Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=823689
( 823689 )
de la gravité des faits.... par jejomau (2017-03-05 22:42:14)
J'apprends sur un site (Riposte Catholique) qu'un certain nombre de cardinaux désireraient que le pape François se retire et prenne sa retraite.
Je découvre avec effarement que "
l'archevêque maintenant à la tête de l'Académie Pontificale pour la Vie a payé un artiste homosexuel pour peindre une fresque murale blasphématoire homoérotique dans sa cathédrale en 2007. La peinture murale comprend une image de l'archevêque lui-même.
L'archevêque, Vincenzo Paglia, a également été nommé récemment par le pape François comme Président de l'Institut Pontifical Jean-Paul II pour l'étude du mariage et de la famille."
LIEN
Je vous laisse découvrir ces fresques montrant le cardinal Paglia dévêtu embrassant un homosexuel par un artiste désaxé. Je ne peux pas traduire tout ce qui est écrit tant le dégoût me submerge. Par exemple que le Christ qui remonte les filets pleins d'homosexuels enlacés au Ciel a les parties intimes également visibles sous son vêtement transparent et que le peintre a cherché à féminiser le visage du Seigneur, etc... etc...
Un vrai scandale inouï !
( 823695 )
Le peintre a pris son coiffeur comme modèle pour le Christ car... par Davidoff2 (2017-03-06 00:57:52)
[en réponse à 823689]
...dit-il, les représentations du Christ habituelles étaient trop viriles à son goût.
Aucun suspense en ce qui me concerne, le catéchisme le dit, Notre Dame l'a redit : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist".
A ce que j'ai lu, Monseigneur Paglia, à la tête de l'académie Pontificale pour la Vie, a viré tout le monde (171 personnes), il se retrouve donc seul avec son bras droit à la tête d'une coquille vide.
( 823699 )
texte en français par henri.p (2017-03-06 07:43:16)
[en réponse à 823695]
sur le site benoit-et-moi
(ou on signale aussi une pétition en cours en Italie contre cet évêque)
( 823701 )
Livre du prêtre homosexuel ... par Cath...o (2017-03-06 08:38:20)
[en réponse à 823689]
... annonçant qu'il y a "beaucoup d'homosexuels au Vatican", procès canonique ouvert contre Mgr Anatrella ....
Décidément tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ...
( 823708 )
On atteint le niveau de l'inconcevable par megnace (2017-03-06 10:49:45)
[en réponse à 823701]
pour tout catholique, et même pour tout homme.
Hélas le plus triste c'est qu'il faut s'attendre à ce qu'il n'y ait pas de suites au niveau du Vatican.........
( 823710 )
Et la Chapelle Sixtine? par PEB (2017-03-06 11:13:47)
[en réponse à 823689]
Il n'y a pas plus homo-érotique que le décor des conclaves, où même les personnages féminins sont passablement hommasses.
Selon toutes les rumeurs, Michel-Ange était gay et avait toute la sympathie de Jules II, dont la réputation - "contraire", si j'ose dire, à son prédécesseur Alexandre VI - n'est plus à faire.
( 823713 )
Michel Ange par Mandrier (2017-03-06 11:31:26)
[en réponse à 823710]
J'imagine bien que votre réponse n'est qu'une boutade, mais simplement pour replacer le contexte, si Vasari, son biographe et élève, ne nous cache rien des tendances contre-nature de Michel-Ange, il présente aussi le combat spirituel que le peintre n'a eu de cesse de mener contre cette tendance. Le fait qu'il se soit représenté en Saint-Barthélémy écorché dans le Jugement dernier de cette même chapelle est une preuve de ses tourments spirituels et de la reconnaissance de ses pêchés. La recherche du salut et de l'élévation spirituelle contre la bassesse charnelle est une constante dans l'oeuvre du maître.
( 823716 )
Le jugement dernier de Michel Ange par Diafoirus (2017-03-06 12:34:19)
[en réponse à 823713]
comporte
... tout en bas à droite de la fresque, deux personnages inspirés non par la Bible mais par la Divine Comédie de Dante :
Charon chassant hors de sa barque les damnés ; Minos, avec ses oreilles d'âne (sous les traits du maître des
cérémonies Biagio da Cesena, qui détestait Michel-Ange, lequel le lui rendait bien).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jugement_dernier_(Michel-Ange)
( 823725 )
Eh PEB faut pas oublier le grand Léonard de Vinci… par Minger (2017-03-06 13:34:21)
[en réponse à 823710]
Extrait : En 1506, Léonard de Vinci rencontre Francesco, 16 ans. Salaï, l’amant en titre, a alors 28 ans, et devra cohabiter avec son rival…
Agé de 24 ans, Léonard de Vinci comparait le 9 avril 1476, accusé de « sodomie active » sur la personne de Jacopo Saltarelli, 17 ans.
