Le Forum Catholique

Le 27 mars 2017, le cardinal Gerhard Ludwig Müller, président de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et de la Commission Ecclesia Dei, signait, par mandat du pape François, une Lettre adressée aux évêques du monde entier « au sujet des permissions pour la célébration de mariages de fidèles de la Fraternité Saint-Pie X ».

La Maison générale a publié le 4 avril 2017 un communiqué de presse afin de remercier « profondément le Saint-Père pour sa sollicitude pastorale, telle qu’elle s’exprime à travers la lettre de la Commission Ecclesia Dei, dans le but de lever 'les doutes quant à la validité du sacrement de mariage' ». Ce communiqué rappelait la volonté de la Fraternité de poursuivre dans le même esprit ce qu’elle a toujours fait, à savoir « préparer au mariage les futurs époux, selon la doctrine immuable du Christ sur l’unité et l’indissolubilité de cette union (cf. Mt 19, 6), avant de recevoir les consentements dans le rite traditionnel de la Sainte Eglise. »

Le site officiel de la Fraternité Saint-Pie X (fsspx.news) dans un « commentaire autorisé » rappelait clairement les positions de la Fraternité concernant les mariages, en particulier leur validité, même sans délégation officielle : « Pour autant, de même que le sacrement de pénitence n’était pas conféré de manière invalide par les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X avant 2015, de même les mariages célébrés par eux, sans délégation officielle de l’évêque du lieu ou du curé de la paroisse, ne l’étaient pas davantage. » Ce commentaire s'appuie sur ce que le Droit canon prévoit dans de tels cas.

Depuis toujours, les autorités de la Fraternité n'ont eu de cesse de protester auprès des instances romaines contre les injustes et scandaleuses déclarations de nullité prononcées presque automatiquement par les tribunaux ecclésiastiques, au motif que la forme canonique n'était pas respectée. Par ce geste du Souverain Pontife, c'est un changement important qui s'opère : le clergé officiel sera désormais obligé de reconnaître la capacité des prêtres de la Fraternité Saint-Pie X à être des témoins autorisés de l'Eglise, et les mariages ne pourront plus être déclarés nuls, sans un procès canonique en bonne et due forme.

Mgr Bernard Fellay, Supérieur général, a informé les supérieurs et autres membres de la Fraternité qu’un Directoire serait établi pour l’application prudente de ces nouvelles dispositions.

Malheureusement, n’attendant pas la publication de ce Directoire, le dimanche 7 mai 2017, quelques prêtres du District de France ont imprudemment lu en chaire et diffusé une Lettre adressée aux fidèles, sans en aviser le Supérieur de District, mettant en cause la direction de la Fraternité Saint-Pie X.

Le Supérieur du District, l'abbé Christian Bouchacourt, a déchargé de leurs fonctions de doyens les signataires de cette prise de position. Il condamne fermement cet acte subversif, préparé dans le secret, visant à déstabiliser les supérieurs et prenant en otages les fidèles.

Cette douloureuse épreuve nous rappelle que le combat de la foi doit être mené dans un esprit de foi, avec des moyens surnaturels. Unis dans la prière, gardons la paix qui est la « tranquillité de l’ordre », et livrons généreusement ce combat, persuadés que Dieu seul donnera la victoire.

Source FSSPX.Actualités

Et prions pour nos prêtres !

seront mutés au Mexique ?

....et merci a la Fsspx de garder le cap dans ce tumulte et de continuer a nous guider comme toujours. Merci. Volo.

Bravo pour cette clarification!
Quand j'ai entendu le sermon et que j'ai lu la lettre, je me suis douté qu'il y avait un loup!!!
Dans une entreprise privée, ils auraient été viré pour faute!!!

D'abord, l'Eglise catholique n'est pas une entreprise.
Ensuite, on ne "vire pas pour faute" comme cela les membres du Conseil d'administration : il faut relire les règles posées par le code du travail et du code de commerce pour s'apercevoir que l'on n'y applique pas la loi du far-west.

Vous manquez de charité.

En tant qu'ancien chef d'entreprise, co-gérant, j'ai appris à me taire et à ne rien laisser filtrer sur mes désaccords possibles avec mes co-gérants. N'étant pas d'accord, je suis parti!!! Sans chômage, ni parachute, ni mutation reposante...

Vous me parlez de charité!!! C'est une plaisanterie de votre part!!! C'est aux signataires qu'il faut le dire!!!

J'ose espéré que si vous êtes marié, vous ne critiquez pas votre conjoint devant vos enfants!!!

Vous manquez de charité.
On voit bien que vous ne travaillez pas dans une grande société (pas grand chose à voir avec une entreprise unipersonnelle) et que vous ignorez ce qu'est le harcèlement moral.

Quant à ma vie privée, cela n'intéresse personne, vous en particulier.

Dans sa théorie managériale des organisations définit les organisations missionnaires toutes tournées vers l'idéologie qui les domine. La structure politicienne au contraire est tournée vers l'intérêt de chaque individu.

Entre les deux il existe l'entreprise où les intérêts sont partagés dans le but du profit et/ou de subvenir à ses besoins.

Les composantes ne sont donc pas les mêmes quand il s'agit d'une structure politicienne ou entrepreneuriale.

La bureaucratie peut être très présente dans une structure où les conflits sont présents. Mais en général la structure missionnaire échappe à la structure politique, avec une technocratie effectivement réalisée par chacun, en ce qu'elle définit un objectif qui n'a pas pour essence les gains matériels.

La structure politicienne mélange les inconvénients de deux types de structure: l'entrepreneuriale et l'idéologique. Quand une structure missionnaire emploie les mêmes méthodes que les politiciennes, l'idéologie liée à la structure missionnaire en prend un sacré coup. Le parallèle que vous faites n'a donc pas de sens.

les concernés seraient plutôt des directeurs de filiale, soumis donc au directeur général. Ceux qui s'opposent ouvertement et publiquement ce dernier se feraient effectivement virer, quand bien même leur position serait justifiée. Il y a une solidarité et une unité à montrer au monde, quitte à exposer ses griefs en interne.

Plusieurs lecteurs ici font remarquer que l'Eglise catholique n'est pas une institution comme les autres. On peut faire des analogies, mais celles-ci ont leurs limites, et ne valent que pour expliquer, un petit peu seulement, certains processus décisionnels.
De toute façon, cette nouvelle crise - car cette décision, fût-elle brutale, fût-elle légitime, que sais-je, la révèle en plein jour - montre bien que le principe d'autorité a déserté l'Eglise depuis la fin du concile (ou le début du pontificat de Jean XXIII si vous préférez) pour le plus grand malheur des fidèles, des hommes qui ne connaissent pas encore Jésus-Christ ou qui s'apprêtent à le quitter, ouvertement ou par la pointe des pieds et qu'il faudra bien que nous, fidèles laïcs, suppléions à une telle carence.

C'est une organisation humaine, certes membre de l'Eglise catholique, mais elle ne s'y confond pas

tant que vous y êtes....
Je suis prêt à parier que vous diriez que l'Eglise luthérienne, EKD, est une Eglise à part entière....

