Le Forum Catholique

Quand des parents musulmans défendent leur enfant contre les médecins qui veulent la tuer, au lieu de la soigner...

Bravo à ces braves gens, pleins de bon sens, qui savent qu'un être humain, en grande difficulté, ne doit pas être abattu, mais aimé, et accompagné, quand bien même ce n'est pas facile.

Respect donc, chers parents, et toutes mes prières à votre intention, et celle de Marwa.

Puisse Dieu faire que votre petite voit son état s'améliorer totalement, voire qu'elle guérisse, vous ouvrant par ailleurs le cœur sur son amour trinitaire !

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C'est dans l'Express :

Le Conseil d'Etat ordonne la poursuite des soins pour Marwa, plongée dans le coma

Les juges ont tranché ce mercredi. L'hôpital de Marseille doit poursuivre les soins offerts à Marwa, un bébé de 16 mois "consciente", mais présentant "une atteinte neurologique sévère et définitive" selon ses médecins.

L'histoire de Marwa, une fillette de 16 mois lourdement handicapée, a été portée jusque devant la plus haute juridiction française. Les parents de la fillette, touchée par un virus foudroyant et plongée dans le coma depuis septembre, contestent la décision des médecins de l'hôpital de la Timone, à Marseille qui souhaitent un arrêt des soins. Ce mercredi, le Conseil d'Etat a tranché en ordonnant la poursuite des soins. Il précise ainsi le statut juridique de l'autorité parentale dans la question de la fin de vie des enfants.
Les médecins marseillais estiment qu'une poursuite des soins constitue une "obstination déraisonnable", alors que selon les parents, il s'agit d'une "chance de vivre". Dans leur rapport adressé au tribunal, les spécialistes ont estimé que la fillette "est consciente mais atteinte d'un déficit moteur majeur" et "irréversible", et qu'elle présente "une atteinte neurologique sévère et définitive".

"Quand je regarde dans ses yeux, elle montre qu'elle est là"
Le 4 novembre, l'Assistance publique-Hôpitaux de Marseille (AP-HM) avait demandé au juge administratif de confirmer une décision de "mettre fin aux thérapeutiques actives" et à la "ventilation" de la petite fille, mais les juges avaient ordonné la poursuite des soins. L'AP-HM a donc décidé de saisir le Conseil d'Etat.

Après l'audience, Mohamed Bouchenafa, le père de Marwa a organisé une marche en son honneur, à Marseille. "On sait qu'elle va avoir un handicap lourd. Nous, on accepte son handicap, elle a le droit de vivre parce que quand je regarde dans ses yeux, elle nous montre qu'elle est là, elle s'accroche", avait-il déclaré.

En 2014, le Conseil d'Etat avait déjà été interrogé sur une même question. La famille de Vincent Lambert, un homme tétraplégique en état végétatif, avait porté son histoire devant la juridiction. Ses parents refusaient qu'il soit débranché, contestant ainsi l'avis de l'épouse de leur fils et du corps médical. Le Conseil d'Etat avait jugé que "la décision médicale de mettre fin aux traitements" de Vincent Lambert était légale.

Et au delà du fait que cette fillette ne sera pas assassinée, ce qui est la bonne nouvelle principale et essentielle.



D'une part l'affaire montre l'acharnement d'un certain personnel médical à tuer les patients: la demande, la décision même de tuer Marwa émane d'eux, et quand ils sont contredits une première fois, ils n'en démordent pas et vont en appel. Ils veulent la mort.


D'autre part je suis certains que la famille Lambert et ses avocats suivent la chose de près et sauront en tirer parti pour le cas de Vincent, dont les nouvelles n'ont jamais été meilleures malgré l'acharnement, là encore, à le priver de "soins" élémentaire comme la sortie en fauteuil ou la rééducation adaptée à son état.

Il semble que Pie XII a dit que l'on n'était pas tenu, dans ce genre de cas, d'utiliser des moyens extraordinaires.

Vincent Lambert est nourri par une sonde gastrique. Il respire spontanément. Lorsque l'on a arrêté les soins on a arrêté de le nourrir ce qui est inadmissible car la sonde gastrique est un moyen très simple qui peut même être géré à domicile.

Il semble que la petite Marwa nécessite une assistance ventilatoire permanente avec probablement une intubation ou une trachéotomie. Avec les réserves d'usage il semble cependant qu'il s'agit là d'un moyen extraordinaire (utilisé en général au bloc opératoire et dans les services de réanimation, nécessitant une assistance infirmière permanente et la possibilité d'un accès rapide un médecin).

qu'à mon sens il n'y a pas de différence essentielle, entre intuber de l'air, vital, à une personne qui ne peut respirer par elle-même et mourrait autrement par asphyxie, et intuber des nutriments, vitaux, à une personne qui ne peut se nourrir par elle-même et mourrait autrement de dénutrition, hormis peut-être la complexité de l'appareillage, mais ce sont des soins basiques et de même nature: on fournit l'essentiel minimal à la vie du patient, l'eau, l'air, les nutriments, rien d'extraordinaire.


Et quand bien même vous auriez raison, le Conseil d'Etat permettant que vive Marwan, combien plus encore il aurait dû soutenir les parents Lambert !

avait surtout pris cette décision pour ne pas être accusé de racisme ?

Cette affaire est curieuse.

Est ce au nom de la loi naturelle que la haute juridiction a statué ?

Ou plutôt dans le contexte Theo , ne s'agit il pas de donner un signal aux populations immigrées ?

...Ce doit être mon côté fleur bleue, là où vous dénichez la faille.

Le problème de toute façon est en gros que, si vous n'avez personne pour vous défendre, en cas d'inconscience et d'impossibilité de vous exprimer, les médecins maintenant en gros peuvent vous tuer.

Donapaleu a expliqué que la complexité de l'appareillage différait sensiblement entre une sonde gastrique et un respirateur artificiel. Ce dernier est très coûteux et vous contraint à rester à l'hôpital en permanence. C'est une solution temporaire, mais qui ne saurait durer plusieurs années. Cela correspondrait à de l'acharnement thérapeutique, lequel est condamné par l'Eglise. Sans compter qu'n emonopolisant un tel appareil, vous risqueriez de priver de respirateur un blessé ou un malade qui pour le coup n'en aurait besoin que le temps d'une opération. Vous n'avez pas le même problème avec la sonde gastrique.

Il me semble pourtant avoir déjà vu passer dans les pages FB des témoignages de parents dont l'enfant était sur respirateur à domicile.

Mais peut-être n'ont-ils pas les mêmes besoins que cette petite fille ?

Si un médecin pouvait nous renseigner ...

On est dans du cas par cas j'imagine. Telle situation sera de l'acharnement, telle autre n'en sera pas. Vous avez probablement des personnes qui ont besoin d'une aide à la respiration, d'autres de machines qui respirent pour elles. Il faudrait un avis d'expert sur la question, mais dans ce dernier cas, est-il sage de maintenir une personne sous respirateur articifiel pendant 50, 60 ans, 80 ans ? Il y a un moment où cela devient de l'opposition aux décrets divins. Vous pouvez lire ceci.

