Le Forum Catholique

"Le Saint-Siège permet et tolère les ordinations de la FSSPX, tout en continuant à les considérer valides mais non licites" a récemment dit Mgr Pozzo.

Comment comprendre cette phrase ? Si les ordinations sont permises par le saint-Siège, ne sont-elles pas licites par le même coup ?

c'est comme pour les divorces remaries, ils peuvent recevoir la communion et en meme temps ils ne peuvent pas.

Vous dormez ou quoi? il faut suivre le tempo tango sud americain ...

en droit, permises dans les faits, c'est à dire non-sanctionnées.

Autrement dit: vous n'avez pas le droit, mais on ne se fâchera pas là-dessus.

Mgr Felay fait état d'une réelle autorisation de procéder aux ordinations sans avoir à en demander préalablement l'autorisation à l'évêque du lieu. Mais Mgr Pozzo n'est pas forcément au courant!
La FSSPX n'a jamais nié cette nécessité de l'accord de l'évêque du lieu pour procéder licitement aux ordinations. Seul le cas de nécessité lui permet temporairement de s'en affranchir.
En ne sanctionnant pas, mieux, en affirmant explicitement qu'elle ne veut pas sanctionner, l'autorité romaine reconnait implicitement la réalité de ce cas de nécessité et par conséquent la licéité des ordinations.

que je me méfie beaucoup des conclusions interprétatives qu'un fier piediste comme vous peut tirer quant à ce que Rome reconnaît implicitement, lorsque explicitement elle exprime le contraire de votre interprétation, ici l'illicéité.

Ah mais c'est bien sûr, pardon. C'est parce que Mgr. Pozzo n'est pas au courant !


Ces histoires que vous vous racontez, tout de même ...

Le cas de nécessité permet de s'affranchir de contraintes disciplinaires. Et cela même si on se trompe en croyant être dans un cas de nécessité, pourvu bien sûr qu'on soit de bonne foi.
Déniant toute bonne foi aux supérieurs de la FSSPX les autorités romaines avaient porté puis maintenu les condamnations que l'on sait.
C'est cela qui a changé avec la levée des excommunications, puis la reconnaissance de la validité et licéité des confessions et maintenant avec cette liberté étendue aux ordinations sacerdotales.
Certes, le pape n'en est pas encore à reconnaître que la FSSPX est effectivement dans ce cas de nécessité, mais du moins lui accorde-t-il le bénéfice de la bonne foi et donc reconnait qu'il n'y a aucune faute de sa part et donc qu'elle ne mérite aucune sanction.
Mais cela ne l'empêche pas de continuer à penser qu'objectivement elle reste dans l'illégalité même s'il reconnaît que cette illégalité est non fautive.

les habituelles contorsions sur le prétendu état de nécessité, mais ne les fais pas miennes.

Je pense que de votre côté vous l'avez compris, depuis le temps.



Bon Dimanche, cher M. d'André.

"Le cas de nécessité permet de s'affranchir de contraintes disciplinaires"
alors que le cas de necessité est prévu par le droit canon

ex : en cas d'agonie j'ai le droit de recevoir l'extrême onction l'absolution et le viatique d'un schismatique orthodoxe
voir dans le code de droit canon de 1983

le soit disant cas de necessité de la FSPX est condamné par le cardinal Hoyos et par le saint Siège

L'état de nécessité n'est pas forcément explicitement prévu par le droit... puisque justement l'état de nécessité c'est ce qui permet de passer outre la lettre d'une loi ecclésiastique positive pour rester fidèle à l'esprit de cette même loi.

C'est l'épikie = "être juste au-delà de la loi". Il s'agit d'interpréter l'intention du législateur plutôt que la loi elle-même. On présume que le législateur suspendrait l'application de la loi dans un cas où son observance serait nuisible.

D'autre part, l'inexistence de cette nécessité invoquée par la FSSPX ne semble pas être l'avis de tout le monde au Vatican, contrairement à ce que vous affirmez.

Ensuite, lorsque l'on croit de bonne foi être en état de nécessité, s'appliquent en général les mêmes règles que lorsque cet état de nécessité existe réellement.

Enfin, il faudrait pour faire le tour de la question, parler de l'erreur commune.

Bref votre position sur la question de la FSSPX est pour le moins caricaturale... J'ai tendance à penser comme Accipiter.

Cordialement
Meneau

Il n'y a rien de grave là-dessus.

ce sont surtout les prêtres qui sont damnés
et ceux dont l'ignorance est coupable
car la masse des fidèles ne comprennent pas que l'Eglise catholique
est totalement infaillible et qu'il n'est jamais autorisé par Dieu de construire une contre église en piétinant l'autorité des évêques diocésains

Avec vous on rigole bien!

il y en a eu des damnés depuis la naissance de la FSSPX !

si jamais la théologie catholique vous intéresse n'hésitez pas à essayer de me répondre

ce n'est pas moi qui fixe les règles de la morale catholique ni du droit canon

si vous avez un moyen de me démontrer que les sacrements célébrés par les prêtres suspens a divinis sont bons et méritoires pour la vie éternelle, je suis preneur

Posez-vous la question à vous même!

C'est ce que nous a dit de faire Notre-Seigneur. Et les bons fruits sont évidents et nombreux (vocations, conversion, sanctification des fidèles ...). On voit malheureusement très rarement de tels fruits dans les paroisses qui opèrent licitement.
Qu'entendez-vous par infaillibilité de l'Église?
Union de prières
Balbula

voir page 32 et suivant de ce livre

http://jesusmarie.free.fr/bernard_lucien-les-degres-d-autorite-du-magistere.pdf

Si j'ai bonne mémoire, l'abbé Bernard Lucien, alors de la FSSPX, a été ordonné prêtre par Mgr Lefebvre en 1977 sans l'accord de son évêque.
Moi cela ne me dérange pas car je crois qu'il y avait nécessité et que son ordination était donc parfaitement légitime.
Mais vous qui la croyez illicite, comment ensuite pouvez-vous vous réclamer de l'enseignement d'un prêtre que vous jugez (à tord selon moi) en état de damnation ?

Parce que pour vous, à partir du moment où on commet un péché mortel, tout d'un coup tout ce qu'on affirme devient forcément faux ?

Dans ce cas, alors tout ce que dit une personne en état de grâce est forcément et toujours vrai ?

J'aimerais bien que les choses soient aussi simples !!!

Notez que je ne partage pas du tout les positions d'Arnaud B. Mais là je crois que votre argument est à côté de la plaque.

L'Eglise est infaillible parce qu'elle est sainte, qu'elle est le Corps mystique du Christ. L'infaillibilité pontificale est une exception, lorsque certaines conditions limitatives sont réunies, le pape est la voix de l'Eglise infaillible. Il y a l'Eglise et il y a ses membres et notamment les hommes d'Eglise, y compris le pape.

Vous confondes les lois divines auxquelles ont doit toujours obéir avec les lois ecclésiastiques auxquelles, dans des conditions exceptionnelles on peut désobéir, notamment aujourd'hui parce qu'il y a une crise de l'Eglise. Le problème est que vous faites comme si cette crise n'existait pas puisque pour vous tout ce que font les papes est forcément bien, même si c'est contraire à ce que l'Eglise ou leurs prédécesseurs ont toujours dit. En interdisant de fait la messe de toujours, Paul VI a commis un énorme abus de droit auquel il fallait résister. Là c'est l'Eglise et le "sensus fidei" qui ont résisté au pape.

Vous avez une conception magique et non surnaturelle du pape, transformé par vous en une sorte de grand Chaman toujours en contact avec les dieux et rendant des oracles comme dans les religions primitives.

Votre conception n'est pas chrétienne ; elle n'est pas catholique. Dans l'Eglise, on doit prier pour le pape pour qu'il ne fasse pas trop de bêtises !

"vous confondez" !

de quand date le dernier texte officiel romain employant l'expression "péché mortel".

En attendant, vous pourriez relire le symbole de Saint Athanase, ou le serment anti-moderniste.




