Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=824389
images/icones/neutre.gif  ( 824389 )Le célibat sacré par Mboo (2017-03-19 11:38:45) 

Salut à tous
je viens juste de m'inscrire sur ce forum, mais cela fait déjà plusieurs mois je le consulte. Ici les intervenants brillent pas la richesse de leur culture tant sur le plan théologique que sur celui l'actualité de l'Eglise.
Personnellement je suis chrétien catholique de sensibilité traditionaliste (malheureusement il n'y a pas de chapelle traditionnelle dans le pays où je vis) et engagé sur le chemin de la perfection chrétienne en tant que laïc (célibat sacré, pauvreté, obéissance), mais malheureusement, dans le milieu où je vis (en Afrique) il n'y a pas d'institut séculier masculin dans le quel je peux publiquement entrer en état de perfection. On y trouve des instituts religieux, ou des instituts "mixtes", mais quant aux instituts séculiers "pur" il n'y en a pas.

Ce qui m'a poussé à m'inscrire, c'est l'intervention d'un membre (pourtant très cultivé) dans un fil de discussion qui a (comme c'est systématiquement le cas de nos jour) confondu le célibat sacré, avec la vie religieuse ou la vie sacerdotale! ou en d'autre termes, ce qui fait l'excellence du célibat sacré est la vie religieuse ou la vie dans le sacerdoce. Beaucoup de catholiques et même des prêtres tiennent un langage similaire de nos jours et je me demande toujours l'origine de cette confusion quasi-généralisée y compris parmi ceux qui sont censés être érudits en matière théologique.

Déjà je cite le pape pie 12 qui en a très bien parlé dans son encyclique sacra virginita:




Pie XII Sacras Virginitas
6. Mais si un des trois vœux qui constituent l’état religieux repose sur cette chasteté parfaite, et si elle est demandée aux clercs de l’Église latine ordonnés dans les Ordres majeurs et si on l’exige des membres des Instituts séculiers, cette vertu est également florissante chez de nombreux fidèles qui restent à l’état purement laïque ; car il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas dans l’état public de perfection et qui cependant renoncent totalement au mariage et aux plaisirs de la chair de propos délibéré et même par vœu privé, afin de servir plus librement le prochain et d’unir leur âme à Dieu plus facilement et d’une manière plus intime.

7. À chacun et à tous ces fils et filles très chers qui ont consacré leur corps et leur âme à Dieu, de quelque façon que ce soit, Nous Nous adressons d’un cœur paternel, et Nous les exhortons vive- ment à affermir la résolution qu’ils ont prise et à vouloir y rester fidèles avec soin.

8. Mais, parce qu’il y en a aujourd’hui un bon nombre qui, s’écartant de la voie droite sur ce point, exaltent tellement le mariage au point de le préférer même à la virginité, et déprécient à cause de cela la chasteté consacrée à Dieu et le célibat ecclésiastique, conscient des exigences de Notre charge apostolique, Nous devons proclamer et défendre, spécialement à présent, l’excellence du don de la virginité, pour garder de ces erreurs la vérité catholique.




Mais voilà! aujourd'hui on est tombé dans l'erreur que Pie 12 prévoyait! on est dans une logique de survalorisation du mariage, et de la vie en couple de façon générale, au détriment du célibat. En effet le célibat est implicitement ignoré, méprisé! on passe le temps à rappeler comment la sexualité est une bonne chose, et on ne parle plus de l'excellence, de la beauté de la continence sacré et du célibat sacré sur le mariage! Aujourd'hui quand on est célibataire "laïc", on est marginalisé aussi bien dans l'église que dans la société.

Comment expliquer que l'état de vie qui est intrinsèquement le plus excellent (dans la perspective de la chasteté) soit aujourd'hui le plus méprisé? Comment expliquer que quasiment rien ne se fait dans l'Eglise pour encourager le choix de ce qui est excellent et parfait (le célibat sacré) ?
Depuis sacras virginitas (paru en 1956) y a t'il eu un seul document pastorale pour encourager et valoriser le célibat?
images/icones/macos.gif  ( 824390 )Bien vu ! par Athanase (2017-03-19 11:47:23) 
[en réponse à 824389]

Malheureusement, depuis les années 1950, il y a peu de rappel de textes qui parlent de la supériorité de la virginité et du célibat. L'état marital reste un état relatif, et il ne aurait atteindre la perfection de la virgnité, qui n'est par ailleurs pas synonyme de vie religieuse.

Néanmoins, je donne une explication à cette défense du mariage de la part de certains clerc. Je pense que le développement d'une sexualité hors mariage sous des formes diverses pousse les clercs à exalter la sexualité dite légitime, donc dans le cadre du mariage, mais avec le risque de n'honorer qu'elle et d'oublier que la continence reste un état supérieur à l'état de mariage.

Pour revenir à votre question, il doit y a voir quelques documents qui parlent tout de même du célibat et de la virginité. Il faudrait creuser, car les documents sont moins solennels que celui de Pie XII.
images/icones/neutre.gif  ( 824391 )on peut exalter la sexualité dans le mariage sans déprécier la continence par Mboo (2017-03-19 12:25:10) 
[en réponse à 824390]

Et c'est cela l'erreur qu'on commet aujourd'hui.
Quand on parle de la continence, c'est juste pour rappeler qu'elle n'est pas meilleur que la sexualité (voir AL) ou bien pour dire que être continent ne signifie pas forcement être chaste. Donc on voit là une volonté sournoise de déprécier la continence en insistant sur les mauvais exemples de continences, ou bien en ne disant plus que la continence sacré fait par amour de Dieu est intrinsèquement meilleur que la sexualité
Et concernant la sexualité hors mariage, le Pape François a dit clairement que le concubinage n'est pas forcement un péché, mieux, il dit que certain concubinage sont en réalité des mariages véritablement sanctifiés par Dieu, si par exemple les concubins restent fidèles pendant de nombreuses années!voici un lien en question:
http://fr.aleteia.org/2016/06/30/le-pape-a-t-il-fait-leloge-du-concubinage/


Alors pour moi on est clairement dans l'erreur que Pie 12 condamnait et on fait même pire car une vie en couple hors mariage entre deux personnes qui "s'aiment" n'est plus vue comme un péché, car c'est possible que ce soit un vrais mariage...
images/icones/neutre.gif  ( 824416 )Oui par Justin Petipeu (2017-03-19 23:55:55) 
[en réponse à 824391]

la proposition dans Amoris Laetitia est celle-ci et a été épinglée par les 45 théologiens qui y ont dénoncé les propositions hérétiques :

Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. »

Réponse :

Comprise comme niant que l’état de vie virginal consacré au Christ est, considéré en soi, supérieur à l’état de mariage chrétien :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Perniciosa, suspensiva gravis resolutionis

Concile de Trente, session 24, canon 10 : « Si quelqu’un dit que l’état du mariage doit être placé au-dessus de l’état de virginité ou de célibat, et qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage : qu’il soit anathème. » (DH 1810)
Voir aussi : Mt 19, 12 et 21 ; 1 Cor 7, 7-8, 38 ; 2 Th 2, 1-2 ; Ap 14, 4 ; Concile de Florence, Décret pour les Jacobites, DH 1353 ; Pie X, Réponse de la Commission biblique, DH 3629 ; Pie XII, Sacra virginitas, AAS 46 (1954) 174 ; 2e concile du Vatican, Décret Optatam totius, 10.
images/icones/1w.gif  ( 824527 )Le Concile est objectif par PEB (2017-03-21 11:50:08) 
[en réponse à 824416]

Mais l'exhortation est subjective.

En gros, dans AL, il faut ajouter à toutes les phrases la précaution oratoire: "pour les intéressés" ou "aux yeux des personnes concernées."

Le mariage est donc souvent un excellent moyen de salut (c'est même un sacrement!) pour de très nombreux fidèles mais le célibat pour le Royaume signifie un don total à Dieu et à l’Église, à l'image de celui que fait Jésus de Sa vie.

L'un et l'autre se complètent aussi dans le sens que le consacré à des parents, sans qui il n'aurait jamais eu ni le don de la vie, ni le don de la Foi. Le meilleur exemple est celui des saints époux Martin qui engendrèrent et enfantèrent un docteur de l’Église.
images/icones/1w.gif  ( 824417 )Si vous pouviez développer par Babakoto (2017-03-20 00:17:05) 
[en réponse à 824391]

A une époque où le mariage et la sexualité sont dévalorisés, je trouve que vous avez raison de soulever la dévalorisation du célibat.

Vous dites:


la continence sacrée faite par amour de Dieu est intrinsèquement meilleure que la sexualité.



Vous faites peut-être référence à saint Paul qui disait qu'il valait mieux se marier que de brûler.

On pourrait vous objecter que dans tous les cas, il faut faire la volonté de Dieu. Or tout le monde n'est pas nécessairement appelé.

Ceux qui n'ont pas la vocation mais refusent de s'engager dans le mariage en vue de procréer pour offrir à Dieu de nouveaux adorateurs ne s'opposent-ils pas à la volonté divine?

En quoi être continent par amour de Dieu serait supérieur en soi à procréer par amour de Dieu?

images/icones/fleche3.gif  ( 824421 )parce que par jejomau (2017-03-20 06:53:25) 
[en réponse à 824417]

dans la procréation il y a toujours également un plaisir égoïste, ne serait-ce que fugace, qui n'appartient pas au domaine de la Croix, qui elle, est le témoignage d'amour VRAI le plus grand qui puisse exister et que c'est dans la Croix - donc la continence ici - que l'homme est le plus totalement configuré au Christ

En tout cas voilà comment je vois la chose, laissant le soin à d'autres de me détromper si j'ai tort...
images/icones/neutre.gif  ( 824422 )[réponse] par Mboo (2017-03-20 08:26:14) 
[en réponse à 824417]

Votre réponse est intéressante car elle ressasse les arguments avancés quand on évoque ce genre de sujet.
Déjà une première confusion généralisée aussi: la chasteté parfaite n'est pas une vocation, c'est une perfection et tout le monde y est appelé. Par contre le mariage (comme le sacerdoce ou la vie religieuse) sont des vocations et ce n'est pas tout le monde qui y est appelé.
Concernant la chasteté parfaite, certain peuvent l'embrasser immédiatement par une vie de célibat sacré, mais par faiblesse d'autres peuvent s'engager au mariage (s'ils en ont la vocation), mais doivent toujours tendre en esprit vers la chasteté parfaite, de façon que comme st Paul l'a dit (et cela a été rappelé dans le catéchisme du concile de Trente) "ceux qui ont une femme soit comme s'il n'en avait pas"



Vous dites par dessus tout qu'il faut faire la volonté de Dieu, et on me ressasse aussi cela très souvent. Mais Dieu a déjà donné des grandes lignes de sa volonté: suivre ses préceptes (nécessairement) et ses conseils (si on le peut)

Or St Paul a clairement donné en toute logique un conseil de discernement pour embrasser le célibat:
Il conseil a tout le monde d'être comme lui sauf ceux qui sont incapables de maîtriser autrement la concupiscence. Donc le mariage ne devrait être envisagé que si on ne peut pas maîtriser sa concupiscence c'est à dire son désir de jouir de l'amour conjugal ou de l'amour parental. Mais curieusement sur ce plan quasiment tout le monde évoque la volonté de Dieu quant au choix du célibat comme s'il l'avait caché alors qu'il l'a explicitement donné à travers saint Paul, et implicitement par Jésus lui même quand Jésus dan Mt a confirmé que le mariage n'a aucun avantage sur le célibat.
En conclusion le discernement pour choisir le célibat est déjà donné dans la bible. Par contre pour choisir le mariage le discernement n'est pas clairement donné. En effet celui qui manque de continence peut envisager le mariage s'il a cette vocation. L'Eglise dans sa tradition a toujours conseillé, des retraites de discernement pour ceux qui voudrait ce marier, pour s'assurer qu'ils ont vraiment la vocation (aujourd’hui, on ne parle plus de ce discernement pour ceux qui veulent se marier on ne parle que de préparation, mais on prépare celui qui a déjà la vocation pardi..)

Quant à la supériorité de la continence sur la sexualité, cela va de soit:
- La continence est une vertu, mieux c'est un fruit de l'Esprit Saint, c'est un bien éternel, car au Ciel bien qu'on sera toujours sexué, on ne ferra plus usage de la sexualité car on contemplera Dieu. Ceux qui déjà ne font pas usage de leur sexe parce-qu'ils contemplent Dieu on déjà une longueur d'avance sur les autres ils sont dans un état meilleurs que les autres.
Par contre la sexualité est un bien du monde appelé à disparaître avec ce monde.
Bref ce qui est une vertu et qui est aussi un bien éternelle est intrinsèquement meilleurs que ce qui n'est pas une vertu, et n'est qu'un bien naturel passager.

- Concernant la procréation, la procréation pourrait être vu comme un bien meilleur que la continence, si par exemple l’espèce humaine était menacée d'extinction. Mais face à la multitude des gens qui dépérissent à la fois dans une misère matérielle, corporelle, spirituelle, morale etc. Où se trouve l'urgence? la justice ne voudrait elle pas qu'on utilise nos ressources pour contribuer à sauver cette humanité en détresse plutôt que de vouloir créer sa famille privée? où est la nécessité de créer une famille privée quand autours de nous la population de la famille humaine augmente à une grande vitesse en augmentant aussi à chaque fois un grand nombre de misérables multidimensionnels ( misérable spirituel, matériel etc )? pourquoi s'engager à vouloir SES enfants pour leur donner une bonne éducation, et les garantir un bel avenir alors que autours de soit des millions de personnes dépérissent dans l'ignorance, et ont un avenir noir?