Il est triste de lire ce genre de remarque.
La charité manque, décidément en ce moment...

Les sectes protestantes n'ont pas le droit à l'appellation d'Eglise, contrairement aux communautés orthodoxes parce qu'elles ont conservé la succession apostolique.

La FSSPX n'est ni l'Eglise, ni une Eglise. Pas plus que la FSSP, l'ICRSP, l'Opus Dei, l'ordre des dominicains, la Société de Jésus, etc. Ce sont des sociétés humaines membres de l'Eglise, de même que vous êtes un homme, membre de cette même Eglise.

Ne pas confondre l'Eglise et les personnes qui la composent. C'est le b-a ba.

.... je m'exécute, impressionné par votre réponse.
Mais en tout cas, vous parlez de la Fraternité Saint-Pie X en des termes peu charitables. Vous semblez oublier le service que Mgr Lefebvre nous a rendu par sa "désobéissance" (dixit Martin Mosebach, et pas lui, seulement).

Mais de quoi parlez-vous ?

Que la FSSPX soit d'Eglise, cela, il ne me semble pas que Regnum Galliae l'ait mis en doute. Ce qu'il récuse, c'est l'affirmation selon laquelle la FSSPX est l'Eglise ou est une Eglise, ce qui est le bon sens même.

Peregrinus

Je ne vois pas en quoi affirmer que la FSSPX n'est pas l'Eglise serait peu charitable... sauf si l'on considère que la FSSPX est l'Eglise !

J'ai beaucoup de sympathie pour la FSSPX et je sais tout ce que nous devons à Mgr Lefebvre et à son courage (en ce qui me concerne, j'aurais eu trop peur de risquer mon salut pour m'opposer aussi clairement au Pape). Bénie soit la FSSPX, mais ne lui donnons pas plus d'importance qu'elle n'en a. C'est une organisation humaine qui n'est ni infaillible, ni indéfectibe (comme les autres que j'ai citées). A ce titre, elle peut très bien être comparée à une entreprise, même si le but recherché n'est évidemment pas le même.

Qu'ils prennent leur indépendance et qu'ils se débrouillent comme d'autres avant eux mais qu'ils ne sèment pas la zizanie comme les cégétistes de bases! qu'ils lavent leur linge sales entre eux au lieu de le laver sur la place public avec des fidèles incompétents ou qui croient savoir et ne savent rien!!!
Surtout qu'ils n'arrivent pas à la cheville de Monseigneur Lefebvre!!!

Vous parlez charité!???!!! Mais ou est-elle dans vos propos???

un deux, un deux, un deux...
c'est cela ?

Etienne dit plus beau l'essentiel en rappelant ce qui concerne le chapitre général et ses membres de jure.

Prenons donc une autre analogie, celle du gouvernement d'un diocèse. Dans le diocèse, les curés, même doyens, même archiprêtres, ne sont pas de droit membres du conseil de l'évêque. Le conseil né de l'évêque est son chapitre cathédral, qu'il est convenable de consulter avant toute décision importante. Pour reprendre les termes de l'analogie, il est tout à fait probable que les supérieurs de la FSSPX, avant de publier leurs communiqués, en aient conféré avec les prêtres qui forment leur conseil, comme il convient.
Un curé n'a donc pas à contredire l'évêque dans les actes touchant à l'administration ecclésiastique, pas plus que l'évêque n'est tenu de consulter les curés avant de prendre une décision (il y a eu des curés pour prétendre le contraire, mais c'était sous la Révolution, et ils étaient constitutionnels).

Relever les manquements publics et ostentatoires de certains prêtres par ailleurs très respectables aux principes hiérarchiques et tout simplement à l'esprit ecclésiastique n'est pas manquer de charité.

Peregrinus

Ma réponse s'adresse d'abord à "Bonhomme" dont la réaction est celle de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est le harcèlement moral et qui, sous prétexte qu'il est chef d'entreprise unipersonnelle (ce qui est son droit bien sûr) étend son raisonnement à des réalités institutionnelles qui sont tout autres.

Quant à votre présente observation, j'en prends note. Aux lecteurs de dire ce qu'ils en pensent.

Mais cela ne change rien au fond du débat.

Les prieurs-doyens ne sont pas "membres du conseil d'administration", pas plus que le supérieur général n'est un président directeur général. Les prieurs-doyens n'ont de droit aucune part à l'administration générale de la Fraternité.

La critique qu'ils ont adressée à leurs supérieurs en prenant à témoin les fidèles est donc parfaitement déplacée, contraire aux usages et à l'esprit de l'Eglise. Ils sont sortis de leur rôle. Un curé inamovible qui aurait fait cela dans le passé aurait été très certainement suspendu ou interdit par son évêque, et un desservant amovible encore plus certainement renvoyé.

Peregrinus

Nous n'avons au fond que peu d'éléments de ce contentieux pour nous permettre de juger à la va-vite.
En revanche, et vous en conviendrez, cette "affaire" est une nouvelle manifestation de cette crise d'autorité persistante et aggravée au sein du catholicisme (je dirais, moi, au sein de l'Eglise catholique).

Nous avons au contraire, et c'est bien malheureux, absolument tous les éléments, non pas pour juger à la vite, mais pour établir ce qui s'est passé dimanche dernier : la lecture à toutes les messes d'un texte contredisant ouvertement les positions de la Maison générale, rédigé secrètement et sans aucune concertation avec les supérieurs par un groupe de prêtres.
Je ne vois pas comment il aurait été possible pour des prêtres engagés dans une démarche aussi hasardeuse et aussi irrégulière de se soustraire à une sanction.

Cette affaire effectivement manifeste la gravité de la crise d'autorité et à cet égard la démarche des prieurs est une démonstration par l'absurde de l'urgence de la solution canonique.

Peregrinus

Certains lecteurs déplorent les effets de tous ces incidents, et c'est bien légitime.
Quant à donner son avis en tant que lecteur d'un forum, sur la procédure suivie et la décision de sanction prise, il est prématuré et d'émettre un jugement faute de compétence en la matière.
à moins que vous, personnellement, ne soyiez official. Dans ce cas, explicitez votre point de vue, sauf à apprécier vous-même, et conscient de vos responsabilités, si cela peut ou doit intéresser des lecteurs comme nous.

Les prieurs ne sont pas inamovibles. Je ne vois pas au nom de quoi leurs supérieurs seraient empêchés de les déplacer dès lors que leur attitude a notoirement causé du trouble.

Je ne suis pas official et je n'ai personnellement aucune envie de sanctionner ces prêtres ; la plupart d'entre eux ne me sont pas personnellement connus et j'ai des relations tout à fait correctes avec l'un d'eux ; cette affaire, que j'ai subie depuis dimanche comme tous les fidèles du lieu où j'assiste à la messe, m'attriste beaucoup. Je me borne à constater ce qu'ils ont malheureusement fait et je fais quelques comparaisons avec ce qui se faisait dans l'Eglise en d'autres temps (domaine dans lequel j'ai une relative compétence): au XIXe siècle, des curés ont été interdits pour moins que cela.

