Le Forum Catholique

J'ouvre un nouveau fil sur une question précise en rapport avec l'actualité de la FSSPX. J'ai lu la lettre des Sept doyens, le communiqué de la Fraternité, et les réactions sur le FC. Ma question concerne en particulier l'invocation d'un supposé état de nécessité par rapport au mariage. Le sujet a déjà été traité sur le Forum il y a quelques mois, mais je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Je n'en ai pas trouvé non plus en lisant la fameuse lettre protestataire. Sur un ton grandiloquent et péremptoire, les Sept signataires affirment qu'il y avait, qu'il y a, et qu'il y aura encore, un état de nécessité par rapport à la célébration du mariage. Je n'ai trouvé dans cette lettre aucun argument canonique convainquant (il y a d'ailleurs peu de références au Droit de l'Église, évoqué de façon abstraite, mais beaucoup de pétitions de principe, hors du sujet).

Ma question : Y a-t-il aujourd'hui un état de nécessité permettant aux catholiques de se « marier » (si mariage il y a) sans les formes canoniques requises ? Si oui, quelles preuves peuvent convaincre que cet état de nécessité existerait ?

Nota Bene : merci de répondre précisément à la question posée en s'en tenant au sujet du mariage, non au sauvetage de la messe, aux désordres nés du dernier Concile, etc.

L' état de nécessité est un cause de justification en étroite rélation avec un délit canonique: nécessité de violer la loi pour sauver un bien majeur.

Le fait de faire appel à un Prêtre irrégulier en vertu d' une juridiction de suppléance n' est pas un délit, car prévue dans la loi, cette fois on parle de "toute juste cause" dans l' estimation du fidèle.

Dans le Sacrement du Mariage, le point qui pourrait devenir un péril pour la Foi, ce serait la préparation pour le Sacrement (c' est pour cela que le Communiqué de la FSSPX en remerciant le geste papal rappele
que celle-là restera dans les pouvoirs de la FSSPX) non tant dans la présence d' un Prêtre "officiel" dans la céremonie du Sacrement...

Toutefois, il pourrait y avoir une "juste cause" si le dudit Prêtre n' est pas connu des futurs conjoints ou si l' on connaît d' avance qu' il ne respectera pas le caractère sacré de la cérémonie, etc

je ne vois pas en quoi la simple bénédiction donnée par un prêtre diocésain, aussi progressiste soit-il, constituerait un danger par la foi. Pas plus que le fait de passer préalablement à la mairie. En revanche, on peut imaginer que le curé du coin soit réticent à marier des jeunes gens qu'il n'a jamais vus et qu'il ne reverra jamais, mais cela ne saurait constituer un cas général.

Le prétendu « danger pour la foi » ne tient pas en effet. Ou alors cela signifierait que les nombreux fidèles de la FSSPX qui se sont mariés en paroisse devant un curé ou son délégué (cérémonie suivie ensuite de la messe pro sponsi célébrée par un prêtre traditionnel de la Fraternité) auraient ainsi mis la foi en danger ? Mettre la foi en danger, c'est une faute grave me semble-t-il.

L'état de nécessité quant au mariage peut tout à fait être réel et non douteux dans des coins très reculés où le clergé catholique ne passe que quelques fois par an, par exemple. Ce n'est pas si rare que ça, après tout.

il y a même le canon 1112 que je découvre à l'instant avec un peu de surprise:

§ 1. Là où il n'y a ni prêtre ni diacre, l'Évêque diocésain, sur avis favorable de la conférence des Évêques et avec l'autorisation du Saint-Siège, peut déléguer des laïcs pour assister aux mariages.

§ 2. Il faudra choisir un laïc idoine, capable de donner une formation aux futurs époux et apte à accomplir convenablement la liturgie du mariage.

Au delà vous faites bien entendu allusion au

Canon 1116 - § 1. S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit, les personnes qui veulent contracter un vrai mariage peuvent le contracter validement et licitement devant les seuls témoins:

1 en cas de danger de mort;

2 en dehors du danger de mort, pourvu qu'avec prudence il soit prévu que cette situation durera un mois.


§ 2. Dans les deux cas, si un autre prêtre ou diacre peut être présent, il doit être appelé et être présent avec les témoins à la célébration du mariage restant sauve la validité du mariage devant les seuls témoins.

Voilà le cadre posé, il me semble que la réponse à Goupillon devient dès lors assez évidente.

J'avais déjà vu passer le 1112, et de fait le concept se comprend assez bien : si tant qu'il y ait un catholique dans le coin qui tienne la route, il est effectivement judicieux de lui demander de former les tourtereaux et d'être témoin de leur mariage, plutôt que de les laisser convoler sans aucune formation.

je reformulerais la question ainsi:

Y-a-t'il aujourd'hui des catholiques dans une situation telle qu'elle nécessite qu'ils se marient sans les formes canoniques requises ?



En effet, une nécessité ne permet pas, elle oblige. Autrement dit:


Quand, pourquoi, est-on obligé de se marier sans les formes canoniques normalement requises ? Quand, pourquoi, est-il nécessaire de s'en passer ?

Je vous remercie de cette rectification que je valide totalement. J'avais hésité entre permet et oblige. C'est oblige qui s'impose en effet.

Je repose donc la question en reprenant votre formule : Quand, pourquoi, est-on obligé de se marier sans les formes canoniques normalement requises ? Quand, pourquoi, est-il nécessaire de s'en passer ?

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous, sur ce coup.
Si nos tourtereaux savent que l'état de nécessité est temporaire, et qu'ils considèrent qu'ils peuvent attendre le retour à la normale, n'est il pas tout aussi légitime d'attendre, même sans connaitre précisément le terme précis?