Je comprends bien ce que vous voulez dire, mais où s'arrête l'assistance et où commence l'acharnement thérapeutique ? Je suppose malheureusement que les avis diffèreraient, même entre experts bien formés.

Voyez le cas de la dernière (me semble-t-il) personne a avoir vécu dans un poumon d'acier, Martha Mason. Elle s'est éteinte il y a quelques années à 71 ans, après une vie peut-être mieux remplie que celle de certains valides. Y a-t-il eu dans ce cas "opposition aux décrets divins" ? Les médecins ne lui donnaient pourtant qu'un an à vivre 60 ans plus tôt ...

Tout à fait et loin de moi l'idée que des personnes diminuées ou immobilisées n'ont pas une vie féconde. Bien au contraire et les exempes pullulent, que cette immobilisation soit subie (Sainte Thérèse de l'enfant Jésus, Marthe Robin, Anne-Catherine Emmerich) ou choisie (moine cloîtré). Ce n'est pas là que je place la question.

L'Eglise a posé les principes généraux, à chacun, sous l'inspiration du Saint-Esprit, de juger le moment venu en fonction des circonstances. Le Seigneur ne nous donne pas les grâces tant qu'elles ne nous sont pas nécessaires. Celles qui nous permettront de discerner la volonté de Dieu viendront bien assez tôt.

Doit-il être une règle générale?

On peut lire qu'elle a fait ses études, écrit, assister à des mariages, elle avait besoin de cette aide pour respirer qui n'est pas une respiration articificielle.
Ce poumon n'était qu'un caisson sous pression négative compensant les mouvements du diaphragme permettant la respiration.

Là nous avons un choix délibéré, d'un malade, qui n'a rien à voir avec le sujet.
Mais comme pour un autre sujet, vous n'avez que des cas particuliers.
Et hors sujet autour desquels vous bâtissez votre théorie, finalement applicable à un seul cas et cas particulier.

Elle pouvait contrairement à ce qui semble être le cas de cette petite fille, se passer temporairement de cette caisse compensatrice permettant les mouvements du diaphragme.

Vous êtes bien aimable de me prêter la capacité de "bâtir une théorie" !

Bien plus simplement, je répondais juste à Regnum Galliae qui parlait de respecter les "décrets divins", en particulier dans le cas de soins "extraordinaires" de très longue durée.

Quels étaient les décrets divins dans le cas de Martha Mason ? Parce que quoi que vous en disiez, sans cet appareillage (sans doute fort coûteux !), c'était la mort assurée ... Fallait-il la laisser mourir ou tenter ce traitement, sachant qu'il n'y aurait jamais de guérison ?

Madame Mason avait besoin de son appareillage, mais semble avoir pus s'en émanciper de temps en temps certes rarement; Mais a pu faire des études, participer à la préparation des repas, si on lit ce que l'on dit d'elle, sortir pour aller assister à des mariages.
Ce n'est pas le cas décrit pour la petit Marwa hélas, qui ne peut s'en émanciper.
Alors si on débranche cette petite fille, elle mourra.
Si on cesse de nourrir Vincent Lambert, il vit, quand même.
Mme Mason ne semble pas avoir eu besoin d'un apport en oxygène.
Trop de différences entre le cas de Mme Mason, et celui de la petit Marwa.

Le risque en comparant des cas aussi différents: pourquoi débrancher l'un et laisser l'autre?

Vous trouvez le choix de votre icône appropriée?
Et ensuite peu importe le coût, quel est le prix d'une vie.

Parce que quoi que vous en disiez, sans cet appareillage (sans doute fort coûteux !)

Ensuite pour vous comme pour moi, et tout un chacun, sans appareil, c'est la mort assurée aussi.

Donapaleu a expliqué une chose, et moi j'en ai expliqué une autre. On est bien avancés, avec ça.



Je suis d'ailleurs particulièrement bien placé pour savoir ce qu'a expliqué notre ami liseur puisqu'il l'a fait dans ce fil en m'apportant aimablement la contradiction et les lumières de sa propre réflexion sans toutefois me convaincre. C'est justement à cet échange que je fais allusion lorsque je réponds à Donapaleu que "j'en reviens à ce que je soutenais" , échange auquel de votre côté vous n'avez pas apporté de réflexion qui vous soit propre, ni d'ailleurs aucune, et je trouve donc un peu cavalier que vous prétendiez tout à coup balayer d'un revers de main mes arguments sans même les rappeler, ni les examiner vous-même, ni bien entendu les réfuter aucunement. Car pour ce faire il ne suffit pas d'écrire "Donapaleu a expliqué, Donapaleu a dit" , cela d'autant moins lorsqu'il concluait que lui et moi sommes d'accord sur les principes ...


Certes ce bon compagnon liseur du FC est aussi médecin ce qui donne un jour particulièrement intéressant à son point de vue, mais outre qu'il n'est pas "directement impliqué dans ce genre de problématique" sa qualité que nous respectons tous ne saurait suffire à assurer son autorité ici, car la question est d'ordre moral et non médical. Or sur ce plan il ne suffit pas que tel ou tel médecin ait dit ceci ou cela, car nous pourrions toujours convoquer le docteur Jacques qui nous expliquera que l'avortement n'est pas un problème, qu'il faut "laisser partir" les petits vieux et débrancher les comateux (pour libérer des lits et du matériel, peut-être, tenez ... mais je reviendrai sur le faux argument "utilitaire" ) et alors peut-être viendra-t-on nous dire que le Dr. Jacques a expliqué, que le Dr. Jacques a dit ...

Eh bien vous le concevez, en ces matières nous n'avons que faire de l'argument "Jacques à dit" , ou faux argument d'autorité, et puisqu'il s'agit d'une question de morale nous sommes tous fondés à l'examiner en raison, moi y compris ne vous déplaise.


D'abord je vois que vous m'avez mal lu, puisque moi même j'admets qu'il puisse y avoir une différence de degré de complexité entre la nutrition, l'hydratation et la respiration assistées ("hormis peut-être la complexité de l'appareillage" écrivais-je) et que mon raisonnement ne porte pas sur ce point, mais sur la nature de ces soins, que j'estime essentiellement identiques: ils ne visent pas une amélioration de l'état de la personne, encore moins une guérison, ils ne sont pas thérapeutique et en cela ne sauraient constituer un acharnement thérapeutique, ils visent simplement, nutrition, hydratation, respiration, le maintien en vie du patient: leur nature est semblable.

Ce sont des soins médicaux de base, tous trois nécessaires à la vie du patient et les interrompre conduit aussitôt à la mort. Tout particulièrement l'interruption de la respiration.

L'acharnement thérapeutique, vous le savez certainement pourtant, est une toute autre chose. Il s'agit d'un traitement médical (et l'on ne voit pas que la respiration, pas plus que la nutrition et l'hydratation, constitue un traitement médical) dont l'administration est sans proportion avec le résultat escompté. Typiquement, je le disais et c'est un exemple qui parle à tout le monde, une énième et douloureuse chimiothérapie pour un patient clairement mourant. Cette thérapie ne lui apportera a peu près rien, hormis un terrible et affreux sursis de quelques semaines, de quelques jours. C'est à bon droit que l'Eglise réprouve ces pratiques et recommande la cessation des soins inutiles, sans rapport avec leurs effets, et leur remplacement par les palliatifs à la douleur.