Philippilus

Le droit de l'Eglise prévoit explicitement que l'on peut s'affranchir de certaines règles ecclésiastiques en cas de nécessité.
C'est ainsi qu'en Chine communiste (et d'une façon générale dans les pays où la persécution a réduit l'Eglise à la clandestinité) il est fréquent que des prêtres soit ordonnés sans qu'on ait pu obtenir l'accord de l'évêque du lieu.
La seule question est de savoir si la FSSPX était ou non dans un tel cas de nécessité. La FSSPX a toujours prétendu que oui !
L'autorité romaine semble enfin lui avoir donné raison.

si les sacrements Paul VI sont valides (ce que Mgr Lefebvre a toujours reconnu) vous pouvez recevoir la grâce par leur moyen
il n'y a donc aucun état de necessité d'encourir l'excommunication automatique pour sacres épiscopaux interdits

si la messe paul VI était mauvaise dans le sens de détruire ou affaiblir la foi, cela veut dire que le démon aurait réussi à prendre les commandes de l'Eglise et à faire promulguer un sacrement qui au lieu de nourrir les fidèles, les amènent en enfer puisque sans la foi nulle ne peut être sauvé

si le sacrement affaiblit la foi, cette foi tôt ou tard mourra
et la damnation de l'âme s'en suivra

donc les sacrements Paul VI étant valides, il n'y a jamais eu aucun état de necessité et d'ailleurs dans lettres aux catholiques perplexes
mgr Lefebvre a écrit que jamais il ne sacrerait d'éveques

(derniere page du livre que l'on trouve en pdf sur la porte latine)

Vous parlez des sacres épiscopaux alors qu'il est question des ordinations sacerdotales.
Pour les sacres épiscopaux, la cause est entendue : Benoît XVI a levé l’excommunication décrétée par son prédécesseur Jean-Paul II.
Et le motif de cette levée d'excommunication était justement que les intéressés se croyaient en cas de nécessité.
Mais s'il y avait cas de nécessité pour les sacres, a fortiori pour les ordinations. C'est d'ailleurs ce qu'avait déclaré le président de la commission Ecclesia Dei que la levée de l'excommunication pour les sacres entraînait ipso facto la levée de la suspens pour les ordinations.
On a feint le contraire en réaction à la déclaration révisionniste de Mgr Williamson publiée le jour même de la levée des excommunications. Depuis nous étions donc dans le doute et ce doute vient d'être levé par la déclaration du pape François de cet été.

vous avez mis en avant l'état de nécessité des fidèles pour justifier
la violation des règles sacro saintes de la sainte Eglise romaine

cela a tout à voir
la justification est en effet la même pour les évêques que pour les prêtres
vous ne répondez rien sur le lien entre validité des sacrements paul VI et état de nécessité

si les sacrements sont valides aucun état de nécessité ne peut exister
si les sacrements sont nuisibles, le démon a donc pris les commandes de la sainte Eglise de Dieu, ce qui est totalement incompatible avec le dogme de la stabilité, infaillibilité, perpétuité de l'Eglise hierarchique

Ce n'est pas tout à fait exact. On peut aussi considérer que le rite réformé n'est pas mauvais en soi (par principe) mais qu'il est tellement mal célébré par un clergé tellement mal cablé que par prudence, on se réfugie là où la liturgie et l'enseignement sont sûrs.

Mais de là à dire que là où est la validité est la sainteté revient à envoyer les fidèles à des messes noires plutôt qu'à des messes FSSPX.

autant vous dire qu'ils ont pédalé longtemps dans la semoule avant
d'essayer d'expliquer théologiquement ce que Mgr Lefevbre avait écrit qu'il ne ferait jamais

pour qu'il y ait état de necessité il faudrait qu'aucun sacrement valide ne soit célébré dans un diocèse ou à moins de tant de temps de voiture ou de bus ou de train

les japonais ont tenu 400 ans sans messe,
et sans prêtres,
il n'y a aucune prudence à recourir à un prêtre suspens a divinis et à un sacrement sacrilège pour penser progresser dans la sainteté

comme ça

ou ça

Cher Regnum Galliae, merci de bien vouloir légender vos photos avec lieux et dates, même approximatives.
Cordialement

...d'autant que personne ici ne parle des sacres de 1988, mais juste du bien fondé théorique de la part d'un fidèle à faire appel à un prêtre non idoine si état de nécessité (même subjectif) il y a. Le CIC le prévoit, dont acte.

Vous avancez que la validité des sacrements réformés suffit à écarter l'état de nécessité. J'avance que cet argument est fallacieux car à ce titre, si votre curé de campagne dit des messes noires le vendredi soir et qu'en même temps un prêtres suspens dit une messe de saint Pie V le dimanche, votre raisonnement pousse le fidèle vers la messe noire, ce qui est absurde.

Quant à l'argument japonais, rappelez-moi quel prêtre supens était présent sur le territoire pour assurer les fameux sacrements qui conduiraient au péché mortel, qu'on rigole...

si la seule messe tradi à proximité est célébrée par la FSSPX, qu'il est attaché à cette forme non par esprit partisan ou de défiance mais pour ses fruits spirituels, et qu'il se rend donc à cette messe avec un état d'esprit positif et une volonté de se sanctifier, pensez-vous vraiment que le Bon Dieu lui en voudra si aucune messe tradi "officielle" n'existe à proximité ?

Notre Seigneur critiquait vertement ceux qui s'attachent à la lettre et non pas à l'esprit de la loi. Dieu n'a pas fait l'homme pour le shabbat, mais le shabbat pour l'homme. Cela peut etre transposé à beaucoup de choses. Vouer aux gémonies les messes de la FSSPX parce qu'il manque un tampon, franchement... A une certaine époque, et si l'on a des sensibilités de canoniste, je veux bien, mais maintenant que le rapprochement est en cours, que les prêtres peuvent confesser, que des évêques (dont celui de Rome) prêtent des lieux de culte à la FSSPX, pensez-vous vraiment ce que vous écrivez ? Sur quoi vous fondez-vous ? Vous émettez des anathèmes, mais quels en sont les fondements ?

je sais bien que des évêques prêtent leurs églises
mais ils les prêtent aussi aux orthodoxes et aux protestants
(l'enfer a disparu mon bon monsieur, vous ne savez pas la nouvelle ?)
donc quand on a apostasié la foi en l'enfer, tout le reste fait doucement rigoler

lisez saint Ignace d'Antioche, se séparer de l'église hierarchique est d'une gravité extrême,

je prie chaque jour pour la prélature mais la théologie morale ne peut pas changer.

Je ne sonde pas les coeurs, je dis seulement que pour une chose aussi grave que l'éternité, il ne faut prendre aucun risque
et recevoir les sacrements de prêtres interdits dans l'Eglise catholique romaine est dangereux

pour les évêques certains sont durs contre les prêtres FSPX
d'autres sont conciliants voir tout à fait amicaux

et nous sommes, je l'espère à qq semaines de la réconciliation
mais la doctrine catholique ne peut pas changer

C'est fini ça, les excommunications ont été levées, donc a fortiori la suspens il me semble. Laquelle avait de toutes manières été prononcée au mépris de toute règle canonique et, plus largement, de manière totalement injuste.

En ce qui concerne le salut des âmes, vousne pouvez pas reprocher aux "tradis", dont la FSSPX, de s'en désintéresser. Je ne dirais pas la même chose de la plupart des prêtres diocésains.

Enfin, la FSSPX n'a jamais prétendu se séparer de l'Eglise hiérarchique. Lisez un peu ce qui s'est passé à l'époque : il y a eu un vaste complot de prélats et de clercs hostiles à Mgr Lefebvre qui ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour empêcher toute réconciliation, et ce bien avant les sacres ! Même Jean-Paul II, le pourfendeur du communisme, celui dans le confesionnal duquel les services secrets polonais mettaient des micros, Jean-Paul II qui a connu nazisme, guerre, communisme, a dû reculer !

Je suis d'accord que les sacres ont été un acte risqué pour le salut des personnes concernées, mais cela ne peut pas s'étendre aux fidèles. Et je crains plus pour le salut des Bugnini, Descamps, Onclin, Martini et autres que pour celui des fidèles de la FSSPX. Pour le présent, vous parlez de prêtres interdits, mais le Pape lui-même autorise la confession et l'extrême-onction. Que doivent faire les fidèles, s'accuser en confession d'être allés à la messe de celui qui confesse ?

une levée d'excommunication ne lève pas les suspens a divinis

la suspens date de 1976

merci de donner le numéro du canon dans le code de droit canon

suspens = pas de mission, privé de mission dans l'église

Can. 1359 - Si une personne est sous le coup de plusieurs peines, la remise vaut seulement pour les peines qu'elle mentionne de façon expresse; mais une remise générale supprime toutes les peines, excepté celles que le condamné aurait tues de mauvaise foi dans sa demande.

Mais y a-t-il bien suspens ?

Can. 1323 - N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte:
(...)
4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes;

Cet article ouvre potentiellement la porte à toute action. Il faut donc se référer à la bonne foi des gens. Et celle-ci ne saurait être écartée a priori.

Vous me direz "ne prenons pas de risque". Soit, mais je souligne simplement le fait que votre anathème est péremptoire et trop peu fondé pour être affirmé avec autant de force.

ne pas avoir de mission dans l'Eglise catholique romaine
ne résulte pas toujours d'une peine

il suffit pour cela n'avoir reçu aucune mission d'un ordinaire authentique de l'Eglise catholique Romaine,

tout escroc peut aller s'acheter une mitre et une crosse
mais cela ne fait pas un authentique successeur des apôtres

les sectes sédévacantistes, gallicanes etc sont composées de prêtres suspens ou diacres sans qu'aucune peine n'ait été publiées contre eux

la FSSPX n'est ni sédévacantiste, ni gallicane.