Hormis une attente dont on sait qu'elle sera déraisonnablement longue si on la met en rapport avec le droit des fidèles de recevoir les sacrements pour leur sanctification, en vue de leur salut, dont le mariage bien entendu, on ne voit pas grand chose qui nécessiterait qu'on se passe de la forme canonique ... hum ... nécessaire ... à la validité, ici la juridiction de la personne recevant les consentements.

Et donc en effet il est certainement légitime et possible d'attendre un peu si ... nécessaire.


Sous réserve que je vous aies bien compris ?

En 2017, avec les moyens de transport et de communication dont nous bénéficions, avec la présence internationale d'un clergé parfaitement orthodoxe dépendant de la Commission Ecclesia Dei, il me paraît tout à fait abusif d'affirmer que des fidèles se trouvent dans l'incapacité pendant 30 jours (canon 1116) de trouver un prêtre ne mettant pas leur foi en péril, pour qu'il célèbre leur mariage.

s'il existe comme on le prétend une nécessité, un état de nécessité "mondial" , généralisé, concernant toute l'Eglise, alors on ne voit pas qu'il ne concernerait que certains fidèles seulement, mais au contraire s'il est vraiment général il concerne alors tous les fidèles ou presque !

La conséquence, absurde, saute aussitôt aux yeux: il serait nécessaire pour la sauvegarde de leur foi, pour leur salut même, que tous les fidèles catholiques se marient devant des prêtres n'ayant pas juridiction. Autrement dit ... à la FSSPX !


On peut donc au moins affirmer que même s'il existait un "état de nécessité" il ne saurait être universel et généralisé: on peut, Dieu soit loué, se marier devant des prêtres ayant la juridiction normale nécessaire à la validité du sacrement sans pour autant faire naufrage de la foi !


Mais alors il faudrait encore expliquer pourquoi cet "état de nécessité" concernerait certains fidèles (ceux de la FSSPX en réalité, et encore pas tous) , obligés pour leur salut de se marier devant des prêtres sans juridiction normale mais présumée suppléée, ... mais pas les autres (ED, conciliaires .. ) !!

Là encore, on voit l'absurde de la chose.

La célébration de la messe de mariage n'est pas indispensable pour la validité du sacrement. Je ne vois donc pas en quoi l'échange des consentements devant un prêtre diocésain présenterait un danger pour la foi. Dans le pire des cas, il serait donc possible de célébrer le mariage en deux temps : d'abord l'échange des consentements devant le prêtre le prêtre ayant juridiction, puis messe traditionnelle. Il ne faut pas oublier que la messe "pro sponsis" n'est qu'une messe votive (pas très belle d'ailleurs) et qui doit céder la place si le jour du mariage tombe sur une fête de 1ère ou de 2ème classe.

L'état de nécessité ne se juge pas au cas par cas et sacrement par sacrement.

Quand on est de la Tradition, on se marie dans la Tradition devant un prêtre de Tradition. C'est aussi simple que cela.

comme je vous l'ai montré dans l'autre fil.

La juridiction de suppléance étant accordée au cas par cas, il faut bien évaluer la chose au cas par cas.

Cordialement
Meneau

... dans la Tradition, il y a aussi des prêtres qui ont juridiction.

Cordialement
Meneau

Vous ne répondez pas à la question posée. Je vous pose à nouveau la question : Quel est cet état de nécessité qui obligerait une certaine catégorie de catholiques à déroger aux formes canoniques requises pour se marier ? Autrement dit prouvez-nous que pour le mariage il existerait un tel état de nécessité.

« Quand on est de la Tradition, on se marie dans la Tradition devant un prêtre de Tradition. C'est aussi simple que cela » : même si le mariage est invalide parce que célébré devant un prêtre qui n'est pas compétent selon le droit ? Et en termes catholiques et canoniques, qu'appelez-vous « être de la Tradition » ? Cela ne veut strictement rien dire. Êtes-vous catholique ? Faites-vous partie de l'Église ? La « Tradition » : quelle est cette entité ?

On ne peut discuter. Il est clair que le Code de droit canon ne prévoit pas explicitement en tout cas la situation de crise et d'apostasie dans laquelle nous nous trouvons.

Cependant, et malgré tout, le canon 144 § 1 du code de 1983 (can. 209 de l'ancien code de 1917) déclare : "dans l'erreur commune de fait ou de droit ainsi que dans le cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Eglise supplée, au for externe et au for interne, le pouvoir exécutif de gouvernement" et le canon 976 du même code (can. 882 de l'ancien) mentionne : "tout prêtre, bien qu'il lui manque la faculté de recevoir les confessions, absout validement et licitement, de toute censure et péché, n'importe quel pénitent placé en péril de mort, même si un prêtre approuvé est présent."

De même, le consentement matrimonial n'est validement contracté que devant un prêtre autorisé. Mais le canon 1116 (can. 1097 de l'ancien) dispense les fiancés de la forme canonique s'ils sont convaincus de ne pouvoir s'adresser dans l'intervalle d'un mois à un prêtre ayant juridiction.

Nous voyons donc, dans deux cas distincts, que l'Eglise lève les obligations qu'elle impose habituellement à ses enfants pour que leur soient conférés, dans des circonstances exceptionnelles, la grâce divine. Ces mesures extraordinaires expriment le souci constant d'assurer leur sanctification aux âmes qui sont dans un besoin urgent et légitime. L'Eglise ne veut rien négliger pour le salut de ses fidèles, selon sa Mission, reçue du Christ, de répandre la vie divine sur terre. Elle accorde au ministre qui doit répondre au besoin du fidèle, la juridiction qui lui manque : l'Eglise supplée, "Ecclesia supplet".

Contester le cas par cas dans une situation "normale" et a fortiori sans la situation actuelle n'est pas une hérésie. L'hérésie concerne la foi, pas le respect du droit !