Or les patients sous respiration artificielle ne sont habituellement pas mourants, quand bien même ils sont dans le coma. De même Vincent Lambert n'est pas mourant, quand bien même il ne peut s'alimenter et s'hydrater seul et naturellement.

Et bien entendu, coupez le respirateur, supprimez l'alimentation ou l'hydratation, et le patient mourra. Dans les trois cas nous avons donc affaire à des soins de même nature , basiques et essentiels à la vie, tout l'inverse des thérapies acharnées, soins de base dont l'Eglise exige qu'ils soient prodigués pour l'alimentation et l'hydratation, ce qui me permet de déduire qu'il doit en aller de même pour la respiration, soin essentiellement semblable à ces deux autres quand bien même il serait plus complexe ou coûteux à administrer.


J'en viens donc à présent à "l'argument utilitaire" , l'argument du fric tout simplement, que pour ma part, pardonnez-moi, je trouve franchement odieux sous la plume d'un chrétien. Oui, maintenir la vie de personnes dans le coma a un coût pour la société, quelle que soit la complexité de leur appareillage. Débrancher Vincent Lambert, le laisser mourir de faim et de soif, libérerait un lit, une chambre, du personnel, du temps et de l'argent. Pourtant tous nous voulons que Vincent vive. Il en va tout simplement de même pour les personnes sous respirateur, à moins de vouloir leur mort par asphyxie, et il me semble d'ailleurs que vous bottez un peu en touche devant l'exemple tout à fait emblématique que vous donne Cath.o .

Par ailleurs l'argument du manque d'appareillage, outre qu'il n'est qu'un faible prétexte, des appareils il suffit d'en fabriquer (de même qu'il faut par exemple construire des prisons, plutôt que de prétexter le manque de place pour laisser des condamnés dehors, si l'on me permet le rapprochement) se retourne très facilement: s'il y a pénurie, s'il faut choisir, trier entre les patients, mieux vaut qu'une personne certes dans le coma mais autrement en bonne santé bénéficie du respirateur, elle sera toujours en vie demain, dans un an, dans dix ans, elle, plutôt que le blessé ou le malade qui risque bien plus de mourir incessamment en dépit de l'appareil !

A moins de commencer à considérer que certaines vies valent plus que d'autres d'être vécues, et que la personne dans le coma, en raison de son état, a moins de droits à un respirateur ou d'autres soins de base (un fauteuil et des activités adaptées pour M. Lambert par exemple, qui lui sont refusés) qu'une personne blessée, malade, mais lucide. Or bien sûr je ne doute pas que comme nous tous ici vous considériez qu'aucune vie ne vaut plus ou moins qu'une autre, fut-elle en apparence la plus misérable, la plus vaine, et l'on a tous en tête ce vocable terrible de "légume".


Je reviendrai une autre fois sur l'idée des "décrets divins" que vous évoquez et dont je trouve qu'ils ont bon dos lorsque ce sont des médecins qui doivent les discerner et les mettre en oeuvre, c'est à dire trier entre qui doit vivre, et qui doit manifestement mourir par "décret divin" ...

Je distingue bien entendu malgré les raccourcis dont j'ai usé l'état pauci-relationnel qui est celui de M. Lambert des comas où la conscience des choses est bien moindre, peut-être nulle qui sait, mais justement il me semble que le degré de conscience, d'ailleurs pas toujours facile à apprécier, ne saurait être un critère quant au droit à recevoir des soins de base tels que la nutrition, la respiration ou l'hydratation.

En un mot, quant au droit à la vie.

pour au final nous faire comprendre que vous n'aimez pas être contredit.

Quant à la réflexion personnelle, c'est intéressant à condition de savoir où elle mène. Sinon, autant se reposer sur les arguments de ceux qui savent. Donapleu ne vous a manifestement pas convaincu, mais je vois dans le précédent échange (au fil duquel vous ne faites pas référence) une référence à Pie XII que vous n'avez même pas relevée malgré les invitations répétées de Donapleu à le faire.

Pour ma part, ma pensée (si vous m'aviez lu vous verriez que j'ai exposé la manière dont je vois les choses) rejoint sans le savoir celle de Pie XII :

Les réanimateurs ont également soumis à Pie XII quelques questions de morale médicale sur les instruments capables de remplacer les fonctions vitales de l’organisme, notamment le respirateur. Il ne faut pas oublier qu’à cette époque, ni le concept de mort encéphalique ni les différents niveaux de coma n’étaient bien définis. La troisième question fait référence à une situation dans laquelle les données cliniques font penser à une vie maintenue seulement grâce à l’utilisation du respirateur : le patient doit-il être considéré comme défunt ? La réponse révèle un très grand respect à l’égard de la profession médicale : « Il appartient au médecin de donner une définition claire et précise de la ‘mort’ et du ‘moment de la mort’ d’un patient qui décède en état d’inconscience. »

Face au devoir de conserver la vie on s’interroge sur le devoir ou obligation morale pour le médecin de la sauvegarder à tout prix, par n’importe quel moyen, même lorsque le traitement est cliniquement inutile ou que la famille s’y oppose.

La réponse est claire et complète. Le médecin a le droit, et non l’obligation, d’avoir recours à tous les moyens, à moins que ne soit en jeu l’accomplissement d’un devoir moral, comme par exemple l’extrême-onction qui exige que le patient soit conscient. Seule obligation : l’utilisation de soins ordinaires qui ne soient pas trop lourds pour le patient. « Il n’y a en ce cas aucune disposition directe de la vie du patient, ni euthanasie, ce qui ne serait jamais licite ; … »

L’expression soins « ordinaires » a été par la suite interprétée comme traitements routiniers alors que le Pape met cette expression en relation avec des circonstances concrètes, afin que le traitement ne soit jamais trop lourd pour le patient. « La raison naturelle et la morale chrétienne disent que l’homme a le droit et devoir en cas de maladie grave de prendre les soins nécessaires (…) mais il n’oblige habituellement qu’à l’emploi de moyens ordinaires (suivant les circonstances de personnes, de lieux, d’époque, de culture), c’est à dire des moyens qui n’imposent aucune charge extraordinaire pour soi-même ou pour un autre. ».

Nous sommes donc bien dans du cas par cas. Dans cette situation, demander des avis médicaux et, dans la prière, rendre une décision en n'ayant que le souci de respecter la volonté divine.
Toujours dans le même lien, voici ce que dit la congrégation pour la doctrine de la foi :

Il est aussi permis d’interrompre l’application de ces moyens lorsque les résultats en sont décevants. Mais pour prendre une telle décision, on tiendra compte du désir raisonnable du malade et de sa famille, ainsi que de l’avis des médecins particulièrement compétents ; ceux-ci pourraient estimer notamment que l’investissement en instruments et en personnel est disproportionné par rapport aux résultats prévisibles, et que les techniques mises en œuvre imposent au patient des contraintes ou des souffrances hors de proportion avec les bénéfices qu’il peut en recevoir. ». Voilà pourquoi « il est toujours permis de se contenter des moyens normaux que la médecine peut offrir. On ne peut donc imposer à personne l’obligation de recourir à une technique déjà en usage, mais encore risquée ou très onéreuse. Son refus n’équivaut pas à un suicide ; il y a là plutôt acceptation de la condition humaine.