L’acte d’accusation semble indiquer qu’il s’agit d’un viol collectif. Selon la loi en vigueur, les trois participants à ce viol risquent le bûcher.
En fait, l’homosexualité est si répandue à Florence que la peine de mort n’est jamais appliquée. Aucun témoin ne se présente à l’audience. Comme la dénonciation était anonyme, le tribunal civil, contrairement aux tribunaux de l’Inquisition, ne peut condamner sans preuves. Toutefois, Léonard retourne en prison en attendant un complément d’enquête. Nouvelle audience, et, faute de preuves, le tribunal prononce, cette fois, un non-lieu. Vinci et ses camarades sont libérés, le 7 juin 1476.
En 1472, Léonard est maestro (maître), c’est-à-dire reconnu comme peintre professionnel. Léonard raconte dans son Journal ses aventures avec Sal A ïno. Celui qu’il surnomme « Salaï » (le diablotin) est capricieux, coléreux, voleur, mais Vinci lui pardonne parce qu’il ne peut se passer de lui… Le portrait de Salaï, qui se trouve à Oxford, montre un jeune homme gracieux aux cheveux ondoyants. On peut comprendre, en le regardant, la faiblesse et l’indulgence de Léonard. Salaï est très beau.
Vinci le présentera durant toute sa vie comme son « élève », bien que Salaï n’ait jamais tenu un crayon, ni produit aucune oeuvre d’art…
C’était au temps de Jean de Médicis , plus artiste que Pape !
( 823735 )
L'inquisition ne condamnait pas sans preuve par Manu95 (2017-03-06 15:56:40)
[en réponse à 823725]
Pourquoi dites-vous que l'inquisition condamnait sans preuve ?
( 823741 )
c'est écrit dans cet extrait choisi, d'accord par Manu95 (2017-03-06 17:30:01)
[en réponse à 823725]
Par contre cela me parait quand même faux.
( 823744 )
l'Inquisition par jejomau (2017-03-06 18:36:04)
[en réponse à 823741]
La légende noire de l’Inquisition s’est surtout faite à partir du siècle des Lumières. L’Encyclopédie la définit ainsi : « un tribunal fanatique, éternel obstacle au progrès de l’esprit, de la culture et des arts, à l’introduction du bonheur. » et Voltaire, dans son Dictionnaire philosophique : « L’Inquisition est, comme on sait, une invention admirable et tout à fait chrétienne pour rendre le Pape et les moines plus puissants et pour rendre tout un royaume hypocrite ». Michelet a confirmé cette légende noire qui fit de l’Inquisition une pourvoyeuse de bûcher.
III Le déroulement de la procédure
1) L’Inquisiteur
Il était choisi avec précaution. Comme il était un religieux, il était sous la surveillance d’un supérieur et celle du pape (et avoir minimum 40 ans). Il y a une réglementation précise. Les membres des tribunaux se devaient la correction fraternelle. Si un ne tenait pas compte des observations, les autres faisaient appel au pape.
Des écarts eurent lieu : Philippe le Bel s’en est plaint par des lettres à l’évêque et à l’inquisiteur de Toulouse. Les papes Benoît XI et Jean XXII reçurent des plaintes. Il y eut des inquisiteurs trop sévères, comme Robert le Bougre, ancien cathare converti, nommé inquisiteur général de France sauf en Languedoc, et qui fit périr plus de 200 hérétiques en Champagne en 1239. Il y eut des inquisiteurs corrompus, comme Ménet de Robécourt. La papauté punissait les abus : Robert le Bougre fut destitué, puis condamné à la prison perpétuelle, et Ménet de Robécourt fut révoqué de ses fonctions et du rembourser les dommages qu’il avait faits subir à ses victimes. Mais ce fut très rare : Cauzons, sévère pour l’Inquisition écrit dans son « Histoire de l’Inquisition » (t. II, p 86) : « Les faits de corruption que nous connaissons étant fort rares, tout nous fait supposer une honnêteté générale, jointe à une discipline rigoureuse, parmi le personnel inquisitorial. »
Les Inquisiteurs furent en général des hommes intègres.