De votre côté, vous ne vous privez guère de faire savoir que vous jugez utile la proclamation des prieurs : au nom de quelle compétence, dans ce cas ?

Peregrinus

c'est une opinion, qui vaut la vôtre, ayant entendu la même déclaration.

J'ai dit "fin de partie", car il me semble qu'il revient aux autres lecteurs d'émettre leur point de vue. Chacun son tour à présent.

Vous revient-il de dire qu'une discussion est close ou non, que tel ou tel n'a plus rien à y dire, que tel autre encore devrait intervenir ?

Il me semble que non.

Peregrinus

Je partage votre position.
Et pour faire suite à mon premier message, je ne comprends pas que des prêtres qui ont tous suivi une formation de grande qualité, peuvent ne pas réfléchir aux conséquences de ce genre de vendetta... Franchement, il n'est pas question de museler qui que ce soit, mais n'est-on pas les premiers choqués quand certains évêques ou prêtres se permettent de attaques contre l'autorité?
Je comprends que ces tractations "canoniques" puissent être source d'interrogations pour beaucoup, qu'il puisse même y avoir des craintes, mais bon sang messieurs les abbés, ne nous prenez pas à témoin, ce n'est pas Dallas ou règlement de compte à ok corral!

Ce sont des prêtres qui ont reçu le sacrement de l'ordre, pas des cows-boys.

Ce qui ne signifie pas, bien sûr, qu'ils ont raison en tout et qu'ils n'ont aucune faute canonique à se reprocher.
Nous n'avons pas tous les éléments du contentieux pour nous permettre de les juger aussi vite, sauf à dire que ces incidents révèlent une aggravation de la crise au sein de l'Eglise catholique.

Le sacrement de l'ordre ne donne pas le droit de dire ou de faire tout et n'importe quoi. Le sacrement de l'ordre, notamment, ne donne pas le pouvoir de juridiction, entre autres choses ; pas plus qu'il ne donne le droit de se dispenser de l'esprit ecclésiastique ou de critiquer à tout va les supérieurs.

Là encore, il y a eu des prêtres, et des théologiens, et des canonistes, pour prétendre le contraire. On a appelé cela le richérisme, qui à ma connaissance n'est pas précisément la doctrine de l'Eglise.

Peregrinus

Les lecteurs jugeront par eux mêmes;
Nous avons échangé suffisamment ensemble, n'est-ce pas ?
Merci.

Une fois encore ce genre d'initiative sème le trouble:
- parmi les fidèles qui se trouvent au centre d'un conflit de loyauté entre la fraternité, l'Eglise et leur curé.
- au sein de la fraternité qui ne ménage pas sa peine pour défendre la Tradition, mais aussi pour montrer sa fidélité au siège de Pierre (et au final que l'un n'exclue jamais l'autre).
- au sein de l'Eglise car ses abbés quelques peu zélés donnent du grain à moudre aux ennemis de la tradition de tout poil
Bref tout cela est bien triste. Franchement, ne doit-on pas tout simplement se réjouir de voir que l'Eglise reconnaît la validité de ces mariages, qui plus-est de façon rétroactive, validant par la même occasion la position de la FSSPX??? On a l'impression que la peur de certains de risquer de perdre leurs prérogatives leur fait faire tout et surtout n'importe quoi.

Vous écrivez que les mariages de la FSSPX ont fait l'objet d'une validation rétroactive ; se serait exact si une sanatio in radice avait été réalisée mais ce n'est pas encore le cas.

La lettre de la Commission Ecclesia Dei n'envisage que les mariages qui seront célébrés dans l'avenir et dont la validité sera reconnue dans la mesure où les prêtres auront accepté de célébrer ces mariages dans le cadre établis par la CPED.

En attendant la reconnaissance de la FSSPX et la sanatio in radice qui l'accompagnera, les tribunaux diocésains et romains (Signature Apostolique et Rote) continueront à déclarer invalides les unions contractées avant l'application de la lettre du 4 avril par les fidèles de la FSSPX dans le cadre d'une utilisation abusive du canon 1116 (au XXIème siècle qui est dans l'impossibilité de trouver dans un délai de 30 jours un prêtre catholique jouissant de la juridiction pour assister à l'échange des consentements matrimoniaux ?).

Evidemment, le jour que j'espère prochain, où l'aspiration originelle et constante de Mgr Lefebvre de voir son oeuvre se développer dans un cadre canonique, se réalisera, une sanatio in radice sera prononcée, mais comme ce fut le cas pour les fidèles du diocèse de Campos, elle ne concernera que les couples mariés non séparés. Ceux qui entre-temps se seraient séparés ou auraient obtenu une annulation de leur mariage pour défaut de forme canonique ne seront évidemment pas concernés par cette sanatio. J'entrevois que cette question demeurera longtemps un sujet de contention.

135 personnes, trois associés, 7M€ de CA, 16 ans d'expérience!!! Etant opposé à la politique souhaité par mes associés, j'ai eu le courage de partir! Tout simplement! Sans mettre le bazar!
Je connais le harcèlement moral dans les deux sens: salarié-supérieur et inversement! Ne vous inquiétez pas!!!

en tout cas, je m'inquiète de vos propos qui me semblent peu charitables à l'endroit de ceux qui ont signé cette déclaration.

Ce qui ne veut pas dire forcément "qu'ils ont raison" : je viens de m'exprimer à l'instant pour dire que l'on ne connaît pas nécessairement tous les éléments du contexte de ce contentieux.
En revanche, c'est encore un indice de la grave crise d'autorité que nous connaissons dans l'Eglise.

Quels sont exactement les propos peu charitables que vous incriminez ? Un peu de précision ne nuirait pas.

Il est ici question d'actes publics parfaitement avérés et avoués par leurs auteurs, pas de jugements téméraires ou d'imputations hasardeuses.

Une démarche critiquant des supérieurs qui n'ont pas même été avisés, entreprise devant des fidèles qui pour un certain nombre d'entre eux se sont sentis extrêmement mal à l'aise (ce qu'à mon avis au moins l'un des prêtres en cause a bien senti, je pourrais en témoigner), dans ce cas, est-elle charitable envers les supérieurs et envers les fidèles ?
Je me garderai bien de juger les intentions des signataires, que je présume droites. Mais je ne vois pas au nom de quoi vous décrétez que ceux qui trouvent à redire à une action aussi franchement discutable, pour ne pas dire plus, manquent de charité.

Peregrinus

si vous le permettez.
Avec vous, je pense avoir dit l'essentiel ; d'où "fin de partie".
Merci

Qui êtes-vous pour donner des autorisations de réponses à tel liseur plutôt qu'à tel autre?

Vous aussi vous avez remarqué ? Il y a un moment que ça me démange, et nous ne sommes pas les seuls ...

il me semble que vous avez assez discuté ce point. Les lecteurs se feront leur opinion.

Oui oui, cher BK, oui oui ...

Si je ne m'abuse, les doyens ne siègent pas de jure au Chapitre général :

Le Chapitre général est composé du supérieur général et ses deux assistants, des évêques membres de la Fraternité, des supérieurs généraux émérites, du secrétaire et de l'économe général, des supérieurs de séminaires, de districts et de maisons autonomes, et des membres prêtres les plus anciens dans la proportion d'un tiers des membres ex officio

(Source)

Les doyens seraient plus à comparer à des cadres intermédiaires, il faut savoir raison garder.

