question de réimposer un quota de messages à certains bavards.
( 827119 )
exact par Philadelphie (2017-05-12 14:58:31)
[en réponse à 827111]
Prenez le cas BK (asine)
( 827122 )
Allez ouste ! par
Le Webmestre (2017-05-12 15:06:30)
[en réponse à 827119]
Vous n’entendez manifestement pas débattre mais asséner vos petites vérités, en dénigrant vos contradicteurs. Votre mauvais de jeu de mots est la goutte qui fait déborder la vase de vos lignes. Bon Mistral !
( 827275 )
Vous avez été long ! par Scribe (2017-05-13 13:53:57)
[en réponse à 827122]
Lawrence Wargrave eüt été plus efficace.
( 827282 )
Que voulez-vous... par l'Hermitte (2017-05-13 15:15:03)
[en réponse à 827275]
L'âge aidant, même les nettoyeurs troquent le bourbon contre la camomille...
( 827287 )
Que c'est triste par Scribe (2017-05-13 16:07:57)
[en réponse à 827282]
le naufrage de la vieillesse !
( 827318 )
Je vous remercie de vos bons mots par Lawrence Wargrave (2017-05-14 14:30:51)
[en réponse à 827275]
Je suis très touché par votre appréciation.
Je me tiens à disposition de mon Maitre. Vous comprendrez bien que je ne puis intervenir sans son accord. Pour votre information, j’ai reçu copie de deux messages par lui reçus qui laissent présager du fait que je puisse reprendre du service dans les jours à venir. Je serais tenté d’écrire : (à suivre)
Votre dévoué.
Lawrence
( 827323 )
Si le Maître, par Scribe (2017-05-14 15:48:14)
[en réponse à 827318]
vieillesse oblige vous semble trop hésitant, fiez-vous à ses anciens modérateurs avec lesquels je pense, il sera finalement d'accord.
( 827324 )
oh vous savez... par l'Hermitte (2017-05-14 16:46:40)
[en réponse à 827323]
Gâteux comme il est on lui arracherait n'importe quoi comme accord !
( 827326 )
En tout cas par Rémi (2017-05-14 17:40:06)
[en réponse à 827323]
si ce Wargrave ne se montre pas à la hauteur, les Anciens Modérateurs devront en tirer les conséquences et prendre courageusement toutes leurs responsabilités pour pallier aux graves manquements du Webmestre, et se réunir en Conseil de régence et de gouvernement provisoire afin mettre de mettre leur expérience, leur fermeté et leur ... heu ... grande sagesse au service des liseurs désorientés, avec pour devise "Modérer d'abord, discuter après" ...
Rémi
- puputsch
( 827332 )
Je plussoie par Scribe (2017-05-14 19:10:09)
[en réponse à 827326]
A mon sens, il faut se préparer car le webmestre semble curieusement absent.
( 827333 )
Dites, les gars... par
Un modérateur (2017-05-14 19:20:36)
[en réponse à 827332]
qui commentent la modération.... Il me semble que vous avez la mémoire courte non ?
Par ailleurs, vous faites remonter sans fin ce piètre fil...
Bien à vous
Un modérateur
( 827334 )
C'est vrai ! par
Le Webmestre (2017-05-14 19:21:56)
[en réponse à 827333]
Il est temps de le fermer.
XA
( 827088 )
A votre question 3 par Vincent F (2017-05-12 14:13:41)
[en réponse à 827038]
je répondrai simplement que M. l'abbé Xavier Beauvais fut, en son temps, le chantre de l'obéissance inconditionnelle à la Maison Générale et des grâces d'état qui assuraient que le supérieur général prendrait les bonnes décisions.
Maintenant que ces décisions ne lui conviennent plus, bizarrement sa position semble avoir changé.
( 827095 )
Autorité par Philadelphie (2017-05-12 14:24:21)
[en réponse à 827088]
À l'époque le Supérieur se nommait Régis de Cacqueray (pas celui qui nous dit que le Peuple Juif n'a pas commis le Déicide).
Monsieur l'abbé X.Beauvais met la Vérité au dessus de l'autorité tandis qu'avec Mr l'abbé Bouchacourt c'est l'inverse.
( 827099 )
Bienheureux les obéissants par BK (2017-05-12 14:31:40)
[en réponse à 827095]
car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent...
( 827101 )
[réponse] par Philadelphie (2017-05-12 14:35:56)
[en réponse à 827099]
C'est vrai, mais à la condition qu'ils soient de Dieu... car, qu'Est-ce que le mal? Si ce n'est la privation du plus grand bien Dieu (Roger Cerveaux, Problèmes et Mystères du Mal), Nouvelles Editions Latines 1983).
( 827108 )
Qui reconnaissez-vous pour votre supérieur ? par BK (2017-05-12 14:46:01)
[en réponse à 827101]
... ? ... ? ... ? ...
( 827117 )
Dieu par Philadelphie (2017-05-12 14:56:44)
[en réponse à 827108]
Ne vaut-il pas mieux obéir à Dieu, plutôt qu'aux hommes?
Notre rôle est pourtant simple "conserver le dépôt de la foi", à l'époque de l'arianisme, il ne restait que deux prélats orthodoxes: pour l'Occident St Hilaire, et pour l'orient Saint Athanase.
