Le Forum Catholique

La collecte de ce jour dit ceci :

Pópulum tuum, quǽsumus, Dómine, propítius réspice :
et quos ab escis carnálibus prǽcipis abstinére,
a nóxiis quoque vítiis cessáre concéde.
Per Dóminum...

Ce que l’Année liturgique de Dom Guéranger traduit ainsi :

Daignez, Seigneur, regarder favorablement votre peuple,
et faites que ceux auxquels vous ordonnez l’abstinence des viandes,
s’abstiennent aussi des vices qui nuisent à leurs âmes.
Par notre Seigneur...

Or, d’après le Code de Droit Canonique de 1917, l’abstinence n’est de précepte, en Carême, que les jours suivants :
. le mercredi des Cendres ;
. les vendredis ;
. et également les mercredi et samedi des Quatre-Temps
(cf. canon 1252)


Il se trouve que près de Bressuire, en Poitou, subsistent plusieurs communautés de la Petite Église de Vendée, dissidence née du refus du Concordat de Napoléon Bonaparte et Pie VII (1801). Et les fidèles - qui n’ont plus de prêtres depuis longtemps - perpétuent notamment les observances antérieures à la Révolution, dont l’abstinence de viande durant tout le Carême. De fait, un catéchisme d’ancien Régime le précise bien :

Catéchisme du Diocèse de Sens (1765)
(repris en bonne partie par le
Grand Catéchisme à l’usage du Diocèse de Québec [1829])


Page 117

D. En quoi consiste le jeûne que nous devons observer ?
R. Il consiste particulièrement à s’abstenir de viande,
et à ne faire qu’un repas ;
et, par tolérance, on permet une collation légère.

(...)

D. Qu’ordonne-t-elle [l’Église] encore ?
R. De faire maigre, c’est-à-dire, de s’abstenir de viande,
les Vendredis et Samedis de toute l’année,

Le Catéchisme de Québec [1829] ajoute :
les Dimanches de Carême,
à la St-Marc et aux Rogations.

Et de fait, les « dissidents » de la Petite Église - ainsi les appelle-t-on dans la région - ne mangent pas non plus de viande les dimanches de Carême.

Il me semble même, mais ce serait à vérifier, que ces fidèles ne consomment pas non plus d’œufs au cours de la Semaine sainte.
Cela donnerait une explication bien concrète à la coutume de bénir les œufs le jour de Pâques.

De fait, au milieu du XIX° siècle, dom Guéranger a écrit notamment :

La privation de la viande, avec les adoucissements que l’Église a consentis,
est demeurée comme essentielle dans la notion du jeûne :
ainsi on a pu, selon les pays, tolérer l’usage des œufs, des laitages, de la graisse même ;
mais on l’a fait sans abandonner le principe fondamental,
qui consiste dans la suspension réelle de l’usage de la chair des animaux.

Année liturgique - Carême

Il faut rappeler aussi que depuis 1917 les jours de jeûne, donc traditionnellement tous les jours du Carême sauf les dimanches, pourvu que ces jours ne soient pas aussi des jours d'abstinence (comme les vendredis et les samedis du Carême), l'usage de chair d'animaux à sang chaud n'est permis que pendant le repas principal (le seul repas), et non pas lors des collations tolérées le matin et/ou à midi (ou le soir, si le repas principal est pris à midi).

Or, d’après le Code de Droit Canonique de 1917, l’abstinence n’est de précepte, en Carême, que les jours suivants : . le mercredi des Cendres ; . les vendredis ; . et également les mercredi et samedi des Quatre-Temps

Vous oubliez les autres samedis de Carême (can. 1252-2).
Cette abstinence des samedis de Carême est remplacée par les mercredis de Carême dans les pays où le concordat de 1801 est en vigueur.
(Y est maintenue toutefois l'obligation de l'abstinence le samedi des QT et le Samedi Saint jusqu'à midi).

Avant 1917 on appliquait en effet la privation de viande pendant tout le Carême, même les dimanches (où l'on ne jeûnait pas).
C'était plus simple, en quelque sorte.