Et si des cadres intermédiaires se mettent, un lundi matin, devant les clients, à critiquer ouvertement le comité de direction, alors oui, dans ma boite ils peuvent faire leurs valises. Vous noterez qu'en l'occurrence, on s'est contenté de leur retirer leur fonction, mais que pour l'instant ils ne sont pas exclus de la FSSPX. Je trouve la sanction plutôt légère : fut une époque où on aurait envoyé les vigiles les déloger pour moins que ça.

Ensuite, on ne "vire pas pour faute" comme cela les membres du Conseil d'administration : il faut relire les règles posées par le code du travail et du code de commerce pour s'apercevoir que l'on n'y applique pas la loi du far-west.

Les membres du Conseil d'administration peut-être, mais des membres haut placés de la hiérarchie, si !
http://www.ccfa.fr/Le-Groupe-PSA-annonce-le-depart-de-174226

Cordialement
Meneau

1) nous sommes bien dans cet "état de nécessité" que traverse l'Eglise catholique, conciliaire ou non ;
2) qu'il était utile de communiquer sur ce sujet, et sans censure à la Metternich.

En effet, elle devrait rappeler aux Romains qui oeuvrent de bonne foi à la régularisation de la FSSPX que s'ils veulent réussir, ils ne peuvent rien exiger de la Fraternité qui serait susceptible de nourrir les fantasmes de cette minorité d'extrémistes résistencialistes.

Présenter l'octroi d'une juridiction ordinaire comme une soumission injuste de "nos mariages" aux Ordinaires, il fallait l'écrire !

Cela permet de mesurer la gravité de ce sedevacantisme pratique dénoncé par Mgr Fellay.

Je ne crois pas qu'on puisse dire de ces prêtres qu'ils soient dans une logique sédévacantiste (dans le sens où ils ne reconnaitraient pas l'évêque de Rome en tant que tel) mais plutôt dans une logique foncièrement schismatique (dans le sens où l'on doit ne pas obéir à l'évêque de Rome toujours et partout). C'est d'autant plus criant que le brûlot lu en chair dimanche dernier nous explique benoîtement que la Commission St Charles Borromée est la seule autorité à suivre en cas de litige. Quand on sait ce que canoniquement cette "commission" représente...

Avant d'insulter les Traditionalistes, vous feriez mieux de méditer Mat. 12, 50;Jean 8, 47; Jean 12, 44-50;Jean 14,23; Jean 15, 5-7; 2 Jean 7-11; Gal. 1, 8; ou 2 Cor. 6,14-17. A vous lire, je serais en devoir de penser que Jésus-Christ, Saint Jean ou Saint Paul seraient de extrémistes sédévacantistes. Il semblerait que votre culture religieuse soit loin d'être de Dieu.

...se poser la question du sens de l'Église que sous-tend cette lettre, est-ce insulter les Traditionalistes ?

Si vous commenciez par lire les passages soulignés, vous y découvririez le sens de l'Église.
Le débat qui s'affiche sur le forum est celui d'une basse-cour où l'on oublie l'essentiel : Dieu et ses commandements dans la réalisation de son Église.

on oublie l'essentiel : Dieu et ses commandements dans la réalisation de son Église.

Il se trouve justement que Jésus-Christ a donné à cette Eglise une constitution irréformable, et que les évêques successeurs des apôtres, établis par Dieu sur la partie du troupeau que leur confie l'Eglise, en sont une partie essentielle.
On ne peut donc poser en principe l'indépendance vis-à-vis des pasteurs légitimes, même s'ils sont mauvais, sans s'élever contre la constitution voulue par Dieu pour son Eglise.

A force d'invoquer la doctrine, c'est contre la doctrine que l'on en vient à combattre.

Peregrinus

de l'Eglise.

Oui, certes mais vous oubliez les commandements divins et apostoliques ! Considérez-vous qu'on doit les oublier ? Alors excusez-moi de vous le dire : mais, alors vous n'êtes plus de Dieu ni Catholique, vous êtes un hérétique !
Jésus-Christ vous a donné un ordre et vous avez l'obligation de lui obéir si vous voulez toujours être de Dieu. Et il a commandé aux apôtres de manger les herbes que son père a plantées et qu'il a continuées à cultiver. Les apôtres et leurs successeurs ont donc l'obligation de communier à l'unique et inaltérable doctrine de Dieu le Père, sous peine de ne plus être de Dieu, de ne plus être attachés au Cep et d'être jetés au feu . Il a dit à l'un d'entre eux, à Jude : Moi je suis la vigne, vous les sarments. Celui qui demeure en moi et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi on le jette dehors comme le sarment et il sèche, et les sarments secs on les ramasse et on les jette au feu, et ils brûlent. Ce commandement visait tous les apôtres sans exception, et a fortiori leurs successeurs. En méconnaissant ce commandement, vous contribuez à nuire à l'Église fondée par le Christ et permettez à tous les ennemis de Dieu et de l'Église catholique de pouvoir investir l'Église de la terre afin d'éloigner les baptisés de l'Église fondée par le Christ et les soumettre à Bélial.

les commandements semblables de l'amour de Dieu et du prochain, dont le Christ dit Lui-même qu'il n'y en a pas de plus grands que ces deux-là ;

le commandement nouveau d'aimer comme le Christ aime ;

l'amour les uns pour les autres, signe des disciples du Christ ;

et à nouveau le rôle de Pierre, et le magistère infaillible de Pie IX

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne ".

vous oubliez les commandements divins et apostoliques ! Considérez-vous qu'on doit les oublier ? Alors excusez-moi de vous le dire : mais, alors vous n'êtes plus de Dieu ni Catholique, vous êtes un hérétique !

Vous serez bien aimable de me signaler en quels lieux j'ai écrit qu'il fallait oublier les commandements de Dieu : j'aimerais tout de même savoir pourquoi je dois être tenu pour hérétique.

Peregrinus

mais il est curieux de de donner de nombreuses références pour "découvrir le sens de l'Eglise", et d''oublier' Mt 16,13-28.

Par ailleurs, il est non moins curieux de résumer "l'essentiel" par "Dieu et ses commandements dans la réalisation de son Eglise" et oublier de renvoyer aux commandements de l'amour de Dieu et du prochain, ou au commandement nouveau de l'amour du prochain comme le Christ a aimé, et au signe visible (réalisation) dans l'amour des disciples les uns pour les autres.

La charité est la première vertu que nos devons avoir comme chrétien pour pouvoir être sauvé, mais ce n'est pas au mépris des commandements du Christ sur l'unité qui devait se faire autour de la Révélation.
Votre sens de l'Église relève de la doctrine de la Franc-maçonnerie. On voit que vous ne connaissez rien à l'histoire de la construction de l'idéologie conciliaire qui est en train de détruire l'Église catholique de la terre (fermeture des séminaires, des églises, des monastères, il n'y a plus de vocations et plus personnes ne croient dans les principes élémentaires du Christianisme : Pour beaucoup, Jésus n'est qu'un homme qui voulait simplement la paix entre les nations : exit Dieu et le péché,..., et la civilisation chrétienne se meurt).

je vous cite le Christ :
- "il n'y a pas de commandements plus grands que cela"
- "Je vous donne un commandement nouveau"
- "à ce signe, tous vous reconnaîtront pour mes disciples"

Trois passages particulièrement importants, soulignés par le Christ Lui-même.