On le voit dans le manuel de Bernard Gui (qui est montré comme un modèle de bourreau fanatique, notamment dans le film « Au Nom de la Rose ») :
« Parmi les difficultés et les incidents contraires, il doit rester calme, ne jamais céder à la colère et à l’indignation. Il doit être intrépide, braver le danger jusqu’à la mort ; mais, tout en ne reculant pas devant le péril, ne point le précipiter par une audace irréfléchie. Il doit être insensible aux prières et aux avances de ceux qui essaient de le gagner ; cependant, il ne doit pas endurcir son cœur au point de refuser des délais ou des adoucissements de peines, suivant les circonstances et les lieux… Dans les questions douteuses, il doit être circonspect, ne pas donner facilement créance à ce qui paraît probable et souvent n’est pas vrai ; car ce qui paraît improbable finit souvent par être la vérité. Il doit écouter, discuter et examiner avec tout son zèle, afin d’arriver patiemment à la lumière. Que l’amour de la vérité et la pitié, qui doivent toujours résider dans le cœur d ‘un juge, brillent dans ses regards afin que ses décisions ne puissent jamais paraître dictées par la convoitise et la cruauté ».
2) La recherche des coupables et des preuves
L’inquisiteur vient avec le personnel de son tribunal dans une région, en accord avec les autorités locales. On fait des cérémonies et des prédications pour inviter les pécheurs à se repentir. Puis il promulgue deux édits : l’édit de grâce qui donne 15-30 jours aux hérétiques pour se dénoncer et obtenir le pardon et l’édit de foi qui ordonne de dénoncer les hérétiques sous peine d’excommunication.
Pour être reconnu coupable, il fallait avoir accompli un acte extérieur de profession ou de soutien de l’hérésie.
En droit pénal, on fait habituellement une procédure accusatoire, sur plainte de la victime ou de sa famille, pour qu’il y ait réparation. Mais cela ne suffit pas devant une hérésie, spirituelle, qui peut servir de prétexte à toutes les calomnies et les règlements de comptes!
Dans ce cas, on ne donnait pas le nom des dénonciateurs pour éviter les vengeances personnelles, selon une règle fixée par Boniface VIII. Les cathares n’étaient déjà pas tendres envers ceux qui pouvaient les dénoncer… : « Les [Clergues] ont éliminé par la terreur tel personnage […] catholique qui pouvait leur nuire en les dénonçant. Pierre Clergue faisait couper la langue d’une ex-camarade. Les de Junac, eux, étranglent de leurs blanches mains, ou peu s’en faut, le père de Bernard Marty, suspect de trahison possible à leur égard. » Mais le juge devait donner le nom des dénonciateurs et des témoins à ses assistants qui le contrôlaient et pouvaient le dénoncer aux chefs religieux de l’Inquisiteur, à l’évêque ou même au Pape. Les faux-témoins étaient punis de la peine de l’accusé.
les procès-verbaux du Midi de la France ne mentionnent que très rarement la torture, le manuel de l’Inquisition de Bernard Gui n’en parle que très peu et celui de Nicolas Eymeric estime que celle-ci est trompeuse et inefficace : si l’inquisiteur se résout à l’appliquer, c’est parce qu’il est persuadé que l’accusé lui cache la vérité. Il ne peut torturer que « modérément et sans effusion de sang », on ne doit pas « chercher de nouveaux supplices et en inventer de plus raffinés ».
Même l’historien américain Léa, très hostile à l’inquisition, déclare que « dans les fragments de procédure inquisitoriale qui nous sont parvenus, les allusions à la torture sont rares ».
4) Les avocats
Dans un manuel de l’Inquisition (du dominicain Bernard Gui de 1307 à 1323) il est dit qu’il n’y avait pas d’avocat, car sinon l’avocat serait passé pour un défenseur de l’hérésie ! Mais Nicolas Eymeric (né en 1320) inquisiteur pendant 40 ans écrit dans son manuel de l’inquisition : « qu’on ne doit pas enlever aux accusés les défenses de droit pas leur accorder un avocat ». Et on trouve de nombreux exemples de procès avec des avocats : Raymond Amiel de l’abbaye de Saint Polycarpe (diocèse d’Alet), Arnaud Assalhit a eut deux avocats. (On a retrouver des honoraires qu’il leur avait versés). De toute façon, l’accusé est défendu par les membres du jury, les boni viri.