Les lois divines doivent toujours et partout être respectées. Les lois humaines, ici ecclésiastiques, peuvent être suspendues, modifiées ou abrogées.

Et non la foi au service du droit !

Mais en quoi donner son consentement, et uniquement celui-ci, devant un prêtre diocésain va-t-il vous perdre la Foi? Tant que ce n'est pas lui qui prêche ou qu'il ne vous invite pas à assister à la messe NOM.

En quoi se marier devant un prêtre traditionnel, c'est-à-dire qui fait exactement ce que l'Eglise a toujours fait jusque dans les années 60 et qu'on interdit maintenant aux prêtres de faire, menacerait-il la foi et devrait se retrouver prohibé par le droit de l'Eglise ?

Je vous rappelle que St Pie X affirmait déjà, devant les attaques des modernistes, qu'un véritable catholique est un traditionaliste !

Vous ne répondez pas à ma question, puisque vous la détournez, mais je vais répondre à la vôtre.
Il se trouve que les prêtres traditionnels, que je suis tout comme vous, ne disposent pas de juridiction. Pour pallier ce défaut, Rome prévoit une mesure transitoire, en attendant une régularisation pleine et entière.

Le Droit n'a certes pas l'ascendant sur la Foi mais il reste néanmoins obligatoire tant que la Foi n'est pas en danger. Donc ma question reste pleinement valable.

Il n'y a pas de justification à un refus de la décision de Rome. Malgré le respect que j'ai pour eux, les signataires ne m'ont pas convaincu.
On peut s'affranchir du Droit, mais il faut quand même le faire avec la plus grande prudence et pour des raisons gravissimes. Dans le contexte présent, je doute que se contenter d'un consentement devant un prêtre diocésain soit une hérésie...

Je vous parle de la situation de l'Eglise de manière générale depuis près de 50 ans !

Certains évoquent ces problèmes comme s'ils étaient nouveaux ou récents alors qu'il existent depuis des décennies.

Je préfère être marié par l'abbé Beauvais que par Mgr Gaillot !

Goupillon à posé une question précise sur le sujet du moment et à souhaité que l'on évite les diversions.
Libre à vous de vous parler tout seul, mais le sujet de ce fil, c'est celui-là.

Rome n'a pas demandé que nous passions devant les prêtres diocésains pour tous les sacrements mais seulement pour le mariage, en vue d'obtenir une forme canonique conforme. Donc le seul sujet c'est celui la. Personne ne nie la crise de l'Eglise mais tous les nouveaux prêtres ne sont pas des mgr Gaillot. Vous tombez dans l'excès et risquez de vous discréditer.

Vous ne voulez pas en créer encore un autre ?

XA

Changer ne veut pas dire créer 😉

Des fils marronniers sur la crise de l'Eglise en Général, il y en à moult et force....inutile d'en créer, maître Parfu saura bien en trouver un à sa convenance

Merci Romanus de recentrer le débat sur la question initialement posée, et à laquelle personne, jusqu'à présent, n'a pu répondre dans le sens d'une existence d'un état de nécessité obligeant les catholiques traditionnels à déroger aux formes requises pour la validité du mariage.

Je suis un fidèle de la FSPX. J'ai un moment suivi la mouvance Ecclesia Dei par le scoutisme avant de m'en détacher totalement et volontairement, par souci de clarté.

J'ai subi beaucoup d'injustices, comme nombre de traditionalistes. Je me souviens d'un pèlerinage à Lourdes où le curé faisait hurler tous les hauts parleurs de l'esplanade pour nous empêcher de prier. Je me souviens de deux vielles personnes à côté de moi qui en pleuraient de tristesse et offraient certainement cela dans la discrétion.
Je me souviens d'un prêtre frappé par le curé de Fatima sur l'esplanade aussi, avec ce commentaire : la Russie est déjà convertie, mais pas vous! (nous étions en 1988).
Je me souviens d'un ami distribuant des tracts pour un camp d'été, frappé par un prêtre de paroisse qui achevait juste sa messe.

Je comprends donc certaines aigreurs. Mais je me souviens que nous sommes avant tout les fils de l'Eglise et que celle-ci se trouve à Rome, fut-elle celle-là même qui nous persécute.
Donc j'aimerais bien que quelqu'un trouve un argument validant la position de maître Parfu et répondant à votre question, parce que ce serait somme toute beaucoup plus confortable. Et l'on aime pas que Dieu nous bouscule.
Mais je ne vois,- oserais-je dire malheureusement?- , aucun argument pour refuser cette proposition romaine.

pour tenter vainement d'expliquer qu'il n'y a pas d'état de nécessité, saper ainsi la position de la Tradition en suggérant qu'elle est composée de fous désobéissants et qu'elle n'a aucune raison d'être !

Plus bas, il demande même: "qu'est-ce que la tradition?" Rien que son pseudo est déjà une provocation.

Ouvrez les yeux !

Ne connaissant nullement Goupillon, je me garderai bien de lui faire ce procès d'intention.

Il reste que la simple question qu'il pose et qui est parfaitement cadrée est fondamentale puisque c'est de sa réponse que dépend la validité ou non du sacrement de mariage dans nos chapelles à l'avenir.

En l'état, personne n'y a répondu de manière satisfaisante dans un sens qui permettrait un refus de la proposition romaine.

... vous vous répondez à vous-même... on n'est pas sorti de l'auberge...

En quoi la crise de l'Église, que personne ne nie, remet-elle en cause l'obligation des respecter la forme canonique requise pour la validité du mariage ?

Mais tout ce qui va avec : communauté paroissiale ou de fidèles, car on n'est pas chrétien tout seul, ambiance, prédication etc ...