Sur la levée des suspens, voic un vieux post d'Ennemond. Il est vrai que j'aurais aimé avoir une trace écrite, mais nous n'avons pas de raison de douter de cela. D'autant plus que selon vous, certains prêtres seraient suspens a divinis, certains pas (ceux ordonnés avant 1976 ou tout récemment).

Et ici, dans le même fil, on estime même que la FSSPX a toujours en droit une situation canonique, l'appel étant suspensif et n'ayant jamais été traité à ce jour.

en conclusion : il faut s'en tenir à ce que disait la commission Ecclesia Dei (voir un de mes posts ci-dessus) et dont les arguments n'ont plus cours aujourd'hui.

où avez-vous lu qu'assister à la messe d'un prêtre suspens a divinis était péché mortel, à plus forte raison lorsque l'on n'a pas moyen de savoir si le prêtre en question l'est ?

lors de sa visite à la demande du pape à Ecône en 1987, alors que Mgr Lefebvre était soi-disant "suspens".

Comme disait Mgr Lefebvre : "ces peines ne sont pas valables !"

Mgr Perl en avril 2002 (ce qui ressemble à votre position)

Question : Un catholique peut-il assister et communier la dimanche à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint-Pie-X ou d’une communauté dans la mouvance de cette Fraternité ?


Réponse : Non, La célébration de la Sainte Messe doit se faire en communion avec l’Église, avec le Pape et avec l’évêque du lieu. L’assistance à des messes célébrées par des prêtres qui ne sont justement pas en union avec l’Église, n’est permise que dans des situation extraordinaires, où l’accès à une messe célébrée en union avec l’Église est impossible. Or, les prêtres de la Fraternité Saint-Pie-X ne sont pas en union avec l’Église à cause de leur adhésion au schisme que Mgr Marcel Lefebvre a provoqué en ordonnant des évêques contre la volonté du Pape, qui a qualifié cet acte accompli le 30 juin 1988 d’acte schismatique (Motu Proprio Ecclesia Dei du 2 juillet 1988, n° 3-4)

Question : L’absence de messe à indult dans son diocèse autorise-t-elle un catholique à fréquenter les chapelles de la Fraternité Saint-Pie-X ?


Réponse : Non. Car dans chaque diocèse catholique sont célébrées des messes en union avec l’Église. Le rite comme tel n’est pas décisif en cette matière. Là où il n’y a, par exemple, que des messes célébrées par prêtres catholiques en rite byzantin-ukrainien, le catholique doit préférer cas messes à des messes de rite latin schismatiques.


Question : Peut-on s’appuyer sur le canon 844 pour justifier la participation aux sacrements dans les chapelles et maisons de la Fraternité Saint-Pie-X, en considérant que l’absence de messe à indult proche constitue un « cas de nécessité spirituelle » et une « impossibilité morale de recourir à un ministre catholique » ?


Réponse : Non. Le canon cité parle de « l’impossibilité physique et morale d’avoir recours à un ministre catholique » et non pas de l’absence d’une messe dans un rite plutôt que dans un autre. Il n’existe pas un droit absolu à un rite déterminé.


Question : Si pour une raison grave on doit assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie-X (mariage, obsèques, fête d’école, …), doit-on s’abstenir de communier ?


Réponse : Oui. Car la communion eucharistique est aussi une communion avec l’Église catholique (« L’Église fait l’Eucharistie et l’Eucharistie fait l’Église »), dont ces prêtres se sont séparés.


Question : Y a-t-il péché à s’écarter de la discipline de l’Église concernent le précepte dominical et la manière de le remplir ?


Réponse : Oui. L’obligation est clairement énoncée et expliquée par le Catéchisme de l’Église Catholique aux n° 2180-2183 (Il s’agit d’un péché mortel à l’état de grâce par sa gravité).


Le même Mgr Perl quelques mois plus tard

"Puis-je accomplir mon devoir dominical en assistant à une messe de la Fraternité Saint-Pie X ?" et notre réponse fut :

"1) Dans un sens strict, vous pouvez accomplir votre devoir dominical en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint Pie X."

Sa seconde question était : "Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie X ?" et nous avons répondu :

"2) Nous vous avons déjà dit que nous ne pouvons vous recommander d’assister à une telle messe et nous avons expliqué les raisons de cette réponse. Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché."

En ajoutant qu'il est permis de contribuer à la quête, alors que cela est normalement interdit en cas de suspens a divinis.

je répondrai plus tard à ce que vous dites plus haut

mais pour Mgr Perl, il n'a pas le pouvoir de décider qui a mission
dans chaque diocèse, ni pour changer la théologie morale catholique

il est évident que requérir le ministère d'un prêtre sans ministère dans l'église romaine est un péché mortel

ce n'est pas le laic qui dirige l'église
c'est l'éveque,
se révolter contre l'éveque diocésain est un péché mortel

celui de confesser.

ce geste du pape va dans le sens d'une acceptation du ministère des prêtres de la FSPX et donc à l'opposé de la suspens a divinis généralisée

plus encore si FRANCOIS a verbalement donné à Mgr Fellay le droit d'ordonner qui il veut.

je me réjouis de ces rapprochements tout en regrettant que le problème
au sujet de l'indéfectibilité de l'Eglise (cf. Hoyos) ne soit pas tranché ou documenté

D'où vous vient cette fâcherie contre la ponctuation ?

Bizarre pour quelqu'un qui cite des noms comme un avocat, c'est à dire en majuscules.

XA

et vos prêtres suspens, qui les as ordonnés ?

sans sacres sacrilèges, pas d'ordination chaque année ?
ne savez vous pas que ce sont les trois évêques sacrés en juin 1988
qui ordonnent les prêtres de la FSPX ?

sans état de nécessité pour les évêques, pas d'état de necessité pour les prêtres ?
Difficile à comprendre ?


le japon catholique qui tient 400 ans sans messe
je le cite pour prouver qu'on n'a pas besoin de la messe pour persévérer
dans la foi, en cas de crise

une messe noire dans une église catholique en suivant le missel de paul VI ?
je parle des messes paul VI célébrées dignement
lesquels sont valides et donnent la grâces aux fidèles

en théologie morale catholique, participer aux sacrements d'un prêtre suspens a divinis est un péché mortel
participer à une messe noire est aussi un péché mortel

dans les deux cas vous êtes damné
vous avez d'autre proposition brillante dans ce genre là ?

et si le prêtre se gratte le bout du nez entre la consécration du pain et celle du vin, est-ce valide ?

Le scrupule est ce que le démon a trouvé pour immobiliser les chrétiens de bonne volonté qu'il sait ne pouvoir détourner du bon chemin. Ces scrupules qui sont les votres sont ceux qui découragent la plupart des fidèles de la FSSPX de vouloir "se rallier".

Ces scrupules vous inciteront à faire le minimum syndical, à ne pas quitter les sentiers balisés. Qu'importe le reste si je sauve mon âme ! Mais vous ne serez jamais assuré de votre salut, jamais ! "Jeanne, êtes-vous en état de grâce ? - si je n'y suis, Dieu m'y mette, si j'y suis Dieu m'y garde". A la place de Sainte Jeanne, n'auriez-vous pas servilement obéi à la hiérarchie catholique ? Vous auriez repris vêtement de femme, cher Arnaud, et auriez sagement attendu l'heure de votre salut.

Oui, en allant passivement à la messe du coin vous ne ferez rien contre votre salut. Vous assurerez peut-être l'essentiel. Faites donc vos Pâques, ne mangez pas de viande les vendredis et jeûnez les jours prescrits. Cela suffit-il ? Vous seriez comme un mari qui se croit bon mari parce qu'il n'a jamais trompé sa femme.

Si vous allez plus loin, sur la voie de la Charité (de l'Amour de Dieu), vous prendrez un peu de recul. Oui, rejoindre l'Eglise orthodoxe mettrait en péril votre salut. Oui rejoindre une mouvance sédévac le ferait. Mais pas assister à une messe dans un prieuré de la FSSPX, à une époque où le Pape a levé les excommunications et autorisé les confessions ! Le Bon Dieu se fiche de savoir si tel ou tel coup de tampon a bien été mis au bon endroit ! Croyez-vous qu'à l'époque du Grand Schisme d'occident, à une époque où tel pays soutenait un pape et tel autre pays reconnaissait l'autre, croyez-vous que les fidèles qui se trouvaient du mauvais côté ont tous fini en enfer ?

ne jamais se séparer de l'église hiérarchique est bien autre chose qu'une question de scrupule

lisez les lettres de saint Ignace d'Antioche, vous verrez

si oui, comment justifier que le Pape ait autorisé les confessions ? La FSSPX est en communion avec Rome. On parle de communion imparfaite, mais cela signifie qu'il y a donc communion. Il paraît que la communion est ou n'est pas. Là, elle l'est. Son imperfection relève probablement d'un défaut de forme, puisque spirituellement, il y a une communion.