Donc même d'un point de vue purement humaniste dans le contexte où nous vivons, la continence est un choix plus juste que le mariage.
images/icones/neutre.gif  ( 824424 )je m'excuse pour les fautes par Mboo (2017-03-20 08:38:07) 
[en réponse à 824422]

C'est en prévisualisation que d’habitude je corrige mes fautes, mais n'étant pas encore habitué à utiliser ce site j'ai posté mes messages précédents sans que les corrections que j'avais pourtant apportées soient prises en compte..
images/icones/neutre.gif  ( 824467 )Vocation par Turlure (2017-03-20 14:59:30) 
[en réponse à 824422]


la chasteté parfaite n'est pas une vocation, c'est une perfection et tout le monde y est appelé



Si tout le monde y est appelé, c'est donc bien une vocation - puisque c'est le sens même du mot !

Un commentaire de la règle de saint Benoît (dont l'auteur est un père abbé ou père maître de Solesmes dont le nom ne me revient pas) dit qu'il existe trois vocations surnaturelles :
- La vocation au baptême et à la vie dans l'Eglise, qui s'adresse a tous les hommes et est nécessaire au salut,
- La vocation vivre dans la chasteté, la pauvreté et l'obéissance qui s'adresse à tous les baptisés mais n'est que de conseil (sauf pour celui qui sait ne pas pouvoir vivre dans le monde sans tomber),
- La vocation au ordres ecclésiastiques qui est particulière : elle s'adresse à une personne personnellement.

Je suis pour ma part plus convaincu par cette définition que par celle que donne la théologie moderne, qui a tendance à psychologiser la question de la vocation et à vouloir, effectivement, que tous les états soient équivalents.

Le mariage est la vocation naturelle de l'homme, inscrite dans la création. Ce n'est pas une concession faite au chrétien qui ne saurait supporter la chasteté (comme l'étaient le divorce et le remariage de la loi mosaïque) mais la voie ordinaire d'accomplissement de la vie chrétienne, le célibat consacré étant en effet un état de perfection plus haut.

Du reste, je ne suis pas convaincu que la fidélité conjugale soit nécessairement plus facile à vivre que la continence totale (surtout lorsque cette dernière est vécue dans un cadre sanctifiant comme une communauté religieuse).

Concernant votre proposition finale sur le caractère responsable ou non de la volonté de fonder un foyer, je le trouve au fond recevable, et l'acte de sacrifier le désir de fonder sa propre famille pour se donner entièrement au service du prochain est d'une grande valeur, mais songez aussi qu'une génération qui ne se renouvelle pas est condamnée à l'abandon dans sa vieillesse, ce qui est un souci aujourd'hui dans un certain nombre de pays "avancés". C'est en ce sens que l'on ne peut à mon avis pas faire de l'état matrimonial une vocation exceptionnelle : dans une société saine, la procréation doit plutôt être la règle et le célibat l'exception, car le renouvellement des générations est un impératif biologique.
images/icones/neutre.gif  ( 824504 )[réponse] par Mboo (2017-03-21 08:49:18) 
[en réponse à 824467]

je vous cite:


Concernant votre proposition finale sur le caractère responsable ou non de la volonté de fonder un foyer, je le trouve au fond recevable, et l'acte de sacrifier le désir de fonder sa propre famille pour se donner entièrement au service du prochain est d'une grande valeur, mais songez aussi qu'une génération qui ne se renouvelle pas est condamnée à l'abandon dans sa vieillesse, ce qui est un souci aujourd'hui dans un certain nombre de pays "avancés"



Si je vous suis bien, vous dites que le risque de faire la promotion du célibat sacré est qu'on peut avoir moins de mariages et la société ne pourra pas se renouveler
On peut aussi utiliser la même logique pour dire que ce ne serait pas bien d'encourager tous les jeunes à devenir des hauts cadre de la société parce-qu'ils risquent ne plus avoir de manœuvres, de balayeur de rue etc qui font aussi un travail vital pour la société !
Quel raisonnement!
Ce n'est pas parce-que tout le monde chercherait ce qui est meilleur que tous vont l'obtenir, Dieu dans sa providence va faire le "trie". Mais le mensonge, l'erreur est de cacher ce qui est excellent, en faisant la promotion de ce qui l'est moins!
Et pour revenir au problème du vieillissement de la population en Europe, ne vous en faite pas l'occident est l'exception dans le monde. Partout ailleurs (Afrique, Asie, Amérique latine) les cultures sont natalistes, et la croissance de la population y est hyper rapide. Donc il suffit aux européens d'ouvrir "prudemment" leurs frontières, et les africains vous 'occuper de leur "vieux" et vont travailler pour payer leur retraite.


Le mariage est la vocation naturelle de l'homme, inscrite dans la création. Ce n'est pas une concession faite au chrétien qui ne saurait supporter la chasteté (comme l'étaient le divorce et le remariage de la loi mosaïque) mais la voie ordinaire d'accomplissement de la vie chrétienne, le célibat consacré étant en effet un état de perfection plus haut.


Oui le mariage est la vocation naturelle de l'homme. Mais nous sommes appelé à assumer une vocation surnaturelle pour entrer au ciel! si on n'aime pas de l'amour surnaturel on n'entrera pas au ciel! le moteur du mariage est l'amour naturel et pour paraphraser Jésus "si vous n'aimez que vos enfants et votre épouse que faite vous de mieux, les païens n'ont font il pas autant?" donc le mariage dans son aspect naturel n'apporte rien dans la perspective du salut! et les disciples de Jésus l'ont compris en disant que se marier n'est pas avantageux. Or nous avons une pastorale qui encourage les gens à rester dans cette dimension naturelle du mariage. Saint Paul (repris par le catéchisme du concile de Trente) a évoqué un aspect de la perfection pour celui qui est marié. "Que celui qui a une femme soit comme s'il n'en avait pas"!

Est ce que aujourd'hui on oriente les couples mariés vers cet idéal? la nature, la société encourage déjà les gens à avoir une vie de couple et à avoir une descendance, est ce que c'est à l'église de faire une pastorale pour encourager les gens à aller dans le sens de leur passions naturelles? et en dissimulant ce qu'elle a d'excellent?


Du reste, je ne suis pas convaincu que la fidélité conjugale soit nécessairement plus facile à vivre que la continence totale (surtout lorsque cette dernière est vécue dans un cadre sanctifiant comme une communauté religieuse)



Encore cette déformation "pastorale" le célibat sacré ne signifie par vivre dans un couvent, un monastère ou être prêtre, on peut le vivre en étant laïc.
Mais il y a beaucoup de laïc qui sont "contraints" de vivre le célibat sacré pour rester en état de grâce: les homosexuels, les divorcés, les célibataires "malgré eux" etc.
- Les religieux ont un cadre qui leur permettent de fuir la corruption du monde
- Les mariés (ceux qui ont fait un "bon" mariage) peuvent s'appuyer sur l'amour de leur conjoint et sur l'amour familiale pour maîtriser la concupiscence

Mais les autres: célibat laïc choisit, et célibat laïc "imposé" par la nature, ou par l'Eglise, se retrouvent sans véritable guide pastoral adapté pour eux alors qu'il sont dans "la gueule du lion" en terme de pressions sociales et de tentations du diable! pour résoudre leur problème l'Eglise dans AL c'est mise à "tordre" la doctrine en disant que les relations sexuelles hors mariages ne sont pas toujours des péchés, que cela dépend des cas
images/icones/neutre.gif  ( 824522 )Non par Turlure (2017-03-21 10:59:17) 
[en réponse à 824504]

Je ne dis pas que l'Eglise ne doit pas promouvoir le célibat consacré (bien au contraire) mais je réponds à votre proposition selon laquelle donner la vie est un acte égoïste.

Par ailleurs, vous sembler dire qu'un amour entre homme et femme, parent et enfant, n'est qu'un amour naturel. Ce faisant, en citant saint Paul à un endroit, vous l'attaquez ailleurs : là où il dit "aimez vos femmes comme le Christ aime l'Eglise".

Ou alors, expliquez-moi la dimension surnaturelle du mariage et comment vous la rattachez à saint Paul là ou vous le citez. Le Christ est-il comme s'il n'avait pas d'Eglise ?
images/icones/neutre.gif  ( 824523 )[réponse] par Mboo (2017-03-21 11:26:50) 
[en réponse à 824522]


Par ailleurs, vous sembler dire qu'un amour entre homme et femme, parent et enfant, n'est qu'un amour naturel. Ce faisant, en citant saint Paul à un endroit, vous l'attaquez ailleurs : là où il dit "aimez vos femmes comme le Christ aime l'Eglise".



Justement saint paul demande d'aimer d'un amour surnaturel car c'est de cet amour que Jésus a aimé l'Eglise.
Le désir de jouir de l'amour conjugale et de l'amour familial est le moteur naturel du mariage (certes il y a aussi des mariages essentiellement intéressé sur le plan matériel ou social, mais ignorons ces mariages pour le moment).
Le Chrétien ne devrait pas en rester là à cet amour naturel , à cette concupiscence qui l'a excité à se marier. En aimant sa femme d'un amour surnaturel il va l'aimer comme Jésus a aimé l'Eglise, et dans les faits cet amour sera tellement désintéressé et "détaché" des joies du monde, qu'il donnera l'impression "qu'il n'a pas de femme" car la passion naturelle aura disparue, pour céder place à la passion pour le Christ.
je crois que St Jerôme va mieux exprimer mon opinion:

« L’homme sage, dit Saint Jérôme [34], aimera son épouse par raison, et non par passion ; il maîtrisera les entraînements de la nature, et ne se laissera point emporter par un aveuglement coupable ; car il n’y a rien de plus honorable que d’aimer son épouse d’un amour toujours digne. »

images/icones/attention.gif  ( 824628 )Exactement! par Leopardi (2017-03-23 08:32:08) 
[en réponse à 824504]


On peut aussi utiliser la même logique pour dire que ce ne serait pas bien d'encourager tous les jeunes à devenir des hauts cadre de la société parce-qu'ils risquent ne plus avoir de manœuvres, de balayeur de rue etc qui font aussi un travail vital pour la société ! Quel raisonnement!



Pourtant le raisonnement se tient car c'est exactement ce qui se passe en Europe. Plus d'ouvriers locaux et donc place aux mains d'oeuvres étrangères et des chômeurs aspirant cadres en masse.
images/icones/neutre.gif  ( 824631 )C'est pas juste! par Mboo (2017-03-23 08:57:04) 
[en réponse à 824628]

Dans ces pays étrangers qui vienent occupé des tâches de bases besognes en europe, on encourage tout le monde à devenir haut cadres! et vous croyez qu'il y a dans chaque pays plus de haut cadre que de manœuvres? soyons sérieux!
Eh ben la providence de Dieu agit et vous avez des manoeuvres qui travaillent pour vos haut cadre, même s'ils viennent de l'étranger
Et dans ce cas aussi je vous conseil d’encourager vos enfants à être manoeuvres ou balayeur de rue car il n'y en pas assez!
Et comme je l'ai dit plus haut quel raisonnement!
images/icones/1b.gif  ( 824494 )A quoi bon la vie ? par Paul Reveriche (2017-03-20 22:45:40) 
[en réponse à 824422]

Ainsi pourrait se résumer votre message...

Pouvoir participer à la création, dans l'accueil d'une vie nouvelle, d'une nouvelle âme... C'est pourtant si grand et si beau.

Je suis passé un peu par ces questions du célibat, de l'authenticité d'un tel engagement.

Il ne se fait pas, je pense, ni en méprisant la création, ni en escomptant un quelconque avantage moral.

Je me dis désormais et je pense fortement, que tous nous sommes appelés au mariage, et que certains, moins nombreux sans doute, sont appelés au sacerdoce ou à la vie religieuse ; car le célibat n'est pas une fin mais un moyen même dans une perspective chrétienne.

Le célibat parfois donc, mais pour Le suivre...
images/icones/neutre.gif  ( 824508 )[réponse] par Mboo (2017-03-21 08:58:28) 
[en réponse à 824494]



Mt 19:9
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.…



C'est vrais Jésus lui même a dit qu'il faut un don pour comprendre que le mariage n'est plus avantageux. Mais j'ai comme l'impression qu'aujourd'hui quasiment plus personnes ne comprend cela, du pape au chrétien lambda.
Alors qu'est ce qui a bien pu se passer pour-que quasiment tout le monde soit aveuglé sur ce point?
images/icones/1b.gif  ( 824629 )Permettez que je rectifie par Leopardi (2017-03-23 08:41:03) 
[en réponse à 824494]


tous nous sommes appelés au mariage, et que certains, moins nombreux sans doute, sont appelés au sacerdoce



Vous voulez dire, nous sommes en majorité appelés au mariage (et non pas tous) et certains sont appelés au sacerdoce.

Sinon, Coluche dirait "nous sommes tous égaus, mais certains le sont plus que d'autres"
images/icones/neutre.gif  ( 824632 )Comment vous le savez? par Mboo (2017-03-23 08:59:11) 
[en réponse à 824629]

Etes vous certains que tous ceux qui se marient sont appelés au mariage par Dieu?
images/icones/fleche2.gif  ( 824649 )"L'homme quittera son père ..." par Ion (2017-03-23 11:59:09) 
[en réponse à 824632]

Votre question "êtes-vous certain ..." ne me semble pas opportune. On peut la poser pour toute vocation, et non pas seulement pour la vocation au mariage.

Mais on pourrait quand même vous répondre oui car a priori, et sauf exception, l’homme est appelé à "quitter son père et sa mère pour s’attacher à sa femme".

Dans l’ensemble de vos interventions de ce fil, il me semble que vous faites l’impasse sur la "révolution" théologique que saint Jean-Paul II a apportée à l’Eglise par ses catéchèses sur le mariage et la théologie du corps.

Vous semblez essayer de montrer que l’amour naturel doit laisser la place à l’amour surnaturel qui lui est supérieur, et du coup vous risquez de les opposer. Ce serait tout le contraire de la vision intégrale de la personne humaine – corps, âme, esprit - qu’a développée saint Jean-Paul II et qui nourrit sa catéchèse sur le mariage. La personne humaine n'a pas un corps, elle est un corps.

Cette vision intégrale remet le corps à sa vraie place et à la grande dignité que lui a conféré l’incarnation. Le corps n'est plus seulement biologique, mais théologique.

