Le Forum Catholique

La rumeur court depuis plusieurs semaines déjà sur le net: selon certaines informations, Rome préparerait la publication d'une nouvelle prière eucharistique permettant son utilisation par des protestants, notamment dans le cadre de célébrations "oecuméniques".

Aucune confirmation ni officielle ni officieuse de cette information pour l'instant.

Source

Quelqu'un a-t-il désinformations complémentaires à ce sujet?

Messe de Paul VI et protestants

Max Thurian
"Des communautés non catholiques pourront célébrer la Sainte Cène avec les mêmes prières que l'Eglise catholique : théologiquement, c'est possible."
(Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité in "La Croix" du 30 mai 1969)


Roger Schutz
"Les nouvelles prières eucharistiques présentent une structure qui correspond à la messe luthérienne."
(Roger Schutz, pasteur protestant à Taizé. Cité in "Itinéraires" n°305, p.162)


Pasteur Viot
"Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c'est un point sur lequel tous les protestants sont d'accord, il n'y a pas de divergence sur ce point, c'est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l'on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l'histoire du salut, et si c'est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l'Ordo de Paul VI, c'est qu'il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c'est ainsi que l'Eglise conciliaire agissait.
Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l'ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d'ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d'entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n'est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique."
(Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris.
Cité in "Una Voce" de juillet 1985)


Pasteur Jordahn
"Ainsi dans ma paroisse d'Hambourg, par exemple, nous utilisons régulièrement la prière eucharistique II, avec la forme luthérienne des mots de l'institution, et en omettant la prière pour le Pape."
(Pasteur Ottfried Jordahn, conférence à l'institut Dom Herwegen de l'abbaye de Maria Laach, le 15 juin 1975. Cité in "Itinéraires" n°218, p.116)


Une revue protestante
"Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu."
("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)


Université protestante
"Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique."
(M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

Consistoire protestant
"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique, et en raison des convergences théologiques présentes, beaucoup d'obstacles qui auraient pu empêcher un protestant de participer à sa célébration eucharistique semblent en voie de disparition. Il devrait être possible, aujourd'hui, à un protestant de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la Cène instituée par le Seigneur."
(Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information.
Cité in "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)
"Nous tenons à l'utilisation des nouvelles prières eucharistiques, dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice que nous avions l'habitude d'attribuer au catholicisme.
Ces prières nous invitent à retrouver une théologie évangélique du sacrifice."
(Id., cité in id.)


Roger Mehl
"Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine."
(Roger Mehl, protestant, in "Le Monde" du 10 septembre 1970)


Osservatore Romano
"Il est intéressant de noter le commentaire suédois qui dit à peu près ceci : la réforme liturgique (...) s'est rapprochée des formes mêmes de la liturgie de l'Eglise luthérienne."
("Osservatore Romano", 13 octobre 1967)


L'avis de Julien Green
"La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane."
(Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, in "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135


L'avis de cardinaux
"Le Nouvel Ordo Missae s'éloigne d'une manière impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, définie à jamais par le Concile de Trente."
("Bref examen critique du Nouvel Ordo Missae", présenté à Paul VI par les cardinaux Ottaviani et Bacci, le 3 septembre 1969. Publié par D.M.M)


Rôle des observateurs
"Ils [les observateurs non-catholiques au Concile Vatican II] ne sont pas là simplement comme observateurs, mais aussi bien comme experts consultants, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique catholique. S'ils s'étaient contentés d'écouter, la chose n'aurait pas eu beaucoup de sens, mais ils contribuaient."
(Mgr Baum, président de la commission de l'épiscopat américain pour l'oecuménisme, in "Détroit News" du 27 juin 1967)


Créativité
"Je subis souvent (...) de nombreuses messes dans lesquelles le texte n'a vraiment plus rien de sacré. C'est un thème sur lequel on brode, un prétexte aux commentaires personnels de l'officiant, un moyen de développer l'homélie jusque et y compris dans ce qui s'appelait la Consécration, et qu'on intitule maintenant le récit de l'Institution."
(J. Duquesne, in "La Croix" des 27-28 août 1972)

C'est bien parce que les prières consécratoires actuelles sont parfaitement catholiques et incompatibles avec les doctrines protestantes que la nécessité de composer une nouvelle prière eucharistique se fait sentir au sein de la mafia qui entend protestantiser l'Eglise. Si les prex eucharistica contenues dans le Missel de 2002 pouvaient être acceptables en l'état par les protestants, pourquoi se donner la peine d'en concevoir une nouvelle?