Evangelium Vitae nous dit la même chose :

Il est certain que l’obligation morale de se soigner et de se faire soigner existe, mais cette obligation doit être confrontée aux situations concrètes ; c’est-à-dire qu’il faut déterminer si les moyens thérapeutiques dont on dispose sont objectivement en proportion avec les perspectives d’amélioration. Le renoncement à des moyens extraordinaires ou disproportionnés n’est pas équivalent au suicide ou à l’euthanasie ; il traduit plutôt l’acceptation de la condition humaine devant la mort (n. 65), confirmant ce qui a été affirmé par Paul VI : « Le devoir du médecin est de se prodiguer pour calmer la souffrance et non pas de prolonger le plus longtemps possible, par tous les moyens et à n’importe quelle condition, une vie qui se dirige naturellement vers sa propre conclusion ».

Mais bien suffisant je vous le concède puisque vous n'apportez là non plus aucune réflexion ni surtout ne revenez sur aucun des points que j'évoque ou qui avaient été développés précédemment, en tenant compte évidemment dès alors de l'enseignement de l'Eglise sur ces sujets. Enseignement, et c'est à votre honneur, que vous nous dites découvrir un peu au fur et à mesure ...

Quant à savoir si j'aime où non à être contredit, et je ne voudrais pas croire que ce soit cela bien plus que le fond de ces grave sujets qui vous intéresse, comme si peut-être vous aviez pris quelque chose en mauvaise part ces jours derniers, il faudrait encore que vous le tentiez sérieusement cher Monsieur. Ceux qui le font pour de bon savent que j'y trouve généralement de l'intérêt, et je voudrais me flatter de leur en apporter en retour. Peut-être une autre fois en ce qui nous concerne tous deux.

Etes-vous sûr de ne pas confondre dans les extraits que vous nous donnez "il est permis d'interrompre des soins" avec "il est interdit de poursuivre des soins" ?

il faudrait déjà montrer que l'assistance respiratoire sur le long terme est en soi quelque chose d'extraordinaire ou de lourd, et non pas un soin vital de base, indépendamment de la complexité technique éventuelle. Je doute que beaucoup de patients, a fortiori des personnes par ailleurs en bonne santé, ou leur entourage pour peu qu'il soit réellement aimant, trouvent lourd ou extraordinaire qu'on leur permette de respirer, ou de ne pas mourir de faim ou de soif.


Quant on veut débrancher, pardon, "laisser partir une vie qui n'en vaut plus la peine" , sa personne dépendante, on l'accuse d'être lourde et de monopoliser appareil, personnel, temps et argent à ne pas gentiment accepter de mourir d'asphyxie, de faim ou de soif. Ou d'empoisonnement du sang pour les personnes sous dialyse, un autre traitement qui n'est pas non plus en pratique le plus facile qui soit. Ou bien on argue du "décret divin" .

je pense que nous sommes tous d'accord sur la possibilité, et même pardfois l'obligation morale d'interrompre des soins "disproportionnés". La difficulté est de savoir à quel moment ce qualificatif s'impose. Une proportion est une division et le caractère proportionné s'évalue à l'aune du numérateur (nature des soins, ampleur du dispositif nécessaire, coût financier, mobilisation du personnel, etc.) et du dénominateur (bienfait recherché : réelles chances de survie, survie artificielle ou non, etc.).
Il est impossible de ranger chaque situation dans des catégories oui/non, bien/pas bien. Et là je me répète, chaque cas doit être appréhendé à la lumière de ceux qui savent (la prière bien sûr mais aussi l'avis des médecins ou autres sachants et le conseil d'un prêtre). Ce n'est pas comme par exemple l'avortement qui est toujours une mauvaise chose. Il y a dans la frontière entre des soins adaptés et l'acharnement thérapeutique une certaine subjectivité qui par définition n'est appréhendable que face à la situation. Ne tranchons donc pas trop vite.

Pour ma part, j'imaginais la respiration artificielle comme un moyen systématiquement disproportionné et ingérable sur la longue durée, mais il n'en est peut-être pas ainsi. Nous sommes dans le cas particulier. D'autres soins peuvent également être mis en question, comme l'illustre l'exemple de Jean-Paul II.

Et voilà qui est plus raisonnable !


Mais ce qu'il y a c'est qu'il ne me semble pas qu'on puisse envisager la respiration assistée, comme la nutrition ou l'hydratation, comme une thérapie dont on puisse attendre quelque bienfait ou amélioration de la santé autre que ... la vie. Dès lors je ne crois pas que ce soin de base, fors peut-être quelque situation spéciale mais dont je ne vois pas d'exemple pourtant, puisse jamais constituer un acharnement, a fortiori un acharnement sans proportion avec le résultat attendu qui n'est que, je me répète, la vie.

Un acharnement thérapeutique est un soin qui, alors que dans des circonstances normales il peut procurer une amélioration (traitement d'un cancer par exemple) , non seulement n'en produira pas, non seulement n'empêchera pas le décès à terme proche, mais encore induira des souffrances inutiles puisque la mort certaine est là: dans ces cas il faut évidement cesser le traitement lourd, inutile et par le coup acharné, et pallier à la place aux souffrances de l'agonie.

Tout l'inverse de l'assistance respiratoire, ou à la nutrition, ou à l'hydratation, dont l'Eglise refuse la cessation pour ces deux dernières, d'où ma déduction (personnelle j'en conviens depuis toujours, mais qui me semble fondée en raison) pour la première.


Je reviens brièvement sur l'idée de "décret divin" par quelques exemples. S'il est un décret divin certain dans le domaine de la santé, c'est bien "tu enfanteras dans la douleur" . Pourtant dès Pie XII l'Eglise n'a pas cru bon d'interdire les méthodes pour soulager les souffrances de femmes lors de l'enfantement, au contraire. Dira-t-on pourtant qu'Elle contredit le décret divin, ici tout à fait véritable ?

Par ailleurs cette idée nous pousserait finalement à proscrire tout traitement, voire toute prévention: la personne malade doit ou bien réchapper, ou bien mourir, selon ce que le Ciel aura voulu pour elle. En ce sens la vaccination s'opposerait aux décrets divins. Les traitements cardiaques de fond de même. L'hydratation et la nutrition assistées, celles de Vincent Lambert par exemple (qu'on me pardonne d'y revenir encore, mais c'est tellement emblématique et ça nous tient tous tellement à cœur) de même, et finalement toutes formes de soins dont on penserait qu'ils contrecarrent la nature, le plan de Dieu pour la personne. Enfin nous devrions nous demander à qui il revient de déterminer ce qui relève du "décret divin" . Aux médecins dont beaucoup estiment que les personnes handicapées doivent être éliminées dès avant leur naissance ? A des comités, à des tribunaux dont nous voyons à quel point la protection de la vie et la morale chrétienne sont les cadets de leurs soucis ? Il est handicapé, il est terriblement malade, il est vieux, il veut mourir: qu'il meure, nous avons reconnu les signes que Dieu a décrété que sa vie doit cesser.