En minimisant (dans un autre post) la signification de la doctrine sur le mariage défini comme signe de l’amour du Christ pour Son Eglise, vous oubliez ce qui est sous-jacent à ce signe, la vocation de l’homme à se donner, tout comme le Christ se donne à son Eglise. Cette théologie du don est également centrale dans l’enseignement de saint Jean-Paul II.

Sans occulter la magnifique réalité du célibat pour le royaume, comme une anticipation (ou un accès direct) à l’union éternelle avec le Christ, (il n'y a pas de supériorité de vocation ici-bas) le saint pape nous enseigne :
- Que la vocation de l’homme au mariage est une réelle vocation à la sainteté, celle qui est la voie normative ‘l’homme quittera son père et sa mère … ».
- Que la communion des corps est le signe de la communion des personnes, elle-même anticipant la communion éternelle
- Que la résurrection n’abolit pas le mariage mais l’accomplit, le mariage, comme sacrement primordial, nous préparant à vivre le grand mystère de cette union éternelle avec le Christ

Une magnifique citation de Jean-Paul II lors de ses catéchèses résume très bien sa pensée :

Le corps, et lui seul, est capable de rendre visible l'invisible : le spirituel et le divin. Il a été créé pour amener dans la réalité visible du monde le mystère caché de toute éternité en Dieu, et ainsi en être le signe.



Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824709 )Les erreurs de la propagande (suite) par Mboo (2017-03-24 08:44:02) 
[en réponse à 824649]


Mais on pourrait quand même vous répondre oui car a priori, et sauf exception, l’homme est appelé à "quitter son père et sa mère pour s’attacher à sa femme".



S'il faut citer la bible par morceaux je peux très bien me prêter à ce jeux alors tenez:

1 Co7:8
À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis

1 Co7:1 Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, certes, il est bon pour l’homme de ne pas toucher la femme

Oui Dieu a dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, mais c'était dans un contexte précis. Entre temps beaucoup d'eau a coulé sous le pont. Il y a eu le péché et la rédemption. Et dans le contexte de la rédemption où nous sommes, St Paul a dit qu'il est bon que l'homme soit seul sauf pour ceux qui en sont incapables, et Jésus a dit que le mariage n'est plus avantageux mais que peu comprennent cela, et enfin le concile de Trente a dit dans un dogme que le mariage n'est pas avantageux par rapport au célibat. Voilà ce qui est écrit, graver dans le marbre. Mais aujourd'hui on veut falsifier ces enseignements clairs, et logiques je ne sais pas pour quelles motivations

Pour revenir à la TDC. D'abord ce n'est pas un document qui relève du magistère, ils sont classés comme des enseignements privés que JP2 donnait lors de ses audience.

- Dans la TDC JPII a rappeler la supériorité de la continence sacré sur le mariage, même s'il ne l'a pas fait dans une optique de valorisation de la continence (sinon cela aurait dévalué son ouvrage) , il l'a dit sous forme d'un rappel et pour dire que la supériorité de la continence ne signifie pas dévalorisation du mariage:
voici le lien en question ou JP2 réaffirme la supériorité de la continence:

http://www.theologieducorps.fr/tdc/tdc-077-superiorite-de-la-continence-ne-signifie-pas-devaluation-du-mariage

je vous cite


Vous semblez essayer de montrer que l’amour naturel doit laisser la place à l’amour surnaturel qui lui est supérieur, et du coup vous risquez de les opposer. Ce serait tout le contraire de la vision intégrale de la personne humaine – corps, âme, esprit - qu’a développée saint Jean-Paul II et qui nourrit sa catéchèse sur le mariage. La personne humaine n'a pas un corps, elle est un corps.

Cette vision intégrale remet le corps à sa vraie place et à la grande dignité que lui a conféré l’incarnation. Le corps n'est plus seulement biologique, mais théologique.



Oui l'homme est corps et esprit, mais c'est dans la mortification du corps, la maîtrise des sens etc que le corps aide l'homme à se rapproche de Dieu et non dans ce qui lui fait du bien. Désolé mais il n'existe pas d'hédonisme chrétien et à mon avis c'est cette idée que l'on veut rependre avec cette nouvelle théologie sur la chasteté.

Seul l'amour de charité nous unit à Dieu et peut nous ouvrir les portes du Ciel. L'amour naturel a pour moteur la concupiscence (dans son sens large) et dans cet état elle n'est pas la charité! la charité fraternelle est l'amour du prochain qui a pour moteur notre Foi en Dieu. Or dans la famille le moteur de l'amour est la concupiscence et non la Foi en Dieu. Avec ce moteur tout ce qu'on fait n'a aucun mérite "même les païens en font autant" et "si votre justice ne dépasse pas celle des païens vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux".




le saint pape nous enseigne :
- Que la vocation de l’homme au mariage est une réelle vocation à la sainteté, celle qui est la voie normative ‘l’homme quittera son père et sa mère … ».


J'ai cité St Paul qui dit le contraire, St Paul dit qu'il est bon que l'homme soit seul, sauf pour ceux qui en sont incapable à cause de leur imperfection.



- Que la communion des corps est le signe de la communion des personnes, elle-même anticipant la communion éternelle


C'est un signe mais cela ne confère pas une vertu du simple fait de réaliser un signe. Même la vigne et les sarments sont un signe de l'union du Christ et de l'Eglise, est ce pour cela qu'ils ont une valeur divine? on voit dans plusieurs parabole et psaumes Jésus qui est un époux polygames est ce pour cela que la polygamie serait un signe avantageux pour ceux qui l'expriment?



- Que la résurrection n’abolit pas le mariage mais l’accomplit, le mariage, comme sacrement primordial, nous préparant à vivre le grand mystère de cette union éternelle avec le Christ


Oh là là Jésus lui même a dit qu'à la résurrection le mariage humain sera détruit. L'union éternelle avec le Christ se prépare dans l'amour de charité et non dans l'amour naturel, je cite Jésus lui même:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple

Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle

Et enfin Dieu lui même dans Apocalypse 14, 4 dit que ceux qui ce seront privé de femmes seront ses préférés

Apocalypse 14, 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

Bref c'est tellement clair dans la bible, dans les écrits des pères de l'Eglise, que c'est plutôt la privation de l'union conjugale qui prépare le mieux à s'unir à Dieu et non l'inverse!
Pour s'unir à Jésus il faut se priver des biens du monde, c'est clair et limpide dans la bible que dans les enseignements de nos Pères dans la Foi. Et parmi ces privations les biens mariage en fait parti, c'est ainsi que Abraham était prêt à sacrifier son fils unique pour Dieu. Ce qui a donné le mérite à Abraham, ce n'est pas le fait qu'il ait eu à aimer son fils naturellement, mais du fait qu'il c'est disposé à renoncer à l'amour naturel qu'il avait pour son fils à cause de Dieu


Attention je ne dis pas qu'on ne peut pas se sanctifier dans le mariage, mais c'est une lapalissade, on peut se sanctifier partout même en prison, même dans la maladie. D'ailleurs il y a même un sacrement pour ceux qui sont très malade. Est ce une raison pour valoriser la prison ou la maladie au détriment de la liberté et de la bonne santé?

Qu'est ce qui peux justifier qu'on survalorise ce qui est moins bon dans l'ordre du salut au détriment de ce qui lui est intrinsèquement meilleurs? est ce une démarche raisonnable?

images/icones/neutre.gif  ( 824711 )Comme vous titrez... par Ritter (2017-03-24 09:01:34) 
[en réponse à 824709]

Heureusement que Dieu a accordé une descendance à Abraham, je parle de la vraie filiation, pas de ceux qui s'en revendiquent, à des fins de dominations malsaines.

Le fait de se faire eunuque pour le royaume des cieux, n'est pas donné à tout le monde.

Les époux Martin, les parents du Saint Padre Pio, ont donné à l'humanité de très grands saints.

Mais enfin, le Christ dit qu'il faut tout quitter pour lui femme et enfants, cela signifie-t-il qu'il faut les abandonner?
images/icones/neutre.gif  ( 824715 )Quitter femmes et Enfant c'est dans le coeur par Mboo (2017-03-24 10:13:20) 
[en réponse à 824711]

A mon avis, Jésus nous demande d'être disposé à sacrifier pour lui l'amour naturel qu'on a pour nos proches à l'image d'Abraham qui était disposé à sacrifier son fils pou Dieu. Et pour cela il faudrait que notre coeur soit détaché de la passion naturel envers nos proches, et soit attaché à Jésus seul, bref que l'amour du Christ soit notre seul passion.
Donc selon moi ici quitter c'est dans le coeur, c'est le détachement par rapport aux affections naturelles légitimes que l'on a pour nos proches, bref comme dit saint Paul, c'est "avoir une femme comme si on n'en avait pas".
images/icones/fleur.gif  ( 824717 )comme tout est gràce, tout est un don de Dieu par Ritter (2017-03-24 10:26:16) 
[en réponse à 824715]

Donc épouse enfants père mère...
Dieu premier servi nous sommes d'accord.
Dieu Premier aimé...
Ceci dit ce n'est pas facile
images/icones/neutre.gif  ( 824719 )du tout, au contraire par Regnum Galliae (2017-03-24 10:29:01) 
[en réponse à 824711]

C'est écrit dans l'Evangile : aimer son prochain et aimer Dieu, c'est la même chose. Qui est notre prochain plus que l'épouse et les enfants ? C'est dans l'accomplissement de notre devoir d'Etat d'époux/se et de père/mère que Dieu attend notre sanctification.

En revanche, il ne faut pas que l'époux/se ou les enfants deviennent des obstacles entre nous et Dieu. Si incompatibilité il devait y avoir, il faut alors choisir Dieu.
images/icones/neutre.gif  ( 824724 )il s'agit de l'amour de charité par Mboo (2017-03-24 10:59:43) 
[en réponse à 824719]

Le précepte de l'amour donné par Dieu est l'amour de charité et non l'amour de concupiscence. Seulement la concupiscence est le moteur de l'amour de nos proches, c'est là le problème...
images/icones/fleche2.gif  ( 824716 )Quelques remarques par Ion (2017-03-24 10:15:40) 
[en réponse à 824709]

- Vous basez votre raisonnement sur le fait que le "moteur" de l'amour est la concupiscence en dévalorisant ainsi cet amour et le mariage qui n'en serait que le remède (qui dit remède dit maladie). Vous oubiez que cette concupiscence est la conséquence du péché, et qu'il n'en n'était pas ainsi à l'origine. Et notez que le commandement de Dieu "l'homme quittera son père et sa mère ..." précède le péché. D'une certaine manière, vous reconnaissez cette différence entre la situation d'avant et d'après le péché, mais si on suit votre raisonnement, on en arrive à conclure que la vocation première de l'homme à "ne pas être seul" n'a duré qu'un temps très court, avant le premier péché. Cela me semble complètement incohérent.
- Enfin, en interprétant St Jean-Paul II sur le sujet de la continence (et de sa supériorité mal comprise), vous opérez un renversement de son enseignement : pour vous, il est très clair que l'homme est d'abord appelé à la continence, et s'il n'en est pas capable, alors il se marie; pour l'Eglise et St Jean-Paul II, l'homme est appelé au mariage, mais certains peuvent volontairement et librement y renoncer pour anticiper dès ici-bas le célibat pour le Royaume.
- Enfin, si vous pensez que votre "ineterprétation" est plus juste que celle de St Jean-Paul II (que vous ne considérez pas comme magistérielle), libre à vous, mais ne laissez pas croire que c'est celle de l'Eglise.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824722 )Je ne crois pas que ce soit mon interprétation par Mboo (2017-03-24 10:36:00) 
[en réponse à 824716]

Le concile de Trente a dit dans un dogme en plus, que le célibat est plus excellent et rend plus heureux que le mariage.

Alors en toute logique ce qu'on devrait rechercher en priorité c'est ce qui est plus excellent. On le fait pour les biens du monde pourquoi on ne le ferrait pas pour les biens éternels?

Saint Paul confirme cela dans son conseil pour discerner. Où se trouve l'erreur dans ce conseil de saint Paul?

Si on veut même rester sur le plan de la simple raison, le célibat sacré permet de manifester un amour plus excellent, j'ai donné des éléments plus haut avez vous des objections contre ces éléments? il ne s'agit juste de dire que JP2 a dit ceci, on devrait comprendre la motivation de son enseignement. Sinon, je peux vous citer Pie 12 qui dans une encyclique a clairement parlé de l'excellence du célibat, et en toute logique on devrait rechercher à priori ce qui est le plus excellent, seul des imperfections devraient nous faire choisir ce qui est moins excellent. Du moins c'est comme cela que je vois les choses
images/icones/fleche2.gif  ( 824726 )Le Concile de Trente ne dit pas cela par Ion (2017-03-24 11:49:30) 
[en réponse à 824722]

Sans doute faites-vous référence à cet anathème

Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être préféré à l'état de virginité ou du célibat, et qu'il n'est ni meilleur, ni plus heureux de demeurer dans la virginité ou le célibat que de se marier, qu'il soit anathème


Cet anathème condamne ceux qui prétendent toutes ces choses à la fois ! Ni plus, ni moins. Comme tous les anathèmes qui se voulaient répondre à des cas spécifiques qui étaient à condamner, mais ne se voulaient pas des enseignements généraux. Un anathème, du fait qu'il répond à une affirmation spécifique erronée, n'est pas un dogme !

Vous auriez peut-être eu raison si le "et" et les "ni" de l'anathème avaient été remplacés par des "ou".