Et vous me répondez franc-maçonnerie ?

Je m'inquiète beaucoup pour vous, avez-vous un médecin proche, au moins quelqu'un qui pourrait vous écouter et vous aider ?

Quant à l'unité, une nouvelle fois, ce "magistère infaillible de Pie IX" auquel vous nous avez renvoyé répondra très clairement :

Pour que l'épiscopat fût un et non-divisé, pour que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants fût gardée dans l'unité de la foi et de la communion, plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe durable et le fondement visible de cette double unité.

Enfin, votre évocation d'erreurs courantes aujourd'hui n'excuse en rien votre méconnaissance du cœur de la Révélation, du Cœur doux et humble du Christ.

" C'est à ce signe que tous connaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres " (Joan. XIII, 35)

Tous les désaccords et les dissentiments n'ont pas été levés. Mgr Williamson a été placé au dehors à l'insu de son plein gré, si je puis dire, quelques uns l'ont précédé ou accompagné.

L'échec de 2012 a temporairement apaisé les choses. On voit que les tensions suscitées par une petite minorité à l'échelle de la FSSPX sont toujours prêtes à resurgir.

Il ne faut ni les minimiser ni les amplifier : depuis 2000, les minoritaires, sous différentes étiquettes avec ou sans évêque, sont restés ultra-minoritaires.

Ils sont fatigués les modérateurs!

Vous êtes encore là, vous ?

XA

Je me suis dit: "Tiens je vais poser une question constructive!"

Je crois que c'est le record du plus court abandon définitif de ce forum depuis ses débuts.

On en a connu d'autres mais là tout de même ça méritait d'être salué.

Venant de vous c'est un compliment!

Ça fait un bail qu'on ne vous voyez plus?

Mais je ne sais pas si je doit être content.

Comme disait l'autre ... il y a une autre vie que le FC.


Vraiment pas de face, comme on dit chez nous ...

J'ai des fans.

Mais il sont tous comme vous chez vous?

C'est juste une question pour éviter d'aller en vacances chez vous.

les plus grands donneurs de leçons ne sont finalement que de piètres lutteurs.

Si je ne supprime pas son compte à Miserere, la tentation sera plus forte que sa volonté.

C'est à ça que l'on reconnaît un vrai et pur Catholique.

XA

Je suis fidèle de la Fraternité saint Pie X. Avec nombre de mes amis, j'adhère et je soutiens la lettre des sept doyens qui nous a été distribuée dimanche à la sortie de la messe. Ils entendent rester dans la vérité et cela nous plaît. Judas a vendu le Christ pour trente Deniers, à Menzingen on est prêt à se vendre pour une prélature, et aussi à vendre les âmes des fidèles. Nous n'avons pas fui "l'Église" conciliaire pour qu'on nous y ramène par une autre porte contre notre volonté. Que le Supérieur général de la FSSPX vende son âme au diable si cela lui chante, nous lui interdisons de vendre la notre. Nous avons dit tout cela à Mgr Guido Pozzo, le Secrétaire de la Commission Ecclésial Dei.

...que vous saurez sans nul doute étayer des affirmations et des accusations d'une telle gravité.
J'imagine aussi que vous avez une idée claire du moment où il sera bon pour la Fraternité de retrouver un statut canonique stable et pérenne pour ne pas dire normal.
Si vous pouviez prendre quelques minutes de votre précieux temps pour nous l'expliquer je vous en saurai fort gré.

Beaucoup sur ce forum disent n'importe quoi parce qu'ils ont la fainéantise d'aller rechercher les informations sur Internet ou dans des livres pour pouvoir se faire une juste opinion. Pourquoi n'allez-vous pas discuter avec les abbés de La Roque, France, ou Beauvais ? Suivre leurs cours de catéchisme. Ils sont très bien et vous apprendrez avec eux ce qu'est la vérité. Vous pourriez aussi lire les articles sur Tradinews et sur Reconquista site très critique vis-à-vis de la FSSPX. Je vous conseillerai de lire aussi Gustave Lebon et Lucien Cerise sur la manipulation des foules, ou les encycliques de Pie IX, Pie X et Pie XII. Lisez aussi la vie de Jésus de David Friedrich Strauss qui a inspiré les livres d'Alfred Loisy et son école historico-critique, les livres de Maurice Blondel et d'Henri de Lubac et de son école qui ont retravaillé les idées de Loisy sur une base philosophique, idées qui sont à la base de l'idéologie des Conciliaires. Lisez aussi Mgr Lefebvre. Et faites travailler un peu vos méninges et votre sens critique au lieu de boire ce qu'on insinue dans votre cerveau. Apprenez à lire aussi ce que disent ceux qui ne pensent pas comme vous. Réfléchissez un peu. Vous verrez c'est passionnant et vous découvrirez l'idéologie mortifère conciliaire, les manipulations de Rome sur les Traditionalistes pour les anéantir et comment et pourquoi la FSSPX brave tous les interdits divins et apostoliques à l'exemple d'Adam et Ève, et aussi du Magistère infaillible de Pie IX.

qui m'a dit que "le fossé entre nous [était] irrémédiable" quand j'ai cité l'Evangile sur l'Eglise fondée sur Pierre - ou l'expression de Sainte Catherine de Sienne : "le pape, doux Christ en terre" - ou les deux.

A moins que ce ne soit le magistère infaillible de Pie IX : "le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur."

C'est vachement doctrinale.

une simple citation avait suffi à lui faire franchir le Rubicon.

Quant à votre photo, je vous rappelle que le moindre geste du pape n'est pas "magistériel" - et que si cette photo vous a convaincu que Jean-Paul II était un crypto-musulman, vous feriez mieux de lire ses encycliques pour soigner ce mauvais accès.

Cela dit, un geste que je n'approuve pas, dont je ne vois pas l'utilité, au contraire. Mais qui n'a rien pour ébranler la foi dans l'assistance du Christ à son Vicaire.

Depuis cette photo beaucoup de catholiques considèrent que l’islam est aussi un moyen de salut.

Un geste très grave pour le salut des âmes.

Beaucoup ? Vous êtes bien informé.

Davantage de mal qu'en refusant au Vicaire du Christ, au doux Christ en terre, à celui qui avec le Christ ne forme qu'une seule Tête, le respect qui lui est dû, et en l'invectivant ?

Cela c'est mal aussi, et nuit gravement aux âmes.

Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.

Il aurait été juste d'alerter sur les dangers d'un geste malheureux.
Il a été injuste et dangereux de jeter le discrédit sur le Vicaire du Christ.

époque où chaque tradi mis en difficulté bottait en touche avec le fameux mais vain baiser au Coran.

