Le Forum Catholique
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( 823913 )
Publicains et pharisiens par Aigle (2017-03-10 01:11:09)
Pardonnez d'avance mon ignorance mais j'aurais besoin de vos lumières sur un point sensible.
Dans les Évangiles, on peut s'interroger sur une contradiction apparente
- les béatitudes (heureux les pauvres les doux, etc ...)
- l'affirmation selon laquelle les publicains entreront dans le royaume des cieux avant les pharisiens , alors que les publicains sont riches et durs avec le peuple qu'ils exploitent pour le compte de Rome. Cf Matth XXI, 31.
Mon souvenir de catéchisme était le suivant : ce que condamnait Notre Seigneur chez les pharisiens n'était pas en soi le fait de respecter la Loi de Moïse mais plutôt d'en tirer orgueil pour se croire déjà sauvés et meilleurs que les publicains qui eux étaient au moins conscients de leur indignité. À l'orgueil des pharisiens il fallait donc préférer l'humilité des publicains, pêcheurs certes mais au moins qui étaient conscients de l'être.
De là une conclusion : l'orgueil est le pire des péchés. L'humilité la plus grande des vertus. Cela est il correct ?
Si cela est correct un certain discours clérical qui condamne les pharisiens et donne en exemple les publicains n'oublie t il pas ce qui rend exemplaire le publicain : le fait d'être conscient de son pêché ?
Ensuite qui sont les prostituées dont parle Notre Seigneur ? On m'avait dit sur ce point qu'il ne s'agissait pas de pauvres filles exploitées par leur souteneur mais plutôt de belles jeunes femmes qui plutôt que fonder une famille préfèrent détourner un vieillard riche de ses devoirs conjugaux et familiaux pour vivre à son crochet. Bref plutôt des concubines ou des "maîtresses". Autrement dir des femmes dures, égoïstes et riches mais conscientes de leurs fautes, commises librement. Est ce bien exact ?
Et là encore, ce qui les rend exemplaires, ce serait plus la conscience qu'elles avaient d'être dans l'erreur et certes pas les actes qu'elles accomplissaient. Est ce correct ?
Et si tout cela est correct puis je proposer en Conclusion finale ceci : la position idéale serait donc celle qui consiste à ne pas pêcher tout en restant humble (ce serait cela le "pauvre en esprit") . La pire position serait celle du pêcheur par orgueil. Une position intermédiaire serait celle d'un pêcheur qui hélas est pêcheur mais au moins en est conscient et le regrette.

( 823921 )
Il y aura des liseurs compétents par megnace (2017-03-10 10:29:11)
[en réponse à 823913]
pour vous répondre mieux que moi, mais en gros je vous dis oui, car j'ai les mêmes souvenirs de catéchisme.
En tout cas, que l'orgueil soit le pire des péchés capitaux, j'en ai la certitude puisque c'est lui qui a entraîné le péché originel, il me semble.
Maintenant, je peux me tromper ou avoir de fausses représentations : toutes corrections fraternelles seront bienvenues.

( 823928 )
Pécheurs par Paterculus (2017-03-10 11:49:43)
[en réponse à 823913]
Les publicains n'étaient pas forcément des pécheurs, exploitant les braves gens. Ils étaient des collecteurs d'impôts, selon le système du fermage de l'époque (système d'ailleurs ayant eu cours en France au moins jusqu'à la Révolution). Saint Jean-Baptiste ne leur dit pas de changer de métier.
Mais ils étaient considérés comme pécheurs par la communauté juive, travaillant pour l'occupant et surtout se souillant par leurs contacts avec des païens. Il s'agit donc d'une impureté rituelle. Evidemment, il pouvait y avoir péché s'ils avaient la conscience chargée, s'ils acceptaient le raisonnement de leurs coreligionnaires ; mais il n'y avait pas péché s'ils suivaient, d'une façon ou d'une autre, le raisonnement de Jésus : "rendez à César ce qui est à César" - autrement dit, avec nos mots actuels, puisque l'Empire Romain assure un certain nombre de fonctions de l'Etat (les routes, la sécurité...), il a le droit de prélever des impôts, et donc il n'est pas peccamineux de participer à cette collecte.
Par conséquent, Jésus manie le paradoxe : ceux qui se croient sauvés - et qu'on croit sauvés - ne le seront pas forcément, et d'autant moins qu'ils cherchent à se faire remarquer et qu'intérieurement ils ne correspondent pas à l'image qu'ils donnent d'eux-mêmes. Jésus le dit par ailleurs : "Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux." Au contraire, le pécheur qui se repent et se confie à la miséricorde de Dieu, celui-là sera sauvé.
Il s'agit donc de chercher la pureté morale, que Dieu seul peut donner, et non la pureté rituelle qu'on obtiendrait automatiquement en suivant des règles extérieures.
Votre dévoué Paterculus

( 823930 )
Une remarque sur l'humilité et l'orgueil par Jean-Paul PARFU (2017-03-10 11:52:21)
[en réponse à 823913]
Si le bon Dieu vous demande ou vous dit (de multiples manières, jusqu'à l'apparition ou autres phénomènes surnaturels, sensibles, mystiques, etc ...) que vous serez le prochain roi d'Angleterre ou qu'Il veut que vous soyez le prochain roi d'Angleterre et que vous devrez faire ce qu'Il vous dit, vous devrez le croire et le faire. Si vous ne le croyiez pas ou ne le faisiez pas, (et humainement parlant on pourrait vous accordez des circonstances atténuantes, tellement cela paraît étrange et improbable) vous ne seriez pas humble, mais orgueilleux.
Pourquoi ? parce que fondamentalement, essentiellement, l'humilité ne consiste pas, comme le dit l'Ecriture, à pendre des airs penchés, mais simplement à faire la volonté de Dieu et l'orgueil à ne pas la faire.