Merci, cher Lycobates, pour la mention du samedi !
A vrai dire, j'avais dû le lire, mais sans y faire attention...

Quand vous dites :

Cette abstinence des samedis de Carême est remplacée par les mercredis de Carême dans les pays où le concordat de 1801 est en vigueur.

sur quoi vous appuyez-vous ? Je n'ai jamais entendu parler de ce transfert...

Par ailleurs, vous écrivez :

Avant 1917 on appliquait en effet la privation de viande pendant tout le Carême, même les dimanches (où l'on ne jeûnait pas).

Sans vouloir vous contredire, je crois pouvoir dire que dans bien des pays, au cours du XIX° siècle, l'obligation de l'abstinence les jours de jeûne était déjà tombée en désuétude et que le code pio-bénédictin n'a pas vraiment innové. Sinon, pourquoi le Catéchisme de la Doctrine chrétienne, publié par ordre de S. S. Pie X (1912) écrit-il déjà :

220. A quoi oblige le jeûne ecclésiastique?
Le jeune ecclésiastique oblige
à l'abstinence de certains aliments,
et à ne pas faire de repas en dehors du principal ;
l'Eglise permet toutefois une autre légère réfection.

(p. 143)

I. — Jours d'abstinence de viande.
Tons les vendredis (à l'exception de ceux où tombe une fête de précepte).
Tous les samedis de jeûne et les mercredis des Quatre-Temps.

Le Catéchisme de 1905 ne disait pas autre chose : questions 484, 485, 493 et 494)

Je croyais la tradition du jeune hebdomadaire deux jours la semaine plus ancienne. S'agissait il d'un jeûne ou simplement d'une abstinence (hors Carême)?
Quant aux jours : les mercredi et vendredi dans l'Eglise d'Orient et les vendredi et samedi dans l'Eglise d'Occident. L'usage n'est pas simple à établir car à Rome les traditions se mélangent un peu. Certains auteurs et non des moindres inversent les traditions.

Toutefois il est rapporté que Ste Catherine Labouré jeûnait adolescente les vendredi et samedi toute l'année.

Tout cela me semble un peu confus sur l'origine des pratiques et notamment celui du Mercredi dans l'église d'Occident. Si l'usage avait été voulu d'un jeûne le mercredi dans l'Eglise d'Occident pourquoi St Léon le Grand aurait il prescrit les jeunes des Quatre-temps faisant un peu doublon... Certes l'usage d'une abstinence ou d'un jeûne le mercredi était peut être tombé en désuétude.

Quand vous dites : Cette abstinence des samedis de Carême est remplacée par les mercredis de Carême dans les pays où le concordat de 1801 est en vigueur. sur quoi vous appuyez-vous ? Je n'ai jamais entendu parler de ce transfert...

Confirmé dans un décret de la Congrégation du Concile du 9 février 1924
(AAS 16/1924, 94).
Pour la France et la Belgique.

Sans vouloir vous contredire, je crois pouvoir dire que dans bien des pays, au cours du XIX° siècle, l'obligation de l'abstinence les jours de jeûne était déjà tombée en désuétude et que le code pio-bénédictin n'a pas vraiment innové.

Tout à fait.
J'ai répété la loi générale, en vigueur formellement jusqu'en 1917, abstraction faite des indults existants, que le CIC a entérinés, au moins en partie, et généralisés.

Pour le CIC 1917 c'est pareil : il faut continuer à en répéter la loi générale en vigueur, sans oublier, là où elles existent et demeurent en vigueur, certaines dérogations qui vont encore plus loin.
Mais cela ne change strictement rien à la loi générale.

Oui, merci de cette référence !

J'irai voir le décret ; peut-être les motifs de ce transfert sont-ils précisés.