Lisez donc ce qu'a écrit la commission Ecclesia Dei il y a quelques années :

Question n° 1. Est-il possible de satisfaire à l’obligation dominicale en participant à une Messe célébrée par un prêtre de la Société Sacerdotale Saint-Pie X, si celui qui y participe “ne nie pas la validité de la Sainte Messe ou des Sacrements célébrés dans la forme ordinaire ou ne nie pas que le Souverain Pontife soit le Pasteur suprême de l’Église universelle, lorsque c’est la seule possibilité locale de participer à la Messe célébrée dans la forme extraordinaire (forme à laquelle le participant est très attaché) ?

Réponse n° 1. En réponse à votre première question, ce dicastère se limitera à vous renvoyer à la lettre écrite par le pape Benoît XVI le 10 mars 2009 à ses frères évêques, et dans laquelle il déclare : « Tant que la Fraternité n’a pas une position canonique dans l’Église, ses ministres [non plus] n’exercent pas de ministères légitimes dans l’Église. Il faut ensuite distinguer entre le niveau disciplinaire, qui concerne les personnes en tant que telles, et le niveau doctrinal où sont en question le ministère et l’institution. Pour le préciser encore une fois : tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église » (Benoît XVI, Lettre aux évêques de l’Église catholique au sujet de la levée de l’excommunication des quatre évêques consacrés par Mgr Lefebvre, 10 mars 2009).

Aujourd'hui, on nous dit que les discussions doctrinales sont réglées et que les ministres exercent désormais "de façon légitime" des ministères dans l'Eglise (à savoir les confessions, les extrêmes-onctions et même les ordinations sacerdotales, lesquelles sont "autorisées").

Déjà qu'à l'époque la réponse n'était pas univoque (on s'attend à une réponse oui/non), mais aujourd'hui, les réserves n'ont plus cours.

Vos propos tiennent la route, mais ils ne me semblent plus adaptés à la situation actuelle. En promettant l'enfer à tous ceux qui franchissent le seuil d'un prieuré de la FSSPX, vous perdez en crédibilité et tout le monde pense que vous plaisantez. Alors merci de tenir des propos équilibrés.

j'évite de perdre mon temps à comprendre ses actions

La suspens a divinis provient d'une visite de deux monsignori qui ne voulaient qu'une chose : interdire la FSSPX. Ce qui a été fait au mépris de toutes les règles, notamment la possibilité de faire appel. La suspens a été verbalement confirmée par Paul VI qui lui, en tant que Pape, n'avait besoin d'aucun motif et pouvait s'affranchir de tout formalisme. De même que François. Ce qu'un pape a mal fait, un autre pape peut mal le défaire.

En outre, ce que le Pape décide "selon son bon plaisir" n'a pas à être compris ou pas. L'important est qu'il l'ait fait. Que vous ne compreniez pas n'enlève rien à la valeur de la décision.

je parle des messes paul VI célébrées dignement
lesquels sont valides et donnent la grâces aux fidèles

Donc la simple validité ne fait pas tout, et n'écarte en rien l'état de nécessité, qui reste à mon sens subjectif (où? dans quelles circonstances? etc.)

le japon catholique qui tient 400 ans sans messe
je le cite pour prouver qu'on n'a pas besoin de la messe pour persévérer
dans la foi, en cas de crise

Si fait. Mais personne ne sait ce qui se serait passé si la FSSPX avait assuré une présence sur place pendant ces 400 ans.

en théologie morale catholique, participer aux sacrements d'un prêtre suspens a divinis est un péché mortel

Sauf si état de nécessité il y a. Et c'est bien ce qu'on vous dit depuis le début.

Et pour info, je ne fréquente pas régulièrement les messes de la FSSPX. J'affirme juste :

- que je raisonne dans l'absolu quant à la possibilité d'avoir recours aux sacrements d'un prêtre non idoine

- que je n'affirme pas qu'il y a état de nécessité hic et nunc, mais que je n'affirme pas non qu'il ne puisse y avoir des cas de nécessité objectifs (rien de digne à des kilomètres à la ronde) ou subjectifs (état de nécessité non avéré objectivement mais perçu comme tel par un fidèle de bonne foi).

Affirmer donc péremptoirement que les fidèles de la FSSPX dans leur ensemble pèchent mortellement est donc faux. Tout au plus peut-on mettre en garde contre la gravité de l'acte dans l'absolu, sans juger a priori de l'état de l'âme des fidèles.

J'ai toujours trouvé que l'argument de l'état de nécessité était tiré par les cheveux. Avec le recul, je me pose des questions maintenant qu'il est avéré que c'est ce qui a permis la sauvegarde de la Tradition catholique.

Sur la mortelle peccaminité de la fréquentation des chapelles St Pie X, ce n'est plus le cas, si tant est que ce le fut un jour. Sinon, pourquoi reconnaître la validité des confessions ? Pourquoi Rome n'a-t-elle jamais demandé des regrets aux fondateurs de la FSSP, ceux de l'IBP ou tous les prêtres qui ont rejoint un diocèse ? Ont-ils tous dus se confesser d'avoir mortellement péché pendant plusieurs années ? A péché public, repentance publique. Or je n'ai rien vu de tel.

J'ai longtemps pensé comme Arnaud B., mais, comme le disait Mitterrand à propos de l'Occupation, il faut reconnaître que les choses ne sont pas soit blanches, soit noires, mais souvent grises. Sauf pour les tièdes qui ont passivement attendu de voir de quel côté l'arbre allait tomber.

faux selon la théologie catholique chacun se trouve en état de grâce ou état de péché mortel

la question est : y a-t-il péché mortel ? Nul ne peut l'affirmer de manière péremptoire. Il n'y a pas eu de schisme ou d'hérésie. Les fidèles n'ont jamais voulu se séparer de l'Eglise. En revanche, si vous, considérant vos convictions, aviez fait ainsi, oui, vous auriez été en état de péché mortel. Mais la plupart des gens ne se sont pas posé la question ainsi et ont simplement voulu continuer à fréquenter une messe qui les nourrissait spirituellement.

on ne doit pas prendre de risque en matière de salut éternel
et aller au plus sur
donc rester dans la communion romaine et la communion avec son eveques

validité des sacrements paul VI = pas de nécessité de batir une église séparée,

tous les anciens disciples de Mgr Lefebvre qui l'ont quitté lors des sacres sont partis pour sauver leur âme et maintenant ces communautés ecclesia dei sont bien plus nombreux que la fspx

ils sont restés 12 ans en suspens a divinis (1976-1988) et donc en état de péché mortel d'après vous

avec Arnaud.B.

Tout ce que nous disons s'explique par la crise de l'Eglise. Or, pour lui, il n'y a pas de crise de l'Eglise et il ne peut y en avoir parce que le pape est un être inspiré.

Pour lui, l'Eglise est une tyrannie théocratique dont le chef est continuellement inspiré et rend à toutes occasions des oracles !

Certains ont une conception étrange, bizarre de l'Eglise qui est un peu satanique !

bien sur c'est moi qui ai fondé le catholicisme et inventé toute la théologie morale et tout le droit canon

tous ceux qui ont fui Mgr Lefebvre en 1988 l'ont fait pour sauver leur âme
pas pour faire du tourisme

Théologie morale et ecclésiologie et vous préférez Rouet, Nourrichard, David et consorts à Mgr Lefebvre.

Votre position est absurde, vous raisonnez comme le judaïsme talmudique. C'est ni plus ni moins que du pharisaïsme et vous savez où le pharisaïsme a conduit les Pharisiens.

Votre attitude, vos considérations sur la damnation, auxquelles vous ne croyez même pas vous-même, sont vraiment terrifiantes !

en ne cherchant qu'à préserver votre salut, ce qui est louable mais insuffisant, vous êtes comme le serviteur qui a enterré son talent alors que le maître attendait à ce qu'il fût fructifié.

Lex orandi, lex credendi. Tôt ou tard, votre salut ou celui de vos enfants aurait été menacé.

on ne peut pas sauver son âme sans respecter le pouvoir de gouvernement des autorités légitimes de la sainte Eglise

ceux qui disent le contraire sont des escrocs et des hérétiques

cela figure dans le catéchisme de saint Pie X
et dans tous les manuels de théologie dogmatique

pour être catholique
il faut être unis par
une même foi
les mêmes sacrements
et la communion avec le pape et les évêques = le respect du pouvoir de gouvernement des évêques

qui a bafoué quoi ? Comment pouvez-vous dire que le fidèle qui va à la messe de la FSSPX sans se poser de questions mais parce qu'il y est mieux nourri spirituellement "bafoue le pouvoir de gouvernement de l'Eglise" ? La plupart des fidèles ne se posent même pas la question. Ils vont à la messe du dimanche sans hostilité envers le pape.

est donné pour répandre la foi. Quand il est utilisé par les hommes d'Eglise pour démolir la foi, alors, "il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes !"

et dépend de la perception qu'a le rebelle de la réalité qui l'entoure. En d'autres termes, il n'a pas forcément raison, mais de son point de vue, il a raison de faire ce qu'il fait s'il est convaincu que c'est ce qu'il doit faire.

la FSSPX était parmi les plus respectueux de ce que demande l'Eglise et même le concile Vatican II ?