Je caricature un peu, cher Regnum (encore que ... pas tant que ça) , et bien plus l'immoralité de notre société que la pensée que vous exprimiez, et que j'essaye d'entendre croyez le, mais c'est pour mieux vous faire saisir la mienne et le danger qu'il y a à en quelque sorte se réfugier en une prétendue volonté divine pour refuser assistance et finalement vie à nombre de nos frères.

Mais là encore je me répète, et je crois qu'on a bien compris ce qu'il m'en semble.

Il ne se nourrit pas par lui-même ou bien il ne respire pas sans assistance.

Ses jours ne sont pas autrement en danger.

Il est vivant.

Qu'il meure.


Voilà bien le tout, est qui n'est pas un cauchemar mais l'affreuse réalité de notre temps.

est celle où le respirateur maintient artificiellement en vie, ce que je fait jamais l'alimentation assistée. Vous avez même des cas où les battements du coeur sont artificiels, ou même un simple pacemaker donne un sursis. C'est-à-dire que les fonctions vitales restent mécaniquement assurées par des machines. Vous conviendrez que la question de l'acharnement thérapeutique se pose. Sans être dans le "secret des dieux", les cas de Michael Schumacher, de Nelson Mandela ou Ariel Sharon vers la fin, de Bouteflika aujourd'hui posent la question du maintien artificiel en vie. L'animation du corps est-elle exogène (machines) ou endogène (âme) ? Si l'on obtient la conviction que nous sommes dans le premier cas, il n'y a plus lieu de maintenir en vie.

Je me souviens d'un exemple où une femme enceinte était sur le point de mourir. Les médecins l'ont artificiellement maintenue en vie quelques mois le temps de donner naissance à l'enfant, puis ont débranché la machine. On peut difficilement suspecter un mépris de la vie dans ce cas.

mais ne les examine pas et ne conclue pas comme vous.

D'abord il me semble que la nutrition ou l'hydratation assistée maintiennent "artificiellement" en vie au même titre que la respiration assistée: que les uns ou l'autre cessent et la personne meurt. Ces soins on ne les administre certes pas de la même façon, les techniques peuvent être plus complexes, mais quelle différence essentielle entre l'eau, l'air ou les nutriments qu'on procure ?

Ensuite se pose la question du retour potentiel à la normale, du moins à un mieux, qu'on ne peut exclure même dans le cas de comas profonds et de longue durée, cela s'est vu.


En revanche, si les personnes souffrent par ailleurs de pathologies certainement mortelles (c'est peut-être un décret divin, mais à notre échelle ce sera une certitude médicale) indépendamment de leur dépendance pour la respiration ou la nutrition, oui, évidemment, là nous avons affaire à de l'acharnement j'en conviens sans peine: elles sont mourantes et la question de la cessation de tout soin thérapeutique fait bien plus que se poser, nous retombons dans les cas classiques d'acharnement thérapeutiques, l'assistance spécifique étant un accident, une particularité qui ne change rien à la règle générale du refus de l'acharnement.


Pour autant ces personnes ne doivent pas mourir de faim, de soif ou d'asphyxie, mais de leur pathologie incurable, pathologie dont on fera tout pour pallier aux souffrances qu'elles entrainent, comme on ne permettra pas qu'elles meurent de l'horreur de la faim, de la soif ou de l'asphyxie. En clair, les traitements cessent, mais les soins de base parmi lesquels j'inclue la respiration doivent être maintenus.


Par exemple, une personne en état pauci-relationnel, ou même en coma, sous assistances diverses, chez laquelle on découvre un cancer absolument incurable, on ne s'acharnera pas à guérir la pathologie inguérissable, on soulagera ses souffrances au mieux, quand bien même on ne mesurerait pas exactement celles qu'elle éprouve, et elle mourra de sa maladie. Mais il ne faut pas qu'elle meure d'asphyxie ou de faim ni de soif, car cesser de lui procurer ces soins serait de l'euthanasie: elle mourrait par manques de soins de base qu'on aurait décidé de lui refuser, non de sa maladie.



Enfin je ne m'aventurerai pas sur le plan métaphysique, me sentant absolument incompétent: un corps maintenu en vie artificiellement peut-il être dépourvu de l'âme qui l'animait avant cela ? Est-ce possible ? Une sorte de mort-vivant ? Un cadavre ayant l'apparence de l'animation ? Je ne sais pas, mais serais spontanément enclin à dire que non. Si cela était, on pourrait artificiellement redonner une apparence de vie à un cadavre dont l'âme a en toute certitude déjà quitté le corps, c'est à dire singer, reproduire l'animation , animation des corps qui est une prérogative divine. J'ose espérer que c'est impossible, mais vu où en est rendue hélas la science dévoyée ...

Débrancher le respirateur, ôter les sondes, même d'une personne mourante, équivaut à une euthanasie.

Laisser la personne mourir de sa maladie incurable, c'est le refus de l'acharnement thérapeutique.

le cas où la pathologie incurable, sans espoir de mieux, mortelle pour tout dire, est précisément et tout justement l'insuffisance ou l'incapacité respiratoire, et non une autre chose. Et je renverrais au cas cité par Cath.o ici.

Fallait-il laisser cette personne mourir de sa pathologie, de son handicap, plutôt ?

Et vous passez à coté de l'essentiel.
L'acharnement thérapeutique c'est quoi finalement? Tout le monde a cité des exemples personne ne l'a défini.

entre les moyens utilisés et les chances de guérison du patient.

Dialyse, respirateur artificiel, les moyens utilisés sont lourds, et les chances de guérisons nulles, serait-on alors dans un cas d'acharnement thérapeutique?
Serait-ce alors le nombre des personnes concernées, qui fait que l'on n'est ou pas dans le cas d'un acharnement thérapeutique.
Prenons le cas d'une pandémie, des moyens colossaux sont mis en jeu, et pourtant les personnes meurent...Doit on cesser?
Cancer, Sida, acharnement thérapeutique?
Dans le cas d'un endémie comme Ebola que faut-il faire?

Ce n'est pas de la provocation, mais la réponse que vous donnez, juste dans le sens commun, correspond plus à un aspect économique, qu'un aspect purement humain, c'est ainsi que je la comprends.

de préciser ma pensée.

Tout d'abord quand je parle de moyens disproportionnés je ne place pas en premier lieu sur le plan économique (même s'il peut aussi entrer en ligne de compte). Il ne faut pas oublier que les traitements lourds (dialyse, respirateur, chimiothérapie, radiothérapie) peuvent aussi être une cause de souffrance pour le patient. Il faut donc une proportion entre l'espérance qu'on peut avoir et les souffrance que cela peut causer.

Et je ne pense pas qu'on puisse établir de règle générale. Ce sera toujours du cas par cas en fonction du patient.

Vous laissez de côté des aspects essentiels, au moins sur les critères pour cesser l'acharnement, critères qui du coup participent de la définition de l'acharnement lui-même.