Il s'agit, plutôt d'un décret, peut-être d'abord d'une réponse [le document ne porte pas de titre] à un doute de l'évêque de Namur, donc en Belgique, à savoir si les étrangers sur le territoire du diocèse devraient suivre la pratique universelle (abstinence le samedi), ou celle coutumière "ex pontificia dispositione" dans ce diocèse "et les autres diocèses des environs en Belgique et en France" [in finitimis Belgii et Galliae dioecesibus] (abstinence le mercredi).

La portée géographique est plutôt vague.
J'avais le souvenir d'avoir lu quelquepart (chez les moralistes) que ce transfert se reporte au concordat de 1801. Celui-ci est toujours en vigueur en Belgique, et probablement de jure aussi en France, dans son territoire de 1905.
J'imagine que la formulation un peu floue "ex speciali dispositione Sanctae Sedis" a été choisie par la Curie à dessein pour ne pas entrer dans la question de savoir si cet aspect du Concordat est maintenu formellement ou pas.
En tout cas certaines autres dispositions du Concordat le sont à ce jour, p.ex. concernant les seulement quatre fêtes d'obligation.

L'Eglise en 1924 semblait le considérer ainsi si j'ai bien compris. A moins que ce ne soit que pour l'Alscae-Moselle ? Notez que le Concordat n'ayant jamais été abrogé dans les formes, il me semble qu'il est toujours en vigueur selon le droit international...

à la campagne on ne mangeait pas d'oeufs pendant tout le carême, car on ne mangeait ni viande ni oeufs ni laitages, comme on peut le lire encore ici, et comme le font encore les orientaux. D'où l'importance des oeufs de Pâques dont le symbolisme était renforcé par cette abstinence.

Quant à la collecte d'aujourd'hui, c'est juste une variation par rapport aux collectes qui rappellent que tous les jours du carême sont des jours de jeûne, donc sans viande. (Ce qui était une précision quelque peu superflue pour les paysans de Bretagne et d'ailleurs, qui ne mangeaient que rarement de la viande...)

Si un jour de carême, pour mon unique repas de la journée, je n'ai le choix qu'entre un steak de boeuf à 20 euros le kilo et un louche de caviar à 10.000 Euros le kilo, que dois-je manger pour ne pas violer les préceptes ? Je précise que mon activité professionnelle très physique m'interdit de "sauter" un repas.

d'urgence faire quelques courses !

Si le jour de carême n'est pas aussi un jour d'abstinence, vous prendrez le steak.
Si le jour de carême est aussi un jour d'abstinence, vous prendrez le caviar, mais vous pourriez prendre deux louches ou lieu d'une seule.
Ce serait une mortification, car vous dépenseriez plus, et vous auriez moins d'argent pour acheter votre steak le lendemain.

Mais pour répondre plus sérieusement à ce qui me paraît être votre question : en principe le prix d'un aliment n'y entre pour rien dans cette discussion.

pour avoir le choix entre un steak à 20€ le kilo et une louche de caviar à 10000 euros ! Il devrait y avoir de la place pour une boite de sardines à l'huile ou une omelette.
L'abstinence de chair a une valeur symbolique : le sang ne coule pas le jour où le Christ a versé son propre sang. Que ce soit le même effort et le même jour pour tout le monde permet à tous les catholiques de communier dans un même esprit de pénitence. Donc dans votre choix, il convient de prendre le caviar. Mais je serais étonné que le choix fût réduit à cela.

Naturellement, si votre santé l'exige et que vous n'avez que de la viande sous la main, alors n'hésitez pas.

Je travaille dans un abattoir.

Il y a un tas de gens végans dans mon milieu qui ne mangent ni viande, ni poisson ni aucun produit d'origine animale (œufs, produits laitiers, gélatine, gras animal ...). Comme ces gens ne mangent souvent pas tellement, on peut dire qu'ils pratiquent le jeûne et l'abstinence toute l'année.
J'ai honte de voir que tant de catholiques rechignent à ne pas manger de viande un jour ou deux par semaine pour faire pénitence, alors que les végans le font de bon cœur, par solidarité envers les animaux ou pour leur santé ...
Cela dit, quand je suis invitée par des collègues le vendredi, cela passe très bien de dire que je suis végétarienne un jour par semaine !!! Cela contribue à donner une bonne image du catholicisme.
Union de prières,
Balbula
(qui est restée coincée avec sa voiture en route hier soir, parce que les chemins étaient fermés à cause de la tempête. Béni soit la Providence et les braves gens chez qui je suis allée téléphoner aux miens et qui n'ont pas voulu que je passe la nuit dans ma voiture dans le blizzard terrible, mais m'ont accueilli gentiment dans leur maison !)