L'attitude qui consisterait à aller dans la Tradition sauf pour se marier ou se confesser, serait totalement hypocrite !

C'est tellement vrai que même le pape actuel tente de régler le problème à moins qu'il n'ait quelques arrières pensées.

« L'attitude qui consisterait à aller dans la Tradition sauf pour se marier [...], serait totalement hypocrite ! »

On appelle hypocrite celui qui simule la dévotion. Autrement dit, selon vous, un catholique traditionnel qui respecterait les formes canoniques prescrites par l'Église et requises pour la validité de son mariage ferait preuve d'une fausse piété ?

Vous marchez sur la tête !

Et vous ne répondez toujours pas à la question posée : en quoi la crise actuelle obligerait les catholiques à déroger à la loi de l'Église ?

Vous savez que c'est une autre religion ?

La lettre tue et l'Esprit vivifie !

Ou vous êtes pour la Tradition et vous ne pouvez avoir de scrupules ou vous avez des scrupules et alors je vous conseille de changer de crémerie !

Je constate que vous ne répondez toujours pas à la question précise initialement posée.

demandait Pilate ? Je vous plains !

Et j'ai parfaitement répondu à votre question. C'est un truc de prétendre qu'on ne répond pas à la question posée, de manière à laisser croire que vous laissez votre contradicteur sans voix. C'est minable !

Il me semble que le sens de la question de Goupillon, loin d'être celui de la question de Pilate, était le suivant : de quoi parle-t-on quand on parle d'être "pour la Tradition" ?

La Tradition, au sens théologique, n'est tout de même pas la même chose que "la Tradition" au sens sociologique, qui renvoie, de manière assez nébuleuse d'ailleurs, au clergé et aux fidèles qui défendent la liturgie et la doctrine traditionnelles dans nos temps troublés.

Recourir à un prêtre approuvé pour l'échange des consentements ne signifie donc pas cesser d'être "pour la Tradition", à moins de démontrer que la présence de ce prêtre représente un danger réel pour la foi ; ce qui jusqu'ici n'a pas été fait.

Peregrinus

est de mettre en doute la Tradition, de dire que ce n'est rien, une invention de quelques cinglés désobéissants.

Ouvrez les yeux !

Est de savoir si l'expression 'la Tradition' est la revendication d'une autocéphalie, dans laquelle les sacres et l'état de nécessité sont vus comme un fondement (ce qui ne serait pas la tradition de l'Église, qui se sait fondée sur Pierre)...

- ou si les sacres et l'état de nécessité sont encore compris dans 'la Tradition' comme un moyen extraordinaire, le lien à Pierre restant premier et fondamental, conformément aux Paroles du Christ.

Je suis d'accord avec vous.

Qu'est-ce que la Tradition ? La Tradition est avec la Révélation la source du Dogme. La Tradition, c'est la transmission de la doctrine chrétienne par une autre voie que l'Écriture Sainte, c'est également la doctrine elle-même, enseignée par Jésus-Christ et dont les Apôtres ont reçu le dépôt, doctrine transmise par écrit ou de toute autre façon. La Tradition se trouve consignée dans les écrits des Pères de l'Église, dans la pratique générale et constante de l'Église, dans sa liturgie, dans les monuments de l'art chrétien. Elle a pour interprètes et pour organes infaillibles, soit le Pape, soit les Évêques (réunis en Concile œcuménique, ou même dispersés et unis au Pape).

La « Tradition » au sens sociologique est une vue de l'esprit commode pour désigner un groupe humain, celui qui se réclame d'un catholicisme traditionnel, en opposition à un catholicisme modernisé. Mais elle n'a pas d'existence du point de vue de l'Église. La FSSPX retrouvera prochainement un statut canonique, pour autant la « Tradition » n'existera pas davantage à ses yeux. Or c'est depuis l'Église que nous devons voir et traiter le problème posé.

Par rapport à la question posée, l'on mesure à quel point certains vivent dans un état d'esprit schismatique, puisqu'ils opposent de façon insensée une « Tradition » à l'Église et à ses lois. Qu'est-ce qui pourrait justifier que les catholiques traditionnels (dont je suis) soient obligés de déroger aux formes requises pour le mariage canonique, en se passant du prêtre autorisé ? Aucun argument n'a pour le moment été donné en ce sens.

C'est une question à laquelle vous devriez répondre ?

Relisez mon premier message de présentation : ici.

Et vous, que faites-vous sur ce forum catholique, vous qui pensez que l'entité « Tradition » (au sens sociologique) est au-dessus de l'Église instituée par Jésus-Christ ?

Tout st dans le titre !

Je souhaite intervenir pour participer aux débats, poser des questions, échanger.

Bien à vous
Un modérateur

Vous êtes dans la diversion permanente et vous en venez maintenant au procès d'intention...

Vous n'avez pas répondu à la question posée initialement et n'avez prouvé à aucun moment qu'il y avait un état de nécessité obligeant certains catholiques traditionnels à déroger aux formes canoniques requises pour la validité du mariage.

En conséquence, je vous demanderais courtoisement de bien vouloir quitter ce fil car j'ai précisé dans mon premier message que je souhaitais un débat sérieux quant au fond.

outre votre outrecuidance inconsciente, certainement due à votre milieu social, est que pour vous :

1) il n'y a pas, à proprement parler, de crise de l'Eglise. Tout se résume pour vous à la messe qui est plus priante d'un côté que de l'autre ;

2) vous confondez l'Eglise, qui est le Corps mystique du Christ, avec les clercs modernistes, avec le personnel ou une partie du personnel ecclésiastique qui occupent actuellement, et depuis quelques décennies, les postes de direction dans l'Eglise. Selon vous, ils seraient l'Eglise et seule notre obéissance envers eux prouverait que nous en faisons également partie. Ils ne pourraient être défaillants ou commettre des abus contre lesquels il faudrait se préserver. L'Eglise, c'est eux et ce qu'ils disent ou font maintenant !

lorsque vous faites ça:

certainement due à votre milieu social

Au delà de l'éclat de rire tout le monde voit bien vos tristes efforts pour noyer le poisson, et le fil sous des caisses et des caisses d'hors sujet et de prises à partie ad hominem.