Au sens d'E.V., et tout cela avait été déjà dit, il s'agit d'une intervention médicale qui ne convient plus à la situation réelle du malade, parce qu'elle est désormais disproportionnée par rapport aux résultats que l'on pourrait espérer ou encore parce qu'elle est trop lourde pour lui et pour sa famille.

Dans ces situations (d'interventions médicales disproportionnées etc. , je cite toujours), lorsque la mort s'annonce imminente et inévitable, on peut en conscience renoncer à des traitements qui ne procureraient qu'un sursis précaire et pénible de la vie, sans interrompre pourtant les soins normaux dus au malade.


En plus de la disproportion, on voit qu'il faut en outre, pour qu'n traitement constitue véritablement un acharnement thérapeutique, que le patient soit clairement mourant, et que le sursis possible ne soit que pénible ET précaire.

Tout justement le contraire des cas dont nous parlons, où le sursis apporté par la respiration assistée, ou la nutrition, la respiration, la dialyse, bien loin d'être précaire, peut au contraire se prolonger de nombreuses années !!


J'attire d'ailleurs à nouveau votre attention sur le cas bien connu de Terri Schiavo, jugée par les médecins en état végétatif permanent.

Permanent, j'insiste. L'Eglise, suivant en cela ce qu'avait exprimé saint Jean-Paul II à propos des patients dans cette situation extrême, a pourtant estimé qu'elle devait continuer à vivre, et s'est opposée, en vain hélas, à ce qu'on la prive des soins de base que sont l'hydratation et la nutrition.

Si dans sa situation elle en avait eut la nécessité, comme elle avait la nécessité d'une assistance à la nutrition, aurait-on pu en revanche la priver d'une assistance respiratoire, et la faire légitimement mourir non de soif mais d'asphyxie ? Le prétendre me paraît absurde.

Dans le cas de la chimiothérapie, lorsque la mort est inévitable mais pas imminente, un patient peut très bien refuser un traitement qui prolongerait sa vie de quelques mois mais dont il estime les conséquences négatives disproportionnées.

à Evangelium Vitae, qui bien loin de pratiquer votre distinguo, parle nettement de mort imminente (et vous dites le contraire ! ) , et de sursis précaire.

Tout est relatif, mais peut-on parler de mois pour une chose "imminente" ?


Ou bien ai-je manqué un élément dans ce document ou dans le magistère qui apporte la nuance que vous dites, c'est tout à fait possible.


Quoi qu'il en soit le critère est la mort certaine et prochaine, malgré le traitement devenu inutile. C'est à dire tout le contraire de la respiration artificielle, qui elle peut amplement prolonger la vie.

une assistance respiratoire à Terri Schiavo tout aurait dépendu de pourquoi il l'aurait fallu.

Vous avez tort d'insister sur le caractère permanent de l'état végétatif de Teri Schiavo, en réalité on n'en sait rien. Ce qui est une raison suffisante pour ne pas interrompre les soins.

ce que les médecins en disaient, que voulez-vous ? Si vraiment on jette même leurs diagnostics par dessus les moulins (quant aux conséquences que certains en tirent c'est une autre chose), toutes ces discussions sont absolument inutiles.


Et j'ai grand raison d'insister sur ce point, car il accentue nettement la fermeté de l'Eglise: même sans espoir aucun de retour à la normale, on ne peut laisser une personne sans nutrition ni hydratation.

Mais sans air, oui ? Allons ...

Des patients sont sortis de cet état "permanent".

Même si l'on nous dit qu'il n'y a plus d'espoir de "réveil" , l'Eglise demande pourtant tout de même le maintien de l'hydratation et de la nutrition.


A fortiori donc s'il y a la moindre étincelle d'espoir !! Je crois que nous sommes bien d'accord sur ce point.

dont je ne sais pas dans quelle mesure le sursis, la vie qu'il procure sont artificiels, diriez-vous vraiment qu'il est un moyen si artificiel qu'on devrait y renoncer, ou bien je vous comprends mal ?

Il me semble (encore une fois d'un point de vue médical je n'y entend rien et c'est bien sincèrement que je sollicite votre opinion et l'explicitation de ce que vous en dites) plutôt qu'il assiste le cœur mais ne le fera pourtant pas battre ... éternellement. De même que les personnes autrement assistées (respiration ou autre) finiront par mourir, naturellement.


Et à nouveau, si l'on va par là, tout moyen médical a quelque chose d'artificiel et vient contrecarrer ce qui arrive naturellement: le handicap, la maladie, la mort, qui finissent pourtant, naturellement, par l'emporter: les secours de la médecine, même les plus techniques, aident à la vie tout en n'empêchant jamais son terme normal, en cela ils sont légitimes.

le pacemaker est un soin parfaitement adapté à certaines personnes. Je dis juste que cet outil peut faire "tourner la machine" quelques heures ou jours de plus. On m'a parlé d'un cas où la personne ne montrait quasiment aucun autre signe de vie que les battements de coeur stimulés par son pacemaker. Elle est morte dans les 2 jours. C'est un cas particulier, n'y voyez aucunement la remise en cause du principe du pacemaker.

aussi. Merci néanmoins d'avoir précisé, je ne comprenais pas.

c'est en général lorsque la personne ne peut pas se nourrir c'est que c'est parce qu'elle est inconsciente qu'elle ne peut pas se nourrir. Pas parce que son appareil digestif ne fonctionne pas.

Pour la respiration artificielle, c'est en général le système respiratoire lui-même qui est défaillant. De plus le respirateur artificiel est une thérapie lourde qui nécessite en général que le patient soit placé dans le coma car s'il est conscient, il lutte contre la machine, ce qui en fait un traitement beaucoup plus pénible pour le patient.
C'est pourquoi son usage doit être proportionné aux chances de guérisons du patient.

Dans les même ordre il y a la dialyse qui permet de remplacer un rein dans la fonction VITALE de d'élimination des déchets (si le rein ne fonctionne plus le taux de potassium augmente dans le sang jusqu'à provoquer un arrêt cardiaque), mais qui est un moyen extrêmement lourd et doit donc être proportionné aux chances de rétablissement.

Sinon en combinant une sonde gastrique, un appareil à dialyse un respirateur artificiel et une circulation externe vous pouvez maintenir un corps en vie très longtemps. Est-ce pour autant souhaitable.

que vous n'ayez pas eu la courtoisie de lire le fil, et celui sur le même sujet il y a quelques mois, avant de devenir tout radioactif et de proposer votre intervention, vous auriez vu que ces points ont été déjà soulevés.


Brièvement donc, vous faites il me semble la même erreur que Regnum: ce n'est pas la nature de ces soins que vous examinez, mais leurs accidents, tels que leur complexité ou leur mode d'action sur l'organisme: évidemment on ne respire pas exactement comme on se nourrit, mais vous verrez tout à l'heure que l'argument se retourne.

Leur nature, c'est d'être ou bien des soins thérapeutiques, c'est à dire des interventions ou des traitements (au sens d'Evangelium Vitae) qui visent un mieux du patient, voire une guérisons, mais qui en revanche, lorsque la mort est certainement proche, s'ils n'apportent plus rien, ou seulement un maigre répit au prix d'une pénibilité voire de souffrances définitivement inutiles, s'ils sont "acharnés" , donc, peuvent être interrompus.