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que depuis la réforme liturgique aucun pasteur protestant n'a été vu utiliser le Missel de 1969, et pour cause...

J'aimerais que ces protestants m'expliquent comment ils peuvent dire les "prières sur les offrandes" suivantes (et on pourrait citer beaucoup d'autres passages du NOM). Un protestant qui se retrouvent dans ces prières n'a plus grand chose de protestant :

Que cette offrande, nous t’en supplions, Seigneur, nous purifie de toutes nos fautes, puisque sur l’autel de la croix le Christ a enlevé le péché du monde entier.

Accueille avec bonté, Seigneur, l’offrande que nous te présentons pour tous ceux qui repose dans le Christ ; que le sacrifice de cette Eucharistie, en les arrachant aux liens de la mort, leur obtienne de vivre en toi pour l’éternité. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen

En t’offrant, Seigneur, le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, nous te supplions humblement : à la prière de la Vierge Marie, Mère de Dieu, et à la prière de saint Joseph, affermis nos familles dans ta grâce et ta paix.

Dans le texte latin, on utilise dans la PE III, il y a des jeux de mots avec sacrificium vivum et sanctum et oblationem Ecclesiae tuae auquel répond Hostiam cuius voluisti immolatione placari (avec une majuscule à Hostiam!) sans oublier le Hostia nostrae reconciationis en écho au munus aeternum qui évoque l'offrande agréable que les fidèles doivent faire de leur vie.

La PE IV n'est pas mal non plus.

La PE II est plus faible doctrinalement.

sont non négociables pour une consécration valide. Les changer reviendrait pour la sainte Eglise de Dieu à proposer un rituel de culte exclusivement protestant (alors qu'aujourd'hui nous en sommes au protestanto-compatible).

Accessoirement, associer un laïc à la consécration est un sacrilège. Un pasteur n'a pas à s'associer à la sainte Messe.

De toutes manières, l'oecuménisme n'a de sens qu'avec les Orthodoxes. Le Protestants n'ont plus la succession apostolique. Ils ne constituent pas une Eglise au sens propre, même s'ils utilisent le mot de manière abusive.

"Récemment une commission protestante a reçu la tâche de réviser les prières de la Ste Cène. Il a été proposé d'adopter la Prière Eucharistique numéro 2 (inspirée de St Hyppolite). Cette proposition a été rejetée parce que la commission a considéré que la doctrine présente dans cette prière ne correspondait pas à la foi commune des protestants... l'invocation du St Esprit sur le pain et le vin présuppose la transsubstantiation."

Max Thurian dans La Croix du 15 juin 1977

(Ceci est une traduction anglaise d'un passage de l'article, je n'ai pas l'original)

Les luthériens, avec leur "impanation" et une certaine présence réelle, ne devraient pas être choqués ?

Il appartenait à la tradition calviniste mais tous les protestants (à l'exception de quelques communautés de type anglo-catholique) rejettent la transsubstantiation et l'idée d'un sacrifice propitiatoire utile aux vivants et aux morts, doctrines EXPLICITEMENT professées par le NOM.

En fait, ces protestants qui ont tenu des propos favorables au NOM ne se sont jamais donné la peine de l'étudier ou alors c'est qu'ils acceptent le culte des saints, l'Immaculée Conception, la virginité perpétuelle de Marie, le caractère propitiatoire de la messe, la transsubstantiation, la prière pour les morts, etc.

Ces déclarations dénotent un esprit très superficiel, mondain, un refus de la théologie au profit d'un "vivre ensemble" très contemporain.

La nouvelle messe est une messe bâtarde!

ce que l'Udi est à Fillon.

Vous êtes au Forum ce qu'une institutrice est à une école privée hors contrat.

"Nul ne plaide par procureur !"

Mais, merci quand même pour votre remarque qui me flatte !

... "certains anglicans jugent théologiquement possible de se servir du rituel de la messe de saint Pie V".

CLIC !

