Le Forum Catholique
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( 825221 )
Communiqué de la Maison générale sur la lettre de la Commission Ecclesia Dei au sujet des mariages des fidèles de la Fraternité Saint-Pie X (4 avril 2017) par Ennemond (2017-04-04 18:10:42)
Comme pour les dispositions prises par le pape François accordant la faculté de confesser aux prêtres de la Fraternité Saint-Pie X pour l’Année Sainte (1er septembre 2015), et étendant cette faculté au-delà de l’Année Sainte (20 novembre 2015), la Maison Générale apprend que le Saint-Père a décidé « d’autoriser les Ordinaires du lieu à concéder aussi des permissions pour la célébration de mariages de fidèles qui suivent l’activité pastorale de la Fraternité ». (Lettre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du 27 mars 2017, publiée ce 4 avril)
Cette décision du Souverain Pontife prévoit que : « Dans la mesure du possible, la délégation de l’Ordinaire pour assister au mariage sera donnée à un prêtre du diocèse (ou du moins à un prêtre pleinement régulier) pour qu’il reçoive le consentement des parties dans le rite du sacrement qui, dans la liturgie du Vetus ordo, a lieu au début de la Sainte Messe ; suivra alors la célébration de la Sainte Messe votive par un prêtre de la Fraternité. »
Mais elle dispose également que : « En cas d’impossibilité ou s’il n’existe pas de prêtre du diocèse qui puisse recevoir le consentement des parties, l’Ordinaire peut concéder directement les facultés nécessaires au prêtre de la Fraternité qui célébrera aussi la Sainte Messe, en lui rappelant qu’il a le devoir de faire parvenir au plus vite à la Curie diocésaine la documentation qui atteste la célébration du sacrement. »
La Fraternité Saint-Pie X remercie profondément le Saint-Père pour sa sollicitude pastorale, telle qu’elle s’exprime à travers la lettre de la Commission Ecclesia Dei : « De cette façon aussi, on pourra éviter les débats de conscience chez les fidèles qui adhèrent à la Fraternité Saint-Pie X et les doutes sur la validité du sacrement de mariage ». Le pape François veut que, comme pour les confessions, tous les fidèles qui souhaitent se marier en présence d’un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X, puissent le faire sans aucune inquiétude sur la validité du sacrement. Il est à souhaiter que tous les évêques partagent la même sollicitude pastorale.
Les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X s’emploieront fidèlement, comme ils le font depuis leur ordination, à préparer au mariage les futurs époux, selon la doctrine immuable du Christ sur l’unité et l’indissolubilité de cette union (cf. Mt 19, 6), avant de recevoir les consentements dans le rite traditionnel de la Sainte Eglise.
Menzingen, le 4 avril 2017
Source :
FSSPX/MG
( 825229 )
Excellente nouvelle ! par Exocet (2017-04-04 19:24:09)
[en réponse à 825221]
Le Saint Père a choisi la méthode des petits pas pour arriver là où il veut aller : la régularisation canonique de la FSSPX. Ce n'est qu'une question de patience. Et de prières. Je ne serais pas surpris qu'une décision majeure intervienne après la Semaine Sainte.
( 825231 )
Le dernier paragraphe me laisse perplexe par Candidus (2017-04-04 19:42:09)
[en réponse à 825221]
Laisserait-il entendre que les prêtres de la Fraternité continueront à recevoir l'échange des consentements MÊME lorsqu'un prêtre aura été désigné par l'Ordinaire du lieu à cet effet ?
( 825232 )
Bien vu! par Miserere (2017-04-04 19:47:17)
[en réponse à 825231]
Un pas en avant et deux en arrière pour doucement prendre les commandes.
( 825234 )
Bien entendu ! par Jean-Paul PARFU (2017-04-04 20:16:19)
[en réponse à 825231]
Car sinon cette mesure serait une sorte de baiser de la mort qui consisterait à désormais enserrer la FSSPX et en réalité à l'étouffer en contrepartie de la reconnaissance. La FSSPX continuera, je l'espère, comme elle le fait depuis sa fondation. Point barre !
( 825233 )
Une bonne chose par Rémi (2017-04-04 19:50:28)
[en réponse à 825221]
qui manquait peut-être un peu cet après-midi: "La Fraternité Saint-Pie X remercie profondément le Saint-Père pour sa sollicitude pastorale" .
(C'est bon mon titre, là ? Pas de doléances ? )
( 825238 )
très bonne chose que ce demi pas par Luc Perrin (2017-04-04 22:52:40)
[en réponse à 825233]
Il s'agit d'un nouveau pas non négligeable après celui fait pour la confession lors de l'Année de la miséricorde et rendu pérenne.
C'est un demi pas si je puis dire puisqu'on y trouve une condition importante qui semble recopiée du motu proprio de 1988 Ecclesia Dei adflicta : l'Ordinaire du lieu redevient le décideur premier.
A cela s'ajoute la définition de deux voies : l'une mise en premier passe par un prêtre en pleine communion, l'autre consiste à donner les facultés au prêtre Fsspx qui devra transmettre la notification du mariage à la chancellerie diocésaine selon les formes habituelles.
L'application sera donc sans doute conforme à celle du MP de 1988 : très inégale en fonction des diocèses, même si une détente des esprits est observée par rapport à l'époque de Jean-Paul II.
Enfin, ce document magistériel revêtu de l'approbation du pape, mentionne :
- "différents types de rencontres et d'initiatives sont en cours depuis longtemps"
- "malgré la persistance objective, pour le moment, de la situation canonique d'illégitimité dans laquelle se trouve la Fraternité Saint Pie X"
- "tout en facilitant le chemin vers la pleine régularisation institutionnelle".
Des termes choisis avec soin et délicatesse, on le voit, pour dire sans trop dire, s'avancer un peu sans trop s'aventurer vis-à-vis des secteurs violets ou carmins qui voient d'un mauvais oeil le "chemin vers la pleine régularisation".
J'y vois le signe qu'on est bien toujours sur ce chemin, qu'on va de l'avant mais aussi que le Pape et le cardinal sont conscients des embuscades possibles, plutôt de leur côté comme cela s'était produit en 2012, d'où les prudences canoniques qui accompagnent ce demi pas.
( 825239 )
On y voit surtout déjà par Jean-Paul PARFU (2017-04-04 23:09:30)
[en réponse à 825238]
une future mise au pas de la FSSPX !
( 825241 )
Un pas est un pas par Semetipsum (2017-04-04 23:25:56)
[en réponse à 825239]
et pas nécessairement une mise au pas...
( 825246 )
le communiqué et la patate chaude par Luc Perrin (2017-04-04 23:46:42)
[en réponse à 825239]
Le communiqué de Menzingen ne dit rien de tel cher maître.
Au contraire même si on lit bien la finale.
Par ailleurs, pourquoi voir dans les tourments des consciences une situation positive destinée à s'éterniser ?
L'onus de la charité et de la communion ecclésiale est mis par le pape sur ... les Ordinaires. C'est à eux surtout que Rome remet cette patate bien chaude, aux yeux de leurs curés pas à ceux de N.S.J.C; bien sûr, en leur laissant le soin de ne pas trop se brûler les doigts. Peu portent les gants en usage autrefois mais il doit bien en rester des paires dans les évêchés.
C'est assez habile plutôt que de simplement décréter d'en haut et d'attirer sur la seule personne du pape les foudres des sectaires post-conciliaires.