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824728 )Ce n'est pas l'avis de pie 12 par Mboo (2017-03-24 12:07:55) 
[en réponse à 824726]




Pie 12 Sacras virginitas
Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des nations ; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi divine, et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner



Donc même Pie 12 dans une encyclique a admis que le concile de trente a défini l'excellence du célibat sur le mariage comme dogme de Foi
images/icones/fleche2.gif  ( 824733 )J'essaie ... par Ion (2017-03-24 13:51:03) 
[en réponse à 824728]

... de répondre à votre objection Ici

Ion
images/icones/hum2.gif  ( 824727 )Votre dernière phrase est symptomatique ... par Ion (2017-03-24 11:55:39) 
[en réponse à 824722]

... de la dérive que vous opérez :

Vous dites " je peux vous citer Pie 12 qui dans une encyclique a clairement parlé de l'excellence du célibat, et en toute logique on devrait rechercher à priori ce qui est le plus excellent"

Vous partez du fait que Pie XII affirme que le célibat est excellent (ce sur quoi nous sommes tous d'accord), et vous y rajoutez le terme plus pour appuyer votre thèse personnelle.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824729 )je ne vous comprend pas par Mboo (2017-03-24 12:15:16) 
[en réponse à 824727]

Il est logique de rechercher ce qui est plus excellent. Or Le célibat sacré est plus excellent que le mariage donc on devrait le rechercher prioritairement! alors où est le problème?
images/icones/fleche2.gif  ( 824730 )Vous auriez raison par Rémi (2017-03-24 12:27:49) 
[en réponse à 824727]

si le vénérable Pie XII se contentait d'enseigner l'excellence du célibat, mais non qu'il est un meilleur ("plus excellent" comme le dit notre ami liseur) état de vie.


Mais le Pape parle bien de "la supériorité de la virginité et du célibat sur le mariage" .
images/icones/fleche2.gif  ( 824732 )Qu'entendre par supériorité ? par Ion (2017-03-24 13:47:31) 
[en réponse à 824730]

Cher Rémi, puisqu'on évoque Pie XII, voyons comment lui-même explique (ou plutôt n'explique pas vraiment) cette supériorité dans l'encyclique citée par Mboo. Il ne le fait positivement, mais de deux manières, à chaque fois par la négative :
- la première est de dire qu'on ne se sanctifie pas mieux dans le mariage que dans la virginité
- La seconde affirme que l’apostolat n’est pas plus efficace dans le mariage que dans la virginité

Vous remarquerez que tout comme l'anathème du Concile de Trente, il n'est pas question de dire que le célibat est une meilleure vocation pour l'homme, mais de réfuter le fait que le mariage serait cette meilleure vocation.

Etre "supérieur" n'est donc pas équivalent à être "meilleur" pour l'homme en général. Car ce qui est meilleur pour chacun d'entre nous, c'est de suivre sa vocation. Et encore une fois, la vocation "primordiale" (selon l'expression de St Jean-Paul II) est le mariage.

Alors qu'entendre par supériorité ? Si le Magistère d'avant St Jean-Paul II avait privilégié des réponses par la négative, c'est précisément que l'approfondissement théologique sur le mariage était encore insuffisant. C'est là tout l'apport de St Jean-Paul II. Il faut donc se référer à lui pour mieux comprendre la doctrine de l'Eglise. le Magistère post-conciliaire a davantage écrit en quelques dizaines d'années dans ce domaine qu'au cours des 20 siècles précédents. La notion de supériorité est ainsi précisée dans une perspective d'abord eschatologique.

Citer Pie XII sans approfondir avec St Jean-Paul II, c'est ainsi très déficient. Et c'est ce que semble vouloir faire Mboo.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824735 )la supériorité est évidente en elle même par Mboo (2017-03-24 14:25:25) 
[en réponse à 824732]

La supériorité est d'abord intrinsèque et non par rapport aux conséquences accidentelles, je m'explique.

- Dans le célibat consacré on consacre son corps et son esprit à Dieu, dans le mariage on ne consacre pas son corps à Dieu mais à son conjoint. Celui qui vit dans le célibat sacré donne un plus à Dieu (son corps) que celui qui est marié ne le fait, d'où dans la perspective de la chasteté il manifeste un amour supérieur à celui qui est marié (car il donne plus à Dieu).

- Dans le célibat sacré on vit déjà par anticipation comme on le ferra au Ciel. A la résurrection on sera tous sexué mais on ne ferra plus usage de notre sexe car on contemplera Dieu. Celui qui vit dans le célibat sacré ne fait pas usage de son sexe parce-qu'il contemple Dieu donc il est en avance sur celui qui est marié, car il a déjà un point de ressemblance avec ce qu'il sera dans le futur. De même qu'un bébé qui marche déjà sur ses deux pieds est en avance sur celui qui rampe encore.

- Dieu lui même a promis une place privilégié et intime au Ciel pour ceux qui auront renoncé au mariage pour son amour (Ap14, 4)

- Jésus lui même a promis un bonheur aux centuples dès ce monde à ceux qui auront renoncé au mariage pour son amour.

Le fait qu'on puisse se sanctifier dans le mariage et non dans le célibat est hors de propos. En effet on peut se sanctifier dans la maladie comme on peut se sanctifier en étant en bonne santé, ce n'est pas une raison pour relativiser l’excellence de la santé sur la maladie. Ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à priori la santé, parce-que certain se sanctifie dans la maladie pendant que d'autres se damnent en pleine santé.

Vous dites que l'importance est de suivre sa vocation soit. Mais le bon sens veut qu'on cherche d'abord si on aurait la vocation pour un état de vie supérieur pour découvrir sa vraie vocation. Vous le faites pour les biens du monde, ne pas le faire pour les biens surnaturelles serait illogique et incohérent.
images/icones/1a.gif  ( 824737 )Inutile de poursuivre par Ion (2017-03-24 14:54:37) 
[en réponse à 824735]

- Vous continuez de séparer le corps et l'esprit, alors même que l'on vous rappelle l'enseignement de St Jean-Paul II sur la vision intégrale (et indissociable) de l'homme : corps, âme et esprit
- Le parallèle que vous faites entre d'une part mariage ou célibat et d'autre part maladie ou bonne santé est révélateur d'une vision très insuffisante et janséniste de ce mystère.

On ne pourra pas vous convaincre. Merci toutefois pour l'échange qui m'a permis moi-même d'approfondir davantage le sujet.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 824738 )Désolé que vous ne compreniez pas par Mboo (2017-03-24 15:07:15) 
[en réponse à 824737]

J'explique alors en détail.
J'ai pris l'exemple entre la maladie et la santé pas pour dire que le célibat est la santé et le mariage la maladie, mais pour vous montrer que ce n'est pas le fait qu'on puisse se sanctifier dans un état qui devrait pousser à valoriser l'excellence de cet état. Donc ce n'est pas parce-qu'on peut se sanctifier dans le mariage que son infériorité par rapport au célibat devrait être relativisé.

Vous parlez de l'importance du corps, mais qui l'a nié? c'est justement en privant notre corps des joies du mariages qu'on le rapproche le plus de Dieu! c'est dans la mortification du corps que notre âme se rapproche le plus de Dieu c'est la vérité millénaire toujours enseignée par l'Eglise et c'est ce qu'on fait dans le célibat sacré.

Or vous vous insinuez que dans le jouissance des corps dans le mariage il y aurait aussi un chemin de sanctification. Je ne crois pas qu'il y ai un hédonisme chrétien à côté du traditionnel dolorisme chrétien.
images/icones/fleche3.gif  ( 824740 )Le mariage est-il l'amour ou la guerre ? par Glycéra (2017-03-24 16:08:20) 
[en réponse à 824738]



Ne mutilez-vous pas le mariage ?

Le mariage est-il garant de pur bonheur, jamais terni ? certes non !
Dans chacun de ses aspects, certes Non !

Il faut n'avoir jamais vécu ou ressenti le vécu des époux pour l'imaginer ainsi ! Même dans les gestes qui désirent être tendres, doux, plaisants, il y a des loupés, des ressentis ratés...

"Je ne fais pas le bien que je veux..."
Même dans ces minutes-là, ce peut-être très blessant.
Comme aussi bien plus planant qu'on ne le pensait...

Abandon, abandon, dans les désirs de Dieu....
"Tout ce qui advient est adorable !"
à nous de demander de l'aide pour lire les évènements.
Abandon même pour épouser celui que Dieu amène à soi...
Abandon pour savoir refuser les plaisirs familiaux...
Tout est possible. Tout peut être de source divine.



L'amour ou la guerre ?
Ne choisissez-pas, prenez-les deux : Mariez-vous !
Boutade !
Mais qui fait sourire tous les mariés conscients de leur parcours !


On peut aussi choisir d'être eunuque* par orgueil se voir qu'on réussit une chose "plus parfaite", n'est-ce pas ?

En quoi est-ce important que la voie soit la meilleure si elle n'est pas celle que Dieu pu voit pour ce qu'il a fait en nous créant ? Qui tiendra notre place si nous la désertons ?

En dehors des exposés théologiques, c'est en fait cela qu'il faut savoir pour choisir sa vie.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra





* et ainsi de toutes les qualités qui font le chrétien : généreux, serviable, priant les psaumes, travailleur, ascète, ermite, etc.
images/icones/fleche2.gif  ( 824721 )Tout ce qui n'unit pas sépare. par Glycéra (2017-03-24 10:32:04) 
[en réponse à 824709]





Vous faites-là un discours que nous avons souvent (trop ?) souvent entendu.

Tout ce qui sépare ne vient pas de Dieu. Il n'y a pas à séparer en mettant l'un au dessus de l'autre. Votre pied droit n'est pas plus respectable que le pied gauche. Les deux sont nécessaires et dons de Dieu pour avancer, même si les pieds se disputant pour savoir lequel est premier, ils finissent par coopérer et "nous font marcher", ou nous permettent de marcher notre chemin.


Qu'est-ce qui est meilleur ? Qu'est-ce qui est premier... quand les premiers seront les derniers, et quand ce qui ne se voit pas est plus plaisant à Dieu ?


Vous dites que l'état est plus parfait de n'être pas époux : c'est l'état qui est plus parfait, pas les gens. Se marier parce que Dieu le désire est saint. Dieu qui, parfois clairement, met justement le désir au coeur des fiancés pour les aider à franchir un pas qu'ils ne feraient pas sur leur seule raison, sur leur seul dévouement.


J'ai entendu les citations que vous donnez ici trop souvent par des gens qui avaient besoin de chercher dans les écritures, piquées ici ou là, des preuves pour convaincre les autres de la justesse de leurs modes de choix. Elles me semblent donc de pures répétitions d'un discours qui n'est pas inétrieur.

Dieu appelle, au mariage, comme à la consécration célibataire, c'est évident, et ce n'est pas autre chose qu'un appel qui n'est pas un caprice de l'homme. Certains ont pu chercher à calculer cet appel en le raisonner. D'autres entendent quelque chose de véritablement personnel, de Dieu en soi. Appelé au mariage, cela existe aussi. Dieu seul sait ce qui est juste, choisi par Lui, puis entendu par nous.


Nul raisonnement, fur-il fait d'un puzzle des 2critures ne peut convaincre. Les premiers seront les derniers, et un état prétendu supérieur à un autre le restera-t-il devant Dieu ? Doit-il obéir aux classements des hommes ?


Oui, le célibat consacré est un état plus pur. L'été n'est pas le coeur de la personne. Tout dépend de son intention de servir Dieu comme Dieu le désire, et le lui demande.

Heureusement que Joseph, que Marie, n'ont pas décidé de leurs propres têtes, qu'ils ont obéi aux voix que Dieu a données aux prêtres du Temple...


Qui a une voie, une voix qui appelle, à la consécration célibataire est fait pour la suivre, et y accomplira sa vie. Qui est appelé (par l'attrait avec tel ou telle) au mariage l'accomplira. Chacun son chemin, ses examens, ses (é)preuves, et ses grâces, et ses jois de faire ce que Dieu désire.


Se disputer pour savoir quelle est la voie la meilleure, pour scruter les Écritures et s'en faire des glaives d'escrime, est-ce comprendre l'Unité du monde en Dieu ?

Si vous avez choisi une voie, la meilleure pour vous, elle n'est cependant pas, comme une pointure de chaussure, celle de votre voisin. Il n'y a pas de pointure meilleure qu'une autre ! (même si on peut les classer en taille, en prix de revient, ou autre critère de chaussure)


Autant j'ai trouvé juste ce que vous dites d'un célibat demandé par Dieu et choisi pour Dieu, autant je ne vous suis pas quand vous mettez une critère absolu qui repousse le mariage à une place inférieure. Sinon, vous ne pourrez jamais comprendre le mariage de votre intérieur de l'être : partie mâle et partie féminine, ni comprendre le mariage de l'âme et de son Dieu. Chacune des épousailles est divines si elle est vécue selon ce que Dieu désire donner.


Les derniers seront les premiers se comprend partout, car Dieu est Un... Quoique les pharisiens et les Scribes, anciens ou modernes, aient tentés de faire dans leurs classements !


Le XIX° a trop prêché comme les pharisiens, car imbibé de jansénisme, et méprisant ce qui ne leur parlait pas. D'où ces prêches dytirambiques sur la supériorité du célibat consacré. Le mariage n'est pas supérieur : c'est un état de vie moins parfait; le célibat n'est pas une réunion d'êtres plus parfaits. Discerner l'état de vie et l'êrte vivant permet de remettre les notions en perspective juste.


En espérant avoir été claire, et utile

Glycéra



PS : en hébreu : BASAR = chair c'est à dire corps et âme
L'esprit est à part, d'où l'expression de la lutte entre chair et esprit.
images/icones/neutre.gif  ( 824723 )Désolé ma chère par Mboo (2017-03-24 10:54:25) 
[en réponse à 824721]

Ce n'est pas moi qui dit que célibat sacré est plus excellent que le mariage, c'est un dogme de l'Eglise catholique...
Dans la vie on doit séparer, discerner ce qui est mal, bien, excellent, et faire nos choix en conséquence.
Ce qui m'étonne dans votre façon de voir les choses. Dans le domaine social pour vous et vos enfants, vous recherchez les voies, les filières pour qu'ils aient une bonne réussite sociale, qu'il aient un travail bien rémunérateur, épanouissant etc. Vous ne dites jamais "être balayeur de rue est tout aussi important que être haut cadre de la république, chacun doit choisir ce que Dieu veut pour lui etc"
Mais quand on dit qu'il y a des chemins qui permettent d'obtenir des biens célestes plus excellents vous trouvez qu'on est trop intellectuel, patati patata...
images/icones/fleche3.gif  ( 824731 )Vous faites erreur, Sieur Mboo par Glycéra (2017-03-24 13:22:29) 
[en réponse à 824723]



Une voie excellente n'est pas pour autant une certitude de gens excellents...