5) Les boni viri :
Pour protéger l’accusé, Innocent IV ordonna dans une bulle du 11 juillet 1254 que des boni viri, des prud’hommes assistent à tout l’interrogatoire et donnent leur avis avant qu’on prononce la sentence, « parce que, pour une accusation si grave, il fallait procéder avec les plus grandes précautions ». Le procès était donc quasiment public. Les boni viri étaient de vrais jurés fonctionnant à peu près comme ceux de nos jours, avec en plus le droit de se prononcer sur les question de droit et sur l’application de la peine. Le jury peut être composé de deux, et jusqu’à cinquante personnes. Les familles peuvent approcher les jurés et leur faire des recommandations. C’est plutôt l’inquisiteur qui est en position d’infériorité. Le procès ne peut pas être arbitraire. L’institution du jury date de là !
V Conclusion
Nous avons inventé et pratiqué les guerres totales et les génocides, et nous nous flattons de rejeter une institution d’Eglise qui a fait maximum 5000 morts, sur plusieurs siècles
Extraits de DeoGratias
( 823746 )
Dès avant les Lumières par Rémi (2017-03-06 19:42:43)
[en réponse à 823744]
il y a toute une littérature critique et pamphlétaire d'origine protestante, en particulier aux Pays-Bas et en Angleterre où la vénérable institution aurait pu prendre pied si l'histoire avait été favorable à Philippe II. Catholique aussi parfois quand l'inquisition est perçue ou présentée à des fins de propagande comme l'excroissance menaçante d'une puissance hostile, l'Espagne.
Il faut toutefois distinguer l'inquisition méridionale des XIIIe-XIVe siècles que vous évoquez surtout, des spécificités de l'inquisition d'état espagnole et de la modernité, en quelque sorte, du Saint-Office de l'inquisition romaine et universelle que la légende noire et nos contemporains peux avertis et qui ne veulent pas l'être mêlent toutes ensemble.
( 823759 )
La conclusion du site deogratias n'est pas acceptable par Manu95 (2017-03-07 09:47:59)
[en réponse à 823744]
La conclusion de dire :
"Nous avons inventé et pratiqué les guerres totales et les génocides, et nous nous flattons de rejeter une institution d’Eglise qui a fait maximum 5000 morts, sur plusieurs siècles. (En vrai, certainement moins de 2000). 10 condamnations au feu maximum par an !"
Sera toujours une conclusion perdante.
J'ai l'impression que la bonne conclusion pour l'Inquisition n'est pas encore trouvée.
( 823761 )
La bonne conclusion a déjà été exprimée par Vianney (2017-03-07 10:29:17)
[en réponse à 823759]
Entre autres par saint Thomas d’Aquin (que nous fêtons aujourd’hui) quand il soutenait que la diffusion d’une hérésie est encore plus dangereuse pour la société que celle de la fausse monnaie.
Pour tout arranger, notre monode suicidaire cumule les deux, et à forte dose...
V.
( 823763 )
ne jamais juger un fait historique dans le contexte contemporain par jejomau (2017-03-07 11:27:24)
[en réponse à 823759]
c'est une grave erreur.
"10 condamnations au feu maximum par an " il y a mille ans était un immense progrès.
Les tanneries de peu humaine érigées au nom du progrès et des lumières à la Révolution Française furent une régression qui ramena l'homme à l'âge de pierre.... et encore...
Les décapitations de chrétiens actuelles qui n'émeuvent personne , idem...
On verra bien comment l'Histoire nous jugera dans 1000 ans
( 823785 )
L'autre bonne conclusion par PEB (2017-03-07 22:04:40)
[en réponse à 823759]
est que l'inquisition marque le début de l'état de droit et du procès criminel moderne:
- la vérité est le but de l'enquête
- la vérité est manifestée par la raison de l'enquêteur (vrai rôle de l'inquisiteur) et non par la pensée magique (ordalie, duel judiciaire, démonologie, sorcellerie)
- le secret d'une instruction confiée à des professionnels
- le Siège à juges multiples et les appels de procédures
- l'adaptation de la peine à la personnalité du condamné dans le but de pourvoir au salut éternel par la conversion du pécheur (comble de félicité chez les anges du Ciel!), la peine capitale étant, à tout point de vue, un échec humain et spirituel à mettre entre les mains de la Divine Miséricorde.