( 823933 )
oups par Jean-Paul PARFU (2017-03-10 11:56:37)
[en réponse à 823930]
ici "... on pourrait vous accorder". Pardon !

( 823953 )
Je veux bien être roi d'Angleterre... par Paterculus (2017-03-10 20:59:35)
[en réponse à 823930]
... à condition que mon cuisinier soit français. Il prendrait ses congés en carême.
VdP

( 823954 )
... et il vous ferait par Ewondo (2017-03-10 21:40:57)
[en réponse à 823953]
pour Pâques ... du gigot d'agneau bouilli sept heures avec ses petits légumes, servi avec une sauce menthe !
J'ai déjà testé, et c'est délicieux ...
Pierre.

( 823955 )
Saviez-vous ... par Lycobates (2017-03-10 22:37:11)
[en réponse à 823953]
que les menus de la table royale à Buckingham Palace sont toujours exclusivement en français, sur ordre formel de Sa Majesté ?
Et que la moindre portion d'ail, cet horrible végétal qui ruine les goûts, est absolument bannie de la table quand la Reine est présente ?
I couldn't agree more.

( 823956 )
Juste pour vous ... et autres latinistes par Balbula (2017-03-10 23:25:58)
[en réponse à 823955]
Parentis olim siquis inpia manu
senile guttur fregerit,
edit cicutis alium nocentius.
o dura messorum ilia.
quid hoc veneni saevit in praecordiis?
num viperinus his cruor
incoctus herbis me fefellit? an malas
Canidia tractavit dapes?
ut Argonautas praeter omnis candidum
Medea mirata est ducem,
ignota tauris inligaturum iuga
perunxit hoc Iasonem,
hoc delibutis ulta donis paelicem
serpente fugit alite.
nec tantus umquam Siderum insedit vapor
siticulosae Apuliae
nec munus umeris efficacis Herculis
inarsit aestuosius.
at siquid umquam tale concupiveris,
iocose Maecenas, precor,
manum puella savio opponat tuo,
extrema et in sponda cubet.
Horace, Épode III
Union de prières,
Balbula

( 823962 )
Antidoron par Lycobates (2017-03-11 01:11:23)
[en réponse à 823956]
GRATIVS EST FLACCI PRAEBET QVOD BALBVLA DONO:
NAM REVOCAT IVVENEM QVI FVIT ANTE LOQVAX.
Et que les Muses vous pardonnent, chère Madame, de m'avoir rendu poétisant (ou plutôt : versifiant) un jour des Quatre Temps


( 823967 )
Si vous dîtes du mal par Ritter (2017-03-11 07:08:56)
[en réponse à 823955]
Des aux, voilà un sujet grave.
Il arrive même que le vin qu'on boive à cette table, soit français, même si parfois, les producteurs peuvent en être des sujets de sa majesté, établis dans l'hexagone.

( 823968 )
j'aurais du osé par Ritter (2017-03-11 07:22:33)
[en réponse à 823967]
Gare lyc, si vous dites du mal des aux.
ail cette fois vous prononcerez.
L'offense est faite aux gascons, et au plus célèbre d'entre eux, le bon roi Henri.
Sainte maryam bawardi, s'était vue interdire par le ciel, l'usage de l'aillet quand elle était au carmel de Pau, alors qu'elle se nourrissait exclusivement de cela pour faire pénitence...
Il lui fut demander de supprimer l'ail.
Aillet, croûton de pain frotté d'ail, que l'on peut tremper dans l'huile, et le sel.

( 823990 )
Je crois savoir par Lycobates (2017-03-11 13:23:59)
[en réponse à 823967]
Il arrive même que le vin qu'on boive à cette table, soit français
... que ce sont plutôt nos vins doux allemands (que personnellement je bois peu) qui sont au goût de Sa Majesté, à part le délicat Dubonnet obligatoire,
of course.

( 823995 )
Ail, ail, ails ! par Balbula (2017-03-11 14:56:07)
[en réponse à 823967]
Le pluriel d'ail est ails ou aulx, et non pas aux.
Larousse en ligne
Merci à Lycobates pour son bouquet !
Union de prières,
Balbula

( 824001 )
a vous deux par Ritter (2017-03-11 15:46:43)
[en réponse à 823995]
Ails je ne savais pas, aulx était le seul que je connaissais;
J'ai fait la faute, comme une autre dans le titre.
C'est mon sort, tant pis pour moi.
Ma source est bonne et sûre pour le vin, mais je n'en dirai pas plus ici. Je ne doute pas de la vôtre pour autant.

( 824025 )
aïe ail aïe ! par Lycobates (2017-03-11 22:04:49)
[en réponse à 824001]
Ails je ne savais pas, aulx était le seul que je connaissais;
En général (j'avoue que c'est la faute de mes précepteurs, je n'y suis pour rien) je sais souvent, mais dans un Forum français, et pour le français, comme je crois plus souvent savoir que je n'en sais rien, je préfère plutôt me taire !