J'essaie de discerner l'état et la personne.

Dieu n'a pas dit à sa fille si chérie, Marie : tant pis, je te demande de te marier... mais a tout organisé pour qu'elle soit dans le mariage.
Vécu virginalement à l'insu de tous, personne ne savait ce qui était entre eux.

Une voie excellente est simplement une voie plus propice, si Dieu n'a pas d'autres idées de ce que chacun est. La voie du mariage peut amener à déraper, à ne pas sortir des attraits naturels, elle est porteuse de défauts, que la voie du célibat consacré a éliminés d'emblée.

Vous savez bien que ce sont des caractéristiques de la voie, et non de la vie qu'on va y mener. Les tentations des moines peuvent être terribles, et les pères de l'Eglise l'ont assez dit, et ceux qui savent que nombre de prêtres iront plus aisément en enfer que les gens du monde pourront vosu donner des exemples de saints qui en ont bien parlé.

Débattre du classement des voies n'est-il pas débattre de petites cases où ranger les choix de vie ? Exercice intellectuel ou vrai chois d'appel ? Là est la vraie question.


En totu cas, il faut être très très assuré de soi (par qui l'est-on) pour affirmer qu'on peut vivre en célibataire consacré sans aucune autorité de contrôle... Même les pères du désert ne l'osaient que miraculeusement !



Vous voyez que je ne dis pas ce que vous craignez...

Et vous ignorez tout de ce que nous avons enseigné à nos enfants pour leur choix de vie... Vous parlez sur les statistiques du monde, et non sur les gens qui vous répondent ici...

Et peut-être ignorez-vous la distinction entre un métier et un service. Le métier est une des activités de Dieu : avocat, architecte, professeur,médecin, etc. Le service est ce qu'on accepte de faire pour aider sa société. Eboueur n'est pas un métier, mais un service. Question de noblesse de coeur quand on remplit son office, mais cela reste différent sur "l'excellence" du métier, pour reprendre vos termes. Chacun est tenu de faire selon les capacités que Dieu lui donne pour servir, et faire ainsi progresser son âme.

Ainsi, celui qui refuse la mission que Dieu a inscrite en sa nature réelle commet une faute, une non-obéissance, ou une ignorance qu'il travaillera à lever.


Voyez-vous ?
GLycéra
images/icones/neutre.gif  ( 824736 )il y a des voies intrinsèquement plus excellentes par Mboo (2017-03-24 14:44:59) 
[en réponse à 824731]

Je reprend ce que j'ai déjà dis à plusieurs reprises dans ce débat. Pour prendre une comparaison.
Ce n'est pas parce-qu'on peut se sanctifier dans la maladie et se damner étant en bonne santé qu'on devrait relativiser l'excellence de la santé sur la maladie!

Le problème est que le célibat sacré est intrinsèquement meilleur que le mariage indépendamment des conséquences accidentelles de l'un ou de l'autre état.

Celui qui sacrifie sa chasteté à Dieu pose par ce geste un acte d'amour plus excellent que celui qui se marie car il donne son corps à Dieu, alors que celui qui se marie a préféré le donner à un humain ou bien a été incapable de le donner à Dieu.

Bien entendu celui qui consacre sa chasteté à Dieu peut être d'un autre côté un grand criminel, mais là c'est autre chose, on est déjà sur une autre dimension de la charité.

Mais quand on reste dans la dimension de la chasteté le célibat sacré est plus excellent donc en toute logique devrait être recherché en priorité. Et c'est en rechechant ce qui est excellent qu'on peut véritablement découvrir sa vocation
images/icones/fleche3.gif  ( 824739 )Non ! Vous séparez ce qui ne doit pas l'être ! par Glycéra (2017-03-24 15:53:24) 
[en réponse à 824736]

Vous employez le même mot dans deux niveaux différents.

Qui se marie ne donne pas son corps à son conjoint, mais le laisse user de ce qu'il offre à Dieu.

Qui choisit la continence sacrée choisit de n'en pas jouir de toutes ses possibilités physiquement, ni psychiquement (sinon, il y a péché par paroles ou pensées).

Les deux dons font oeuvre de chasteté, dans l'union ou dans la continence.


Est-ce que vous ne seriez pas en train de désirer contredire tous les gens ras de terre qui expliquent que ans l'usage complet de la sexualité l'homme ne peut être complètement développé ? Théorie aberrante que toutes les traditions contredisent depuis toujours.

Une capacité n'a pas à être forcément employée : qui peut jouer d'un instrument ne sera pas privé de Paradis pour ne l'avoir pas fait, et ainsi de toutes nos compétences.

Un talent fourni par Dieu, a pour tâche de produire un talent. Ce n'est pas pour rien que ce nom est celui d'une monnaie, celui d'une dotation (don gratuit) qui doit porter fruit.


N'avez-vous jamais pensé que qui choisirait la voie meilleure du célibat consacré alors que Dieu met en lui un désir de foyer, une capacité de le faire vivre, et sur sa route un potentiel conjoint à qui il peut réjouir la vie tous en étant heureux de ce qu'il y reçoit ne fait pas le meilleur de ce que Dieu a prévu ? Qu'il fauterait en refusant sa mission ?


En parallèle : Marthe ou Marie ?
Marie a choisi la meilleure part, il n'empêche que Marthe n'encourt aucun reproche de sa tâche, juste une remarque de sa nervosité qui signe le non-abandon à ce que Dieu a fait dans sa nature. La contemplation est la voie la plus parfaite, mais le geste n'est pas déprécié pour autant... ou alors la Vierge aurait été une contemplative pure, et non une mère au foyer.


J'ai un peu de mal à comprendre votre but ici : est-ce juste regretter qu'on ne parle pas plus du célibat consacré ? Et que vous désirez le faire connaître et reconnaître comme une voie valide, valable, à ne pas oublier ?

Désirez-vous échanger avec d'autres consacrés sur ce que ce choix de vie implique ? Désirez-vous renseigner de plus jeunes qui pourraient aussi choisir cette voie ? Dans quel rattachement (quasi hiérarchique) à la structure de l'Eglise ?


Si vous voulez préciser, cela aiderait sans doute à parler au bon niveau.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




images/icones/neutre.gif  ( 824750 )On n'a pas besoin d'épouser quelqu'un pour aimer par Mboo (2017-03-25 04:57:13) 
[en réponse à 824739]

je vous cite:


N'avez-vous jamais pensé que qui choisirait la voie meilleure du célibat consacré alors que Dieu met en lui un désir de foyer, une capacité de le faire vivre, et sur sa route un potentiel conjoint à qui il peut réjouir la vie tous en étant heureux de ce qu'il y reçoit ne fait pas le meilleur de ce que Dieu a prévu ? Qu'il fauterait en refusant sa mission ?



Le désir de fonder un foyer est un désir bon, mais tenez, vous avez le désir de fonder votre foyer d'avoir VOS enfants que vous allez éduquer et essayer de leur garantir un avenir meilleur. Mais autours de vous et dans le monde, il y a des millions de personnes qui sont dépourvus de toute éducation, qui n'ont aucun avenir. Alors celui qui décide de sacrifier ce désir bon, pour engager les ressources qui auraient pu servir à éduquer ses probables futurs enfants, au service de la famille humaine en détresse fait mieux, il pratique la charité dans le bon ordre.

Ou encore j'ai le désir de fonder un foyer et d'avoir mes enfants. Mais autours de moi il y a des millions de gens qui dépérissent dans une misère spirituelle, morale. Alors si je sacrifie mon désir d'avoir ma famille privée pour consacrer tout mon temps libre à la prière et à la pénitence pour la sanctification de toute cette masse qui dépéris dans la misère spirituelle je fais mieux!ainsi je passe mes moments d'intimité non avec une épouse, mais avec Dieu et les anges afin que par mes prières plus ardentes et plus fréquentes Dieu puisse faire miséricorde aux pécheurs. En faisant un tel choix je fais mieux tant par la qualité du choix (vivre ses moments d'intimité avec Dieu et les anges est plus excellent que de le vivre avec un humain) que pour l'utilité du prochain car c'est par la prière et les pénitences qu'on peut obtenir la conversion des pécheurs.

Et vous dites:

et sur sa route un potentiel conjoint à qui il peut réjouir la vie tous en étant heureux de ce qu'il y reçoit ne fait pas le meilleur de ce que Dieu a prévu ? Qu'il fauterait en refusant sa mission ?


Quand je réjouis une femme, ou bien quand une femme me réjouis c'est l'amour de concupiscence, cet amour n'est pas ordonné au salut. Nous ne sommes pas sur terre pour chercher d'abord à jouir des joies du monde, si vous le faites tant mieux mais "vous avez déjà ce que vous cherchez , vous avez votre récompense"
Notre mission sur terre c'est de chercher Dieu, l'aimer, le servir et ainsi parvenir au paradis (première question du catéchisme )

Par contre si vous voulez aimer cette personne dans le sens de la charité vous n'avez pas besoin de l'épouser. Pour faire du bien à quelqu'un pour œuvrer pour le salut de quelqu'un pas besoin de l'épouser! vous voulez lui faire du bien? faite le lui! même si c'est votre ennemi.
images/icones/fleche3.gif  ( 824757 )Trois grosses erreurs de raisonnement... à mon sens par Glycéra (2017-03-25 10:09:03) 
[en réponse à 824750]



VOS enfants... ??? ...
ne sont pas votre propriété, ce sont des prochains accueillis, nourris, dansd le meilleur de soi, parce qu'en soi, chez soi, en donnant sa vie, ses loisirs, ses préférences, pour qu'ils puissent devenir enfants de Dieu à temps plein.
S'il est des gens qui emploient, utilisent, s'approprient les enfants nés d'eux, ce n'est pas pour autant une fatalité, une contrainte obligée, même si le grand nombre agit ainsi, c'est en gnorants ou en cupides. Pas en humains enfants de Dieu eux-mêmes.


Quand je prends soin d'un foyer, d'un endroit chaleureux pour qui y vit et pour qui y vient, je prends soin de Dieu. Marie aurait-elle pris peu soin de Dieu en tenant son foyer ?


Quand je n'ai pas de foyer, je peux donner à tous les autres... La quantité fait-elle la qualité du don ? Marie alors a-t-elle été égoïste en ne s'occupant que d'un seul ?


Non, se réjouir n'est pas faute de consupisence !
"Réjouissez-vous en Dieu, peuples battez des mains, soyez dans l'allégresse parce que Je viens habiter chez vous..;"
Marie qui exulte de ce que Dieu est venu vivre en elle, est-elle dans la concupiscence ?
Le foyer est une petite église, domestique. Elle est une sorte de couvent. Entrer au couvent est-il égoïste ?

Le tout est de connaître sa nature, sa constitution, son tempérament, pour savoir ce que Dieu a fait, et donc quels sont les talents qui nous sont dotés, et les employer pour Dieu, avec Dieu : que Sa volonté se fasse, en nous, et par nous qui sommes ses outils, ses serviteurs intelligents.


Non, il n'y a pas une voie unique !
S'il y a un état de vie meilleur, c'est à dire de par sa caractéristique plus libre des attaches humaines habituelles, c'est certain. Mais que toute sanctification, tout service au Très-Haut passe forcément par ce style de choix de vie, ce n'est pas vrai.
Dieu a fait les hommes chacun selon ce qu'il est.
Dieu est le Verbe, et nous avons à devenir ses adverbes, chacun selon sa couleur propre... Les âmes sont autour de Dieu aussi colorées que les vêtements liturgiques, chacun son emploi, chacun son rôle, chacun ses fonctions.


Petite question annexe : si quelqu'un vous aime, et si il est (à tous, en prenant conseil de sages) évident que rien ne contredit pas le plan de Dieu, pourquoi lui refuser votre accueil, votre service, et lui dire d'aller être moins heureux ailleurs ? Par contre, si quelqu'un, même aimé, n'aime pas en premier plan, car c'est Dieu Seul "Mon Dieu et mon Tout" qui est son lot, qu'il suive sa voie, Dieu donnera à voir ce qu'il a prévu pour l'autre personne. Jamais le mental n'a à comparer sur une grille intellectuelle, ni sur des préceptes prétendus théologiques. Seul le coeur est le vrai siège de la volonté, car c'est là que Jésus habite en nous. La décision n'est pas "Je veux la voie la plus...", mais "J'écoute ce que Dieu me demande pour son service et sa plus grandegloire ". Ainsi fit Joseph, ainsi firent d'autres.(Gloire = Présence, cela parle très bien d'un choix qui se présente, personnel, relié à Dieu)

Je ne comprends toujours pas pourquoi cela vous dérange qu'il en soit ainsi.
Tout est multiple en Dieu, c'est cela qui est son Unité, sa Tri-Unité, sa Trinité... Il n'y a pas d'uniformité.