A moins que la notification d'un mariage à la chancellerie diocésaine vous semble une effroyable "mise au pas" : ce n'est, cher M. Parfu, qu'une lettre et le prix d'un timbre.
( 825299 )
La lettre de 2017 est un peu l'inverse de la lettre du cardinal Villot de 1975 par Athanase (2017-04-05 15:57:10)
[en réponse à 825246]
On peut discuter à l'infini des prudences, estimer que François est réservé ou, inversement, audacieux, que cette lettre laisse le sujet dans les mains des ordinaires locaux,
etc.
Mais si on analyse les préconisations romaines à l'égard de la FSSPX, c'est bien la première fois que l'on propose en haut-lieu une attitude de bienveillance à l'égard de la FSSPX et de ses actes liturgiques et sacramentels.
Le
27 octobre 1975, le cardinal Villot écrivait aux présidents des conférences épiscopales pour qu'ils demandent aux ordinaires des lieux de refuser tout agrément à la FSSPX (elle était présente, en 1975, dans de rares diocèses). Officiellement, Rome demandait aux évêques de ne pas aider la FSSPX. Le ton était assez clair, si on lit l'un des paragraphes, à la fin de la lettre:
"ces mêmes Ordinaires sont gravement invités à ne pas accorder, d’incardination dans leur diocèse aux jeunes qui déclareraient s’engager au service de la “Fraternité”". Fermez le ban ! En 2017, avec un pape assez éloigné de Paul VI et de ses successeurs, Rome demande aux évêques de faciliter la situation de la FSSPX et d'aider ses fidèles pour qu'il n'y ait pas de doute sur la validité de leur mariage. Je pense qu'il y une vraie différence et qu'il s'agit bien d'un geste officiel qui encourage l'inverse d'un retrait ou d'un refus à l'égard de l'existence de la FSSPX. Concrètement, cela signifie que les 5 000 évêques du monde entier recevront ce document. Ils verront que Rome encourage la bienveillance à l'égard de la FSSPX. Peu importe ce qu'ils feront, mais, concrètement, ils percevront le fait que Rome est bien disposée à l'égard de la fraternité. Cela compte quand même.
Le geste est fort, car Rome demande d'intervenir en faveur de la FSSPX dans chaque diocèse.
( 825247 )
question pratique par Chris (2017-04-05 00:12:06)
[en réponse à 825221]
Il y a une question qui me chiffone
Comment les futurs mariés vont ils organiser leur mariage?
Ils devront contacter l'ordinaire: j'imagine qu'ils ne le feront pas plus aujourd'hui que hier
Est ce aux Prêtres de la FSSPX d'organiser la démarche ?
Et si un Prêtre du diocèse est nommé j'ai du mal à imaginer le début avec lui et la suite de la Messe avec la FSSPX
Vivement la solution canonique propre plus gerable
( 825248 )
La Tradition est riche de bonnes idées par PEB (2017-04-05 01:28:39)
[en réponse à 825247]
Autrefois, le mariage n'était pas célébré dans l'église mais sur le parvis. Et après seulement les jeunes mariés entendait la messe pro sponsis.
Donc, on peut faire pareil:
- réception des consentements par le célébrant habilité (typiquement le curé ou un vicaire de Saint-Séverin-Saint-Nicolas) sur la placette,
- puis messe votive à l'intérieur du sanctuaire, Monsieur l'Abbé Guillaume Normand ayant regagné la sacristie pour vaquer à son ministère habituel sans déranger la suite du culte.
PS: N'oubliez pas de saluer Monsieur le Curé de ma part: il fut vicaire dans ma paroisse Saint-Ambroise de Paris.
( 825259 )
Très bonne question chris ! par Jean-Paul PARFU (2017-04-05 10:17:44)
[en réponse à 825247]
On voit les problèmes que posent de telles mesures, les arrières-pensées et le danger pour la FSSPX !
( 825327 )
Mais non, inutile de monter dans les tours par Philippilus (2017-04-05 19:02:25)
[en réponse à 825259]
La solution proposée dans la lettre de la commission E.D. n'a rien de nouveau. Son grand intérêt est de passer d'un mode discret et officieux à un mode plus officiel et universel.
Je me suis marié, il y a plus de 15 ans exactement selon le mode décrit ici:
* Un (rare) curé diocésain bienveillant accepte d'ouvrir son Église à la FSSPX. Il accepte de nous marier
* Il donne délégation (en l’occurrence, à l'autre bout de la France) à un prêtre FSSPX pour la préparation au mariage.
* Le jour J, le curé de la paroisse reçoit les consentements dans son Eglise, et s'en est suivi une messe célébrée par un (autre) prêtre FSSPX, avec le curé dans les stalles.
Ce qui change, c'est qu'à l'époque, il avait fallu faire "comme si" rien ne s'était passé, et ne pas contacter l'Evêque, absolument pas dupe, mais officiellement pas au courant de cette pratique du dit curé (maintenant décédé). Une demande officielle aurait amené un refus.
Dorénavant, ce sera bien plus facilement faisable. C'était loin d'être facile à obtenir à l'époque.
Par ailleurs, les termes du textes sont très soigneusement choisis: il s'agit de traiter des difficultés subjectives; et absolument pas de juger sur le fond de la situation actuelle des mariages FSSPX.
Philippilus
( 825329 )
Une chose par Jean-Paul PARFU (2017-04-05 20:21:50)
[en réponse à 825327]
est des arrangements informels, autre chose est un système institutionnalisé avec contraintes éventuelles.
( 825260 )
oui vivement la clarté par AdLT (2017-04-05 10:26:59)
[en réponse à 825247]
en effet tant que la fsspx n'a pas un statut reconnu par Rome dans sa globalité et que la reconnaissance n'est qu'au niveau des sacrements, c'est encore le flou. On voit quand même que la tendance va vers la reconnaissance générale de la fsspx.
Mgr Fellay avait donc raison de dire qu'il ne manque que le coup de tampon, c'est à dire qu'il ne manque que la reconnaissance de la fsspx comme prélature pour que la fsspx puisse être vraiment considérée comme une oeuvre d'église à l'égale de l'ibp et de la fraternité st pierre.
Patience les amis, les choses ne peuvent pas se faire trop vite à cause d'un état d'esprit d'indépendance et d'insubordination qui dure depuis des dizaines d'années maintenant.
( 825265 )
Effectivement le pape autorise par Donapaleu (2017-04-05 11:30:04)
[en réponse à 825247]
les évêques à déléguer ponctuellement un prêtre ou éventuellement directement leur juridiction au prêtre de la FSSPX mais ne les oblige pas. Cela impose de faire une demande pour chaque mariage.
Et si un prêtre de la FSSPX célèbre un mariage sans avoir fait cette demande, quelle que soit la raison, peut il toujours se réclamer d'une éventuelle juridiction de suppléance ?
( 825340 )
la solution canonique comment pourra-t-elle par Ritter (2017-04-06 03:46:50)
[en réponse à 825247]
Régler ce problème. L' évêque restera maître du registre sur son territoire et dans ses paroisses.