Quand on n'a rien à dire ...

Votre technique consiste à faire diversion en toute circonstance pour ne pas avoir à admettre que vous n'arrivez pas à prouver cet état de nécessité justifiant de déroger aux formes canoniques requises pour la validité du mariage. Ei incumbit probatio qui dicit non qui negat : vous alléguez un état de nécessité, vous devez en fournir la preuve. À défaut, votre allégation est sans aucun fondement et doit être rejetée.

Libre à vous de m'imputer des opinions que je n'ai jamais exprimées et qui n'existent que dans votre imagination. Cette stratégie de contournement ne trompe personne. On appelle cela de l'enfumage. Typique des révolutionnaires qui ne parlent ni en esprit ni en vérité.

Je vous invite à quitter ce fil qui ne vous concerne pas.

Je ne commenterai pas votre première phrase et le ton regrettable que vous utilisez et que vous imposez dans ce fil d'intérêt.

Personne n'a nié ici l'existence d'une crise dans l'Eglise. Mais à partir du moment où les prêtres de la Tradition, qui méritent notre confiance comme la vôtre, peuvent continuer à dire la messe et surtout à prêcher convenablement pour les mariages, où est votre problème?

Le seul avantage de cette décision romaine, c'est qu'elle empêchera certains de se réfugier derrière le manque de légalité pour faire annuler leur mariage à Rome, sous un faux prétexte. Les ordinaires ne pourront plus le faire.

L'Eglise c'est eux? Non bien sûr, mais c'est aussi eux, à commencer par le pape, ce que vous semblez oublier. Ils appartiennent au Corps mystique. Vous ressemblez aux apôtres qui s'enfuirent effrayés par l'état du Christ au Calvaire. L'Eglise n'est pas toujours belle, mais elle reste l'Eglise, même dans la crise. Tant que l'on ne vous ne demande pas de contracter la maladie de ses membres atteints, pourquoi voulez vous vous en détacher? Quelle est cette Tradition que vous avez l'air de croire autonome?

c'est que la juridiction de suppléance, même celle à l'article de la mort, ne s'envisage qu'en rapport avec la hiérarchie de l'Eglise et est nécessairement liée à l'autorité religieuse. Elle est reçue au moins du Souverain Pontife en sa juridiction universelle.

Relisez St Thomas, relisez Billuard... entre autres.

Cordialement
Meneau

Et nul ne pouvait prévoir qu'un jour toute la hiérarchie s'égarerait !

Enfin, il m'étonnerait que vous puissiez affirmer que tous les mariages dans l'orthodoxie sont illicites voire invalides !

Oui, elle est donnée par l'Eglise,... mais pas sans elle ! Encore une fois, relisez St Thomas sur la suppléance en cas de danger de mort, ou Billuard.

Et non je n'affirme pas que tous les mariages orthodoxes sont invalides. De même que je n'ai pas affirmé non plus que tous les mariages effectués auparavant dans la FSSPX étaient invalides, à commencer par le mien (à noter toutefois que les officialités ne se gênent pas pour le faire) !

Je dis seulement qu'on ne peut faire comme si de rien n'était après ce décret du pape, et continuer comme avant sans même tenter de profiter de la possibilité offerte. Personne n'a été capable de prouver, et vous non plus, que le fait qu'un prêtre qui n'est pas de la FSSPX reçoive les consentements, pouvait être un danger pour la Foi.

Cordialement
Meneau

ce n'est pas l'irrégularité nécessaire.

Dans la situation actuelle (post-concession faite par le pape au sujet des mariages par la FSSPX) il est en tout cas impossible d'invoquer l'état de nécessité si l'on n'a pas fait au moins la démarche proposée par le pape de s'adresser à la hiérarchie locale. Passer outre sans autre forme de procès, c'est nier cette même hiérarchie et le caractère Apostolique de l'Eglise.

Et ce n'est ni au prêtre de la FSSPX ni à Jean-Paul Parfu d'en décider. C'est au fidèle d'examiner en conscience s'il se trouve dans la nécessité de faire appel à un prêtre non idoine. Et on ne peut décider cela en conscience si on n'épuise pas tous les moyens de faire selon la norme. Or peut-être que par le passé c'était compliqué, mais là, le pape vient de donner un moyen simple ! Et Mgr Planet ou Mgr Rey le simplifient encore.

Cordialement
Meneau

[je me fais l'avocat de la partie adverse]

Même sans aller jusqu'à dire que l'état de nécessité est généralisé, ce qui me parait être une mauvaise défense, je dirais que d'une façon générale, l'importance de cette régularité canonique n'est pas si évidente en dehors d'un juridisme pharisaïque que le pape François ne manquerait pas de condamner.

Vu les difficultés actuelles des couples mariés, il reste à démontrer que le strict respect des formes canoniques apporterait des grâces supplémentaires.

Autant, à une époque troublée où n'importe qui pourrait se prévaloir d'être prêtre et marier n'importe quel couple dans n'importe quelle condition, ça pourrait se comprendre. Mais s'agissant de prêtres de la FSSPX, où est le danger?

Autrement dit encore, croyez-vous vraiment que les couples mariés par ces prêtres-là vivent dans le péché?