Vous n'êtes pas sérieux ? Comme ce site qui nuit au catholicisme traditionnel en mettant sur le même plan des institutions sans aucun bon sens catholique. Quand donc son webmaster réalisera-t-il que mettre Mgr W. sur le même plan que la fsspX ou n'importe quelle chapelle sédévac nuit à la Tradition catholique ?

Sans blague.

XA

huhu

XA

...ayant baigné dans la tradition depuis 43 ans, donc depuis le berceau, ayant été formés par les prêtres de la FSSPX, présent aux sacres, ayant connu les heures difficiles de Port-Marly, de Versailles, les caves, les restaurants et autres lieux incongrus pour assister à la messe,etc je pense avoir une petite idée de ce que représente le combat de la Tradition.
L'âge m'a néanmoins appris qu'il est fort imprudent, sinon gravement orgueilleux, de prendre ses interlocuteurs catholiques pour des hérétiques dès lors qu'ils n'ont pas l'heur de penser comme vous.
Ma question initiale était faussement naïve il est vrai puisque je m'attendais à ce type de réponse qui ne développe aucun argument personnel. Ceci dit, je suis peut-être une andouille patentée (après tout on est toujours l'idiot de quelqu'un) mais souffrez au moins que j'ai lu, vu, vécu, réfléchi (avec un QI d'huître peut-être, on fait avec ce que l'on a...) mais aussi et surtout médité et prié pour être éclairé par Dieu en ces temps difficiles.
Je n'oserai qu'un petit conseil, c'est de vous méfier de l'intellectualisme excessif dans le domaine qui nous préoccupe au risque de passer à côté de ce qu'est fondamentalement notre religion à savoir un lien personnel d'amitié avec le Christ, ce même Christ qui a envoyé Judas porter la Bonne Nouvelle et chasser les démons, sans parler des autres bras cassés qui l'ont abandonné ou renié publiquement. Il n'avait pas dû lire les bons auteurs avant de faire de telles erreurs de casting... et avec le recul on se dit qu'Il a plutôt bien maîtrisé son sujet.
Les Pharisiens étaient des gens intelligents qui maîtrisaient mieux que vous et moi la Sainte Écriture et les subtilités de la Loi. Le Christ les a littéralement humiliés.
Je ne vous ferai jamais changé d'avis à travers une discussion sur le forum. Néanmoins je vous propose de faire cette démarche d'humilité qui consiste à reconnaître que la situation actuelle n'a rien de simpliste, qu'il n'est pas impossible que vous n'ayez pas raison sur toute la ligne, et que vos "adversaires" du jour ne sont peut-être pas tous des idiots (utiles ou non).

Je vous rejoins sur le fait que la situation n'a rien de simpliste, ce nouveau marronnier en est peut-être une illustration.

Pour autant, au delà du fond, la question est celle de la forme. On peut trouver que la ligne actuelle de la direction de la FSSPX n'est pas la bonne, trouver que ses supérieurs font fausse route au risque de tout perdre. Pour autant est-ce une raison pour le dénoncer publiquement en prenant à témoin les fidèles, au risque de les déstabiliser et de jeter plus de trouble... C'est à mon avis la question essentielle au delà des questions de fonds.

Et puis pour le reste, il n'a jamais été dit que le fait que la FSSPX devienne une prélature règlerait les problèmes, ni même ne simplifierai les choses. Mais franchement peut-on se satisfaire de cette situation canonique qui fait que lorsqu'un de ses prêtres célèbre un sacrement on discute de la validité??

J'essayais de répondre aux amabilité du sieur de Tarse mais peut-être n'ai-je pas été assez clair.

Je n'ai clairement pas le temps de lire tout le file. Je vous dis juste :

- la petite église est devant vous si vous continuez.
- où allez-vous ?
- avec quels fidèles (pas moi) ?
- pour quel but (devenir sédévacantiste) ?
- L'obéissance vous intéresse-t- elle ?

En udp

L'abbé Bouchacourt précise dans un courrier du 10 mai adressé aux prêtres du district de France :

Le texte diffusé présente certes des erreurs, des insuffisances, mais proposé avec loyauté avant sa publication soit au district, soit à la Maison générale, il aurait mérité d’être étudié et amendé, comme d’ailleurs l’étude que je vous ai moi- même envoyée. Le modum employé étant inacceptable, parce que subversif, il a entraîné mon refus de considérer le contenu du document. La fin ne justifie pas les moyens. On ne peut utiliser un moyen illégitime pour atteindre un bien présumé. Pourquoi avoir écrit ce texte dans le secret ? Pourquoi l’avoir montré à certains prêtres et caché aux autres ? La confusion s’est alors répandue chez nos fidèles. Beaucoup d’entre eux n’ont pas compris ce qui se passait dimanche dernier à la messe. De plus, des divisions désastreuses et très pénibles se sont manifestées entre les prêtres d’une même communauté. Les fruits de cette initiative ne sont pas bénis de Dieu.

Aussi, en accord avec Mgr Fellay, il m’a fallu prendre de difficiles décisions envers les confrères qui ont signé le document incriminé. Monsieur l’abbé de La Rocque est relevé de sa charge de « curé » de Saint-Nicolas du Chardonnet et les sept signataires eux- mêmes relevés de leur charge de doyen. Monseigneur Fellay a nommé Monsieur l’abbé Vassal en remplacement de Monsieur l’abbé de La Rocque. Quant aux nouveaux doyens, ils seront nommés au 15 août prochain.

Ils ne peuvent pas régler ce genre de problèmes en interne.

Ces prêtres sont des piliers de la FSSPX, sans compter ceux qui les soutiennent.

L'été sera chaud et humide!

les doyens ont pris les fidèles en otage ou à témoin, c'est de leur fait si le problème n'a pu être réglé en interne, et les objections prises en compte. C'est précisément ce que fait remarquer l'abbé Bouchacourt.

Chez nous aucune plainte des fidèles et dans les autres chapelles de la région à la lecture de la lettre.

Vous savez,on a l'habitude des combats et des grincements des ralliés.

Monseigneur Fellay n'est pas le tout puissant, il peut aussi se tromper comme le Pape d'ailleurs.

Mon patron n'est pas le tout puissant et quand il se trompe,je n'hésite pas à le lui dire.

Surtout quand il me demande de construire un escalier à l'envers sur son plan.

ou pour l'obéissance due au supérieur qui a la grâce d'état ?

Tous les prêtres ont les grâces d'état, alors pourquoi Monseigneur Lefebrve n"a pas suivi le pape qui possède les megas grâces?

La tradition enseigne "bienheureux les obéissants, car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent".

D'autres chemins sont envisageables, mais celui-là est le plus sûr.

(car le Diable peut se présenter en ange de lumière, il peut contrefaire l'humilité, mais il ne peut jamais feindre la moindre obéissance, son Non serviam est bien trop radical et va au cœur de son être déchu)

C'est une bonne idée.

Pas bête pour un petit jeune!

ce n'est pas possible.

Cela dit, l'ami Silas de Tarse indique que la fsspx a perdu en 5 ans la moitié de ses fidèles en raison de leur refus de tout accord avec la Rome conciliaire...