( 825264 )
Rome et les mariages de la FSSPX : un jeu de dupes ? par Bernard Joustrate (2017-04-05 11:29:03)
[en réponse à 825221]
( 825268 )
Une grave inexactitude dans cet article par Candidus (2017-04-05 13:02:31)
[en réponse à 825264]
Christian Lassalle écrit :
Depuis longtemps et de plus en plus ces derniers temps, il arrivait à des curés de paroisse de donner délégation à des prêtres de la FSSPX pour recevoir les consentements des époux en leur église. L’un ou l’autre de ces mariages est remonté jusqu’à Rome, qui en avait déclaré la nullité, sous prétexte de défaut de ministre : les prêtres de la FSSPX, parce que non reconnus par Rome, étaient estimés inaptes à recevoir délégation. C’est ce point précis que la décision présente, que l’on pourrait appeler pontificale, vient modifier. Tout en déniant au curé de paroisse le droit de donner délégation à un prêtre de la FSSPX pour un mariage – auquel cas le mariage resterait nul aux yeux de la Rome moderniste – elle permet à l’évêque du lieu de la donner.
En fait, c'est le contraire qui est vrai. Il est arrivé que des curés délèguent leur juridiction à un prêtre de la FSSPX ou d'une communauté amie. Au moins un de ces mariages a été déclaré nul par une officialité française sous le prétexte que le prêtre qui avait reçu les consentements n'était pas en mesure de recevoir une délégation de juridiction du curé parce qu'il était schismatique. Il a été fait appel de cette décision et Rome (la Rotte) a cassé ce jugement et a conclu à la validité du mariage. Le prêtre de la FSSPX était bien en mesure de bénéficier d'une délégation de juridiction parce qu'il n'était pas formellement schismatique.
Evidemment, a contrario, cette décision prouve que les autres mariages qui ne bénéficient pas d'une délégation de juridiction sont tous considérés comme invalides par Rome (même si par diplomatie le document romain les présente seulement comme de validité douteuse ; dans les faits on sait ce qu'il en est).
Ce nouveau document romain ne dit rien sur la possibilité pour le curé de déléguer directement la juridiction à un prêtre de la FSSPX. On peut s'en étonner mais je crois que l'explication est la suivante : Rome veut à fois obliger les Ordinaires du lieu et le clergé de la FSSPX à travailler ensemble pour mieux se connaître et s'apprivoiser. En fait, on prépare le terrain et les esprits à une régularisation canonique qui ne va pas aller de soi pour les uns comme pour les autres.
( 825271 )
c'est l'inverse de ce que vous dites : le mariage des schismatiques est valide par Arnaud.B. (2017-04-05 13:36:14)
[en réponse à 825268]
nous disons la même chose sur le fait que la lettre du 27 mars
renforce l'invalidité des mariages fspx
en revanche, les officialités et la rote reconnaissent comme valides mais illicites les mariages des schismatiques orthodoxes ou fspx
ne sont pas valides les mariages des fspx qui pensent que l'église romaine est encore l'église du Christ et qui ne vivent pas en séparé
c'est à dire ne participent jamais aux sacrements de la "rome moderniste"
dans ce cas, pour les officialités comme pour la rote,
ces fspx sont schismatiques au sens propre, ils vivent en séparés de manière stable puisque jamais ils ne participent aux sacrements conciliaires qu'ils jugent hérétiques ou nuisibles ("affaiblissant la vraie foi catholique"
( 825275 )
vieux débat par Regnum Galliae (2017-04-05 13:55:05)
[en réponse à 825271]
Autrefois, les catholiques conservateurs jugeaient invalides les mariages de la FSSPX (avec deux S) alors que les cathos progressistes les estimaient valides. Cet apparent paradoxe s'explique par le fait que les premiers considéraient la FSSPX comme catholique et devant donc se plier aux règles canoniques (dont celle exigeant un prêtre délégué par l'Évêque) alors que les seconds consiféraient la fraternité comme schismatique et donc non catholique, donc non sopumis aux règles de l'Eglise. Leur mariage serait alors valide, comme l'est celui des orthodoxes, protestants, juifs, etc.
Vous penchez donc du côté catho progressiste.
( 825277 )
lisez mieux, je discerne deux cas séparés et distincts par Arnaud.B. (2017-04-05 13:58:04)
[en réponse à 825275]
valides pour les fspx qui sont schismatiques
invalides pour les fspx qui pensent que léglise conciliaire est toujours la véritable église de Jésus CHrist
( 825282 )
Soyez gentil par Etienne (2017-04-05 14:09:02)
[en réponse à 825277]
Laissez les grandes personnes parler.
De toute évidence, vous n'y connaissez absolument rien.
( 825283 )
pour les mariages par Regnum Galliae (2017-04-05 14:10:06)
[en réponse à 825277]
il y a effectivement un doute pour des raisons de forme canonique. Plus qu'un doute, une quasi-certitude d'invalidité, comme le serait le mariage célébré par un prêtre parfaitement en règle mais en dehors de son diocèse.
( 825285 )
je me fais l'écho des jugements rendus par les officialités par Arnaud.B. (2017-04-05 14:22:47)
[en réponse à 825283]
je ne sonde pas leurs coeurs
ce que je dis est factuellement vrai
contacter une officialité ayant jugé de la validité de mariage fspx
je me fais l'écho de la manière majoritaire de traiter ces cas là
( 825286 )
Au fait... par Etienne (2017-04-05 14:28:36)
[en réponse à 825285]
Vous maintenez toujours que les fidèles FSSPX sont tous en état de péché mortel?
( 825294 )
Même ds la vraie Église la majorité se damne par Arnaud.B. (2017-04-05 15:21:19)
[en réponse à 825286]
Je nai pas dit ca Mais quand on ne confesse qu'à des prêtres qui n'ont pas le pouvoir de confesser on est mal parti
De toute maniere même dans la vraie église la majorité se damne
( 825298 )
ça, on ne sait pas par Regnum Galliae (2017-04-05 15:49:34)
[en réponse à 825294]
tout le monde est susceptible de se damner, mais cela ne signifie pas que la majorité se damnent. A regarder nos contemporains, on est tenté de penser comme vous, mais il a toujours été interdit de préjuger de la damnation d'un individu. Il y a toujours de la place pour la miséricorde et personne ne sait ce qu'il se passe au dernier moment. De là à faire des statistiques, c'est hasardeux. Mais il est vrai que 100% des gens sont susceptibles de finir en enfer. Vous aussi d'ailleurs.
( 825304 )
unanimité des pères de l'Eglise par Arnaud.B. (2017-04-05 16:09:33)
[en réponse à 825298]
dans l'interprétation des versets sur ce sujet dans l'Evangile
( 825315 )
sauf que vous laissez entendre par Regnum Galliae (2017-04-05 16:28:52)
[en réponse à 825304]
que les fidèles de la FSSPX se damnent plus facilement que les autres catholiques. Avez-vous bénéficié de révélations privées sur la question ?
( 825368 )
quand on se confesse à de faux prêtres et vit en concubinage par Arnaud.B. (2017-04-06 12:05:58)
[en réponse à 825315]
on est mal parti pour le salut
CQFD
( 825369 )
De mieux en mieux... par Etienne (2017-04-06 12:07:50)
[en réponse à 825368]
Maintenant les prêtres FSSPX ne seraient pas validement ordonnés?
On peut savoir ce qui serait dirimant?