Ath

Et en dehors du fait que vous voulez mettre la confusion dans ce débat, ce sont les Protestants qui deviennent catholiques et non les Catholiques qui deviennent des Protestants !

... tout est bien qui finit bien, si vous dites vrai. Rengainez donc, mon vieux, vous allez vous faire mal.



Ath
- tss, je vous avais prévenu.

Les Anglicans dont vous parlez sont ceux qui ont toujours été les plus proches de l'Eglise catholique et qui, à l'origine, n'étaient pas devenus protestants comme les Luthériens et les Calvinistes, mais l'étaient devenus seulement à cause de la terreur créée par Henry VIII pour la création d'une Eglise "catholique" nationale.

C'est de chez eux que sont venues les conversions au catholicisme, surtout à partir du XIXème siècle et c'est pour eux que Benoît XVI a récemment créé un système particulier.

Je vois que vous n'avez rien perdu de votre esprit de confusion et de votre fiel !

votre lapsus !

XA

... de remarquer mon lapsus!

Si seulement vous pouviez avoir raison... c'est pour cela que j'ai parlé au conditionnel et que j'attends la confirmation (ou l'infirmation) de la rumeur.

Une litanie de protestants de toutes dénominations ont salué la nouvelle "messe" avec une joie triomphante. Voici quelques exemples :

- Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

- Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans "La Croix" du 30 mai 1969)

- Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

-Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. - Cité dans "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)

- Pasteur Viot, à l'époque président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris - Cité dans "Una Voce" de juillet 1985)

- Julien Green : «La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, dans "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135)

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

- Roger Mehl : «Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)

- Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». (Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)

La prière eucharistique d'Addaï et Mari a été reconnue valide par la congrégation pour la doctrine de la foi, du temps où le Cardinal Ratzinger en était le préfet. La difficulté est que les paroles de la consécration - le récit de l'institution - n'y figure que de façon disséminée. On a cependant jugé que la foi en l'eucharistie est telle dans la communauté qui l'utilise, qu'on ne peut douter que cette foi ait été soutenue par l'eucharistie elle-même, et donc que cette prière était valide.
Aujourd'hui cela ferait une sorte de précédent pour élaborer une prière "eucharistique" sans les paroles qui pourraient gêner les protestants.
Je pense que cette rumeur a de sérieux fondements, même si j'espère qu'on n'arrivera pas à cela.
Votre dévoué Paterculus

Voici un lien avec plus de références.
VdP

parle du "corps et du sang de ton Christ, que nous t’offrons sur l’autel pur et saint comme tu nous l’as enseigné" et ajoute: "faisons ce mystère grand et redoutable de la passion et mort et résurrection de notre Seigneur Jésus-Christ."

C'est bien la foi en l'eucharistie qui est exprimée. Ce n'est pas la foi de la communauté qui y suppléerait.

Ces formules sont clairement irrecevables pour des protestants.

Il ne s'agit pas de dire que la foi de la communauté suppléerait une éventuelle défaillance du texte, mais que sans la validité du texte une telle foi n'aurait pas pu subsister. La foi de la comunauté est ainsi une preuve de la validité du texte.
VdP

pour cette précision. J'avais mal compris.

Cette affaire nous ramène à la problématique de l'oecuménisme. Je pense qu'il est utile de rappeler quelques points:

-il est tout d'abord nécessaire (surtout sur ce forum!) de rappeler que l'oecuménisme est une bonne chose, car la situation de division des chrétiens est effectivement un scandale du point de vue de la foi;

-ensuite, il faut je pense qu'il faut savoir mettre en oeuvre cette belle et juste mais théorique idée dans le concret de la réalité, sans se mentir à soi-même, et sans porter atteinte aux vérités de la Foi; il faut également préciser à quel niveau nous voulons l’œcuménisme, et à quels fin: voulons nous une entente sur le plan de la foi? Voulons nous simplement une compréhension mutuelle dans la charité, sans nécessairement pousser à une communion dans la foi?

Ensuite, on ne peut pas mettre toutes les confessions chrétiennes non-catholiques dans le même sac. L'erreur des progressistes est de ne pas avoir compris que l'on ne fait pas d'oecuménisme de la même manière avec une Eglise orthodoxe et avec une communauté calviniste ou pentecôtiste.