Des exemples de membres du clergé diocésain ou officiel qui s'opposent au gouvernement de l'Eglise, je peux vous en donner : curé qui bénit une union homosexuelle, ou un un couple divorcé-remarié civilement, évêque qui interdit l'application du motu proprio SP dans son diocèse. On peut même aller plus loin avec la systématisation de pratiques liturgiques théoriquement dérogatoires et/ou exceptionnelles (communion donnée par des laïcs lorsque le prêtre est en bon état, communion dans la main, usage des langues vernaculaires, etc.). Récemment, la revue jésuite qui plaide à demi-mot pour l'ordination des femmes.

Bref, vous avez certainement là des motifs de considérer suspens a divinis ipso facto tel ou tel clerc. Qui vous dit que le prêtre qui célèbre pendant vos vacances n'est pas suspens ? Vous voyez ben que tout n'est pas évident à apprécier.

bien sur que non, la FSPX n'est pas respectueuse de ce que l'Eglise demande

sa conception et son interprétation de des "états de nécessité" n'est pas conforme à la foi en l'indéfectibilité de l'Eglise

cf.http://jesusmarie.free.fr/fspx_lettre_hoyos_juin_2002.html

grâce aussi à la décision d'intervenir prise par la FSSPX, conformément à l'état de nécessité prévu par le droit de l'Église.

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.].

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.

Nous fondant sur le témoignage évident des saintes Lettres et suivant les décrets explicitement définis de nos prédécesseurs, les Pontifes romains, comme des conciles généraux, nous renouvelons la définition du concile oecuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire que " le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; que ce Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église comme le disent les actes des conciles oecuméniques et les saints canons " [6].

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unit de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

lisez des manuels de théologie dogmatique catholique
ou des encyclopédies théologiques (demandez à un prêtre instruit de vous conseiller)


les deux choses sont différentes

Ainsi, en gardant l'unit de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Ne séparez pas ce qui est uni en Pierre.

les deux sujets sont différents

les deux dernières phrases ne changent rien

Selon votre raisonnement étroit, saint Paul lui-même se serait mis en état de péché mortel quand il s'est dressé contre saint Pierre, premier pape: « Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme.» (Gal 2:11)

D'où vient chez vous cette hantise (pour ne pas dire plus) anti FSSPX? Connaissez-vous des prêtres et des fidèles qui vont à la FSSPX ? Si non, je vous engage à apprendre à les connaître, vous pourriez assouplir quelque peu vos jugements si tranchés...
Union de prières,
Balbula

Saint Paul n'a pas désobéi à saint Pierre, il lui fit ouvertement des reproches. La nuance est de taille.

respecter le pouvoir de gouvernement des évêques
c'est un raisonnement "étroit" ??

et j'aurais des "hantises"


lisez saint Ignace d'Antioche (c'est très court et ça se trouve gratuitement sur internet), lui aussi devait avoir des "hantises" sans doute

un "fâcheux" !

J'arrete là, parce qu'on est au degré zéro du raisonnement. Pour vous, tous les fidèles défunts de la FSSPX sont en enfer, sans exception. Soit, c'est une opinion. Mais je doute que quiconque dans l'Eglise ne soit de votre avis.

je ne peux même pas savoir de manière absolue si je suis en état de grâce ou non

mais refuser le pouvoir de gouvernement des autorités légitimes

enseigner que notre sainte mère l'église peut donner du poison à ses enfants est un péché mortel

beaucoup se damnent parce qu'ils ne prient pas ou parce qu'ils refusent
de former leur conscience et leur foi

Majeure : Une âme en état de péché mortel ne peut accéder au paradis.
Mineure : Hors vous dites que tous les fidèles de la FSSPX sont état de péché mortel.
Conclusion : Donc aucun fidèle de la FSSPX ne peut entrer au paradis.

Syllogisme 101.

comme tous les orthodoxes ne sont pas en état de péché mortel
bien que les orthodoxes professent plusieurs hérésies
et bafouent l'autorité des papes et des évêques


cf. l'ignorance invincible

Donc assister à la messe FSSPX ne rend pas nécessairement l'âme du fidèle en état de péché mortel.

On progresse...

Vous nous parlez de l'ignorance invincible qui est effectivement non coupable selon le droit canonique. Quid des autres cas prévus par le droit?:
- l'inadvertance
- la crainte grave
- la nécessité
- le grave inconvénient

"Il n'y a pas que la messe, mais aussi tout le discours qui va avec". Je ne vais pas à la messe pour entendre des sermons socialistes ou communistes.

En outre, comment savoir avec certitude que la messe ou les sacrements sont valides ?

Mgr Lefebvre disait que la nouvelle messe n'est pas forcément invalide, mais qu'elle était une messe bâtarde et que tout dépendait de l'intention du prêtre de faire ou de ne pas faire ce que veut l'Eglise.

Enfin, pour un institut traditionnel, peu importe lequel, l'état de nécessité ne peut se juger au cas par cas, mais se juge au niveau mondial.

Votre extrémisme canonique est contraire à l'esprit et même à la lettre du droit canon. Le droit canon n'est pas une fin en soi; la fin du droit de l'Eglise est la protection de la foi et le "sensus fidéi" et le "sensus fidelis" savent où est la foi. Les fidèles ont massivement abandonné les lieux en ordre canoniquement soit en cessant toute pratique, soit en pratiquant au sein de la Tradition.

Le mystère de l'Eglise et de sa liturgie vous échappe : le Vendredi-Saint, les statues sont voilées, les églises désertées, les tabernacles ouverts et vides ; les fidèles et les ornements sont relégués dans de petites chapelles annexes, celles-là même où selon votre jugement erroné, on se damne.

Réveillez-vous avant de jouer les pères la morale et de vous perdre vous-même !

et non à Etienne, je le précise.

la dernière mode chez certains prêtres tradis crétins et sacrilèges est de ne pas prononcer les paroles de la consécration pour bien se démarquer des ennemis qui disent tout le canon à voix haute,

j'ai du en parler à son supérieur et demander au prêtre en question de dire les paroles à voix audible car même en servant sa messe, donc en étant à ses pieds (à 20 ou 30 cm) on n'entendait pas les paroles
(rien n'est fait et tout le monde semble s'en moquer)

or la matière du sacrement est le son de la voix
et non le mouvement des lèvres
ou l'expiration du simple souffle

et bien cet imbécile de prêtre m'a hurlé dessus
et continue à dire des messes invalides
et tout le monde n'y voit que du feu

c'est la nouvelle mode chez certains tradis = les messes invalides pour montrer qu'on est encore plus tradis que les autres

SANS PAROLES DE LA CONSECRATION AUDIBLE, VOTRE BELLE MESSE SAINT PIE V DE TOUJOURS EST TOTALEMENT INVALIDE


la consécration ce n'est pas de la télépathie
si n'est pas le mouvement des lèvres qui consacre
c'est HOC EST ENIM CORPUS MEUM avec le SON DE LA VOIX

et non le souffle inaudible = pas de son prononcé

le prêtre fait la génuflexion comme s'il avait consacré l'hostie
mais il a été distrait et n'a pas prononcé les paroles de la consécration, j'ai personnellement assisté à deux messes en étant grand clerc et cela s'est passé devant moi
la consécration a été sauvée car le cérémoniaire a dit au prêtre :
monsieur l'abbé vous n'avez pas consacré
l'abbé a dit : oh pardon et a refait les gestes, cette fois ci en disant les paroles de la consécration

autre cas, un prêtre qui a apostasié, on l'a su par les écrits qu'il a laissés après sa mort mais pour ne pas perdre son gagne pain il n'a rien dit à personne et a dit les messes et confessé alors qu'il était totalement convaincu que c'était brasser du vide
il n'avait pas du tout l'intention de faire ce que fait l'église
il voulait se venger de l'Eglise qui pensait-il lui avait volé sa vie
cela a duré des années, tous ces sacrements furent invalides

perte totale de la foi avec rédaction de livres (posthumes) pour démontrer que la foi catholique est fausse et que Dieu n'existerait pas.
Tout en belle soutane avec notre merveilleux missel saint pie V

Et vous parlez de cas particuliers extrêmes, tandis que je vous parle de cas généraux et du problème général créé par la nouvelle messe, messe protestantisante !