( 825372 )
je me réjouis de tous les cadeaux faits par François par Arnaud.B. (2017-04-06 12:12:40)
[en réponse à 825369]
il est vrai que les flammes de l'enfer s'éloignent pour les fspx
( 825374 )
faux prêtres ? par Lycobates (2017-04-06 12:16:10)
[en réponse à 825368]
Les prêtres ordonnés par les quatre (trois) évêques de la FSSPX sont, jusqu'à nouvel ordre, des prêtres validement ordonnés, qu'est-ce qu'il vous fait dire que ce seraient de "faux prêtres" ?
Il est vrai que certains d'entre eux sont des schismatiques formels, et qu'aucun d'eux ne jouit de juridiction ordinaire, et que cela n'est pas prêt à changer dans un futur prévisible.
Mais cela n'en fait pas de "faux prêtres".
( 825379 )
c'est ce que je voulais dire par Arnaud.B. (2017-04-06 12:40:09)
[en réponse à 825374]
c'est pourtant ce que je voulais dire par "faux prêtres"
j'ajoute que j'aurais pu dire faux catholiques car on n'est pas catholique quand on refuse de reconnaitre la légitimité du pouvoir de gouvernement des évêques
( 825301 )
il y a une fausse Église ? par Mandrier (2017-04-05 15:57:46)
[en réponse à 825294]
Que signifie vraie Église ? Il y a une "fausse Église" ?
Vous corrigez la logique de ceux que vous poursuivez de votre haine mais votre logique des termes n'est pas très convaincante.
Quant à dire que la majorité se damne c'est une réflexion qui fleure bien le manichéisme ou le jansénisme.
( 825305 )
lisez saint thomas d'aquin par Arnaud.B. (2017-04-05 16:10:48)
[en réponse à 825301]
il y a une seule vraie église
quant à la damnation de la majorité
saint Thomas en donne la raison dans la somme théologique
( 825288 )
Rappel par Candidus (2017-04-05 14:46:04)
[en réponse à 825277]
La Rote, chaque fois qu'elle a été interrogée, a conclu que les membres de la FSSPX (et a fortiori les fidèles) ne devaient pas être considérés comme schismatiques, d'où le fait qu'elle a reconnu la validité d'au moins un mariage célébré par un prêtre d'une communauté amie de la FSSPX après qu'il eut reçu une délégation de juridiction (si le prêtre avait été schismatique, il n'aurait pas pu recevoir validement cette délégation).
En vertu du même raisonnement, parce que les prêtres et fidèles de la FSSPX ne sont pas schismatiques, chaque fois que cette délégation de juridiction a fait défaut, les mariages ont été déclarés nuls. S'ils avaient été schismatiques, comme les orthodoxes, ces mariages auraient été déclarés valides (jusqu'à Omnium in Mentem en 2009).
( 825287 )
C'est exactement cela par Candidus (2017-04-05 14:37:03)
[en réponse à 825275]
Et vous faites bien d'écrire "autrefois" parce que depuis la Lettre Apostolique Omnium in Mentem du 26 octobre 2009 la divergence d'appréciation à laquelle vous faites allusion n'existe plus, toutes les officialités concluent à l'invalidité puisque, depuis lors, schismatique ou pas, un catholique, même s'il a apostasié, demeure lié par la forme canonique du mariage.
Après, demeure le problème de la rétroactivité de cette décision, mais là on rentre dans des considérations complexes et c'est peut-être l'explication de l'allusion à un "doute" dans la lettre d'hier de la Commission Ecclesia Dei.
( 825306 )
je maintiens, consultez des officiaux en poste par Arnaud.B. (2017-04-05 16:12:10)
[en réponse à 825287]
le document de 2009 ne change rien sur notre sujet
( 825323 )
Vous ne maîtrisez manifestement pas le sujet par Candidus (2017-04-05 17:40:05)
[en réponse à 825306]
Jusqu'à la lettre apostolique Omnium in mentem, la plupart des officialités françaises considéraient les mariages de la FSSPX comme valides parce que pour eux, la FSSPX était schismatique (à ma connaissance, il n'y avait qu'une officialité normande dont j'ai oublié le nom qui pensait différemment). La Rote, lorsqu'elle était consultée cassait ces jugements sans faire de publicité parce qu'affirmer que la FSSPX n'était pas schismatique n'était évidemment pas anodin.
Il en allait différemment dans d'autres pays comme les Etats-Unis par exemple. Là-bas les canonistes, plutôt conservateurs, ne considéraient pas la FSSPX comme formellement schismatiques ; logiquement, ils concluaient à l'invalidité de ces mariages pour défaut de forme canonique. A ma connaissance, le seul diocèse américain qui n'ait pas adopté cette attitude était un obscur diocèse de l'état de l'Idaho, le diocèse de Boise.
En 2009, la lettre apostolique Omnium in mentem a mis un terme à l'exception introduite par le code de 1983 qui prévoyait qu'un catholique formellement apostat (schismatique ou hérétique) n'était plus tenu par la forme canonique du mariage et pouvait donc se marier validement même devant le maire de sa commune (à partir du moment où l'intention de fonder un foyer stable était présente).
Désormais, les divergences que j'ai décrites n'existent plus. Du moins pour les mariages postérieurs à 2009. Pour ceux antérieurs, c'est plus compliqué parce qu'interviennent des notions de rétroactivité assez complexes susceptibles d'appréciations différentes selon les canonistes.
( 825366 )
pour l'instant, je maintiens par Arnaud.B. (2017-04-06 12:04:11)
[en réponse à 825323]
je ne suis pas official
pour l'instant je maintiens
il faudrait que je consulte un ami qui est dans le secret des dieux
( 825291 )
Ce que vous écrivez est superficiel et anachronique par Candidus (2017-04-05 15:02:32)
[en réponse à 825271]
Encore une fois, chaque fois que la Rote a été interrogée, elle a indiqué que la FSSPX ne pouvait pas, ne devait pas, être considérée comme schismatique. Cela recoupe les déclarations répétées du Cardinal Hoyos et d'autres représentants de la Commission Ecclesia Dei. Si la Fraternité et ses fidèles avaient été schismatiques, leurs mariages auraient été valides de 1983 (publication du nouveau Code de droit canonique) jusqu'en 2009 (Lettre Apostolique Omnium in Mentem).
Je m'étonne un peu que vous soyez si critique et accusateur à l'égard de la FSSPX (dont j'ai moi-même dans le passé souvent et fortement contesté les positions) alors que nous sommes en train d'assister à sa régularisation et à la relativisation de tout ce qui a été à l'origine de sa condamnation. Nous ne sommes plus en 1988. Un matin vous allez vous réveiller avec une FSSPX régularisée malgré sa contestation de Vatican II reconnue comme une opinion soutenable. Vous aurez l'air fin à ce moment-là.
( 825292 )
Je dirai merci Seigneur par Arnaud.B. (2017-04-05 15:12:19)
[en réponse à 825291]
D'avoir exaucé ma prière
La damnation des lefebvristes ne réjouit pas
( 825302 )
Damnation par Mandrier (2017-04-05 15:59:40)
[en réponse à 825292]
Damnation, damnation, vous n'avez que ce mot à la bouche. Soit vous bénéficiez de visions privilégiées de l'enfer et vous pouvez not dire qui y est et qui n'y est pas, sinon vous gardez vos jugements.
( 825303 )
Il y a des prêtres sur ce forum par Regnum Galliae (2017-04-05 16:09:04)
[en réponse à 825302]
L'un ou l'autre pourraient-ils nous dire si l'assistance à la messe dans une chapelle de la FSSPX est un péché grave ?