Le protestantisme s'est considérablement éloigné de ce que nous considérons comme des vérités fondamentales de la foi (Présence réelle transubstantielle, etc). En revanche nous avons énormément en commun avec les Eglises orthodoxes (même conception de l'Eglise, du sacerdoce, de la liturgie, de l'Eucharistie, culte des saints, culte marial).

Quand un progressiste parle d'"œcuménisme", il ne réalise pas que le rapprochement qu'il souhaite ne s'oriente qu'exclusivement vers le protestantisme. Par ailleurs, il semble que ce soit systématiquement un œcuménisme à sens unique: c'est toujours aux catholiques de se débarrasser des éléments de leur Foi incompatibles avec l'approche protestante pour se rapprocher du protestantisme, et quasiment jamais l'inverse. Je n'ai jamais vu un seul pasteur protestant faire le moindre effort dans le sens d'une meilleure reconnaissance du rôle de la Vierge Marie dans l'économie du Salut, ni de celui des saints, etc. Par contre on a vu très souvent ces cinquante dernières années des générations entières de clercs catholiques mettre le culte marial et le culte des saints sous le boisseau, relativiser voire effacer la doctrine de la Présence réelle, gommer la différence entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel...

Mes conclusions sont donc les suivantes:

-l'approche progressiste de l'oecuménisme (que le R.P Bouyer dénonçait comme un oecuménisme "d'Alice au pays des merveilles") doit être rejetée: elle est en réalité anti-oecuménique puisqu'elle nous éloigne des Eglises orientales en affaiblissant ce que nous avons en commun avec elles; elle débouche sur un affaiblissement voire une désagrégation de notre propre foi et de notre propre spiritualité, à tel point que le soit disant "rapprochement" se révèle être en réalité un ralliement pur et simple au protestantisme...

-si œcuménisme il doit y avoir, il doit s'effectuer selon des modes très différents selon la nature des confessions non catholiques:

Pour ce qui est du protestantisme: ne pas rechercher une communion complète qui ne pourrait être qu'illusoire étant donné l'énorme éloignement du protestantisme par rapport à certaines vérités élémentaires de la foi; je pense qu'il faudrait se contenter, par exemple, d'organiser des activités caritatives en commun, avec éventuellement la prière du Notre Père, et éventuellement favoriser une compréhension mutuelle, mais on ne peut guère faire plus. En tout cas, un protestant ne doit pas être dissuadé de se convertir au catholicisme, car la foi qu'il confesse, quoique souvent bonne, est gravement incomplète.

Pour ce qui est des Eglises orthodoxes: approfondir le dialogue théologique et le dialogue culturel entre les deux pôles du christianisme traditionnel (occidental et oriental), le recherche d'une pleine communion, quoique difficile, étant déjà beaucoup plus réaliste avec ces Eglises-là.Je pense par ailleurs qu'il n'est pas souhaitable qu'il y ait des conversions de l'orthodoxie au catholicisme, étant donné que l'orthodoxie possède la plénitude des moyens de salut, à savoir les sept sacrements validement conférés (mais non la plénitude de la vérité doctrinale, puisqu'il leur manque la reconnaissance de la suprématie et de l'autorité des successeurs de Pierre comme chef visible de l'Eglise).

J'adhere à l'analyse de Signo

En particulier ceci est très exact

"Quand un progressiste parle d'"œcuménisme", il ne réalise pas que le rapprochement qu'il souhaite ne s'oriente qu'exclusivement vers le protestantisme. Par ailleurs, il semble que ce soit systématiquement un œcuménisme à sens unique: c'est toujours aux catholiques de se débarrasser des éléments de leur Foi incompatibles avec l'approche protestante pour se rapprocher du protestantisme, et quasiment jamais l'inverse. Je n'ai jamais vu un seul pasteur protestant faire le moindre effort dans le sens d'une meilleure reconnaissance du rôle de la Vierge Marie dans l'économie du Salut, ni de celui des saints, etc. Par contre on a vu très souvent ces cinquante dernières années des générations entières de clercs catholiques mettre le culte marial et le culte des saints sous le boisseau, relativiser voire effacer la doctrine de la Présence réelle, gommer la différence entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel..."