Et puis nous avons Mgr Tissier de Mallerais... à Chicago
( 827121 )
Vous êtes donc schismatique... voire même protestant par BK (2017-05-12 15:04:26)
[en réponse à 827117]
Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.); c'est pourquoi, dans les paraboles, il l'a déclarée semblable à un royaume (Matth. XIII), à une maison (cf. Matth. XVI, 18), à un bercail (Joan. X, 16) et à un troupeau (Joan. XXI, 15-17). Sans aucun doute, cette Eglise, si admirablement établie, ne pouvait finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres qui furent les premiers chargés de la propager, car elle avait reçu l'ordre de conduire, sans distinction de temps et de lieux, tous les hommes au salut éternel: " Allez donc et enseignez toutes les nations " (Matth. XXVIII, 19). Dans l'accomplissement ininterrompu de cette mission, l'Eglise pourra-t-elle manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui-même lui prête son assistance continuelle: " Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles " (Matth. XXVIII, 20) ?
le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même visiblement son petit troupeau (60), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Eglise qu'il avait constitué.
lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l'Eglise par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l'a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (61) et ses successeurs n'ont jamais cessé de le répéter après lui, Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.
( 827123 )
Aveu extraordinaire! par Philippilus (2017-05-12 15:09:18)
[en réponse à 827095]
Toutes les belles phrases sur le devoir sacré de l'obéissance, sur la faute terrible de l'abbé Laguérie, qui avait osé faire envoyer un courrier privé, et d'ailleurs jamais publié, c'était donc faux! L'obéissance, c'est quand cela vous arrange , quand le supérieur de district vous convient. Quand il n'est pas selon vos désirs, alors on utilise tous les procédés subversifs, jusqu'à s'inscrire sur un forum qui sent le souffre...
Entre l'excité de Tarse, tenu à l'écart en moins de 24 h (à mettre au livre Guiness) , notre ami Limousin pour qui la charité Chrétienne consiste à être d'accord avec les prêtres selon son cœur, et vous qui soutenez que la vertu d'obéissance consiste à suivre l'abbé de Cacqueray, j'avoue que nous somme gâtés... Vraiment, quand le Pape Benoit XVI parlait de la dictature du relativisme, j'étais à 100 lieues de me douter qu'il s'agissait d'une attaque prophétique contre la seule partie encore saine et respectable (puisque tous les autres sont de traîtres affreux) de la FSSPX.
Philippilus
( 827146 )
réponse à Philadelphie quant au GREC par Luc Perrin (2017-05-12 16:29:36)
[en réponse à 827038]
J'ai fait partie très peu de temps après sa constitution de ce Groupe qui rassemblait dignement des fidèles et des clercs provenant de secteurs "conciliaires" (pour faire vite), "traditionalistes romains" (FSSP, ICR-SP, monastères OSB principalement) et des personnes membres ou proches de la FSSPX.
Pour les clercs, ceci était fait sans engager leur hiérarchie mais en l'ayant informée : pour tous les clercs.
Bien des rumeurs et fantaisies ont circulé, un petit livre a été publié sous l'égide d'un des religieux responsables. Le GREC a été suspendu depuis 2011 quant le dialogue théologique entre Rome et la FSSPX a débuté.
Je ne vois pas en quoi il serait concerné par les événements récents.
On peut appeler "subversion" le fait de se faire se rencontrer et échanger librement des catholiques qui se réclament tous de la même Église catholique, apostolique et romaine et reconnaissent tous le Souverain Pontife mais pour cela, vous en conviendrez, il faut être sédévacantiste ou se placer en dehors de toute communion ecclésiale. Est-ce votre cas ?
Je pense que le GREC a eu un rôle discret mais très utile pour une plus grande acceptation mutuelle, dans une meilleure compréhension des points de désaccord. Et cela entre tradis, entre tradis et "conciliaires" bien au-delà du modeste groupe réuni chez les Dominicains de Paris : par ex. au sein de l'épiscopat français. Je rends grâce à Mme Huguette Pérol en tout particulier pour sa patience et sa grande bienveillance.
S'il advient un jour que les "sans-papier de l'Église" reçoivent un passeport canonique en bonne et due forme, le GREC aura été un tout petit et informel caillou sur cette grande et longue voie. Les décisions ont été prises ailleurs que dans ce libre forum auquel à l'occasion des évêques sont venus et qui s'ouvrait et se clôturait par la prière commune.
ps. Père Michel Lelong (Miss. d'Af.), Pour la nécessaire réconciliation. Le GREC, N.E.L., 2011.
Le Père Lelong a été un des coordinateurs depuis le départ avec Mme Pérol.
( 827149 )
Mes réponses par Alanian (2017-05-12 17:28:26)
[en réponse à 827038]
1) la phrase du fondateur est citée hors contexte, car prononcée après les échecs des pourparlers qui aboutirent au sacre de 1988: à cette date siegait Jean Paul II, lequel ne voulait pas reconnaître l' oeuvre de la Tradition, est de ce fait il n`était pas "catholique" (car tout catholique est obligée de suivre la Tradition). Les choses ont changé depuis, non dans le champ de la doctrine (toujours infestée de modernisme) mais dans le champ disciplinaire. Il faut séparer les deux domaines.
2)vous partez ici d' un préalable -le "ralliement"- et vous lui dotez un caractère négatif. Le "ralliement" (de même que "accords") sont des mots utilisés par les schismatiques qui ne veulent pas de "reconnaissance" (canonique) de la Tradition par l' Eglise et qui est une chose tout à fait légitime.
3)La Verité est au dessus de l' autorité, c' est pour cela que la FSSPX rejette les erreurs conciliaires et que, à fin de poursuivre la Tradition, elle s' est vue en la necéssité (c' est ça l' 'état de necéssité')de consacrer des Evèques sans autorisation du Saint Siège. Maintenant, l' autorité veut reconnaître la FSSPX, donc cet état de nécessité disparaît. Je dis bien , "cet" état, non pas la crise de l' Eglise. Quant on peut rémedier à la crise dans l' Eglise sans violer la loi on doit s' en tenir là.