( 825310 )
ah ce sont les prêtres qui décident maintenant ?? par Arnaud.B. (2017-04-05 16:17:19)
[en réponse à 825303]
pourquoi ne pas regarder ce que dit la théologie morale ?
plutot que faire un sondage chez les prêtres ? (qui sont incompétents pour fixer la doctrine ou l amorale )
( 825313 )
et vous ? par Regnum Galliae (2017-04-05 16:27:31)
[en réponse à 825310]
C'est vous qui la faites ? Je demande à des gens qui s'y connaissent, c'est tout.
( 825339 )
Encore un anachronisme ! par Candidus (2017-04-06 00:16:06)
[en réponse à 825310]
François affirme que la FSSPX est catholique, la Commission Ecclesia Dei indique que l'on satisfait à l'obligation dominicale dans les chapelles de la FSSPX, François permet que nous nous confessions à un prêtre de la FSSPX, que nous nous marions devant lui moyennant une condition facile à remplir et que nous assistions à la messe nuptiale qu'il célèbre, il nous permet de recevoir de lui l'Extrême Onction, et, malgré tout cela, vous persistez à affirmer qu'assister aux messes de la FSSPX serait peccamineux.
Encore une fois, à quelle époque vivez-vous ? En 1988 ?
Et êtes-vous réellement en communion avec François ? François se contrefiche de la doctrine enseignée par la FSSPX, imitez-le donc.
( 825344 )
François dit aussi le plus grand bien de luther par Ritter (2017-04-06 08:44:35)
[en réponse à 825339]
alors il se trompe en disant du bien de luther mais pas en réintroduisant la Fsspx.
Il me semble difficile de tenir votre argument.
Il aurait raison sur la Fsspx et tort sur luther.
Il veut une union avec tout le monde.
A quelle époque vivez vous la réforme ou maintenant?
Ceci dit je ne partage pas l'opinion de la damnation des lefébvristes.
( 825365 )
je prie pour le retour des fspx par Arnaud.B. (2017-04-06 12:00:53)
[en réponse à 825344]
je préfère ne rien dire sur FRANCOIS
mais je prie et j'ai déjà annoncé publiquement la prélature personnelle pour la fspx (je me suis trompé de date)
je l'attend pour le 13 mai 2017, le plus tôt sera le mieux
( 825353 )
obligation dominicale par Regnum Galliae (2017-04-06 10:04:43)
[en réponse à 825339]
"la Commission Ecclesia Dei indique que l'on satisfait à l'obligation dominicale dans les chapelles de la FSSPX" : pouvez-vous nous donner les références d'un texte qui irait dans ce sens ?
( 825363 )
"pas position canonique dans l'Eglise" par Arnaud.B. (2017-04-06 11:57:58)
[en réponse à 825353]
comment voulez vous que l'on satisfasse à une obligation dominicale avec des gens qui 'n'ont aucune position canonique dans l'église"
http://jesusmarie.free.fr/fspx_benoit_XVI_lettre_sur_la_fspx_et_l_excommunication.html
Benoit XVI :
"Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait
pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales.
Tant que la Fraternité n’a pas une position canonique dans l’Église, ses ministres non plus n’exercent pas de ministères légitimes dans l’Église.
Il faut ensuite distinguer entre le niveau disciplinaire, qui concerne les personnes en tant que telles, et le niveau doctrinal où sont en question le ministère et l’institution. Pour le préciser encore une fois : tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies,
la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses
ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église.
( 825367 )
Sauf que ce n'est plus le cas par Regnum Galliae (2017-04-06 12:05:33)
[en réponse à 825363]
les prêtres de la FSSPX exercent désormais des ministères dans l'Eglise : la confession, maintenant les mariages. La phrase de Benoît XVI n'est donc plus valable.
D'ailleurs, vous voyez-vous dire en confession à un prêtre de la FSSPX : "je suis allé à la messe chez vous" ?
( 825370 )
on est dans une situation contradictoire par Arnaud.B. (2017-04-06 12:10:15)
[en réponse à 825367]
et par certains côtés, absurde
( 825377 )
Lettre de Mgr Perl par Candidus (2017-04-06 12:27:47)
[en réponse à 825353]
Mgr Perl, secrétaire de la Commission Ecclesia Dei à l'époque, a répondu le 18 janvier 2003 à trois questions portant sur l’assistance aux messes de la FSSPX (document en anglais).
Première question : Puis-je satisfaire à l’obligation dominicale en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX ?
Réponse : “A strictement parler vous pouvez satisfaire à l’obligation dominicale en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la FSSPX.
Deuxième question : Est-ce un péché d’assister à une messe de la FSSPX ?
Réponse : Nous vous avons déjà dit que nous ne pouvons pas recommander l’assistance à ces messes et nous vous avons expliqué pourquoi. Si votre principale raison pour assister à une telle messe est le désir de vous séparer de la communion avec le Pontife Romain, et ceux en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 par simple dévotion, ce ne serait pas un péché.
Troisième question : Est-ce un péché de donner à la quête d’une messe célébrée par la FSSPX ?
Réponse : Il semblerait qu’une modeste contribution à la quête d’une de ces messes pourraient se justifier.
Je peux vous communiquer le texte original en anglais.
( 825390 )
ah oui, je connaissais ce document par Regnum Galliae (2017-04-06 13:44:13)
[en réponse à 825377]
mais il me semblait qu'il avait été démenti, ou plutôt abrogé par une déclaration ultérieure moins complaisante...
( 825395 )
Question clarifiée par Candidus (2017-04-06 14:30:31)
[en réponse à 825390]
A moins que c'ait été une abrogation explicite, ce qui n'a pas été le cas autant que je m'en souvienne, nous sommes libres de suivre l' « avis autorisé » de notre choix.
Par ailleurs, la lettre de la Commission Ecclesia Dei du 4 avril présente la célébration de la messe nuptiale comme n'étant pas soumise à une quelconque autorisation. Cela clos donc le questionnement relatif à la légitimité de l'assistance aux messes de la FSSPX.
( 825362 )
vous mentez plusieurs fois par Arnaud.B. (2017-04-06 11:53:02)
[en réponse à 825339]
j'ai mis un message hier donnant la réelle pensée de Benoit XVI sur la FSPX qui n'a aucune position canonique dans l'église catholique romaine,
ce post a été supprimé
les posts d'insultes à mon égard sont maintenus
et quand on cite un pape qui critique la fspx ça saute, miracle de l'informatique....
http://jesusmarie.free.fr/fspx_mgr_perl_15_avril_2002.html
sur l'obligation dominicale
sur l'obligation dominicale
vous savez très bien qu'il y a des évêques qui considèrent les fspx comme des schismatiques
à Paris, on ne satisfait pas à son obligation dominicale en allant à saint Nicolas du Chardonnet, le diocèse a multiplié les textes de condamnation de la fspx et de mise en garde des fidèles
vous mentez également en disant que FRANÇOIS permet que l'on se marie avec un fspx alors qu'il permet seulement que l'ordinaire l'autorise
ce qui n'a rien à voir
c'est d'une parfaite mauvaise foi d'annoncer l'inverse exact de la réalité
le pape sait très bien que très très peu d'eveques donneront cette faculté
je regrette votre attitude, il y a moyen de défendre son point de vue sans tomber dans le mensonge
( 825383 )
[réponse] par Candidus (2017-04-06 12:59:44)
[en réponse à 825362]
Lisez les passages de la lettre de Mgr Perl que je viens de poster.