J'ajoute un élément. Les Protestants ne perçoivent pas l'unité comme nous.Pour eux il est tout à fait possible d'avoir une myriade " d'Eglises" autonomes fédérées dans une structure floue, fondée sur le seul symbole des apôtres (et non pas le credo). Ils ne voient absolument pas l'intérêt d'avoir une seule grande Église fondée sur une doctrine claire et précise.
Je connais moins les orthodoxes mais pour eux je crois que l'essence de l'Eglise repose dans l'épiscopat. Quand vous êtes à Moscou, vous êtes soumis à l'évêque de Moscou et vous n'êtes pas concerné par l'évêque de Kiev ou d'.Ascunsion ...


Un détail : les luthériens croient en la présence réelle (pas dans le sacrifice) mais pas les calvinistes.

Le vrai oecuménisme, le seul oecuménisme vraiment catholique, c'est celui dont le but ultime est de ramener au bercail les brebis égarées, les orthoxes comme les protestants.

Le but est donc bel et bien la conversion de ces adeptes de fausses religions à la seule vraie, la religion catholique !

Les moyens pour cela peuvent diverger selon la fausse religion considérée. Mais le but doit rester le même.

Les orthodoxes ont 7 sacrements valides, mais ils n'ont pas la plénitude des moyens de salut, que ne trouve QUE dans l'Eglise catholique.

S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Dominus Iesus

Cordialement
Meneau

car, même si, par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique. Qu'ils entrent donc dans l'unité catholique, et que, réunis avec Nous dans le seul organisme du Corps de Jésus-Christ, ils accourent tous vers le Chef unique en une très glorieuse société d'amour

Voilà le vrai oecuménisme.

Cordialement
Meneau

Lorsque, au XVIe siècle, des évêques "nestoriens" dissidents élurent patriarche un moine qu'ils allèrent faire reconnaître par le pape, ce fut le début de l'Eglise chaldéenne, et le pape ne demanda rien d'autre que cette reconnaissance de son autorité.

Lorsque des évêques syriens, au siècle suivant, élurent patriarche d'Antioche un évêque favorable à Rome, et que les évêques favorables à Constantinople élurent juste après un autre patriarche, ce fut le début des Eglises melkites "orthodoxe" et "catholique", et le pape reconnaissant le patriarche élu à Damas ne lui demanda rien d'autre... Il s'agit ici d'une scission d'une Eglise où tout le monde avait la même doctrine. Je ne vois pas où est la "conversion", encore moins de la part des fidèles qui n'ont rien eu à dire, et qui pour la plupart n'ont rien vu puisque rien ne changeait...

Au delà de l'étymologie du mot "convertir" dont je vous fais grâce et qui peut permettre d'employer le mot aussi dans le cas des évêques "nestoriens" (qui en fait ne devaient pas être si nestoriens que ça) ou des évêques syriens, vous voudrez bien attendre de voir les orthodoxes reconnaître les dogmes de l'infaillibilité pontificale et de l'Immaculée Conception pour prétendre que nous avons la même doctrine...

Et je ne parle même pas de l'épineux sujet du filioque...

En attendant, si nous n'avons pas la même doctrine, il faut bien parler de conversion, au sens doctrinal donc ! Et il est trop tôt pour affirmer comme Signo qu'ils disposent eux aussi en l'état de "la plénitude des moyens de salut".

Cordialement
Meneau

avait tellement changé le sens de la messe dans les années 60 quand le NOM été apparu qu'elle avait dû être supprimé et remplacé par une deuxième version plus explicite sur la réalité du "sacrifice" de la messe puisque ce mot y est alors utilisé pour expliquer la réalité de la messe.

Cette Institutio Generalis (pour rappel encore) définissait la nouvelle messe fabriquée de toutes pièces par le Concile Vatican II

Il est possible que François ait décidé de revenir à cette première mouture "protestantisée" de la messe ou à quelque chose du genre(?)