 
Dans l’encyclique Apostolicæ Curæ (13 septembre 1896) qui traite de l’invalidité des ordinations anglicanes, Léon XIII écrit, à propos de l’intention de « l’évêque » anglican consécrateur : « La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église. »

Le jugement au for interne n’est permis qu’à Dieu, car Lui seul sonde les reins et les cœurs : il est le seul à disposer de tous les éléments nécessaires pour porter un jugement vrai sur les consciences.

Parlant de l’intention du ministre qui confère le sacrement, Léon XIII affirme que, si l’Église ne porte pas de jugement sur la pensée ou l’intention intérieure du célébrant, en revanche « elle doit en juger la manifestation extérieure » (Apostolicæ Curæ, 13 septembre 1896).

Sur le base de ces principes, il me paraît plus qu’évident que les sacrements conférés par le prêtre apostat dont vous parlez ne furent pas invalides. Et encore heureux : songez à l’incertitude qui serait celle de tous les catholiques pratiquants si vous deviez avoir raison.

V.
 

Excusez-moi de vous interrompre, cher Vianney, mais je pense qu'en écrivant "intention de faire ce que veut l'Église" vous vouliez plutôt employer la formule classique "intention de faire ce que fait l'Église". C'est l'expression utilisée d'ailleurs dans l'encyclique que vous citez:

Iamvero quum quis ad sacramentum conficiendum et conferendum materiam formamque debitam serio ac rite adhibuit, eo ipso censetur id nimirum facere intendisse quod facit Ecclesia.

"Lorsque quelqu'un pour confectionner et conférer le sacrement a utilisé sérieusement et correctement la matière et la forme prévues il est censé par ce même avoir eu l'intention de faire ce que fait l'Église."

En effet même un incroyant peut subordonner son intention à l'action de l'Église, tout en croyant que celle-ci ne produit aucun effet réel. Alors qu'il aura du mal à s'engager dans la volonté ou intention de l'Église.

 
Merci d’avoir corrigé mon erreur, John !

V.
 

dans le cas du prêtre apostat en question,
il a laissé des écrits explicites sur son apostasie
et sa volonté de jouer la comédie pour se venger de l'église
et "vivre sur la bête" comme il disait

se rembourser des années qu'elle lui aurait volées

on n'est pas en présence de quelqu'un qui dit la messe en ayant des doutes
mais d'un homme qui joue la comédie pour toucher son salaire

il me semble que dans ce cas là le sacrement est invalide

et je n'aimerais pas être à la place de ce prêtre en ce moment...

Toutefois, cela ne prouve rien. On pourrait aussi dire qu'un transsexuel femme ayant l'apparence d'un homme n'est pas capable de consacrer validement. Ou un simple laïc déguisé en prêtre. Comme par exemple les "prêtres" anglicans dont il est question dans un autre fil.

Il me semble très probable que c'est de l'abbé Meslier que vous parlez en disant :

autre cas, un prêtre qui a apostasié, on l'a su par les écrits qu'il a laissés après sa mort mais pour ne pas perdre son gagne pain il n'a rien dit à personne et a dit les messes et confessé alors qu'il était totalement convaincu que c'était brasser du vide...

Bien que Voltaire ait pratiquement réécrit le texte de son testament il est vrai que cet abbé était athée et qu'il ne l'a fait savoir que par son testament.

Mais pour ce qui est de votre suite :

il n'avait pas du tout l'intention de faire ce que fait l'église
il voulait se venger de l'Eglise qui pensait-il lui avait volé sa vie
cela a duré des années, tous ces sacrements furent invalides

remarquons qu rien de cela ne se trouve dans son testament. Bien évidemment en bon athée il croyait ses sacrements invalides, mais en bon athée il n'avait pas le moindre intérêt à poser une contre-intention pour entraver un effet auquel il ne croyait pas !

Il est une doctrine de la sainte Église catholique que la validité d'un sacrement ne dépend pas de la foi du ministre mais de son intention et que l'intention suffisante est compatible avec l'incroyance.

Pour le cas de l'abbé Meslier ainsi que pour le cas de Mgr Lavardin du Mans (voir ici) c'est Voltaire qui s'est amusé à provoquer des scrupules en ajoutant un doute sur la validité là où les faits, bien scandaleux, ne comprenaient de soi aucun doute de la sorte.

Si votre prêtre apostat est un autre, présentez-le nous s'il vous plaît, d'une manière qui permette la vérification. Il est intolérable de venir miner la saine doctrine et la confiance des fidèles dans la validité des sacrements dûment accomplis au nom de tel ou tel prétendu exemple historique dont vous ne citez même pas le nom.

et qui montre que les scrupules sur la validité des sacrements ne datent pas d'hier. Petit bémol sur les sacrements qui agiraient ex opere operato : le baptême des Mormons, dont la forme est pourtant identique à la nôtre, est jugé invalide pour défaut d'intention.

De nos jours, entre les sédévacs qui disent "les nouveaux rites d'ordination sacerdotale et de consécration épiscopale sont invalides" et les Dominicains d'Avrillé qui ne sont pas d'accord sur le fond mais qui émettent des doutes sur la validité des traductions utilisées, nous avons ce même genre de doute. Ceux-ci doivent être combarttus par la foi en l'Eglise qui ne peut s'autodétruire de cette manière.

Question : on raconte que la FSSPX réordonne systématiquement sous condition les prêtres ordonnés ailleurs et qui la rejoignent. Est-ce exact ?

argument intéressant
merci à vous

ce n'est pas systématique. J'ai connu le cas d'un prêtre américain qui doutait lui-même de son ordination fantaisiste par l'évêque de son diocèse et qui avait refait un an de séminaire à la FSSPX avant d'être réordonné sous condition par Mgr Lefebvre. Il est resté sous juridiction diocésaine et n'est pas entré à la FSSPX. D'autres n'ont pas été réordonnés sous condition, à ma connaissance, tout en collaborant avec la FSSPX. Je ne connais pas de prêtres diocésains qui sont entrés formellement dans la FSSPX, seulement des séminaristes.

Pour les confirmations, c'est la même chose. On ne reconfirme sous condition que ceux qui ont des doutes sur la réception du sacrement dans le nouveau rite et qui demandent à être reconfirmés sous condition.

Union de prières,
Balbula

en revanche un prêtre apostat déclaré et conscient,
qui ne veut pas faire ce que fait l'église puisque l'église veut consacrer, je ne crois pas que ce prêtre là consacre validement

mais je ne suis pas affirmatif

non ce n'est pas meslier
je n'ai pas à faire de la pub à cet apostat

de plus vos reproches sont ineptes : "venir miner la sainte doctrine"

pourquoi n'étudiez vous pas la théologie des sacrements au lieu de me faire un reproche

 
...me semble au contraire un reproche justifié, dans la mesure où vous ne fournissez pas, dans le cas de ce curé apostat, les éléments qui permettent au lecteur d’apprécier vos arguments. Vous risquez ainsi, sans le vouloir, d’obtenir un résultat analogue à celui que recherchait visiblement Voltaire dans l’exemple de l’abbé Meslier.

En cela, vous devriez prendre exemple sur John Daly, dont les interventions ici m’ont réellement fait progresser dans la compréhension de cette question complexe.

Peut-être pourriez-vous aussi éviter l’abus d’icônes telles que ou . On a l’impression que chaque réponse que l’on vous fait vous met en rage : rappelez-vous que c’est un lieu de discussion ici, pas un ring de boxe.

V.
 

ce n'est pas en faisant de la pub pour les prêtres apostats
que l'on va étudier la théologie des sacrements

le prêtre consacre par téléphatie en bougeant les lèvres ou en PRONONCANT LES PAROLES DE LA CONSECRATION

pauvres prêtres tradis qui font des messes invalides à cause de leur
méconnaissance de la théologie

La matière du sacrement de l'eucharistie est le pain de froment et le vin de vigne. Pas la voix, ni les paroles prononcées qui sont la forme.

Un lapsus dû à votre colère permanente sans doute ( ). Cela en dit long sur le niveau du donneur de leçons de théologie.

D'ailleurs, que savez-vous des prêtres "tradis", vous qui ne mettez pas les pieds aux messes des prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X car ce serait pour vous commettre un péché mortel ? Les ragots qu'on vous en a rapportés ? A moins que vous ne généralisiez abusivement aux prêtres tradis votre petite mauvaise expérience personnelle de ce dimanche matin avec un seul prêtre Ecclesia Dei ? Montez le volume du Sonotone, ça ira mieux. Et ne laissez pas le soleil se coucher sur votre colère, ce serait dommage.

Heureusement que vous êtes là pour aider les prêtres à faire leur salut, sans parler des fidèles bien sûr.

--
Accipiter, qui n'appartient pas non plus à l'église enseignante mais en a raz le bol des trolls donneurs de leçons...

ok je me suis trompé, c'est la forme et non la matière

(en plus d'être apparemment en colère, vu le choix de vos icônes)

Nous sommes d'accord, la forme (je corrige votre lapsus) de la consécration, ce sont les paroles de la consécration telles que prévues dans le rituel.

Mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'elles doivent être audibles ? Et audibles de qui d'ailleurs ? Depuis des siècles l'Eglise fait dire les paroles de la consécration à voix basse, et elles n'étaient sûrement pas audibles du fidèle de la dernière rangée de la cathédrale à l'époque où il n'y avait pas de micro sous le nez du prêtre.

Vous qui nous incitez à lire des manuels de théologie dogmatique, vous avez sûrement des références à nous conseiller en la matière ?

Le Ritus Servandus edition 1962 dit :

Cum autem finierit supradicta verba, cubitis super altare positis, distincte et reverenter profert verba consecrationis super hostiam et simul super omnes, si plures sint consecrandæ ; et hostiam suam pollicibus et indicibus tantam tenens dicit : Hoc est enim Corpus meum.

Mais la version de 1960 dit :

Cum autem finierit supradicta verba, cubitis super Altare positis, stans capite inclinato, distincte, reverenter et secreto profert verba consecrationis super Hostiam et simul super omnes, si plures sint consecrandæ; et Hostiam suam pollicibus et indicibus tantam tenens dicit: Hoc est enim Corpus meum.

Que veut dire donc "secreto", le mode explicitement prévu pour dire beaucoup d'autres prières de la messe : Munda Cor, In spiritu humilitatis, Suscipe Sancra Trinitas, Te Igitur. C'est en tout cas le mode le moins audible des trois prévus par le rit.

Alors, combien de décibels minimum pour ces paroles ? Ou bien est-ce que toutes les messes d'avant 1962 étaient invalides selon vous ?

Cordialement
Meneau

Le secreto veut dire que le prêtre doit pouvoir s'entendre lui-même, mais pas le premier morveux venu qui l'assiste, même de très près.

J'ajoute que le "de très près" est tout-à-fait relatif, puisque le plus proche susceptible de l'entendre est théoriquement à genoux aux pieds du célébrant, dont certainement pas à 20-30cm (distance bouche célébrant - oreille auditeur)...

Cordialement
Meneau

Même si l'assistant à genoux peut être de très grande taille et avoir des oreilles pointues

Le sujet m'intéresse néanmoins. Doit-il y avoir absolument émission - et réception - de son pour que le sacrifice s'accomplisse ?

Autrement dit est-ce qu'un prêtre muet ou un prêtre sourd peut consacrer validement s'il ne s'entend pas lui-même ?

S'il d'aventure il y avait un empêchement connu à la prêtrise du fait de ces infirmités, plaçons-nous si vous le voulez bien du côté où ces infirmités seraient apparues APRES l'ordination.

Cordialement
Meneau

Car le prêtre est censé agir "in persona Christi" et donc l'agir du Christ suffit même si la chose n'est pas vocalisée / entendue.

Mais je me trompe peut-être ?

Cordialement
Meneau

Pour moi, oui, un prêtre sourd ou muet peut consacrer validement.

Et non pas : pour moi, oui, il doit y avoir émission/ réception de son

Cordialement
Meneau

La surdité et la mutité constituent normalement une irrégularité par défaut selon le CIC can. 984-2.

Pour la surdité, si elle survient après l'ordination, si surditas superveniat ordinato, on peut permettre la célébration, celebratio posset permitti, normalement par une dispense du Pape (dispensatio reservata est Papae ex usu constanti, cela n'arrange pas les choses).
Voir p.ex. ICI

Pour la mutité, je serais d'emblée moins affirmatif, je ne trouve rien de définitif pour l'instant, je vais creuser un peu ce soir, avec plus de temps et plus d'accès à mes sources.
Mais à mon sens (sauf erreur) la réponse doit être négative dans ce cas.

ICI

sous le point III. Mutus il n'y a pas mention de possibilité de dispense, comme pour II. Surdus et I. Caecus.
(Nous parlons des défauts survenus après l'ordination)

Mais il faut creuser un peu plus.

dans la réproduction.
Le texte a sauté vers le début du livre, excuses.

J'imagine que le "cela n'arrange pas les choses" est à interpréter au regard de votre position ecclésiale ? Ou bien y a-t-il un autre motif ?

En tout cas, merci de vos réponses, érudites comme toujours - et comme ce n'est pas toujours le cas pour d'autres intervenants...

Il est vrai que le Christ n'était ni sourd ni muet. D'autre part, le munus docendi paraît fortement handicapé dans le cas de ces infirmités. Donc l'agir "in persona Christi" aussi... Mais merci d'avance de vos contributions ultérieures.

Cordialement
Meneau

J'imagine que le "cela n'arrange pas les choses" est à interpréter au regard de votre position ecclésiale ?

Je vois difficilement tomber tout cela et d'autres choses encore sous l'épikie.
Mais ce n'est pas un sujet pour ce Forum.

En tout cas, merci de vos réponses, érudites comme toujours - et comme ce n'est pas toujours le cas pour d'autres intervenants...

... regnat strabus!

Mais pour y voir clair, attendons le retour de John Daly !

Dans le cas de la surdité, si on peut obtenir une dispense, c'est qu'il n'est donc pas nécessaire à la validité du sacrement que le prêtre s'entende prononcer les paroles ? Car il me semble que même le pape ne pourrait dispenser d'un élément essentiel à la forme divinement instituée du sacrement ?

Quant à la mutité, je n'arrive pas à saisir la raison de l'impossibilité de dispense : il y a différentes formes de mutité.

Pour celui qui n'a pas de langue, évidemment on voit mal comment il pourrait articuler distinctement les paroles de la consécration. Mais si c'est un problème de cordes vocales, il peut très bien chuchoter et ça peut même être très audible ? Quel serait alors l'empêchement ?

Par ailleurs il semble bien qu'il y ait eu déjà au moins deux cas de prêtres sourds-muets : Agustín Yanes Valer et Vincenzo Penido. Apparemment sur dispense de Jean XXIII, au moins pour le premier. Et il a célébré sa première messe le 30 Avril 1967. Voir ICI page 12 ou ICI. Bon, certes, Jean XXIII c'est peut-être déjà un peu trop récent pour vous...

Cordialement
Meneau

a quant à lui apparemment obtenu sa dispense de Pie XII. Il était sourd-muet de naissance. Par contre il était apparemment muet parce que sourd, comme il arrive souvent. Dans ce cas on peut apprendre à prononcer les paroles de la consécration. Et d'ailleurs cela a été vérifié.

Padre Vicente – ordenação em 1952
Há neste acontecimento uma nota singular. Padre Vicente Burnier é surdo-mudo de nascença, defeito que constitui impedimento canônico para o sacerdócio. Ao que nos consta Padre Vicente será o segundo sacerdote surdo-mudo em toda a História da Igreja até hoje
(...)
No dia 15 de dezembro do mesmo ano, ainda em Roma, foi submetido a rigoroso exame de pronúncia do Santo Ofício

No dia 31 de janeiro de 1951, o Santo Ofício concedeu ao Padre Burnier a dispensa do impedimento, com a consequente licença de receber a ordenação sacerdotal.

ICI

Cordialement
Meneau

Dans le même ordre d'idées que le prêtre muet, un prêtre atteint d'une laryngite carabinée conduisant à une extinction de voix totale célèbre-t-il validement ?

Cordialement
Meneau

Je vous remercie, cher Meneau, d'avoir poursuivi l'enquête sur cette question intéressante !

Dans le cas de la surdité, si on peut obtenir une dispense, c'est qu'il n'est donc pas nécessaire à la validité du sacrement que le prêtre s'entende prononcer les paroles ? Car il me semble que même le pape ne pourrait dispenser d'un élément essentiel à la forme divinement instituée du sacrement ?

C'est évident.
La consécration doit être vocale, pas seulement mentale, mais le fait d'entendre matériellement l'énoncé ne paraît pas essentiel.
D'ailleurs, la raison pour que la surdité peut poser problème, selon les moralistes (voir les liens que j'ai donnés), est le fait que le prêtre n'entend pas les réponses des ministres (cum non possit audire vocem Ministri), pas d'abord le fait qu'il ne s'entend pas lui-même.

Quant à la mutité, je n'arrive pas à saisir la raison de l'impossibilité de dispense : il y a différentes formes de mutité. Pour celui qui n'a pas de langue, évidemment on voit mal comment il pourrait articuler distinctement les paroles de la consécration. Mais si c'est un problème de cordes vocales, il peut très bien chuchoter et ça peut même être très audible ? Quel serait alors l'empêchement ?