... pour éviter des réponses ne répondant pas à la question. Ce n'est pas moi qui ai acheté ni le steak ni le caviar : ce n'est donc pas une question d'argent. Je ne suis pas chez moi et je n'ai pas à ma disposition de boîtes de sardines ou de n'importe quoi d'autre. De plus je n'ai pas de voisin qui pourrait me dépanner ni de commerce alimentaire à proximité. Mais il faut absolument que je mange pour pouvoir satisfaire à mon devoir d'état, et je n'ai le choix qu'entre un steak ou du caviar. J'ajoute que j'adore le caviar et beaucoup moins la viande de boeuf. Faut-il que je mange un produit de luxe que j'aime pour ne pas manger de la viande à bas prix que je n'aime pas? Si oui est-ce que je ne tombe pas dans une forme de pharisaïsme ?

Telle pourrait ainsi se résumer votre question.

Jeûner par sa propre volonté, c'est jeûner en la façon qui nous plaît, et non point comme on nous l'ordonne et conseille. Qui fait cela sinon la vanité et la propre volonté ? Car tout ce qui vient de nous nous semble être meilleur, et nous est beaucoup plus aisé et facile que ce qui nous est enjoint par autrui, quoique plus utile et propre pour notre perfection.
St François de Sales, Sermon du 9 février 1622, cité dans ce Livret de Carême

Ænigma

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Pour inventer un cas de conscience aussi improbable? Le jour où cela vous arrivera, vous serez tellement surpris que vous en oublierez de manger !
Union de prières,
Balbula

Mon grand père me racontait que, comme il n'aimait pas le poisson, sa mère lui servait les vendredi de l'année des oiseaux aquatiques sur recommandation de bons Pères Jésuites. C'était avant Vatican II car après plus rien n'aurait été prescrit...

Songez-y pour relancer les ventes d'oies ou de canards...

Il a par ailleurs jusqu'à sa mort gardé un excellent souvenir du côté "arrangeant" de l'ordre de St Ignace qui finalement peut se décliner de nos jours dans bien d'autres champs d'application

Ce n'est pas moi qui ai acheté ni le steak ni le caviar : ce n'est donc pas une question d'argent. Je ne suis pas chez moi et je n'ai pas à ma disposition de boîtes de sardines ou de n'importe quoi d'autre. De plus je n'ai pas de voisin qui pourrait me dépanner ni de commerce alimentaire à proximité. Mais il faut absolument que je mange pour pouvoir satisfaire à mon devoir d'état, et je n'ai le choix qu'entre un steak ou du caviar. J'ajoute que j'adore le caviar et beaucoup moins la viande de boeuf. Faut-il que je mange un produit de luxe que j'aime pour ne pas manger de la viande à bas prix que je n'aime pas?

La réponse est oui, sans équivoque.

Ce n'est jamais une question de prix ni de produit de luxe.
Ce n'est pas non plus une question d'aimer ou de ne pas aimer un aliment.
Tout cela n'est pas pertinent.

C'est toujours une question d'obéissance au précepte général que nous propose l'Église, abstraction faite de toute considération individuelle.

La mortification primaire consiste donc d'abord en alignant notre propre volonté à celle de l'autorité que nous reconnaissons comme celle de Jésus-Christ.
Le reste est secondaire.

Aenigma vous a donné une référence excellente.

Si vous êtes un nécessiteux absolu et vous n'avez qu'à manger que ce qu'on vous donne en mendiant sur la rue, vous mangerez bien entendu tout ce qu'on vous donne, que ce soit viande ou pas viande, que ce soit sain ou pourri.