Ou bien par leur nature ils appartiennent à la catégorie des soins de base, qui ne visent pas la guérison mais simplement le maintien en vie (et la dignité: hygiène, confort des personnes longuement alitées) auquel ils sont essentiels , telles que sont l'hydratation et la nutrition assistées au sens de l'Eglise. Telle est aussi je le crois précisément la nature de l'aide à la respiration, qui n'est pas thérapeutique, dont on n'attend en soi ni mieux ni guérison, et qui fait bien plus que de procurer un court, douloureux et vain répit, tout au contraire justement et il semble d'ailleurs bizarrement qu'on le lui reproche presque, et qui constitue donc un soin de base, en cela de même nature qu'hydratation et nutrition.



Vous évoquez par ailleurs comme critère à prendre en compte les chances de guérison du patient. Je vous renvoie sur ce point au cas de Terry Schiavo, estimée en état végétatif permanent. Si l'on s'en tient au seul critère des chances de guérison, il n'y aurait rien eu finalement à redire à la laisser mourir, et c'est d'ailleurs ce qui s'est produit. mais l'Eglise s'y est opposée, jugeant qu'elle devait être maintenue en vie sous hydratation et nutrition artificielles.


En réalité le critère essentiel de l'acharnement thérapeutique (E. V. à nouveau) ne consiste pas dans les chances de guérison, mais dans la certitude de la mort prochaine et donc de l'inutilité des actes thérapeutiques. Ce n'est pas exactement la même chose et il semble que le diable se niche dans cette nuance. Or nous l'avons dit, les personnes sous assistance respiratoire, même si elle sont dans le coma ou s'il a fallu les y plonger, ce qui n'est d'ailleurs pas vrai dans tous les cas, ne sont pas mourantes. Elle ne sont pas plus mourante que Terry Schiavo ou des personnes dites en état végétatif. Là aussi nous voyons que respiration, nutrition et hydratation (voire excrétion, vous évoquez les dialyses) assistées sont de même nature, des soins de base qui ne recoupent pas tous les critères pour la cessation légitime des soins: les personnes qui en bénéficient, même dans des états humainement aussi dramatiques que le coma ou l'état végétatif, ne sont pas mourantes.



Enfin je reviens sur l'argument physiologique que vous soulevez quand bien même il avait été déjà avancé.

Vous nous dites

lorsque la personne ne peut pas se nourrir c'est que c'est parce qu'elle est inconsciente qu'elle ne peut pas se nourrir. Pas parce que son appareil digestif ne fonctionne pas.

tandis que selon vous:

Pour la respiration artificielle, c'est en général le système respiratoire lui-même qui est défaillant.

D'abord on me fait remarquer par ailleurs car ce sont là des choses dont je ne suis pas très au fait. que "La nutrition par sonde à travers la paroi abdominale existe, il n'y a pas besoin d'être inconscient : de nombreux enfants vivent et jouent avec cette technique ! "

Bien. Mais surtout votre distinction n'est pas pertinente pour notre propos, elle est ici tout à fait inopérante, et là tout de même ce n'est pas du niveau du doctorat, mais du CM2 si mes souvenirs sont bons.

En effet l'appareil digestif et donc la digestion ne commencent pas dans l'estomac où l'on introduit les nutriments (quand encore on ne les injecte pas directement dans le sang, au moins pour l'hydratation et le glucose ? Voire dans le cas de la nutrition parentérale, quand le système digestif n'est plus du tout fonctionnel. Diriez vous qu'on peut légitimement mettre fin à cette forme de nutrition assistée et laisser là encore des patients mourir de faim, puisque pour vous la défaillance d'un système est un critère ... pour renoncer à pallier cette défaillance ?! ) mais bien dans la bouche, où se produisent normalement mastication et salivation, suivies de la déglutition. Puis dans l'estomac et au delà, une grande quantité de phénomènes mécaniques et chimiques complexes continuent de se produire, jusqu'à l'absorption par le sang. Or, par l'usage de la sonde gastrique, non seulement on pallie, on remplace artificiellement la partie initiale de la digestion, mais aussi toute la suite, puisque les nutriments fournis ne le sont pas sous forme de sandwich coupé en morceaux ou de viande hachée, si je puis me permettre, mais sont prêts à être absorbés par le sang, court-circuitant ainsi a peu près tous les phénomènes digestifs normaux. Fors l'absorption (et encore, Cf. à nouveau la nutrition parentérale) , et quand bien même une bonne part de l'appareil digestif n'est pas défaillant c'est donc de nombreuses et complexes opérations physiologiques qui sont remplacées artificiellement, et en bonne partie en externe où sont préparés les nutriments prêts à être absorbés.

Or il en va tout autrement de la respiration assistée. Certes, si l'appareillage externe est d'apparence plus imposante, qu'il impressionne, il ne pallie qu'à une seul élément de la respiration, et seulement mécanique: l'inspiration/expiration. Il pompe, et dans les poumons se produit naturellement l'échange gazeux qui est l'essentiel de la respiration, voilà tout. Ainsi, dans la fonction qu'elle remplace, en dépit de son apparente complexité la respiration artificielle est en réalité un secours bien plus simple et bien plus "naturel" que l'alimentation assistée. Parce que le phénomène qu'elle remplace est lui aussi plus simple, j'en conviens sans peine, mais le fait est, et dans le deux cas il est pallié à des déficiences certes différentes et d'origines différentes, mais la nature du soin procuré est la même, le maintien en vie de personnes qui ne sont pas autrement mourantes, fussent-elles en état horriblement dit végétatif, nous l'avons vu.


Quant à la dialyse dont je ne crois pas sérieusement que vous voudriez en priver les patients qui en bénéficient, pas plus que Regnum ne veut qu'on renonce aux pacemaker je pense, les mêmes raisonnements s'appliquent, et à moins d'être dans le cas où la mort est certaine et prochaine (critère d'E.V. à nouveau) dialyse ou non, pacemaker ou non, respiration assistée ou non etc. , oui, il faut que les patients, autant que possible car nous raisonnons en occidentaux avec nos moyens médicaux spécifiques, en bénéficient, fussent-ils, insistons car ça fait bien comprendre les choses, en état végétatif évalué comme définitif, au moins en ce qui concerne nutrition et hydratation c'est certain, mais logiquement donc pour tout soin de base.

D'ailleurs dans le cas où un patient bénéficie de plusieurs assistances en même temps, de quoi devrait-on le faire mourir, si l'on vous suit ? D'empoisonnement du sang ? D'asphyxie ? De faim ou bien de soif ? Ma question est provocatrice, mais guère moins que votre réflexion qui l'induit. Et de la sorte on voit très nettement la différence qu'il y a entre faire légitimement cesser un acharnement thérapeutique, lorsque prolonger le traitement ne changera rien à la mort certaine, et interrompre un soin de base, interruption qui provoquera elle-même directement la mort:

l'euthanasie, par asphyxie par exemple.

cher Rémi, j'ai lu l'ensemble de la discussion et si je suis intervenu c'est que j'estime que mon intervention apporte quelque chose qui n'avait pas été dit.