Voici, pour rappel, la première mouture :

"La Cène du Seigneur ou Messe est la Synaxe sacrée ou rassemblement du peuple réuni, sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi s'applique éminement au rassemblement local de la Sainte Eglise la promesse du Christ : "là où deux ou trois sont rassemblés en mon Nom, je suis au milieu d'eux" (Mt, 18, 20)

Notez la messe n'est plus que :

- un rassemblement de personnes
- le prêtre est devenu un "président d'assemblée"
- Le mot "sacrifice" a disparu
- la messe est un mémorial avec une ambiguité terrible dans le mot

Le scandale fut tel à l'époque qu'une nouvelle version corrigea fut adoptée et c'est celle-ci qui définit alors la Nouvelle Messe. Voyez la différence fondamentale:

"A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et réuni, sous la présidence du prêtre qui représente la Personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur ou sacrifice eucharistique. C'est pourquoi s'applique éminnement à cette assemblée locale de la Sainte Eglise les promesses du Christ : "là où deux ou trois sont rassemblés en mon Nom, je suis au milieu d'eux (Mt 18, 20)". En effet dans la célébration de la Messe, dans laquelle se perpétue le sacrifice de la Croix, le Christ est réellement présent dans l'assemblée réunie en son Nom, dans la personne du ministre, dans sa parole, et enfin, substantiellement et de manière ininterrompue, sous les espèces eucharistiques"

..."Pro Liturgia", on trouve le § suivant (quel dommage qu'ils n'aient pas un lien direct pour chaque chapitre !... Impossible de retrouver une info de plus de 4 jours !...) :
* * * * Jeudi, 2 mars 2017. Ce n’est pas seulement la messe qu’une commission est chargée de démolir pour la rendre œcuménique, c’est-à-dire sans aucun rapport avec la foi professée par l’Eglise catholique. Comme si ça ne suffisait pas, c’est aussi la paroisse qui va faire l’objet d’un changement total. Selon des indiscrétions venant de Sainte-Marthe, la paroisse devrait disparaître pour être remplacée par des “communautés œcuméniques” dirigées par des “équipes de bergers” composées de “mamies bigoudis” (déjà en place), de laïcs catholiques, protestants et anglicans. Aux Pays-Bas, ce genre de paroisses existe déjà ; en Allemagne, on espère en créer. Le vénérable Hans Küng a fait savoir qu’il souhaitait encore davantage de nouveautés...


Et pour la raison sus-mentionnée, je recopie le § auquel il avait été fait allusion au sujet d'une formule de consécration "oecuménique" :
* * * * Jeudi, 2 mars 2017. Selon le vaticaniste Mario Tosatti, le rituel d’une “messe œcuménique” serait en préparation au Vatican. Elle pourrait être célébrée aussi bien par les catholiques que les protestants ou les anglicans puisqu’elle ne contiendrait plus rien d’explicite concernant l’aspect sacrificiel de l’Eucharistie, cette dernière n’étant plus qu’un repas fraternel célébré sur une table, comme c’est déjà le cas dans nombre de paroisses.
Dans cette nouvelle “messe”, il ne serait plus question de lien entre la “lex orandi” et la “lex credendi”, chacun étant libre de célébrer comme il veut pour croire ce qu’il veut. L’attaque contre la foi catholique viendrait donc du plus haut sommet de l’Eglise où la pratique du double langage est devenue habituelle.

En espérant que ce n'est pas la vieille "tactique des petits pas" :
On autorise une formule ambiguë - ah oui, mais uniquement pour des cas très, très exceptionnels, hein !
Mais comme c'est une nouveauté, c'est par définition un progrès, et il faut que tout le monde reconnaisse ce progrès, et qu'on n'en prive pas les fidèles - qui d'ailleurs pourront mieux s'y retrouver, puisque tous n'ont pas nécessairement la même perception de la présence réelle.
[J'ai entendu il y a 20 ans un prêtre faire une homélie sur le discours du Pain de vie en disant qu'il ne fallait évidemment pas prendre les paroles de Jésus au pied de la lettre...]
Et de proche en proche, certains ne vont-ils pas essayer d'en faire une nouvelle norme, obligatoire ?...

Et puisqu'on relit les posts de l'époque, il y en avait un, posté la veille de l'élection de François, post qui commence à prendre un nouvel aspect : ce post envisageait très prudemment, s'appuyant sur des prophéties, l'hypothèse d'un changement des paroles de la consécration, rendant impossible la transsubstantiation... : "A vous de voir, au cas où cela commencerait à se réaliser."

Ce qui est sûr, c'est que nous devons prier beaucoup pour notre pape.