Si en revanche vous avez un choix réel, même si vous êtes dans une nécessité telle que vous nous la décrivez, vous n'aurez qu'à suivre le précepte en mortifiant votre propre penser.
L'Église vous enjoint de ne pas manger de viande certains jours, vous ne mangerez donc pas de viande ces jours-là. Point barre.
Sans vous soucier si l'alternative est plus coûteuse, plus jouissive ou plus luxueuse.

En outre, lorsque vous aurez mangé du caviar, même deux louches, vous aurez faim après une heure (en tout cas, chez moi il en est ainsi), tout en l'adorant, mais si vous avez mangé un pavé de boeuf de 500 grammes, bleu bien sûr, même si cela ne vous plaît pas, vous n'aurez plus faim avant le lendemain.
Or, l'objectif du Carême consiste à avoir faim, un sentiment de carence alimentaire, d'estomac vide. Voilà la mortification qui "comprime les vices, élève l'esprit, augmente la vertu et les mérites", même si en l'occurrence ce que vous avez mangé vous a plu mieux que l'aliment proscrit. (Et davantage si vous l'avez fait par obéissance).

En France, ont dit "végétaLien" et non végan qui est un anglicisme.

Végétarien :ne mange pas de chair animale (viande, poisson). Il semble que ça convienne pour les jours d'abstinence.

Végétalien : ne mange pas de produites animaux (viande, poisson, oeufs -y compris le caviar...-, lait et dérivés du lait)

Vegan : qui est bien un anglicisme ; en outre, il bannit de sa vie tout ce qui est lié à, dit-il, l'exploitation des animaux ; donc le cuir, la laine etc...

On trouve aussi le "flexitarien", végétarien à temps partiel consommant bcp de végétaux sans exclure à 100 % les produits animaux.

se refuse à exploiter l'animal par tous les moyens. par exemple il ne fait pas d'équitation ! N'utilise pas la cire d'abeille...

S'ils étaient encore plus logiques, il refuseraient aussi :
-l'exploitation abusive des abeilles pour la pollinisation et la fécondation de toutes ces plantes paresseuses
- l'exploitation abusive des vers de terre et autres insectes qui retournent l'humus
- que vivent les abominables animaux carnivores qui mangent sans vergogne ni remord leur voisin

Cela devient un véritable religion. Certains "végans" ne sont pas drôles du tout dans les relations sociales. Je connais un jeune homme que sa copine enceinte a quitté parce qu'elle s'est "convertie" au "véganisme" et qu'il ne voulait pas se mettre à manger comme elle. Elle ne lui laisse même plus voir sa fille parce qu'elle craint qu'il ne lui fasse manger un yaourt ou un oeuf... Elle a coupé tous les contacts avec sa famille (ils sont éleveurs de porcs, horresco referens!).
Union de prières
Balbula

Je confirme, il y en a de plus en plus en France également chez les jeunes, c'est une véritable calamité !

Cela devient même un problème de santé publique, puisqu'ils refusent certains vaccins (cultivés sur des œufs) et médicaments (gélatine de porc ?).

puisque refusant toute chair, il n'est pas possible de communier, même si le corps très sacré de Notre Seigneur prend l'apparence du pain. A moins de ne pas croire en la présence réelle, mais c'est une autre question.

que je ne pense pas que cela leur poserait problème, s'ils pouvaient avoir la foi par ailleurs. Cependant je ne connais aucun végan qui soit catholique pratiquant et à qui le cas de conscience se poserait. Notre-Seigneur n'est pas un animal et sa chair n'est pas animale. Les végans mettent en pratique les animaux au-dessus des humains.
Union de prières,
Balbula

ne saurait être comestible...
pour eux...

Des puristes plus pharisiens que les pharisiens les plus durs ?

Tout est dans le titre...

... évidemment.

Le miel appartient aux abeilles, pas question d'y toucher !

Pauv' petites z'abeilles exploitées ....

Miel et sauterelles.