Glycéra


images/icones/neutre.gif  ( 824761 )Fonder un nouveau foyer n'est pas une nécessité vita0le! s'occuper de l'humanité en détresse l'est par Mboo (2017-03-25 11:14:05) 
[en réponse à 824757]

Vous ne m'avez pas compris visiblement, bon je redis les choses autrement:

je ne suis pas encore marié, j'ai le désir de fonder un foyer. Mais il n'y a aucune urgence, aucune nécessité vitale pour moi et même pour l'humanité que je fonde ce foyer, si l'espèce humaine était en péril d'extinction cela pourrait être une nécessité pour l'humanité.
Par contre autour de moi il y a une humanité en détresse, s'occuper de cette humanité est une urgence est une nécessité vitale. Ainsi les ressources matérielles que j'aurais pu employer pour gérer ma famille privée, en l'utilisant pour donner un espoir d'avenir à certain de cette humanité en détresse je fais ce qui est juste, je rend un service meilleurs, la société avait besoin de ce service, mais elle n'a pas exprimée un besoin que je lui donne d'avantage des enfants naturels.
Le temps que j'aurais utilisé pour m'occuper de mes futurs enfants, ou de ma future compagne , je peux l'utiliser pour aller dans les centres pour personnes âgées tenir compagnie à ceux qui sont abandonnés. En renonçant à mon désir d'avoir une famille pour accomplir un tel service plus librement et plus efficacement je rend un service meilleurs à la société, elle avait besoin. Et le renoncement d'avoir une famille privé dans ce but est un acte supérieurs, plus excellent, c'est une évidence.
Renoncer au mariage qu'on désir pour mieux servir la famille humaine est un choix intrinsèquement meilleurs. Renoncer au mariage pur mieux servir Dieu est encore plus que excellent.
C'est une vérité triviale, évidente, et comme l'Eglise en a fait un dogme, elle n'a émit qu'un dogme de bon sens, mais comme l'être humain est aveuglé c'était bien de dire cette évidence sous forme de dogme, car même malgré cela il y a encore des gens pour nier cette évidence...

En résumé il est juste que chacun cherche d'abord à se donner totalement au service de la famille humaine ou au service de Dieu dans le célibat sacré, c'est une évidence de chercher toujours ce qui est d’abord meilleurs. Seul une incapacité devrait justifier qu'on renonce de servir d'une façon totale et privilégier la famille humaine et Dieu ou profit de la fondation d'une famille privée
images/icones/neutre.gif  ( 824762 )Vous confondez joie des béatitudes et concupiscence par Mboo (2017-03-25 11:26:42) 
[en réponse à 824757]

La joie dont on parle dans les écritures est la joie surnaturelle qui a pour cause notre Foi, notre espérance ou notre amour pour Dieu.
La concupiscence c'est rechercher sa joie auprès des créatures. Celui qui recherche et qui trouve sa joie dans les relations qu'il aura avec son partenaire ou avec ses enfants manifestent la concupiscence.

Dans la perfection c'est uniquement dans nos relations directes ou indirectes avec Dieu qu'on devrait trouver sa joie. Trouver sa joie en dehors de cette optique est la concupiscence.
La concupiscence n'est pas un péché quand elle correspond aux joies licites, mais elle n'est pas ordonné au salut quand elle est une finalité et non un moyen pour servir Dieu. De plus quand elle n'est pas modérée par la vertu de tempérance elle devient un péché.
images/icones/1a.gif  ( 824765 )Qui vous dit que la joie des époux n'est jamais pure comme celle des Béatitudes ? par Glycéra (2017-03-25 12:04:38) 
[en réponse à 824762]



Ce n'est pas parce qu'il y a de l'humain qu'il n'y a rien de pur !
Ce n'est pas non plus parce qu'il y a amour de pure obéissance à la demande de Dieu pour accepter de se marier qu'il n'y a jamais chute de concupiscence.
Même chute possible quand on a fait voeu consacré de son célibat.


Je vois ce que vous désirez dire, mais je vois aussi les erreurs de fond que vous faites.


Entendre et faire ce que Dieu veut...
Là est la seule part en Vérité de Vie.

Le reste est arguties d'intello.
L'Eglise a défendu le célibat que le monde dénigrait.
Elle n'a jamais dévalué la voie des épousailles... qui reste une voie possiblement parfaite à l'âme qui entend Dieu.

(Les cathares, et autres jansénistes ou manichéens ont déraillé)

Je comprend votre point de vue, Dame Balbula vous l'a bien exposé aussi : la vie de foyer n'est pas l'assurance d'un long fleuve tranquille : c'est une vie de don quotidien, différente du grand don de continence, mais si assuré avec joie en Dieu, et coeur au prochain est de même valeur devant Dieu.

En vous saluant
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 824766 )Même ceux qui n'ont pas la Foi connaisse la joie des époux par Mboo (2017-03-25 12:17:41) 
[en réponse à 824765]


Même ceux qui n'ont pas la Foi connaissent la joie de l'amour conjugale et la joie d'être parent, cette joie n'est donc pas surnaturelle à la limite je dirais que par instincts même les animaux connaissent cette joie.
La joie vue comme vertu et ordonnée au salut est la joie surnaturelle fruit de la Foi, de l'Espérance ou de l'amour de Dieu.


















images/icones/1a.gif  ( 824771 )Pourquoi mutiler ? par Glycéra (2017-03-25 13:02:59) 
[en réponse à 824766]



La joie des époux...

Ne peut-elle être à la mesure de leur âme ?
Comblée de sainteté en Dieu, inimaginable pour qui n'a pas connu le transparence des âmes sous la main de Dieu !

Non, tous les mariés n'ont pas cette finesse, cette hauteur, et ces envolées que Dieu donne.

Ne transformons pas les mots.
La joie a divers degrés, jusqu'au divin...
Vous ne pouvez décider que, parce que le mariage est incarné, passe par les sens, Dieu en est absent, et qu'il n'y entre pas des éclairs de sa joie infinie.

Eclairs plus ou moins immenses pour certains, jamais fabriqués par les humains, même sur un terrain admirablement préparé et donné à la Volonté bienfaisante de la Providence... Dieu est mystérieux, et ses voies sont étonnantes !


Voyez-vous cette différence à l'intérieur d'un mot ?
Mais nul ne peut savoir ce qui est vécu dans le coeur et l'âme même de son très proche prochain.

Bonne suite sur le Forum.
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 824751 )Mon But est de savoir pourquoi l'église falsifie la vérité par Mboo (2017-03-25 05:38:31) 
[en réponse à 824739]

je vous cite:

J'ai un peu de mal à comprendre votre but ici : est-ce juste regretter qu'on ne parle pas plus du célibat consacré ? Et que vous désirez le faire connaître et reconnaître comme une voie valide, valable, à ne pas oublier ?



l'église falsifie la vérité dans son enseignement sur la chasteté, et je ne comprend pas ce qui c'est passé pour qu'on en arrive là!

- Elle fait la promotion de l'amour de concupiscence alors que seul l'amour de charité est ordonné au salut
- Elle entretient implicitement l'idée qu'il y a que deux états "bon", "normaux": entrer en religion ou être marié ce qui est un mensonge grotesque.

-


1Co/7
À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.

09 Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir



l'Eglise ne donne plus ce conseil. Pourquoi? elle ne croit plus à ce conseil de saint paul? qu'est ce qui c'est passé pour qu'elle ne donne plus ce conseil?



.
Pie 12
À chacun et à tous ces fils et filles très chers qui ont consacré leur corps et leur âme à Dieu, de quelque façon que ce soit, Nous Nous adressons d’un cœur paternel, et Nous les exhortons vive- ment à affermir la résolution qu’ils ont prise et à vouloir y rester fidèles avec soin


Pourquoi l'église ne suit pas cette recommandation de Pie 12? pourquoi il n' y a aucune campagne pastorale pour encourager le célibat sacré? (je dis bien célibat sacré et non vie religieuse ou vie dans le sacerdoce). Il y a des synodes, des campagnes pastorales pour le mariage ou la vie dans les ordres pourquoi rien pour le célibat sacré?

il y a beaucoup de personne qui subissent le célibat soit à cause des circonstances de la vie, soit à cause de la nature, soit parce-que l'Eglise les oblige ( divorcé, homosexuel etc)

Mais le concile de Trente dit ceci: qu'il est meilleur et plus heureux de rester dans le célibat que de contracter mariage.

Pourquoi l’église ne leur donne pas cette bonne nouvelle? pourquoi l'église ne leur dit pas que dans leur célibat s'ils le consacrent à Dieu ils seront dans une situation meilleur et beaucoup plus heureux que s'ils se marient ou s'ils étaient marié?

Ou bien alors l'église ne croit plus aux vérités de Foi enseignées par la tradition, mentionnées dans les saintes écritures et confirmées par le magistère?

"lorsque le Fils de l'homme reviendra trouvera t'il la Foi?"
images/icones/fleche3.gif  ( 824758 )Ce sont des gens qui déraillent, pas l'Eglise par Glycéra (2017-03-25 10:14:58) 
[en réponse à 824751]



Vous avez raison de dire qu'il y a des gens qui parlent de travers.
Même si vous lisez de façon trop matérialiste ce qui est conseillé, ce qui est exposé par St Paul ou les autres, vous avez bien vu que certains déraillent.


Alors, je comprends mieux votre désir de redire ce qui est de totu temps dans l'Eglise.


Avez-vous tout de même pensé que la chasteté se vit dans le mariage aussi ? Elle y est essentielle pour servir Dieu. Elle est pureté de coeur et de corps. Trop de gens (jansénistes ou affiliés, rigoristes du XIX° inclus) on confondu chasteté et continence.


Prier pour que les voix justes soient entendues de qui en a besoin... est bien nécessaire. Mais ne pas confondre Judas ou les judas actuels avec l'Eglise !

Merci de votre réponse qui éclaire sur votre intention, généreuse et de grande foi en notre Mère l'Eglise, qui doit être délivrée des faussetés.

Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 824763 )La chasteté dans le mariage, est une chasteté imparfaite par Mboo (2017-03-25 11:46:21) 
[en réponse à 824758]

La chasteté est parfaite quand on consacre à vie à la fois son corps, son coeur, son esprit à Dieu.

Vous savez il y a une chose qu'on ne peut pas partager avec deux personnes en même temps, c'est notre corps. On peut partager nos biens matériels, notre intelligence etc avec beaucoup de gens. Mais notre corps on n'a le droit de le donner qu'à une seule personne...tant qu'elle vie.
Certaine personne choisissent de donner leur corps à leur conjoints par le mariage.
D'autre choisissent de donner leur corps à Dieu c'est le célibat sacré. Celui qui donne son corps à sa femme a choisit de ne pas le consacré à Dieu. Par contre celui qui consacre son corps à Dieu a donné plus à Dieu, il a signifié par là qu'il préfère Dieu à tous les hommes et à toutes les femmes.
D'autre part celui qui se marie à quelque part donné aussi une partie de son coeur à sa femme, ou à son mari. Celui qui choisit le célibat sacré donne tout son coeur à Dieu.

C'est pour cela que le cadre approprié pour exprimer la chasteté parfaite est celui du célibat sacré
images/icones/1n.gif  ( 824764 )Vous redites la même chose par Glycéra (2017-03-25 11:57:43) 
[en réponse à 824763]


que j'avais bien perçue.

Vous dites en gros que s'il y a joie palpable, il n'y a pas perfection divine.

C'est jauger les perfections à la matérialité.
L'Eglise dit que tous donner à Dieu, renoncer à ce qu'on n'a pas encore, pour garder tout son temps et son énergie pour Dieu est plus pur.

Mais la Bible dit aussi "Si tu bâtis une maison sans que j'ai approuvé les planes, tu travailles pour rien, cela ne compte pas à Mes yeux !"

Cela vaut dans les deux sens :
Si j'ai pensé que tu te consacrerais dans le céibat ou la pauvreté ou l'obéissance ou... tout autre voeu, et que tu ne le fais pas, tu ne travailles pas de manière qui me plaît.
Si je t'ai fait pour aller au mariage, et que tu refuses, tu ne travailles pas avec Moi.

Là est la seule vérité qui tienne entre une âme et Son Dieu.

Ce que Dieu veut.
Abandon dans ses mains.
Je ne m'appartiens pas, mais je suis à Lui.
Quoi qu'Il désire pour moi !


Il me semble que vous n'en tenez pas compte dans l'essai de valorisation que vous exposez.

N'avons-nous pas fait le tour de la question maintenant ?
En vous saluant

Glycéra

images/icones/fleche3.gif  ( 824745 )Oui, mais vous pouvez le montrer de manière plus simple... par Sacerdos simplex (2017-03-24 18:07:57) 
[en réponse à 824736]

...en vous appuyant notamment sur le Code de droit canonique, et sur les concepts de voeux.

Chapitre I
LE VŒU
Can. 1191 – § 1. Le vœu, c’est-à-dire la promesse délibérée et libre faite à Dieu d’un bien possible et meilleur, doit être accompli au titre de la vertu de religion.
§ 2. À moins qu’ils n’en soient empêchés par le droit, tous ceux qui ont un usage suffisant de la raison sont capables de faire un vœu.
§ 3. Le vœu émis sous l’effet d’une crainte grave et injuste ou du dol est nul de plein droit.
Can. 1192 – § 1. Le vœu est public s’il est reçu au nom de l’Église par le Supérieur légitime ; sinon, il est privé. [Le voeu privé est donc admis ; il est bon de voir auparavant avec son directeur spirituel !...]
§ 2. Le vœu est solennel s’il est reconnu comme tel par l’Église ; sinon, il est simple.


"Un bien possible et meilleur" : un bien (...?...) moralement indifférent ne peut pas faire l'objet d'un voeu.
Par exemple, le voeu de ne pas manger de tel ou tel aliment est a priori invalide (sauf considérations exceptionnelles). Le voeu de faire un pèlerinage à tel sanctuaire approuvé est valide
Or l'Eglise reconnaît un certain nombre de voeu, notamment les 3 principaux voeux de religion. La pauvreté (qui n'est pas la misère, mais le dépouillement du superflu) librement choisie est aussi un exemple de bien meilleur.
De même aussi la virginité et/ou la continence et/ou le célibat : puisque ces voeux sont reconnus par l'Eglise, c'est donc qu'il s'agit d'un bien "meilleur". CQFD.