Que des évêques considèrent la FSSPX schismatique, vous ne m'apprenez rien, mais ce qui compte ce sont les décisions de la Rote et du Tribunal de la Signature Apostolique. Par leurs jugements sans appel possible (ils constituent l'instance judiciaire suprême dans l'Eglise), ils ont clairement répondu par la négative à la question du schisme éventuel de la FSSPX. Même chose pour la Commission Ecclesia Dei qui est l'autorité par excellence dans ces questions.
( 825384 )
Soyez honnête. par
Le Webmestre (2017-04-06 13:00:15)
[en réponse à 825362]
Si votre post a été supprimé, c'est qu'il créait un nouveau fil au lieu d'alimenter celui-ci. Ni plus ni moins.
( 825394 )
Je vois, vous prenez ce qui vous arrange par Regnum Galliae (2017-04-06 14:26:24)
[en réponse à 825362]
Votre lettre de Mgr Perl a été démentie par le même Mgr Perl qui parlait d'ue correspondance privée. L'honnêteté imposerait de retenir le
texte de 2003.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, les fidèles de la FSSPX ne sont pas excommuniés, pas plus que les prêtres. C'est ce même Mgr Perl qui l'affirme en 2005 :
les fidèles qui y assistent aux messes de la dite Fraternité ne sont pas excommuniés. Comme ne le sont pas non plus les prêtres qui célèbrent, - qui sont, par contre suspens.
Un autre sujet où vous retenez ce qui vous arrange : Benoît XVI avait affirmé, comme vous le rappelez, que
tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église.
Or on nous dit qu'
il n'y a plus d'obstacle doctrinal et désormais, ils exercent des
ministères légitimes (confession, mariage, ordinations, sacrement des malades). On nous dit aussi qu'il ne manque qu'un "coup de tampon". C'est comme cela que j'interprète la notion de "communion imparfaite". La communion, on l'a ou on ne l'a pas. Si elle est imparfaite, c'est qu'elle existe. Donc
la FSSPX est en communion avec le Pape, ce que révèle l'emploi de l'una cum. Cette communion est imparfaite car il reste un vice de forme : ce fameux coup de tampon qui ne vient pas.
A cet égard, on peut se demander si les vraies raisons qui retardent la normalisation des rapports sont vraiment d'ordre canonique, doctrinal ou disciplinaire, ou si d'autres
explications ne seraient pas à écarter...
( 825307 )
lisez l'évangile par Arnaud.B. (2017-04-05 16:13:23)
[en réponse à 825302]
aucun livre biblique n'a plus parlé de l'enfer que lEvangile
( 825316 )
vous enfoncez une porte ouverte par Regnum Galliae (2017-04-05 16:30:05)
[en réponse à 825307]
Personne ne nie que l'enfer existe. Mais pour l'éviter, il faut savoir ce qui y conduit. Et vous, vous êtes du genre à ne pas sortir de chez vous de peur de vous faire écraser par une voiture.
( 825322 )
L'Evangile apporte la réponse à vos questions par PEB (2017-04-05 17:26:32)
[en réponse à 825307]
Dans Luc 9, 49-50, on lit:
Jean, l’un des Douze, dit à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser des démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il ne marche pas à ta suite avec nous. » Jésus lui répondit : « Ne l’en empêchez pas : qui n’est pas contre vous est pour vous. »
Donc, la Fraternité, n'étant pas contre l’Église, loin de là, dispense largement les grâces et, par la même occasion, expulse les démons à sa manière.
Notre Seigneur n'est pas à cheval sur le règlement à ce point lorsqu'Il dispense Ses faveurs à qui Il veut et comme Il veut.
( 825269 )
une Incohérence théologique de plus de la FSPX par Arnaud.B. (2017-04-05 13:16:17)
[en réponse à 825221]
un de mes amis, connaisseur de la FSSPX me dit la chose suivante :
Rome leur dit :
"si vous demandez l'autorisation a l'évêque diocésain votre mariage sera valide"
ce qui signifie donc que pour Rome, sans autorisation (des ordinaires) vos mariages ne sont pas valides
or la FSPX explique depuis longtemps que leurs mariages sont valides en raison de l'état de necessité lequel consiste en l'impossibilté de sauver son âme dans l'église conciliaire
(alors que la FSPX déclare que le sacrement de mariage catholique romain est valide meme dans le rite réformé suite à Vatican II)
SUR LA PORTE LATINE :
LE SACREMENT PAUL VI DE MARIAGE EST VALIDE MAIS OBLIGE A ETRE EN CONTACT AVEC DES HERETIQUES MODERNISTES QUI ENSEIGNENT DES HERESIES
LESQUELLS FONT PERDRE LA FOI
(les majuscules sont pour souligner uniquement)
donc Rome publie un document qui souligne l'invalidité des mariages FSPX et la FSPX dit : "merci saint Père"
je plains ceux qui s'en remette, pour leur salut éternel, à des gens aussi peu cohérents théologiquement "
OU LES MARIAGES FSPX SONT VALIDES EN RAISON DE LA CHUTE DE L'EGLISE CONCILIAIRE DANS L'HERESIE (= l'état de nécessite sauce FSPX)
OU LES MARIAGES FSPX NE SONT PAS VALIDES (parce que l'église catholique conciliaire permet toujours de sauver son âme et de recevoir d'elle la vraie foi, les vrais sacrements et la vraie morale catholique et que donc il n'y a pas d'état de necessité)
je souscrit à cette analyse.
( 825270 )
citation de LA PORTE LATINE par Arnaud.B. (2017-04-05 13:30:13)
[en réponse à 825269]
grave dommage moral pour les fiancés.
- messe Paul VI gravement dangereuse pour la foi et responsable de la perte du sens catholique chez un très grand nombre d'âmes ;
- enseignent la conception du mariage que promeut le code canonique de 1983 et qui a été dénoncée par Pie XII comme une erreur formelle et grave (5) ;
- recommandent la régulation naturelle des naissances d'une façon systématique qui contredit les prescriptions de Pie XII et de la morale traditionnelle (6) ;
- parfois même bénissent l'union libre,
- parfois même bénissent le « mariage à l'essai (7) »,
- parfois même bénissent la pratique de la pilule contraceptive,
- parfois même bénissent les divorcés remariés (8)
- parfois même distribuent la communion aux concubins ;
- diffusent volontiers les graves erreurs diffusées depuis Vatican II - approuvent le tour moderne donné au gouvernement de l'Église par les prélats et ses conséquences pour le salut des âmes (clergé d'apparence traditionnelle et approuvé officiellement) (10).
http://laportelatine.org/publications/presse/2011/fideliter203/validite_mariage_fsspx.php
( 825280 )
Sondez-vous les coeurs et les reins ? par Regnum Galliae (2017-04-05 14:02:20)
[en réponse à 825270]
de fait, les critiques que vous énoncez sont fondées. Ce sont certes des abus, probablement non voulus par les Papes, mais ils sont suffisamment répandus pour que l'on puisse en toute honnêteté les citer.