En l'occurrence qu'il y a bien une différence de nature entre la nutrition par sonde et la respiration artificielle, faisant que cette dernière n'est justement PAS considérée comme un soin de base (Pie XII est très clair là dessus, il n'y a pas d'obligation d'utiliser un respirateur artificiel).

Je reconnais une seule imprécision quand j'ai parlé de chance de guérison, je me plaçait implicitement dans les cas de la certitude de la mort prochaine. De même pour la dialyse. Et aucun médecin n'acceptera de faire une dialyse à un mourant si le gain en espérance de vie ne le justifie pas.

La grande différence de nature avec la nutrition est que comme pour les battements du cœur on n'est pas dans le cas d'actes conscients mais de mouvements réflexes.
Si une personne perd le réflexe cardiaque on ne la met pas systématiquement sous circulation externe. Pour le respirateur, c'est du même ordre. Dans certains cas il FAUDRA le faire, dans d'autres ce sera de l'acharnement thérapeutique.

Pie XII présuppose (dans les années 50 qui plus est) qu'il s'agit de moyens extraordinaires, or c'est justement là la question et de mon côté je m'évertue à montrer que sans être exactement banals ces moyens sont des soins de base au même titre que l'hydratation ou la nutrition, et j'explique pourquoi.

De plus, même extraordinaires, ce que je ne concède pas ici, de tels moyens peuvent être légitimes pour la survie du patient, ou la prolongation de sa vie si ses jours ne sont pas autrement en danger. Que dire par exemple des transplantations d'organes ? Ne sont-elles pas des moyens autrement plus extraordinaires qu'un appareillage peut-être complexe mais somme toute routinier pour assister la respiration ?

Et bien entendu on ne transplantera pas un foie à un alcoolique invétéré, là le moyen serait évidemment disproportionné car le patient mourra et le soin sera gâché en soi et pour d'autres: la mort est certaine, comme pour le cas de dialyse inutile de la personne par ailleurs mourante. Or nous parlons de patients qui ne sont pas autrement mourants quand bien même ils nécessitent telle ou telle assistance.


Enfin vous répétez ce qui est évident pour tous, que les difficultés respiratoires ne sont pas physiologiquement les mêmes et n'ont pas les mêmes causes que celles liées à la nutrition ou aux problèmes cardiaques. Tout le monde en tombe d'accord, mais vous évoquez la nature des pathologies, pas la nature des soins qui conditionne qu'ils soient ou non de base, sans mieux à en attendre, ou thérapeutique et dans ce cas pouvant être l'objet d'un acharnement.


A moins, et peut-être là pourrions-nous nous rejoindre, qu'un soin puisse être d'une nature, ou bien de l'autre selon les situations, c'est tout à fait possible, mais pour la respiration assistée je ne vois pas quelle pourrait être la situation d'acharnement ... hormis si la personne est manifestement décédée, décider d'arrêter la respiration équivaut à une euthanasie par asphyxie, de même que cesser la nutrition est une euthanasie par la famine.

On oublie un peu vite je crois, enfin moi du moins, que Pie XII parle de l'utilisation d'appareil de respiration artificielle dans des situations de "tentative de réanimation" où bien entendu si le patient est de toutes façons en train de certainement décéder un tel moyen devient alors extraordinaire, déplacé, pénible pour la famille comme l'est l'acharnement à relancer le cœur, sans proportion avec le résultat attendu, tandis que la mort est certaine et imminente, le sursis précaire, et qu'alors, je cite encore le Pape "l'interruption des tentatives de réanimation n'est jamais qu'indirectement cause de la cessation de la vie" .


Bien autre est le cas de l'utilisation de la respiration assistée sur la durée, celle dont nous parlons essentiellement dans ce fil, comme une "routine" mais dont l'interruption serait pour le coup la cause directe du décès.



Dans un cas acharnement qui n'empêchera pas le décès, dans l'autre un soin de base nécessaire à la vie.

Voilà donc nos deux cas, mais je crois que cela aussi avait été dit la dernière fois.

À un détail près qui est que dans le cas d'une personne inconsciente mise sous respiration artificielle, à partir de quand n'est-on plus en phase de réanimation.

Reste que la respiration artificielle est de même nature que la circulation externe quand le cœur ne fonctionne plus et qu'on ne met pas sous circulation artificielle les patients inconscients dont le cœur s'arrête de battre alors que cela pourrait prolonger grandement leur durée de vie.

On n'est plus en phase de réanimation lorsque ... le but visé n'est plus directement la réanimation, que l'on n'espère plus à court terme, voire plus du tout, mais le maintien en vie. C'est presque du la Palisse, j'en suis conscient: l'objectif, le but visé change, la nature du soin, pourtant matériellement identique, change aussi.


Par ailleurs le fait est que l'arrêt cardiaque est éventuellement critère de mort, si je ne m'abuse, ou peut-être qu'une fois arrêté, malgré la circulation artificielle, le coeur n'a aucune chance de battre à nouveau seul un jour ?

Tandis que malgré tout l'espoir subsiste qu'une personne inconsciente, sous respirateur, revienne un jour à elle (tandis que bien sûr il faut appareiller les personnes conscientes, cf. l'exemple de Cath.o plus haut et de tant d'autres "poumons d'acier" ) ?


J'émets des hypothèses pour distinguer, sans certitude aucune et serais heureux qu'on m'éclaire.



Retenons toutefois qu'il nous semble que lorsque la respiration assistée a un but thérapeutique, la réanimation dont parle Pie XII par exemple, elle peut du coup être l'objet d'un acharnement, aux conditions que nous avons rappelées.

En revanche, entendue comme soin de base nécessaire au maintien de la vie, le spectre de l'acharnement s'éloigne.

ici, Vatican.


Je crois avec plaisir que vous nous aviez lu jusqu'à présent, mais vous ferais observer que nous raisonnions déjà de ceci en 2014 sans emporter la conviction des uns ou des autres.

Quelques explications ici.

Les nutriments sont apportés directement à travers la paroi abdominale au niveau de l'estomac, du duodenum ou de l'intestin grêle.

Puisque le patient n'a pas besoin d'être branché en permanence il peut mener une vie "normale", même s'il dépend entièrement de cette nutrition artificielle pour rester en vie. On est bien loin du patient inconscient dont vous parlez !

A partir du moment où la personne est consciente la question de la nutrition n'a jamais posé de problème. Pas plus que celle de la respiration artificielle.

Vous nous dites qu'en général lorsque la personne ne peut pas se nourrir c'est qu'elle est inconsciente (enfin c'est ce que j'ai traduit de votre phrase ... au passage, merci de vous relire avant d'envoyer un message, ce sera plus clair pour tout le monde !)

c'est en général lorsque la personne ne peut pas se nourrir c'est que c'est parce qu'elle est inconsciente qu'elle ne peut pas se nourrir. Pas parce que son appareil digestif ne fonctionne pas.

Et que

Pour la respiration artificielle, c'est en général le système respiratoire lui-même qui est défaillant.

Je vous indique donc qu'il y a des cas où c'est bien le système digestif lui même qui est défaillant.

Aucun hors sujet donc ...

Ce qui n'exclut pas des exceptions.