Voir aussi le canon 604 :
Can. 603 – § 1. Outre les instituts de vie consacrée, l’Église reconnaît la vie érémitique ou anachorétique, par laquelle des fidèles vouent leur vie à la louange de Dieu et au salut du monde dans un retrait plus strict du monde, dans le silence de la solitude, dans la prière assidue et la pénitence. § 2. L’ermite est reconnu par le droit comme dédié à Dieu dans la vie consacrée, s’il fait profession publique des trois conseils évangéliques scellés par un vœu ou par un autre lien sacré entre les mains de l’Évêque diocésain, et s’il garde, sous la conduite de ce dernier, son propre programme de vie.
Can. 604 – § 1. À ces formes de vie consacrée s’ajoute l’ordre des vierges qui, exprimant le propos sacré de suivre le Christ de plus près, sont consacrées à Dieu par l’Évêque diocésain selon le rite liturgique approuvé, épousent mystiquement le Christ Fils de Dieu et sont vouées au service de l’Église.
§ 2. Afin de garder plus fidèlement leur propos et d’accomplir par une aide mutuelle un service d’Église conforme à leur propre état, les vierges peuvent s’associer entre elles.
Et puis on peut s'inspirer des ...

TITRE III
LES INSTITUTS SÉCULIERS
Can. 710 – L’institut séculier est l’institut de vie consacrée où des fidèles vivant dans le monde tendent à la perfection de la charité et s’efforcent de contribuer surtout de l’intérieur à la sanctification du monde.
Can. 711 – Du fait de sa consécration, le membre d’un institut séculier ne change pas sa condition canonique propre dans le peuple de Dieu, qu’elle soit laïque ou cléricale, restant sauves les dispositions du droit regardant les instituts de vie consacrée.
Can. 712 – Restant sauves les dispositions des can. 598-601, les constitutions détermineront les liens sacrés par lesquels sont assumés les conseils évangéliques dans l’institut et définiront les obligations que comportent ces liens, en respectant toujours dans le mode de vie la sécularité propre de l’institut.
Can. 713 – § 1. Les membres de ces instituts expriment et exercent leur consécration dans l’activité apostolique et s’efforcent, à la manière d’un ferment, d’imprégner toutes choses d’esprit évangélique pour fortifier et développer le Corps du Christ.
§ 2. Les membres laïcs participent à la tâche d’évangélisation de l’Église, dans le monde et du dedans du monde, par le témoignage d’une vie chrétienne et de la fidélité à leur consécration ou par l’aide qu’ils apportent pour ordonner selon Dieu les réalités temporelles et pénétrer le monde de la force de l’Évangile. Ils offrent aussi leur coopération selon leur propre mode de vie séculier au service de la communauté ecclésiale.

images/icones/1a.gif  ( 824865 )Merci... par Paul Reveriche (2017-03-28 09:46:53) 
[en réponse à 824649]

Notamment pour cette belle citation que je découvre de Saint Jean-Paul II.

Le mariage et le sacerdoce doivent rendre à l'Église un service équivalent, sans être des sacrements de même "niveau".
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 824509 )Sens du mot : tout état est mariage, de Dieu et de l'humanité par exemple par Glycéra (2017-03-21 09:07:42) 
[en réponse à 824389]


Vous parlez de mariage au sens social, visible, pratique et d'état marital.

Il est dans la nature de l'humain d'aller accomplir un mariage.
Les religieuses ? Ne disent-elles pas qu'elles portent une alliance (à la main droite) car elles sont "mariées à Jésus" ?
Un prêtre n'est-il pas marié à sa paroisse ... quand les modernes ne le dispersent pas de ci de là.
St François de Sales disait ne ppas être disponible, ne voulant pas "quitter sa pauvre femme" (son diocèse) ?

L'humanité n'est-elle aps épousée de Dieu ?
L'Eglise n'est-elle pas épouse du Christ ?

Et en chaque humain, (tant homme que femme) constitué de deux pôles en lui, sa partie fine, sensible, féminine, intérieure et invisible d'autrui n'a-t-elle pas une même position d'être épousée, pénétrée par sa partie masculine, décidée, visible, sociale ?

Réussir ces mariages c'est comprendre ce que Dieu est pour sa création. Et réciproquement.

Le célibat sans Dieu, c'est difficile, voire impossible, surtotu quand on vous raconte que vosu allez être un humain incomplet.

Le célibat (social) est un mode de vie, qui dit quelle constitution on a, et quelle perfection de vie on a à mener.

St François de Sales, encore lui, a des lettres fines et élevées sur les deux conseils : Mariez-vous Madame, si le parti qui s'offre n'est pas contraire à ce que Dieu demande à votre vie. // Ne songez pas aux attraits de ce mariage qui consommera votre patience, et vous apportera moult soucis où vous risquez de perdre l'écoute de Dieu.
Chacun sa voie, chacun sa voix.

Que vous soyez isolé, loin d'un couvent ou d'un vrai père spirituel vous fera choisir de vivre en solitude spirituelle, morale. C'est dans la solitude qu'on fait la force, qu'on la reçoit, qu'on la réclame.

Ensuite vient la question de se vouer, ou non, de faire une promesse temporaire ou pour la vie. Cela ne se fait pas seul. Et cela ne convient pas à tous, car c'est aussi, peut-être, bloquer un avenir que Dieu voudriat autrement que notre idée du moment.

Seul un maître spirituel saura lire ceci pour vous, à vous de vous faire vérifier en trouvant le père qui saura vraiment vous donner d'être bien entendu et à votre âme d'être bien comprise.


Bonne marche à vous, dans votre pays lointain.
Avec mes salutations de bienvenue
Glycéra

grand'mère très entourée.
Dieu sait, Dieu fait.
'Tout ce qui advient est adorable"


images/icones/neutre.gif  ( 824521 )[réponse] par Mboo (2017-03-21 10:43:14) 
[en réponse à 824509]

Salut bien aimé dans le seigneur

Vous parlez de maître spirituel, c'est très bien. Mais je partage l'avis de St Vincent Férier qui dit qu'il est extrêmement difficile de trouver un maître spirituel quand on s'engage véritablement et radicalement sur le chemin de la perfection chrétienne.
Dès qu'on veut s'engager sans compromission sur le chemin de la perfection, les plus grands obstacles viennent de ceux qu'on pouvait soupçonner le moins, de ceux en qui on pouvait espérer avoir des conseils neutres et éclairées, du moins c'est mon expérience et le fait que St Vincent Férier ait lui même constaté cela me conforte un peu.
Concernant toutes les figures du mariages que vous donnez c'est juste, mais je ne vois pas le lien avec le problème que j'ai posé à savoir qu'est ce qui c'est passé pour que la beauté et l'excellence du célibat sacré soient aujourd'hui occultés?
Et une autre remarque:
On aime trop évoquez la prudence, consulter un directeur spirituel, savoir la volonté de Dieu etc quand on évoque le désir de consacrer sa chasteté à Dieu.
Mais quand quelqu'un envisage le mariage on ne lui demande pas toutes ces prudences pour savoir si sa vocation est vraiment le mariage. On ne lui dis jamais "es tu certain que Dieu veut que tu sois un homme marié ou une femme mariée? es tu certain que Dieu ne veut pas que tu restes célibataire toute ta vie ?"
Et encore et encore cette déformation pastorale. Consacrer sa chasteté à Dieu ne signifie pas devenir religieux ou prêtre.

Sauf quelque rare exception, Le mariage est la vocation naturelle de tout homme. Mais est ce pour tout homme le chemin le mieux indiqué pour se sauver? l’homélie du st Curé d'Ars sur le mariage est jugé aujourd'hui Janséniste car il dit que beaucoup trouvent la damnation du fait qu'ils se sont mariés. Pourtant quand on lit ses arguments c'est logique et clair!
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 824534 )Equilibre... pendule ou immobilisme ? par Glycéra (2017-03-21 13:54:04) 
[en réponse à 824521]



Merci Sieur Mboo de votre réponse qui approfondit,


Oui, il est très difficile de rencontrer un maître spirituel. Ste Thérèse d'Avila n'attendit-elle pas quelques 37 ans son cher St Jean de la Croix ? Ste Thérèse de Lisieux ne faillit-elle pas succomber sous les directives de prédicateurs jansénistes ? Mais, n'est-ce pas le plus souvent très nécessaire, ne fut-ce que quelques mois, voire une seule rencontre, et qui marque notre coeur à tout jamais d'une lumière que nul ne peut nous retirer ?

Le maître est celui qui sait, donc qui sait qu'il n'est pas maître en votre coeur. Seul vous en êtes chargé, nul ne peut faire le travail, et c'est bien le drame de trop qui veulent trouver un patron qui les décharge, un gourou qui les oblige (flatterie ou moquerie, c'est toujours moyen non respectueux de ce que Dieu veut d'autrui).

D'un autre côté, en réaction à ces confesseurs du XIX° qui s'imaginaient devoir tout décider pour leurs pénitent(e)s et surtout elles, nous avons le "Vous êtes destinés à être des dieux" qui laissent l'homme seul et désemparé s'il n'est pas certain d'entendre la voix de Dieu expressément, et quasi audiblement. Mais pour atteindre le niveau de pouvoir se fier à son maitre intérieur, il est nécessaire d'avoir assez de savoir sur soi, et de lecture des évènements de sa vie. Et c'est là qu'un maître extérieur, même rencontré brièvement, pourra nous "vérifier" et nous faire part de son resenti sur notre capacité à piloter "seul" notre barque. "Seule" voulant dire sans voir formellement quelqu'un, car nous sommes reliés en bonne qualité à notre ange qui, lui, voit Dieu.

Nul ne peut se certifier lui-même.

Le pendule qui est poussé revient à son équilibre... sans s'y arrêter, et part de l'autre côté. Si nous le voyons dans les idées du monde qui basculent régulièrement, il est trop de gens qui voudraient se cramponner à un seul côté de la trajectoire du pendule. D'autres qui le relancent encore plus loin, et de rares personnes qui savent régler son freinage pour rester proche de l'équilibre central.

In medio stat Virtus.
Les conseils d'Evagre sont bien utiles, lui qui écrivait pour les ermites. Un célibataire consacré n'est-il pas une sorte d'ermite ?
Une belle et féconde vie, quand elle est cadrée. Une vie de bagarres aussi, contre les pressions du siècle, ou ses adulations aveugles.


Vous parlez de pratique courante : préparation au choix de vie. Dans les temps des mariages présentés par les parents, le filtre était là, pas toujours pur, mais il ne faut pas croire les ragots actuels, pas toujours stupidement matériels non plus. Maintenant qu'on ne demande l'avis de personne, c'est la pulsion qui joue le plus.
"Si Madame savait ce qui l'attend, elle n'oserait jamais dire Oui" disait un prêtre conseiller. Ensuite, seulement ensuite, elle dira :"C'est vrai, et c'est encore plus beau que ce que je désirais", mais... les grand'mères ne jouent plus souvent ce rôle sage pour parler aux jeunes gens.


Un défaut de préparations des mariés est notable, certes. Criant même. Est-ce une raison pour diminuer la préparation des autres choix de vie ? Est-ce une raison pour ne pas répondre : votre choix n'est pas encore clair maintenant... il vous faut avancer, peut-être ne le saurez-vous que dans 30 ans... Ce qui n'empêche pas de s'engager pour une durée réduite à ce que la prudence enseigne.


J'ai connu des consacrés laïcs : ils étaient directement rattachés à leur évêque, donc non isolés en fait. Les gens des tiers-ordre sont aussi dans ce cas.

J'espère avoir bien compris le champ de vos réflexions.
Et vous souhaite une bonne poursuite de votre chemin

Glycéra

images/icones/hein.gif  ( 824630 )Bizarre par Leopardi (2017-03-23 08:44:46) 
[en réponse à 824521]


Consacrer sa chasteté à Dieu ne signifie pas devenir religieux ou prêtre



Pourtant il m'avait semblé avoir lu quelque part que le célibat non clérical ou religieux n'est pas un état de vie normal.
images/icones/neutre.gif  ( 824635 )Un nième rectificatif par Mboo (2017-03-23 09:17:04) 
[en réponse à 824630]

Je cite une nième fois Pie 12 dans son encyclique qui donne cette précision:



Pie 12 Sacras Virginitas
6. Mais si un des trois vœux qui constituent l’état religieux repose sur cette chasteté parfaite, et si elle est demandée aux clercs de l’Église latine ordonnés dans les Ordres majeurs et si on l’exige des membres des Instituts séculiers, cette vertu est également florissante chez de nombreux fidèles qui restent à l’état purement laïque ; car il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas dans l’état public de perfection et qui cependant renoncent totalement au mariage et aux plaisirs de la chair de propos délibéré et même par vœu privé, afin de servir plus librement le prochain et d’unir leur âme à Dieu plus facilement et d’une manière plus intime.

7. À chacun et à tous ces fils et filles très chers qui ont consacré leur corps et leur âme à Dieu, de quelque façon que ce soit, Nous Nous adressons d’un cœur paternel, et Nous les exhortons vive- ment à affermir la résolution qu’ils ont prise et à vouloir y rester fidèles avec soin.



Alors qu'est ce qui a bien pu se passer dans l'imaginaire populaire de croire que pour consacrer sa chasteté à Dieu il faut être religieux ou prêtre? Quelle argument raisonnable peut être donner pour soutenir une telle erreur manifeste?

C'est cela que je ne comprend pas et qui me pousse à soulèver ce problème partout où je peux le faire en espérant enfin percer le mystère: Qu'est ce qui c'est passé pour que les vérités sur la chasteté à la fois contenues dans la bible, répétées par tous les pères et docteurs de la tradition, confirmées solennellement par le magistère (par des dogmes!) soient aujourd'hui d'une façon quasi générale, ignorées, niées, ou relativisées?
images/icones/1i.gif  ( 824659 )"normal" par Turlure (2017-03-23 14:20:50) 
[en réponse à 824630]

La normalité est un critère social mais aux yeux de Dieu, il n'y a pas de normalité ou d'anormalité mais ce qui est conforme à son dessein et ce qui ne l'est pas.

C'est le parti pris confortable de mettre les gens dans des cases : il y a les curés, les bonnes soeurs, les pères et mères de familles et ceux qui restent sur le carreau sont... des losers.