In fine, la vengeance publique est remisée loin des prétoires, désormais centrés autour de l'accusé.
Il y eut des balbutiements et des excès mais il valait mieux être entre les mains d'un inquisiteur plutôt que d'un juge séculier.
( 823750 )
Pourquoi ? par Steve (2017-03-06 22:30:47)
[en réponse à 823741]
Pourquoi, dans ce cas, répandez-vous une idée que vous savez fausse, sans y ajouter votre grain de sel ?
Vous avez manqué d'une logique élémentaire.
( 823717 )
Le plus consternant par Rémi (2017-03-06 12:36:34)
[en réponse à 823689]
est que les fidèles n'aient pas encore barbouillé le blasphème de peinture, ni promené leur indigne évêque couvert de plumes sur un char pour mardi-gras. Voilà qui aurait une vraie saveur de Renaissance italienne.
( 823733 )
d'où vient Mgr Paglia ? par Luc Perrin (2017-03-06 15:37:23)
[en réponse à 823689]
Est-ce un prélat "trouvé" par le pape François ?
Oui en ce sens, que le pape régnant l'a trouvé déjà là à la Curie romaine...
C'est Jean-Paul II qui a cru bon de désigner évêque le curé Paglia, connu à Rome pour Sant'Egidio une communauté proche du pape polonais qui lui avait confiée des missions diplomatiques parallèles.
C'est ... Benoît XVI qui fait entrer Mgr Paglia au nouveau dicastère pour la Nouvelle Evangélisation dont on peine toujours à savoir en quoi consiste sa mission.
C'est encore le pape Benoît XVI qui, à l'occasion de son retournement complet de 2012, nomme Mgr Paglia archevêque et président du Conseil pontifical pour la Famille.
Le pape François a donc trouvé, et gardé dans la même fonction, un prélat choyé et promu ... par ses deux prédécesseurs.
Il en est un peu de la crise romaine de l'Église comme de celle d'un parti politique français actuel, salva reverentia : ce qu'on voit aujourd'hui a été préparé par les erreurs d'hier trop longtemps accumulées.
( 823745 )
ex oriente lux par Eucher (2017-03-06 18:39:19)
[en réponse à 823733]
Merci M. Perrin de vos lumières strabourgeoises, qui nous évitent de succomber à notre ô combien courte mémoire .
Bon et saint carême, au fait.
-Eucher.
( 823749 )
Oui et ... par Aigle (2017-03-06 21:06:09)
[en réponse à 823733]
Cher Luc il faudra un jour écrire l'histoite de ce désastreux pontificat... Celui du regrette Benoit XVI...
Sans succomber au complotisme, on peut se demander qu'elles forces obscures se sont mises en marche vers 2012 : la CIA? Le lobby gay ? Les FM ? Qui d'autres ?
Mais enfin il s'est passé quelque chose pour que le doux et subtil Benoit capitule ....et laisse la place au brutal et mondain François....
( 823762 )
Pourquoi cette façon par Ritter (2017-03-07 10:50:05)
[en réponse à 823749]
de se dédouaner, chaque fois qu'il s'agit de dénoncer un complot.
Cher Aigle vous n'êtes pas le seul.
On dirait qu'il y a une honte à parler, imaginer, envisager, dénoncer le complot.
Le complot fait partie de l'histoire des hommes, c'est un complot du grand prêtre Ann qui entraîna la mort du Christ.
On pourrait se demander dans quelle mesure, il n'était pas sataniste d'ailleurs ce grand prêtre?
Les satellites sont cités plusieurs fois dans le nouveau testament.
Les documents soustraits à Benoît XVI, nous indiquent la nature de ce qui se trame dans son entourage proche.
Cela à la couleur d'eau, le goût de, l'odeur de, mais surtout on ne le nommera pas.
( 823766 )
Doux et subtil ... par Ion (2017-03-07 13:14:26)
[en réponse à 823749]
... sans doute, en ce qui concerne Benoît XVI. Mais brutal et mondain ? Vraiment ? Le Pape François aurait-il, par ses reproches, touché une corde sensible chez vous (n'oublions pas l'adage il n'y a que la vérité qui blesse) pour que vous vous permettiez de lui donner, en retour, ce type de qualificatif gratuit ?