On pourrait presque retourner la question: ne croyez-vous pas que la plupart de ces couples formés et mariés dans l'église dite conciliaire en réalité sont en plus grand danger de faire n'importe quoi que ceux mariés au sein de la FSSPX?

On pourrait même justifier une obligation pour les catholiques conciliaires de se rapprocher d'un prêtre traditionaliste pour leur mariage, non? Et qu'importe s'il manque à ce prêtre la juridiction ordinaire.

la forme canonique est nécessaire à la validité de certains sacrements.

Alors pour répondre à vos divers points, indépendamment du point concernant la juridiction de suppléance :

- il est évident que le sacrement produit des grâces supplémentaires : définition du sacrement dans le catéchisme = "signe sensible (...) pour produire ou augmenter la grâce"

- je ne crois pas qu'ils vivent forcément dans le péché, car l'erreur commune peut aussi impliquer juridiction de suppléance. De plus pour qu'il y ait péché, il faut connaissance et consentement.

ne croyez-vous pas que la plupart de ces couples formés et mariés dans l'église dite conciliaire en réalité sont en plus grand danger de faire n'importe quoi que ceux mariés au sein de la FSSPX?

Probablement que si, mais sans pouvoir généraliser a priori. Cependant, pour revenir au sujet, on parle de fidèles de la FSSPX, donc formés dans la FSSPX, et de leurs obligations face à la concession faite par le pape.

Cordialement
Meneau

Depuis le concile de Trente, l'Église, inquiète de préserver la sainteté du lien conjugal et garantir le salut, considère (décret Tametsi, 1563) que seuls sont valides les mariages contractés devant le curé ou l'évêque du lieu, ou un prêtre délégué par eux, et au moins deux témoins. Tout mariage qui n'était pas contracté devant les témoins précités s'appelait autrefois mariage clandestin. La clandestinité (clam : secrètement) est l'absence de cette condition requise pour la validité du mariage (ajoutons que le décret prévoyait que le prêtre qui célébrerait un mariage sans permission serait suspens a divinis).

Il n'y a donc aucune fixation mais le souci de respecter la loi de l'Église pour contracter validement le mariage catholique. Selon le droit actuel de l'Église, si l'on ne se marie pas devant un assistant compétent selon le droit, le mariage est invalide (c. 1108). À moins de « grave inconvénient » (c. 1116) : danger de mort ou situation durant un mois.

Les catholiques traditionnels ne sont pas du fait de leur traditionalisme en danger de mort. Écartons ce cas. Sont-ils dans une situation grave qui les obligerait à s'abstenir de recourir à un prêtre autorisé ? C'est ce qui n'a pas été prouvé jusqu'à présent.

[je suis d'accord avec ce que vous dites, mais..]

L'obligation de se marier devant le curé ou un prêtre mandaté par l’évêque se justifiait pour éviter les mariages clandestins (Décret Tametsi).

Or il n'en est absolument pas question dans notre cas si les prêtres de la FSSPX prennent les diligences nécessaires.

On pourrait donc penser que le non-respect de cette obligation ne devrait pas invalider le sacrement puisqu'on reste dans l'esprit de la loi. D'une certaine manière, on cherche même à aller au plus près de la tradition.

Comme le reconnaît la FSSPX dans son dernier communiqué faisant suite à la lettre des Sept protestataires, de nombreuses officialités déclarent nuls les mariages contractés devant un prêtre de la Fraternité. D'où le geste du Pape, sans doute demandé par Mgr Fellay, dans la continuité des décisions prises à l'occasion de l'année de la Miséricorde.

Certes, ce droit prévoit que le sacrement de mariage soit célébré devant le curé de paroisse ou son délégué, ainsi que devant au moins deux témoins. C’est ce qu’on appelle la forme canonique du mariage, nécessaire à sa validité. Or les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X n’étant ni curés de paroisse ni délégués par eux, certains soutiennent que les mariages qu’ils célèbrent sont invalides, par défaut de forme canonique. Sous ce motif, les tribunaux tant romains que diocésains n’hésitent pas à déclarer nuls ces mariages.

Dans cet extrait de leur fameuse lettre, les Sept Protestataires reconnaissent que l'Église a jugé que les mariages dans la Fraternité sont nuls. La question a donc toute son importance.

Ils invoquent par ailleurs un état de nécessité. Ce serait la crise dans l'Église (que personne ne nie). En quoi cette crise oblige-t-elle les catholiques à ne pas recourir au prêtre autorisé ? Les protestataires ne l'ont pas établi. Ni ceux qui prétendent que les mariages dans la FSSPX sont pleinement valides, malgré les décisions romaines et diocésaines.

J'ai fait une autre remarque qui n'a pas reçu de réplique : si les catholiques traditionnels sont obligés de ne pas recourir au prêtre autorisé à cause du danger pour la foi, ceux qui le font se mettent donc dans ce danger. Est-ce un péché grave qu'il faut confesser selon les Protestataires ? Pourtant, la FSSPX a toujours encouragé cette pratique et nous connaissons beaucoup de personnes (parents ou amis) qui se sont mariées devant un prêtre autorisé (souvent traditionnel) puis ont assisté dans l'église à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité.

Si les catholiques traditionnels, en raison d’un danger pour la foi, ne pouvaient jamais recourir au ministère d'un prêtre doté de la juridiction ordinaire pour se marier, ceux qui agiraient ainsi se mettraient en occasion de péché. Or se mettre volontairement en occasion de péché, c’est commettre un péché.

Pourtant, la FSSPX a souvent validé cette pratique en participant à des mariages où l’échange des consentements se faisait devant le curé local puis la messe était ensuite célébrée par le prêtre de la Fraternité.

Désormais cette possibilité qui demeurait une exception semble devoir se généraliser.