Etonnant que l'immense majorité des prêtres soient restés pour des chapelles vides.

Il exagère, partout des chapelles se construisent pour accueillir encore plus de fidèles.

J'ai parlé avec l'un des signataires de la lettre : les signataires sont tous hostiles à un accord avec Rome alors que l'abbé Bouchacourt est pour et prêt à discuter avec le diable. C'est volontairement qu'elle ne lui a pas été soumise car il aurait tout fait pour empêcher sa publication. Le site internet de Dici a d'ailleurs été réformé parce que son responsable n'était pas dans la ligne de Menzingen.

Vous avez dû confondre avec une autre lecture.

Mais dites-moi, quand Pie XII rappelle "que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête", vous ne pensez pas qu'en qualifiant de diable le Vicaire du Christ, vous blasphémez ?

Il est vrai qu'en même temps, vous accomplissez l'Ecriture :

Il suffit au disciple d’être comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de maison Béelzéboul, combien plus les gens de la maison !

Ne les craignez donc point : car il n’y a rien de caché qui ne doive se découvrir, rien de secret qui ne doive être connu.

C’est trop tard puisque ça va péter c'est sûr.

On verra la suite après.

Séparer le bon grain de l'ivraie?

Votre compte est suspendu.

Vous ne vous êtes jamais présenté.

Suspension ne vaut pas exclusion. Vous savez oü me joindre.

XA

Le texte est sur Reconquista depuis ce matin. Avec la photocopie de la lettre.

Cette lettre est une honte qui scandalise de nombreux fidèles de la FSSPX à travers le monde entier.

Celle-ci a perdu depuis cinq ans la moitié de ses fidèles en raison de leur refus de tout accord avec la Rome conciliaire. Et dès que Mgr Fellay signera le pacte avec le diable, il remettra à Rome des églises quasiment vides. Il n'y restera que les simples comme Gramsci appelait les catholiques benêts et naïfs. Nous sommes prêts à partir, avec notre argent.

C'est bien la première fois qu'une telle évaluation statistique est proposée.

J'ai quelque doute quant à sa justesse.

Quant à appeler benêts et naïfs tous ceux qui ont le bonheur de ne pas être d'accord avec vous, cela ne formera jamais le commencement d'une argumentation raisonnée.
Du reste, qu'y a-t-il de scandaleux dans les lettres du supérieur du district dont vous parlez ?

Peregrinus

Cela fait trente ans que je suis fidèle de la FSSPX et que je vais à la messe tous les jours, la servant même. J'ai été aussi sacristain en Chef de l'une des chapelles de la Fraternité. Aussi je peux mesurer l'évolution du nombre de fidèles, avec de plus en plus de bancs qui se vident par le départ des gens dont la plupart vont rejoindre les chapelles sédévacantistes. Je peux en parler pour avoir tissé avec eux des liens d'amitié. Il y a cinq ans, nous étions environ vingt cinq à trente à assister aux messes en semaine, aujourd'hui nous ne sommes plus que cinq à sept. Quant à ceux qui arrivent de l'"Église" conciliaire ils deviennent curieusement très vite sédévacantistes en découvrant la réalité des choses, et au bout d'un an ils partent chez les sédévacantistes.

Visiblement, vous n'êtes pas un fidèle de la Fraternité, aussi vous ne pouvez pas comprendre ce qu'il y a de scandaleux dans la lettre de l'abbé Bouchacourt.

Que vous ne soyez pas d'accord avec moi m'importe peu car votre jugement repose non pas sur une profonde connaissance de votre religion et de l'Église catholique mais sur des sentiments superficiels.

de votre :

"vous découvrirez comment et pourquoi la FSSPX brave tous les interdits divins et apostoliques à l'exemple d'Adam et Ève"

Lapsus éminemment révélateur ?

(Adam et Eve ont péché)

Je suis un fidèle très régulier des lieux de culte de la FSSPX, j'ai servi aujourd'hui même la messe d'un prêtre de la FSSPX, j'ai même déjà servi la messe à trois des signataires de la lettre incriminée.

Que dans votre chapelle la moitié des fidèles soient partis, c'est possible. Ce n'est absolument pas vrai de la majorité des chapelles desservies par la Fraternité.

Je ne crois pas non plus que le manque de formation doctrinale soit mon défaut dominant. Simplement, je ne confonds pas la doctrine avec la mythologie.

Enfin je note que vous n'êtes pas capable de dire ce qui est proprement scandaleux dans les lettres de M. l'abbé Bouchacourt.

Peregrinus

Vous ne lisez donc que des sites poubelles.

Au moins on sait à quoi s'en tenir (les côtes) en vous lisant.

XA

Mais bien sur, c'est bien pour ça que je viens sur votre site. C'est une basse-cour de coquelets qui piaillent en disant n'importe quoi. Son niveau est au ras des pâquerettes et dignes desplusmauvais humoristes.

Combien de temps va-t-on devoir supporter cet énergumène ?

un peu de place à l'étranger ?

Son compte a été suspendu. Il lui reste juste à consulter cette page, où tout lui sera expliqué.

Dormez tranquille !

Bonne nuit.

XA

Son passage éclair sur le forum aura tout de même eu un mérite : donner un aperçu (un peu caricatural peut-être) de cette mentalité jusqu'au-boutiste.

Je pense que c'est cette dérive que Mgr Fellay a su percevoir et qui l'a conduit à envisager de mettre un terme au "splendide isolement" qui commençait à générer plus d'inconvénients que d'avantages. L'atypisme du pontificat actuel a fait le reste.

Le maintien du cordon sanitaire était en train d'engendrer une caste d'aigris racornis incapables de comprendre un monde moderne à l'agonie et de se pencher sur lui avec bienveillance pour étancher sa soif inconsciente de vérité.

Ce n'est pas avec le vinaigre de la pseudo "résistance" que l'on convertira nos contemporains drogués au miel frelaté du post-modernisme (modernisme qui a même perdu sa foi en la raison).

et d' ailleurs, le propre de ces pseudo résistants est d' être une singerie (diabloque) de la Tradition:

Mgr Lefebvre a fait ce qu' il a fait (y compris le sacre des Evêques sans autorisation du Saint-Siège) car il n' était pas reconnu par les autorités, à fin de sauver la Tradition.

Les pseudo résistants font ce qu' ils font (y compris le sacre des Evêques sans autorisation du Saint-Siège) car il ne veulent pas être recconnus par les autorités, d' une Tradition qui a déjà été sauvée.

Ils se sont arrêtés en 1988, ils veulent copier Mgr Lefebvre, voire même dans le nombre des Evêques qui y sont sacrés...

Partez donc avec votre argent si c'est là votre seul argument

j'ai cru voir le nom de l'abbé Beauvais parmi les signataires de ce document.

Mais une telle chose est impossible. Je me souviens encore de 2004 lorsque, "curé" de Saint Nicolas du Chardonnet il ne trouvais pas de mots assez durs pour condamner ses confrères, coupable pour le premier d'avoir dénoncé, de manière privée de graves dysfonctionnements et, pour le second d'avoir pris la défense de celui-là en chaire. Ah oui c'est vrai ils avaient, comble de l'horreur, fait distribuer un textes, notamment à la sortie de Saint Nicolas.