Cela m'amène à un point : aujourd'hui, un prêtre peut modifier presque toutes les rubriques de la messe tout en respectant les textes. Il peut adapter les prières eucharistiques, faire sa propre préface. Les Kyrie, Credo, Agnus sont eux aussi déclinés en toutes les versions chantées aussi médiores les unes que les autres (le mieux étant "la paix, elle aura ton visage" - devinez donc à quelle partie de la "Kyriale" il correspond). Et je ne parle pas des improvisations diverses et variées qui ponctuent la cérémonie. Bref, un prêtre diocésain peut célébrer comme il veut sans aucune sanction. La seule manière qui lui serait interdite serait le rite tridentin ? Heureusement on n'en est plus là, mais à une époque, ça l'était. Si les choses sont moins rigides en la matière, il n'en reste pas moins que la réconciliation prend du temps.
( 825272 )
Quel rapport ? par Meneau (2017-04-05 13:45:32)
[en réponse à 825269]
Entre remercier le pape que l'on affirme légitime pour un acte pastoral qui semble aller dans le bon sens, et considérer que l'église conciliaire s'est enfin convertie, il y a un monde !
La FSSPX a certes des contradictions, mais là... franchement...
Vous faites la même dichotomie que ceux qui refusent absolument et a priori toute tentative de régularisation ou qui voient d'un mauvais oeil la concession du St Père concernant les confessions.
Cordialement
Meneau
( 825276 )
d'accord avec vous ou pas par Arnaud.B. (2017-04-05 13:55:35)
[en réponse à 825272]
d'accord avec vous= autant que la FSPX fasse bon accueil à ce qui a l'APPARENCE de la bienveillance puisque cette lettre semble oter la cloture d'infamie envers la fspx = on peut travailler avec les fspx, ce ne sont pas des lépreux (dit le pape)
mais dans le fond, au niveau de la théologie et des arguments théologiques, on retombe sur le problème de la cohérence théologique
les mariages fspx sont valides ou non. La fspx doit choisir
le lettre explique (indirectement) qu'ils ne sont pas valides dans autorisation de l'éveque conciliaire diocésain
( 825273 )
jour/nuit, blanc/noir, bien/pas bien par Regnum Galliae (2017-04-05 13:50:28)
[en réponse à 825269]
Votre monde est-il sans aucune nuance ? Je vous rappelle que la FSSPX a été fondée au sein de l'Eglise catholique, en pleine régularité canonique, et qu'elle en a littéralement été exclue en 1976 au mépris de toute règle canonique.
Le 11 novembre 1974, deux Visiteurs apostoliques arrivent à Ecône. Ces deux prélats, Mgr Descamps et son secrétaire, Mgr Onclin, tiennent des propos qui choquent les séminaristes, soutenant que « l’ordination de gens mariés était normale », ajoutant qu’ils « n’admettaient pas une Vérité immuable », émettant enfin des « doutes sur la manière traditionnelle de concevoir la Résurrection de Notre Seigneur »… Scandalisé par cette attitude, et ne voulant pas collaborer à ce que le pape Paul VI a déjà appelé « l’auto-démolition de l’Eglise », Mgr Lefebvre rédige et publie sa fameuse déclaration du 21 novembre 1974.
Les sanctions
Le 13 février 1975, Mgr Lefebvre est invité à “s’entretenir” avec les membres d’une commission de trois cardinaux (Leurs Eminences Garrone, Wright et Tabera). Ce n’est qu’une fois devant eux qu’il comprend qu’ils ont charge d’instruire un procès contre lui, et ce, sans qu’il ait eu connaissance de la compétence d’aucun “tribunal”. Il « comparait » une seconde fois le 3 mars suivant. Le 6 mai 1975, sans qu’un jugement soit survenu, la Fraternité est illégalement supprimée par Mgr Mamie, successeur de Mgr Charrière au siège de Fribourg, la sentence étant « immédiatement effective ». Du jour au lendemain, Mgr Lefebvre doit abandonner 104 séminaristes, 13 professeurs et le personnel, les renvoyer séance tenante, et cela à deux mois de la fin de l’année scolaire ! Nous sommes le 8 mai 1975, proclamée par le Saint-Père « année de la réconciliation » !
Ayant fait appel de cette injustice, Mgr Lefebvre emmène tout le séminaire en pèlerinage à Rome pour l’Année sainte. La Fraternité compte en 1975 quelque 15 prêtres et un évêque.
3-ete76Durant l’année 1976, devant la calme résistance de « l’évêque de fer », des mesures plus radicales sont alors prises : blocage (illégal) du recours déposé par Mgr Lefebvre à la Signature apostolique sur intervention du secrétaire d’Etat, le cardinal Villot ; lettre de la Secrétairerie d’Etat aux conférences épiscopales du monde entier par laquelle les Ordinaires sont invités à ne pas accorder l’incardination dans leur diocèse aux candidats de la Fraternité Saint-Pie X ; enfin, menace de sanction si Mgr Lefebvre procède aux ordinations sacerdotales à la fin de l’année. Le nœud autour duquel se joue désormais « le drame d’Ecône » est l’acceptation explicite de tout le Concile Vatican II, de toutes ses décisions et des réformes qui en sont issues, en commençant par l’acceptation de la nouvelle messe. Il aurait suffi que l’évêque acceptât de concélébrer une seule fois dans le nouveau rite, et toute difficulté aurait été aplanie.
source
Certes, à partir de cette injustice, d'autres motifs de crispation se sont accumulés de part et d'autres. Bien sûr, il y a eu les sacres, mais on ne peut pas faire abstraction du contexte de départ. En 1975, les prêtres et les fidèles ont continué à fréquenter la FSSPX en toute bonne foi, en se sentant pleinement catholiques. Puis de fil en aiguille, la situation s'est installée. Imaginez si demain Rome interdit la FSSP, l'IBP, l'Opus Dei, l'ICRSP, etc. Pensez-vous que les fidèles déserteront immédiatement leurs prêtres ? Probablement pas. Ils continueront à aller à la messe, les prêtres à se former. Les sacrements seraient-ils invalides pour autant ? C'est ce qui est arrivé à la FSSPX à l'époque.
Désormais, il y a de réels efforts pour une pleine réconciliation. Vous me direz "le Pape est souverain, on se soumet ou on se démet, ce n'est pas négociable, etc." mais ça ne mène nulle part. La soumission à l'appareil du Vatican n'est pas requise en tout temps et en tout lieu. Il y a même un devoir de désobéissance lorsque des hommes d'Eglise usent de leur position pour demander des choses contraires au bien des âmes. Je ne dis pas que c'est le cas ou que ce ne l'est pas, mais il faut retenir que tout n'est pas noir ou blanc.
J'écris cela d'autant plus librement que je ne suis pas un fidèle de la FSSPX. Je comprends vos scrupules pour les avoir eus moi-même. Plus j'y pense, plus je me demande comment le bon Dieu irait reprocher à quelqu'un de se rendre à une messe FSSPX par amour de la liturgie traditionnelle, sachant de surcroît que la messe y est dite una cum ! A condition de ne pas y aller dans une intention de défier les autorités de l'Eglise.
En tout état de cause, trouvez-vous normal et bon que Rome ait interdit la messe selon saint Pie V comme ce qui fut le cas pendant de nombreuses années ?