Je ne vois pas comment on pourrait éviter de conclure que chaque fois que le recours à un prêtre autorisé sera possible dans les 30 jours (c’est-à-dire pratiquement toujours), tout mariage célébré par un prêtre FSSPX ne jouissant pas de la juridiction ordinaire sera entaché de nullité pour défaut de forme canonique.

Tout est dans le titre.

Pour quelle raison refuser par principe qu'un prêtre ayant juridiction bénisse les mariages de la fsspx, s'il ne prêche ni ne célèbre la messe ?

Refuser la juridiction par principe, c'est s'engager résolument vers le schisme...

Donc pas un piège. Une bête question qui va révéler les intentions secrètes.

Se demander si Silas de Tarse et Philadelphie étaient en mission pour Mgr Fellay, aux fins de ridiculiser les opposants à la prélature.

Auquel cas c'est un grand succès.

Mais dans le cas inverse, ça reste un succès pour le bon, le beau, le vrai.

mais leur arrivée à 24 heures d'intervalle, leur intérêt unique pour le sujet qu'on sait et les similitudes de leurs ridicules respectifs font évidemment penser à une équipe de bras cassés en service commandé.

ne porte pas tant sur la forme canonique requise elle-même, nous la connaissons tous, et nous avons rappelé dans quelle situation prévue par le droit il est possible de passer outre, les fameux trente jours, que sur l'existence ou non de situations qui nécessiterait, qui exigeraient, donc, qu'on se passe de la dite forme en dehors même de la possibilité prévue par le droit, et feraient que le sacrement serait néanmoins valide.


Autrement dit nous ne parlons pas ici des conditions de validité du sacrement de mariage, dont fait normalement partie la juridiction de celui qui reçoit les consentements, précisément afin de les recevoir, mais de l'existence hypothétique de situations qui obligeraient à passer outre cette condition: un état de nécessité.

Est une juste cause pour que l'état de nécessité demeure. Car l'ambiguïté déjà présente concrètement dans la préparation des mariages actuels n'est qu'accentuée par ce texte. On prend tant de précautions aujourd'hui pour éviter les accidents et pour renforcer la sécurité des personnes. Et la sécurité spirituelle alors?

Ce que vous dites serait vrai s'il était demandé au prêtre diocésain de prêcher ou de célébrer la messe.
En quoi le simple fait de recevoir un consentement va-t-il entraîner un danger pour la Foi des mariés?

Merci à tous ceux qui ont bien voulu participer au débat et fournir des éléments de réponses précis à la question spécifique : dans le contexte d'une crise de l'Église que personne ne peut nier, existe-il un état de nécessité qui obligerait les catholiques traditionnels (précisément les fidèles de la FSSPX) à se détourner du prêtre autorisé pour assister à l’échange de leurs consentements, forme normalement requise pour la validité du mariage catholique ?

1. Rappel de la loi (législation ecclésiastique du mariage catholique). Pour qu'un mariage soit valide, il faut que les futurs époux le contractent devant l'Ordinaire du lieu, le curé ou un prêtre (ou un diacre même) délégué par l'un deux, et devant au moins deux témoins (c. 1108). Si on ne peut avoir, ou aller trouver sans grave inconvénient, ni l'Ordinaire, ni le curé, ni un prêtre délégué par eux pour assister au mariage dans les conditions requises, l'échange de consentements devant les seuls témoins ferait un mariage valide et licite en cas de danger de mort. Il serait également valide et licite en dehors de ce cas si l'impossibilité durait un mois. Dans l'un et l'autre cas, si l'on a un autre prêtre sans juridiction qui puisse être présent à l’échange des consentements, on doit l’appeler et il doit assister au mariage avec les témoins. Cependant, le mariage célébré devant les seuls témoins serait valide (c. 1116).

2. Dans le contexte de la crise théologique, doctrinale et liturgique née du dernier Concile, les catholiques attachés au rite antique et au magistère traditionnel suivent pour un certain nombre d’entre eux la FSSPX et reçoivent par elle un certain nombre de sacrements valides (baptême, eucharistie...). Cependant, en raison de la situation canonique de la congrégation fondée par l’Archevêque Marcel Lefebvre, les prêtres et les évêques de la Fraternité jusqu’à présent n’avaient pas de juridiction et ne pouvaient pas la recevoir par délégation. Ils n’étaient pas compétents selon le droit pour assister aux mariages. Les consentements échangés devant les prêtres de la Fraternité ont donc été déclarés nuls par défaut de forme (absence de l’assistant autorisé) par les autorités diocésaines ou romaines lorsque celles-ci ont été saisies.

3. Pour autant, la FSSPX a toujours officiellement affirmé que les mariages contractés devant ses prêtres étaient valides. Étant donné la crise de l’Église, les catholiques traditionnels ne pourraient sans grave inconvénient, celui d’un péril pour la foi, s’adresser aux curés ou aux ordinaires, lesquels professent un catholicisme modernisé jugé dangereux, et seraient donc dans la nécessité de se marier dans les chapelles desservies par la Fraternité.

4. Toute la question est donc d’établir s’il y a un état de nécessité comme allégué.

5. Le débat a permis de démontrer qu’actuellement les partisans de l’état de nécessité n’ont pu apporter la preuve qu’il existe un tel état de nécessité. Concrètement, en quoi la foi des catholiques traditionnels peut-elle être mise en péril lorsque ceux-ci se présentent devant un assistant compétent (moderne ou traditionnel) pour recueillir leurs consentements ? Rien, dans les réponses proposées, n’a pu le définir. Le placard signé par les Sept Protestataires affirme qu’il y a état de nécessité sans en apporter non plus la preuve. Il ne suffit pas de postuler l’état de nécessité pour que celui-ci soit ; il faut le justifier et convaincre. Ce que les uns et les autres ont eu peine à faire. Dénoncer les erreurs modernes, le relativisme généralisé ou l’apostasie silencieuse du clergé officiel ne peut en soi tenir lieu d’argument car cette critique en elle-même justifiée ne démontre pas le lien logique entre présence d’un témoin autorisé de l’Église n’appartenant pas à la Fraternité et péril pour la foi des catholiques traditionnels échangeant leurs consentements devant ce dernier. Cet assistant ne prêche pas ni ne dit la messe de mariage, il recueille seulement les consentements.