Le célibat consenti dans le but de se consacrer plus librement à Dieu et à son prochain est un état de vie saint et embrasser une règle religieuse est un cadre favorable pour vivre dans cet état mais n'est pas incontournable. Pourquoi ne pourrait-on pas vivre dans le monde seul et se sanctifier ainsi, aidé par la grâce de Dieu ?

Le danger du célibat est de ne plus être vécu non plus pour Dieu et son prochain mais pour soi-même. Et ni une règle religieuse ni l'état clérical n'en immunisent complètement. Je me souviens d'avoir lu une interview d'un abbé de la Grande Chartreuse disant qu'on peut trouver parmi les moines des "vieux garçons".
images/icones/1b.gif  ( 824555 )Du sens propre non défiguré... par Paul Reveriche (2017-03-21 22:20:54) 
[en réponse à 824509]

Nous connaissons bien la mode qui aime à prendre tout au figuré pour faire ressentir, différemment, le réel.

Le mariage c'est l'alliance d'un homme et d'une femme, devant l'Église ou au moins la société civile.

En vue de quoi ?

Le sexe, c'est l'altérité, la différence. La différence entre mâle, principe qui livre, et femelle, principe qui reçoit.

Sans doute, dans toute vocation, on donne et on reçoit. N'allons pas cependant imager en disant que nous serions et homme et femme. Laissons le sexe neutre à sa contradiction.

Oui car la différence appelle la rencontre, et donc cette rencontre, c'est le mariage.

Valoriser aussi le mariage, haute vocation, demande de valoriser cette rencontre, donc de valoriser nos différences, et de valoriser la féminité, et de valoriser la masculinité.
images/icones/fleche3.gif  ( 824567 )Et Saint Paul parle aussi de l'Eglise, au sens propre par Glycéra (2017-03-22 08:54:38) 
[en réponse à 824555]



La visibilité biologique, sociologique détermine le genre.

Mais...
Que faites-vous de la composition intrinsèque de tout humain ? Son corps est, son âme est : son être est complet. S'il n'avait en lui les deux composantes, la visible d'autrui, et l'invisible pour autrui. C'est là que l'union, l'unité, l'intégrité de chaque humain a à se construire au long de sa vie.

Se découvrir, se dévoiler à soi-même, en se connaissant. "Connais-toi toi, et tu sauras le secret du monde et des dieux" était-il écrit à Delphes.

"Seigneur, montre-moi ma misère, et fais-moi connaître ton royaume "(celui des cieux qui est au dedans de nous) ne dit rien d'autre.


Pour comprendre, entre les épousés, ce qui se passe, St Paul dit que c'est la même chose qu'entre Jésus et Son Eglise. Il ne dit pas une vague figure, il dit la même chose.

Pourquoi voulez-vous réduire le mot mariage au contrat humain fondateur de foyer ?

C'est aussi...
Ce n'est pas réducteur !

Célibat est un mot tout humain *, célibat consacré dit déjà que son porteur est uni volontairement, amoureusement à Dieu. Pas de différence dans le don de l'un à un autre, au Tout-Autre.
L'épouse est une avec Dieu à travers son époux, l'époux l'est en soutenant et prenant soin de son épouse, le ou la célibataire le choisit d'être en prise directe avec Dieu, sous la guidance ou sans d'un maître plus ou moins durable sur une grande période, avec ou sans voeu d'obéissance : les modalités diffèrent, mais le fond est le même.

Voilà ce que je disais.
Car le chrétien "viscéral", conscient de l'être, vit tout, vraiment tout, avec la grâce.
Jamais il ne réduit au seul humain.
Toujours il désire s'envoler, et ce dès le jour-même.


Glycéra


* votre réduction du mot mariage au même plan l'est aussi.

PS Tout humain, composé, et bien réuni en lui est et reste de son genre, jamais nil n'est neutre. Et les hommes trop "féminins", ou les femmes trop masculeines" selon les observations psychologiques sont souvent appelés à travailler plus sur ces relations intérieures entre leurs parties. N'importe la nature que Dieu a faite, l'humain est composé, composite, et se sauve grâce à cela, qui lui fait comprendre que Dieu épouse l'humanité, et que toute âme est féminine devant son Dieu à qui elle dit Oui !
images/icones/neutre.gif  ( 824573 )[réponse] par Mboo (2017-03-22 10:17:16) 
[en réponse à 824567]

C'est encore là une tentative de survalorisation erronée du mariage. L'union sacramentelle de l'homme et de la femme est un SIGNE de l'union du Christ et de l'Eglise disons c'est l'image la plus excellente.
Quand deux époux se marient ou bien s'unissent ils ne réalisent pas l'union du Christ et de l'Eglise, ou si on veut le Christ et l'Eglise ne s'unissent pas quand un couple s'unit! ils donnent juste une image, un signe, un symbole de cette union, et en donnant un tel signe Jésus leur donne des grâces actuelles propre à leur état.

Et d'autre part donner une image, un symbole de Dieu ne confère pas une dignité particulière à ceux qui sont l'objet de cette image. Ainsi la vigne et les sarments sont aussi une image parfaite de l'union du Christ et de l'Eglise(c'est celle là d'ailleurs que Jésus lui même a choisit ) cela ne signifie pas pour autant que la vigne et les sarments ont une quelconque valeur divine.
Et en plus la polygamie donne une image plus juste de l'union du Christ avec ses élus, il y a plusieurs paraboles où Jésus est montré comme un époux polygame, mais cela ne confère pas pour autant une valeur au mariage polygamique!

Autre propagande trompeuse. Le mariage est l'expression par excellence de l'amour naturel humain, même s'il peut être une image de l'amour de charité il n'est pas nécessairement l'expression d'un amour de charité ! Or aujourd'hui on a une pastorale qui présente le mariage comme la meilleur expression de l'amour, mais elle ne précise pas qu'il ne s'agit que de l'amour humain et que l'amour humain n'est pas ordonnée au salut!
L'expression parfaite de l'amour de charité au niveau horizontal c'est l'amour de l'ennemie, au niveau vertical c'est l'amour sacrificiel dont les plus importants sont le sacrifice de sa volonté, le sacrifice de sa valeur humaine (en acceptant les humiliations, les mépris, les moqueries etc), le sacrifice de son bien être corporel ( le plus excellent étant le martyr, mais aussi le sacrifice des joies du mariages par la chasteté sacré) et enfin le sacrifice de nos biens extérieurs. Bien entendu tous ces sacrifices doivent être unis au seul sacrifice qui a de la valeur pour Dieu, je veux dire le sacrifice du Christ.
C'est ça le sommet de l'amour et non comme on nous miroite aujourd'hui l'amour naturel découlant du mariage qui n'aura d'ailleurs aucune place au cie
images/icones/fleche3.gif  ( 824576 )Quelle richesse il y a dans ce sujet ! par Glycéra (2017-03-22 10:30:32) 
[en réponse à 824573]


Encore un autre angle de vue...
Nous n'avons pas fini de contempler ce Mystère de l'Union.

Les gens d'Extrème-Orient insistent sur la non-dualité : savoir quoi faire des deux parties à réunir.C'est applicable à tout niveau.

Vous soulignez maintenant le grand manque des prédications pour le mariage entre deux humains. Ce manque d'élévation, de profondeur, de largeur et de durée, aux quatre branches comme une croix, est-il le suivi servile des propos naturels qui insistent sur la complétude de chacun par la sexualité ? Lire les propos qui se croient sérieux et véridiques expliquant que la pratique physique de la sexualité est indispensable est assez sidérant, vraiment preuve de l'inconnaissance de ce qu'est un humain !


Merci pour votre rédaction.
Elle est très juste pour une grande majorité qui parle et explique comment "devenir soi, sans aucun manque en soi".


Combien les clercs et les aides au mariage sacramentel devraient savoir cela, et savoir le dire.

L'attrait entre les futurs époux est don de Dieu, audace née de Dieu, besoin de donner comme Lui, et de recevoir comme la créature, besoin symétrique non identique dans ses formes.


Comme toujours et partout, ce qui compte, ce qui pèse, c'est l'intention qu'on a : comment se donner et recevoir, comment se connaître, se dire, demander et accepter la réponse.


Merci de vos lignes, très justes.
Aurons-nous ainsi vu toute la question ?

Glycéra

qui se demande si vous avez remarqué que vous ne donnez pas de titre à vos messages, et que le fil en est moins facile à consulter...

images/icones/neutre.gif  ( 824577 )Des titre à mes messages par Mboo (2017-03-22 10:38:57) 
[en réponse à 824576]

J'ai donné un titre au message précédent, mais en publiant j'ai eu deux messages un avec titre mais enregistré comme nouveau sujet et celui ci dessus sans titre, bref je m'embrouille encore sur l'utilisation de ce site
images/icones/fleur.gif  ( 824583 )Pas de mal... et merci de votre venue... par Glycéra (2017-03-22 12:15:20) 
[en réponse à 824577]



il n'y a que ceux qui ne se sont jamais embrouillés qui vous jetteront la première pierre, et ce ne sera pas moi !

En tout cas, votre entrée fait fort.
Merci de vos lignes

Bonne suite avec les liseurs, et à bientôt

Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 824585 )Que votre oui soit oui, que votre non soit non... par Paul Reveriche (2017-03-22 12:47:29) 
[en réponse à 824573]

Tout est dans la suite du titre...
images/icones/find.gif  ( 824586 )Est-il indiscret de vous demander par Pierre Marciani (2017-03-22 13:00:43) 
[en réponse à 824389]

de quel pays d’Afrique vous nous écrivez? Pierre
images/icones/neutre.gif  ( 824622 )Du Cameroun par Mboo (2017-03-23 07:36:58) 
[en réponse à 824586]

Tout est dans le titre
images/icones/1a.gif  ( 824725 )Un exemple célèbre de notre temps: par Yves Daoudal (2017-03-24 11:36:09) 
[en réponse à 824389]

Shahbaz Bhatti. Il a voulu rester célibataire pour se consacrer entièrement à la défense des minorités, donc des chrétiens, et parce qu'il risquait ainsi sa vie et ne voulait pas laisser d'orphelins. Et il est devenu ministre des minorités. Et il a été assassiné.

Shahbaz Bhatti était un fervent catholique et il est clairement mort martyr pour avoir publiquement pris la défense de la catholique Asia Bibi condamnée à mort pour "blasphème". Son procès de béatification est en cours et s'il aboutit vous aurez un saint d'aujourd'hui qui avait fait voeu de célibat.

Cela dit ce ne peut être qu'extrêmement minoritaire: ce n'est pas pour rien que l'Eglise a créé des communautés et des règles pour assister ceux qui veulent être eunuques pour le royaume.
images/icones/1a.gif  ( 824743 )Je ne comprends pas plus que vous par Balbula (2017-03-24 16:22:47) 
[en réponse à 824389]

Pourquoi certains catholiques ont des réactions aussi hostiles envers la forme de célibat que vous vivez. Pourtant, je suis certaine que parmi eux, certains ont regretté, un jour ou l'autre, de s'être mariés, pour des raisons qui pourraient être très nobles.
Je constate de plus en plus que certaines personnes mariées ne sont pas à leur place dans le mariage, tout en n'ayant pas les aptitudes pour devenir religieux, religieuses ou prêtres. Ces personnes se sont souvent mariées parce que c'est la norme, mais elles ne grandissent pas spirituellement dans le mariage. Tout le monde n'a pas les aptitudes pour élever des enfants ou pour vivre en ménage. Certains problèmes de santé, surtout de santé mentale, peuvent beaucoup affecter la qualité de vie d'une famille alors qu'ils peuvent passer inaperçus dans le célibat.
Certaines personnes se sentent limitées dans le bien qu'elles voudraient faire parce qu'elles ont des charges familiales trop lourdes. Combien d'épouses et de mamans ont regretté les moments de prière et l'assistance quotidienne à la messe qu'elles ne pouvaient plus avoir une fois mariées!
Soyez béni et heureux dans votre état de vie et j'apprécie beaucoup que vous fassiez le bien que j'aimerais pouvoir faire !
Union de prières,
Balbula
images/icones/marie.gif  ( 824777 )Pour vous faire plaisir : lettre de Ste Claire pour l'Annonciation par Glycéra (2017-03-25 15:01:29) 
[en réponse à 824389]



Sainte Claire (1193-1252), moniale franciscaine
3e Lettre à Agnès de Prague, 18-26 (Sainte Claire d’Assise, trad. Père Vorreux, O.F.M. Éd. Franciscaines)


Demeure de Dieu


Attache-toi à cette très douce Mère qui a mis au monde cet enfant que les cieux ne pouvaient contenir ; elle, pourtant, l'a contenu dans le petit cloître de son ventre et l'a porté dans son sein virginal.

Qui ne se détournerait avec horreur de l'ennemi du genre humain et de ses ruses ; il fait miroiter à nos yeux le prestige de gloires éphémères et trompeuses, et s'efforce par là de réduire à néant ce qui est plus grand que le ciel. Car l'âme d'un fidèle, qui est la plus digne de toutes les créatures, est évidemment rendue par la grâce de Dieu plus grande que le ciel : ce créateur, que les cieux immenses et toutes les autres créatures ne peuvent contenir, l'âme fidèle à elle seule devient son séjour et sa demeure ; il suffit pour cela de posséder ce que refusent les impies : la charité. Celui qui est la vérité même en témoigne : « Celui qui m'aime, mon Père l'aimera ; moi aussi je l'aimerai, et nous viendrons à lui et nous ferons en lui notre demeure » (Jn 14,21.23).

De même donc que la glorieuse Vierge des vierges l'a porté matériellement, de même toi tu pourras toujours le porter spirituellement dans ton corps chaste et virginal si tu suis ses traces, et particulièrement son humilité et sa pauvreté ; tu pourras contenir en toi Celui qui te contient, toi et tout l'univers ; tu le posséderas de façon bien plus réelle et plus concrète que tu ne pourrais posséder les biens périssables de ce monde.



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