( 825278 )
oui ça s'appelle PECHE VENIEL PECHE MORTEL par Arnaud.B. (2017-04-05 14:00:53)
[en réponse à 825273]
oui il y a du noir (la damnation) et du blanc (l'état de grâce le salut)
la fspx est une pieuse union
et non un institut de clercs sans voeux
vous n'avez pas fait de droit canon ?
car vous sauriez que l'éveque diocésain a parfaitement le droit de supprimer une pieuse union à la fin de la période ad expérimentum
il est souverain en son diocèse
( 825281 )
vous êtes gnostique en fait. par Regnum Galliae (2017-04-05 14:08:32)
[en réponse à 825278]
je parle du gnosticisme et pas de la gnose. Vous semblez prisonnier de votre corps en attendant la libération de votre âme au ciel. D'ici là, il est important de ne pas trop bouger pour ne pas risque de pécher.
Ignorez-vous que le péché mortel a une dimension subjective dans la mesure où il faut plein consentement et pleine connaissance d'une matière grave ? C'est bien ce que je dis : vous sondez les reins et les coeurs. Bravo.
( 825284 )
pouvoir discrétionnaire de l'évêque diocésain par Arnaud.B. (2017-04-05 14:20:42)
[en réponse à 825281]
en quoi le fait que l eveque diocésain peut mettre un terme à une pieuse union a quelque chose à voir avec le gnosticisme....
( 825297 )
Vous m'avez compris par Regnum Galliae (2017-04-05 15:46:40)
[en réponse à 825284]
Je fais référence à votre démarche consistant à en faire le moins possible, à réfléchir le moins possible pour ne pas mettre en péril votre salut. Ne rien faire en attendant le salut est un comportement typiquement gnostique.
Cela ressemble aussi au comportement des pharisiens de l'Evangile qui pensaient mettre leur salut en péril dès qu'il fallait s'écarter de la lettre de la loi (par exemple en guérissant un malade le jour du shabat).
( 825311 )
je fais ce que l'église a toujours fait par Arnaud.B. (2017-04-05 16:20:14)
[en réponse à 825297]
je respecte le pouvoir de gouvernement des évêques
je ne me confesse pas à des prêtres qui n'ont aucune situation canonique dans l'Eglise comme l'a clairement dit Benoit XVI
( 825290 )
On ne vous parle pas par Jean-Paul PARFU (2017-04-05 14:52:47)
[en réponse à 825278]
du droit, mais d'abus de droit : "Comble du droit, comble de l'injustice !", disaient les Romains.
Par ailleurs, il y a l'état de nécessité prévu par le droit.
Et enfin, la première loi de l'Eglise, on vous l'a déjà dit, c'est la sauvegarde de le foi !
Mais pour vous, ça ne compte pas, ça ne signifie rien, car vous n'êtes pas dans la vérité et la justice, mais dans la polémique.
Votre problème est que vous ne savez pas ce qu'est la vérité. Vous ne vivez donc pas la grâce et la foi et vous ne voyez donc que la loi.
C'est d'abord du positivisme et c'est ensuite, comme déjà indiqué, une autre religion !
( 825293 )
Église vaincue ou pas par Arnaud.B. (2017-04-05 15:15:49)
[en réponse à 825290]
Pour vous aller aux messes Paul 6 vous amènera à terme à perdre la foi catholique
N'est-ce pas
( 825300 )
ben... par Regnum Galliae (2017-04-05 15:57:25)
[en réponse à 825293]
quand on voit comment les églises se sont vidées depuis les années 60, on peut se poser la question...
( 825308 )
église bourrées en Asie, Afrique, Amérique latin, USA par Arnaud.B. (2017-04-05 16:14:49)
[en réponse à 825300]
progression mondiale des catholiques et des vocations
levez le nez du guidon européen, l'église est mondiale
( 825312 )
Situations différentes par Regnum Galliae (2017-04-05 16:26:36)
[en réponse à 825308]
Hors d'Europe, les sociétés restent très empreintes de spiritualité. Il faudrait voir si la pratique religieuse n'a pas une dimension sociale. En outre, les chrétiens sont souvent des minorités, avec donc un niveau de mobilisation supérieure. On est là aussi dans le social. Enfin, dans beaucoup d'endroits, le catholicisme se fait tailler des croupières par les protestants ou les musulmans. En outre, il s'agit de contrées où la population croît très rapidement. Dans d'autres endroits, le catholicisme est synonyme de lutte contre le totalitarisme (en Pologne, en Irlande, au Viet-Nam, etc.) Bref, on peut se demander si le maintient de la pratique hors d'Europe s'est fait grâce à ou malgré les réformes liturgiques. Et si l'Eglise d'avant n'aurait pas fait mieux. Je vous fais remarquer que le cardinal Sarah ne tarit pas d'éloges sur les Spiritains de son enfance.
( 825341 )
ce n'est pas une question uniquement liturgique par Ritter (2017-04-06 04:06:22)
[en réponse à 825312]
Cette crise aurait pris place même avec la meilleure liturgie.
Les promteurs disaient la messe de saint pie v tous les jours.
Le Christ faisaient des miracles, pilate l' a reconnu juste, et les juifs ont exigé sa mise à mort.
Le Christ avait il des défauts?
La nouvelle liturgie, ses défauts si elle en a sont, une mauvaise excuse.
Pourquoi certains la célèbrent dignement, et d'autres font ils de tels écarts...? ces écarts ne sont pas dans les textes pour autant.
ces réformes, sont des marqueurs de la perte de la Foi, de son affaiblissement, de la tiédeur mais n'en sont pas la cause motrice.
Les eglises ne se sont pas vidées à cause de la liturgie, mais par le manque de Foi de tous, et de respect des clercs pour le sacré.
Pourquoi tel célébrait dignement et tel faisait n'importe quoi?
( 825317 )
Merci de cesser par
Le Webmestre (2017-04-05 16:31:27)
[en réponse à 825278]
de recourir aux lettres capitales dans vos titres.
Last but not least.
XA
( 825338 )
Le diable est dans les détails ? par Steve (2017-04-05 23:44:10)
[en réponse à 825317]
Sur cette histoire... L'impression d'une querelle sur le sexe des anges m'envahit.
Qui donne (nt) le sacrement de mariage ? Les fiancés.
Que fait le prêtre ? Il est le témoin autorisé de l'Eglise.
Certains prêtres sont autorisés et d'autres pas ? Sans doute. Et après ?
- Pendant des décennies on nous a fait croire que l'ancienne était interdite. C'était faux, pendant des décennies.
- On voit des paroisses - à la pelle - où les confessionnaux servent de remises à balais (voire pire) mais où l'assistance aux messes (nombreuse ou pas) va communier en rangs serrés, quasi unanimement.
Dans ces conditions où nous sommes, ne peut-on penser que l'intention du prêtre (même FSPX) et de l'assistance, de faire ce que l'Eglise a toujours fait corrige la faiblesse "administrative" ? Et que dès lors le mariage est valide.
( 825376 )
Oui l'évêque diocésain a le droit par Ritter (2017-04-06 12:23:35)
[en réponse à 825278]
De supprimer une pieuse union;
Mais l'affaire est complexe dans sa suite, certaines conférences épiscopales menacèrent Rome, en cas de reconnaissance de Mgr Lefebvre. Pour une telle reconnaissance, il faut donc un pape, qui soit en totale harmonie ou même en avance sur le concile, ou que l'on pense qu'il en est ainsi par ses décisions. Un pape fournissant des garanties à ces conférences épiscopales, qui sont souvent infiltrées.
Mais rien n'est éternel, en ce bas monde.