6. En revanche, plusieurs éléments probants tendent à démontrer que cet état de nécessité n’est pas fondé. Relevons en premier lieu une incohérence mise en évidence dans le débat. Si s’adresser au clergé officiel pour se marier validement serait un danger pour la foi des catholiques traditionnels, le faire quand même constituerait une imprudence grave, car se mettre dans l’occasion de péché contre le premier commandement est déjà un péché. Or la Fraternité elle-même encourage depuis toujours cette solution : on ne compte plus les mariages de fidèles de la Fraternité célébrés dans des paroisses en présence du curé ou de son délégué (souvent traditionnel) et suivis au même endroit de la messe pour les époux chantée par un prêtre de la Fraternité. S’il y a obligation (l’état de nécessité oblige) de ne pas recourir à un prêtre autorisé, cette obligation s’impose, sinon ce n’est plus une obligation. Il n’y a donc pas d’état de nécessité concernant le mariage.

7. En outre, si état de nécessité il y avait, les prêtres de la FSSPX pourraient servir d’assistants sans autorisation, mais ils n’y seraient pas tenus absolument. En effet le droit canonique prévoit que les deux seuls témoins laïcs obligatoires peuvent suffire : « S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit, les personnes qui veulent contracter un vrai mariage peuvent le contracter validement et licitement devant les seuls témoins […] : si un autre prêtre ou diacre peut être présent, il doit être appelé et être présent avec les témoins à la célébration du mariage restant sauve la validité du mariage devant les seuls témoins » (c. 1116). Si les mariages des catholiques traditionnels de la FSSPX sont valides, les mariages de ces mêmes catholiques sans la présence des prêtres de la Fraternité sont valides également. Les partisans de l’état de nécessité considèrent-ils comme valides un mariage de fidèles de la Fraternité sans prêtre ? Nous présumons que non, preuve indirecte qu’il n’y a pas d’état de nécessité, car récuser une conséquence de l'état de nécessité c'est en nier le principe.

8. Conclusion : il n’y a pas d’état de nécessité obligeant les catholiques traditionnels à déroger aux formes requises pour la validité du mariage canonique. Il y a donc lieu d’apprécier la décision du Pape de donner aux prêtres de la FSSPX la juridiction pour les mariages. Il revient maintenant à chaque Ordinaire de désigner un prêtre de son diocèse – ou un membre d’un institut « pleinement régulier », c’est-à-dire en pleine communion avec Rome – « pour qu’il reçoive le consentement des parties ». « En cas d’impossibilité ou s’il n’existe pas de prêtre du diocèse qui puisse recevoir le consentement », l’évêque pourra « concéder directement les facultés nécessaires » au prêtre de la FSSPX. Celui-ci devra alors envoyer « au plus vite à la curie diocésaine la documentation qui atteste la célébration du sacrement ». Ainsi le diocèse sera compétent en cas de procédure de nullité. « De cette façon aussi, on pourra éviter les débats de conscience chez les fidèles qui adhèrent à la FSSPX et les doutes sur la validité du sacrement de mariage, tout en facilitant le chemin vers la pleine régularisation institutionnelle » (lettre du Cardinal Müller).

Ad 2.: " Les consentements échangés devant les prêtres de la Fraternité ont donc été déclarés nuls par défaut de forme".... canonique. La nuance est quand même importante entre forme canonique et forme du sacrement en général.

Ad 5.:
a) "Cet assistant ne prêche pas ni ne dit la messe de mariage, il recueille seulement les consentements." C'est vrai si l'on se place dans le contexte actuel et dans les conditions prévues par la récente concession du pape. Ce n'était en général pas vrai par le passé : peu de prêtres (idoines) acceptaient de marier des époux qu'ils n'avaient jamais vu, pas préparés, et sans prononcer une parole lors de l'échange des consentements - et quelque part c'était faire preuve de leur prudence.
b) Comme l'état de nécessité est à évaluer au cas par cas, il peut encore se présenter des situations où faire célébrer le mariage par le prêtre désigné par l'Ordinaire pourrait être un trop grand inconvénient (pour la Foi ou vis à vis du scandale, ou autre).

Ad 6.: tout dépend du prêtre, et de "Ad 5.b" ci-dessus. On ne peut pas dire que cette obligation s'impose en tous temps et en tous lieux.

Ad 7.: "Les partisans de l’état de nécessité considèrent-ils comme valides un mariage de fidèles de la Fraternité sans prêtre ?" Pour ma part oui, mais je pense qu'avec la présence d'un prêtre c'est encore mieux. Le mieux est l'ennemi du bien.

Ad 8.: "Il n'y a pas d’état de nécessité obligeant les catholiques traditionnels à déroger aux formes requises pour la validité du mariage canonique"... de façon générale et systématique. Cette nécessité peut cependant en fonction des cas toujours se présenter. Quant à l'envoi de la documentation, il me semble que c'était déjà le cas auparavant. Le gros avantage de recourir à la solution proposée par le pape, c'est que les officialités ne pourront plus déclarer ces mariages nuls par défaut de forme canonique. Notons au passage qu'il est toujours possible pour des époux de demander à la commission Ecclesia Dei une sanatio in radice.

Cordialement
Meneau