Quant au complotisme dans lequel vous dites ne pas vouloir sombrer, c'est pourtant bien ce que vous faites. Si Benoît XVI est si doux et subtil, pourquoi ne pas le croire sur parole quand il vous donne les raisons de sa renonciation ?
Ion
( 823768 )
Et donc? par Ritter (2017-03-07 13:34:43)
[en réponse à 823766]
Quant au complotisme dans lequel vous dites ne pas vouloir sombrer, c'est pourtant bien ce que vous faites. Si Benoît XVI est si doux et subtil, pourquoi ne pas le croire sur parole quand il vous donne les raisons de sa renonciation ?
Pourquoi lui avoir subtilisé des documents, partie émergée de l'iceberg?
C'était à titre personnel, qu'on lui a dérobé des documents, ce n'était pas commandité. C'était un jeu à la mode.
parmi les définitions du mot:
-Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
Voler des documents à un chef d'état, le pape, n'est ce pas pour atteindre les intérêts fondamentaux?
-Résolution concertée de commettre un attentat et matérialisée par un ou plusieurs actes.
-Par extension, projet plus ou moins répréhensible d'une action menée en commun et secrètement.
Évidement celui qui a agi, le fit seul, sans être commandité.
Il voulait peut-être avoir des reliques. Un curieux voulant connaître le troisième secret de Fatima?
Vous me pardonnerez de croire au complot.
( 823774 )
Pourquoi ne pas le croire sur parole ? par Davidoff2 (2017-03-07 17:26:13)
[en réponse à 823766]
Je pense parce qu'à partir de 1960, lorsque Jean XXIII devait révéler le secret de Fatima (correspondant sans doute à la perte de la foi, y compris au sein de l'Eglise), il est devenu très difficile, voire impossible de le dévoiler sans disperser le troupeau. Après le concile c'est devenu un secret d'Etat qui mettait en cause la sécurité "internationale". Les papes suivant, et même Paul VI avec HV et les fameuses fumées de satan, ont essayé de sauver les meubles.
Pourquoi ne pas accorder trop d'importance aux dires de Benoît sur "la" raison de sa renonciation que vous citez ?
1) Parce qu'il a vécu aux côtés de Jean-Paul II, et il a vu qu'un pape, même diminué à l'extrême, pouvait rester pape.
2) Donc le contexte avait changé, car lui-même, nettement plus alerte que J.-P II, ne pouvait plus faire face aux diverses frondes.
Personnellement, il me semble que LA raison principale de sa renonciation tient dans ce qu'il a dit : qu'il avait longtemps prié sur ce problème de renonciation, et que Dieu avait approuvé.
Je pense donc que Benoît a renoncé car il ne pouvait plus s'avancer sur le chemin que ses "ministres et évêques" avaient planifiés. Lorsque l'abbé Berg, supérieur de la FSSP lui avait parlé de la résistance de certains évêques à SP, Benoît lui a répondu : "Il faut attendre la prochaine génération d'évêques". On note ici la douceur et la subtilité de Benoît par rapport à la "miséricorde" (terme qui en Italie désigne désormais le "remerciement" (virés)) de François.
Aujourd'hui, on voit bien que c'est les évêques "ouverts" à la tradition qui sont miséricordiés..., et donc, la prochaine génération voulue par Benoît n'arrivera pas.
Alors pourquoi Dieu aurait donné des lumières à Benoît pour son retrait ?
-Je pense, car il faut finalement que les choses soient claires : Ceux qui sont de bonne volonté et qui désirent suivre l'Evangile savent où regarder : Dans la bible, dans le catéchisme, dans le magistère. Ceux qui souhaitent un chemin plus agréable et moins contraignant savent aussi où regarder : Vers le pape, vers des interview, vers des cardinaux libéraux que le Saint Père soutient (jamais un mot contre eux, mais toujours la condamnation contre ceux que Benoît considérait comme de grands cardinaux), vers les protestants et toutes ces billeversées qui sort du Vatican.
Il fallait François pour poser cette ligne de démarcation, Benoît n'aurait jamais accepté de se damner pour faire plaisir à ces évêques et cardinaux qui sont aujourd'hui au sommet de la hiérarchie.