On peut approuver ou non les méthodes incriminées, juger la réaction des supérieurs disproportionnée ou non, cependant cette réaction n'est en rien surprenante.

En revanche en se faisant prendre les doigts dans le pot de confiture, l'abbé Beauvais ridiculise le sacerdoce et je ne vois pas comment les fidèles marseillais de la FSSPX vont pouvoir l'écouter prêcher sans attraper des crampes aux zygomatiques.

Il semble que l'abbé dont vous citez le nom ne se soit pas livré à ce que vous lui reprochez. Il a cosigné un document qu'il a envoyé à son supérieur mais ne l'a pas diffusé en public. Seul l'abbé parisien l'a fait.

Ce sont en tout cas les informations que j'ai.

In cauda venenum dit l'adage et il se vérifie.

On peut discuter de telle ou telle objection/question soulevée par cette lettre (qui est bien signée de 7 (ex)doyens dont l'abbé Beauvais et du supérieur de la Fraternité de la Transfiguration, du prieur de Bellaigue et du gardien des capucins de Villié-Morgon) mais sa conclusion en donne la clef :

"La prélature personnelle que l’on fait miroiter à la Fraternité Saint-Pie X était censée nous reconnaître tels que nous sommes, et nous garder dans l’indépendance à l’endroit des Ordinaires du lieu. Or les premières décisions prises consistent à soumettre injustement nos mariages à ces Ordinaires, avant de conditionner demain l’ouverture de nos nouvelles Maisons à leur approbation. C’est dire combien la duplicité de langage ne règne pas seulement dans le domaine de la foi et de la morale, mais encore dans ces questions canoniques."

Il y a dans cette appréciation deux bizarreries :

a) oui les Prélatures personnelles maintiennent une dépendance envers les évêques résidents pour toute extension en dehors de leurs maisons érigées. Ce point a été discuté ad nauseam depuis des années et des années ici et partout en anglais y compris. Les 10 signataires feignent de le découvrir le 7 mai 2017 ?

b) la Prélature personnelle n'existe pas à la date du texte de la PCED qui est de toute évidence un texte transitoire dont l'objet est d'aménager une situation pénible au plan du droit canonique, le plus traditionnel qui soit puisque pour le mariage la licéité est une condition de la validité.
Il n'y a donc aucune "duplicité" tant que la pleine communion n'a pas été établie au plan canonique par le biais d'une Prélature personnelle dont la forme précise reste à déterminer.
La validité et la licéité des mariages au sein d'une Prélature personnelle, une fois érigée évidemment, procédera du droit ordinaire, sans recours en son sein et pour les fidèles rattachés, au texte incriminé par les 10 signataires.

En bref qui veut tuer son chien l'accuse de la rage : l'existence de la Prélature - ce qu'ils réprouvent in fine à travers leur critique d'un texte sur le mariage, texte qui sert de prétexte - résoudrait tous les problèmes fondés ou pas qu'ils soulèvent dans leur lettre. Tel est le paradoxe de leur position à mon humble avis.

ps. à titre personnel, pour ce que cela vaut, j'ai toujours été pour un débat ouvert et un dialogue libre (et respectueux) qui permet de mieux saisir les points de blocage et de non possumus des uns et des autres où qu'ils se situent sur la carte mouvante du Tradiland en ses divers archipels.

l'existence de la Prélature - ce qu'ils réprouvent in fine à travers leur critique d'un texte sur le mariage, texte qui sert de prétexte - résoudrait tous les problèmes fondés ou pas qu'ils soulèvent dans leur lettre. Tel est le paradoxe de leur position à mon humble avis.

Merci beaucoup pour votre remarquable commentaire, qui exprime admirablement l'impression que m'avait laissée ce malheureux document, dont les auteurs paraissent avoir lu le texte romain à l'envers, en y voyant des restrictions nouvelles au lieu d'y voir un commencement d'ouverture.
Merci encore,

Peregrinus

J'adhère en tout point à votre commentaire et regrette, tout comme vous, que ce débat n'ait pas eu lieu, comme il l'aurait dû, dans un climat apaisé et surtout en interne.

On ne saurait nier la justification de craintes et d'appréhensions légitimes après tant d'années de duperies de la part de Rome, mais en agissant comme ils l'ont fait, les signataires se sont tiré une balle dans le pied.

Romanus

La lettre en question (sous réserve qu'elle soit retranscrite fidèlement) commence par "Bien chers fidèles".

Si je signe un lettre qui commence par "Bien chers fidèles", je m'attends à ce qu'elle ne soit pas exclusivement destinée aux supérieurs...

Cordialement
Meneau

Mais on sait que l'abbé parisien l'a lue en chaire. Qui a diffusé son contenu ensuite?

C'est un moment difficile, mais hélas, quoique l'on pense du fond de la lettre, le procédé était inacceptable et constituait un acte de rébellion pur et simple en prenant en otage les fidèles dans une affaire interne à la fraternité sous l'apparence d'une question doctrinale.

J'ai entendu la lettre pendant la messe, devant les fidèles par le vicaire qui lisait la lettre signée par son prieur.
"Certains applaudissent" disait cette lettre en parlant de la faculté accordée par le pape. Comment ne pas voir une mise en cause, même pas voilée, de la part de ces prêtres face à leurs supérieurs directs : l'abbé Bouchacourt et Mgr Fellay. Au nom de la "Règle de Foi" que la lettre met en exergue, on ne peut pas tout faire et lorsqu'on est catholique dans une congrégation on obéit à son supérieur ou on fait ses bagages si on veut continuer "la résistance".

Sainte Thérèse d'Avila a toujours prôné l'obéissance même face à des prélats et des supérieurs Carmes prévaricateurs et animés de mauvaises intentions. Elle a connu les privations, les brimades, certains de ses suiveurs tel saint Jean-de-la-Croix ont même été emprisonnés, persécutés, mais jamais ils n'ont remis en cause le principe d'autorité mis au pinacle de leur vie religieuse. L'histoire et l'Eglise leur ont donné raison. Je doute qu'elles soient aussi clémentes face à ce qui s'apparente plus à un baroud d'honneur, mais dont l'honneur semble bien être absent.

Enfin on nous dit que la règle de foi doit primer sur la justice et la structure canonique de l'Eglise, mais ce faisant on piétine tout principe structurel et canonique et on s'affranchit de la justice ecclésiale.

On nous dit qu'il est périlleux pour la foi de se mettre sous l'autorité des évêques, mais alors la reconnaît-on cette autorité ? Et si on ne reconnaît pas les évêque comme successeurs des apôtres, qu'en est-il du premier d'entre eux ? Ne serait-ce pas un premier pas vers un sédévacantisme pratique ?

Lorsque le cardinal de Rohan menait une vie scandaleuse, les prêtres de son diocèses comme les fidèles devaient avoir ce genre de pensées, pour autant ont-ils remis en cause son autorité ?
N'était-il plus archevêque de Strasbourg ?