Quant à votre indignation sur le fait que quelqu'un traite François de brutal et mondain, elle est mal-venue. Ses méthodes sont inimaginables sous un autre pontificat, et le "monde" est à ses pieds. A ce propos, j'ai regardé l'autre jour un débat sur la télévision suisse qui traitait du cas François, et il était amusant de voir que tous ceux qui le soutenaient inconditionnellement étaient les pires ennemis de Benoît et du catéchisme, tandis que tous ceux qui exprimaient des doutes (gentils à la télévision), étaient des catholiques orthodoxes. Dans ces conditions, il suffit de voir qui le défend pour voir s'il est du monde ou de Dieu.
( 823751 )
Si vous en trouvez le temps. par Steve (2017-03-06 22:37:49)
[en réponse à 823733]
Préparez, s'il vous plaît, un réponse à la question d'Aigle : quelles "forces obscures se sont mises en marche vers 2012 : la CIA? Le lobby gay ? Les FM ? Qui d'autres ?"
( 823778 )
je le fais en partie dans un autre fil ci-dessus par Luc Perrin (2017-03-07 18:19:24)
[en réponse à 823751]
relatif au rôle supposé des USA (CIA).
Quand on observe le pontificat bénédictin, on constate une pente : le pape est allé d'hésitations en abandons. Il a été sur la défensive constamment : la ligne Maginot a été contournée comme chacun sait.
2012 qui est le grand abandon (nominations, recul soudain et inattendu face à l'accord presque signé avec Mgr Fellay) puis démission annoncée en février 2013 : la démission s'explique tant par l'atmosphère liée à Vatileaks (là personne ne sait encore qui a tiré les ficelles) et surtout par le constat d'une impuissance complète.
En 2012, que restait-il au pape ? Plus aucun dossier lui étant cher ne pouvait avancer. Le risque de compromettre l'institution pontificale sans doute avec les collusions que Vatileaks ont montré entre les lobbies libéraux anti-catholiques et des éléments dans Rome, dans la Curie au sens large, dans des relais épiscopaux et au-delà.
Une fois encore les conclaves de 2005 et 2013 sont largement composés des mêmes cardinaux. Les Allemands ont un terme : Führerwächte, la faiblesse du chef. Le "Panzerkardinal" comme on le surnommait était un doux, plus Pie XII que Pie XI. Il a aussi fait une grosse erreur de diagnostic : il le dit dans sa grande allocution du 22/12/2005. Jean-Paul II et Benoît XVI ont cru avoir "surmonté mai 1968", ils pensaient - bien à tort - avoir terrassé les puissants courants néo-modernistes au sein de l'Église. Je l'avais écrit en 2005 dans un bilan du pontificat wojtylien. Au lieu de parachever avec beaucoup d'efforts l'oeuvre entamée par Jean-Paul II, Benoît XVI a pensé que gérer les acquis pouvait suffire. Mais les militaires le savent, qui n'avance pas ... recule.
On voit bien depuis que tous les acteurs de l'herméneutique de rupture étaient là, bien en place et partout, décidés eux à agir.
Je n'exclus pas a priori tout "complot" mais il n'y a pas besoin de voir une cellule occulte pour expliquer un échec : la défaite de 1940 en France relève d'erreurs stratégiques et tactiques bien documentées. Des comploteurs il y en a eu aussi en mai-juin 1940 pour faire céder Paul Reynaud mais ce sont les choix faits dans les années 1920 et 1930 qui sont la cause première de "l'étrange défaite".
L'analogie me semble pertinente pour 2012-2013.
( 823794 )
Merci. par Steve (2017-03-07 23:12:55)
[en réponse à 823778]
En Europe, tout ça "tient la route". Mais, vu à l'époque, depuis l'autre côté de l'Atlantique...
Les conceptions de Benoît XVI et celles de ses catholiques américains ne sont pas compatibles avec celles d'un Obama, ou d'un Bill Gate. (Et quelques autres compatriotes dont des catholiques américains).
Visions contraires sur l'avenir du monde, voire sur l'idée de dignité humaine.
L'obamacare et le contrôle des naissances dans le monde ne seraient pas assez importants pour que le président américain cherche à écarter un pape en place et faire désigner un pape plus à sa convenance ?
Pour Obama, le gâteux au Vatican et ses amis américains étaient tout à fait insupportables.
Evidemment, je n'ai aucune preuve. Juste une intuition.
Encore merci.