Oui.
J'avais songé à une langue arrachée (par accident ou par un crime) et un tel cas, bien évidemment, est irrémédiable.
Mais sûrement, comme vous le faites remarquer, il doit y avoir diverses formes, divers degrés, de mutité, comme il y en a de cécité, qui permettraient le cas échéant une dispense papale.
Il faut certainement être en mesure de former, même à peine audiblement, mais vocalement, labialement, les paroles de la forme du sacrement. Votre exemple du prêtre de 1951, Vicente Penido, le premier dans l'histoire de l'Église apparemment, examiné rigoureusement à ce qu'il paraît à Rome même, au Saint Office, le démontre ("foi submetido a rigoroso exame de pronúncia do Santo Ofício") : il s'agit bien d'une obligation, d'être en mesure de vocaliser au moins la forme essentielle.

Bon, certes, Jean XXIII c'est peut-être déjà un peu trop récent pour vous...

Certes, mais le 30 avril 1967 n'est pas trop tard pour une première messe

Ceci dit, nous voyons bien que ces cas de dispense ne remontent pas au-delà des années 50, et il n'y en a que deux.
Cela explique que même le très complet Tractatus canonicus de sanctissima Eucharistia du pas encore cardinal Gasparri de 1897 en deux tomes que j'avais encore regardé hier en soirée n'en dit rien.

Et ce contrairement à la cécité ou la malvoyance, qui ont même donné l'occasion à des impressions adaptées de missels d'autel en très grands caractères :

L'audition n'est pas seulement aérienne comme notre époque simplificatrice, appauvrissante le raconte ou le considère.

Il existe une audition crânienne osseuse, par vibrations perceptibles, et mesurables (les audiogrammes méthode Tomatis), et bien des sourds du conduit (tympan) ou des transmetteurs (osselets et autres mécanismes) ont cette audition kinétique dans les plaques osseuses.

Il y a aussi une audition plus basse, moins fine, dans le reste du corps. Comme un sourd pourra percevoir les musiques par vibrations générales.

Je suppose qu'un prêtre qui prononce, même sans vibration des cordes vocales perçoit à l'intérieur de lui que les paroles sont bien dites.
Il me semble qu'il n'est nulle part dit qu'un auditeur externe doit contrôler.

Glycéra

Il me semble qu'il n'est nulle part dit qu'un auditeur externe doit contrôler.

En effet. Certainement pas.
La rubrique suppose que le prêtre s'entend soi-même, mais pas les assistants.

En musique, on l'utilise tout le temps. Pour solfier un chant inconnu sans émettre de son, revoir sa sortie claviers fermés pendant le sermon (tapez pas, ça m'arrive et ça me permet de me tenir réveillée quand je n'ai guère eu le temps de dormir la nuit précédente ...), composer et entendre intérieurement ce que cela donne (Bach a beaucoup composé de sa prison), etc.
Union de prières,
Balbula

pour consacrer il faut PRONONCER les paroles de la consécration


est-ce difficile à comprendre ?

vous trouvez intelligent de jouer avec la consécration en s'amusant à baisser sa voix à la limite de l'invalidité ?

c'est indigne de jouer avec ce sacrement sublime

Souffrez que je préfère écouter ceux qui ont depuis longtemps prouvé leurs connaissances sur ce forum, que le dernier Don Quichotte pourfendeur de tradis débarqué en ces lieux, infichu d'indiquer la moindre référence à l'appui de ce qu'il avance.

Calmez-vous un peu, suivez votre propre conseil et apprenez un peu la théologie des sacrements, et on en reparlera.

Cordialement
Meneau

cet imbécile de prêtre m'a hurlé dessus

Si vous dialoguez dans la vraie vie comme sur internet, votre interlocuteur a fait preuve d'une honorable contenance en ne vous répondant qu'avec sa voix.

Si les paroles de la consécration devaient être dites à voix médiocre (audible des proches assistants) ou haute (et à peine d'invalidité s'il vous plait), ce serait écrit rouge sur blanc dans tous les missels au moins depuis 1570. Mais elles sont dites à voix basse : seul le prêtre s'entend distinctement lui-même.

Pensez à bien réfléchir avant d'étaler votre ignorance de façon agressive devant un prêtre et son supérieur, cela évitera que tout le monde se hurle dessus.

un prêtre disant des messes invalides, cela ne vous dérange pas


concernant le prêtre en question, on m'a aussi dit qu'il avait des moeurs infâmes, mais vous allez sûrement trouver un moyen de le défendre

Vous l'avez déjà démontré à deux reprises dans ce fil de discussion.

Mais le pire ce n'est pas d'être ignorant, c'est de prétendre vouloir donner des leçons aux autres.

Cordialement
Meneau

donc vous êtes probablement docteur en théologie sacramentelle

Permettez-moi de penser que ce sont eux qui ont raison et pas vous...

Contrairement à vous, je ne fais pas comme si j'étais docteur en théologie. Je pose des questions et je me documente. J'essaye de réfléchir et je ne vais pas expliquer à un prêtre son métier du haut de mes certitudes même pas documentées.

Cordialement
Meneau

Vous allez sûrement pouvoir nous expliquer comment l'Eglise catholique "qui est totalement infaillible" peut permettre des "péchés mortels" qui mènent à la "damnation" ?

Cordialement
Meneau

et non dans la libre décision de ses membres de choisir le vice plutôt que la vertu

par exemple, Monsieur Parfu est libre de se former à la théologie catholique ou non, l'Eglise n'est pas responsable ou coupable des choix opérés par les hérétiques qui refusent ses dogmes.

Jésus a dit "qui vous écoute, m'écoute", il n'a pas dit "qui vous écoute ira, par ce fait même au paradis"

... ou que celle du Vatican.

Donc l'Eglise peut permettre officiellement à ses membres de choisir le vice ? En matière d'infaillibilité dans la transmission de la Vérité, on fait mieux !

Cordialement
Meneau

De celui qui n'était pas avec les apôtres, mais chassait les démons au Nom du Christ.
Qu'en dit le Christ?

Au fond, pour résumer le les centaines de prêtres damnés qui ont collaboré avec le démon au sein de la FSSPX rejoignent l'Eglise catholique sans avoir dû faire pénitence par ailleurs

Encore un coup du pape François, ça...

saint François de Sales dit que dans tous les états de vie, la majorité se damne, il ne fait pas d'exception pour les prêtres

saint Jean Chrysostome enseigne la même chose sur les prêtres
le père Louis Tronson explique pour quelles raisons les prêtres finissent en majorité en enfer

Chap. XVII Le petit nombre des prêtres sauvés.

Dans les derniers entretiens nous avons fait voir que les prêtres doivent être saints, qu’ils doivent être animés de l’esprit ecclésiastique, qu’ils doivent être appelés de Dieu, et qu’ils doivent répondre à leur vocation par une application fidèle à leur ministère.

En établissant ces grandes vérités, nous avons pu connaître, par les réflexions que nous avons faites, qu’il y a peu de prêtres que répondent à toutes ces obligations ; d’où j’infère une conséquence bien terrible, qu’il y a peu de prêtres sauvés.

C’est la conséquence que les saints pères [les pères de l’église] ont tirée, en considérant d’un côté les grandes obligations des prêtres, et de l’autre le peu de fidélité qu’ils avaient à répondre à toute leur étendue.

Je crois qu’il est très important que nous fassions une sérieuse réflexion sur cette vérité terrible et épouvantable qu’il y a peu de prêtres sauvés.
Si cette vérité était bien méditée et bien gravée dans notre esprit,
on ne se presserait point tant pour entrer dans le sacerdoce,
on y entrerait avec plus de précautions qu’on ne fait,
on s’appliquerait avec plus de zèle aux fonctions de son ministère,
et l’on ferait tous ses efforts pour persévérer dans le service de Dieu et de son Eglise.

Ne croyez pas que je veuille vous épouvanter sans fondement. Lorsque je dis qu’il y a peu de prêtres sauvés, ce n’est pas de moi-même que je l’avance, je ne le dis qu’après un grand saint et un grand docteur de l’église, qui assure, après de sérieuses réflexions et dans une parfaite conviction, qu’il y a peu de prêtres sauvés, et qu’il y en a beaucoup plus qui périssent et qui se damnent : c’est saint Jean Chrysostome écrivant sur les Actes des Apôtres ; voici comment il parle :
Non temerè dico, sed ut affectus sum ac sentio ; non arbitror multos esse sacerdotes qui salvi fiant, sed multo plures, qui pereant.
« Je ne parle point dit ce saint, témérairement et sans fondement, ce n’est pas par exagération que je m’en explique, mais je m’explique suivant mes sentiments et suivant la conviction et la persuasion où je me trouve ; je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de prêtres sauvés et je crois qu’il y en a beaucoup plus de ceux qui se damnent que de ceux qui se sauvent. »

Remarquez comme ce saint docteur dit que le nombre des prêtres damnés surpasse de beaucoup celui de ceux qui sont sauvés. Qui de nous, à présent, ne tremblera pas en entendant cette terrible vérité ?

Mais remarquez encore que le clergé du temps de saint Jean Chrysostome, était bien plus réglé qu’il n’est présentement.
Qu’on ne s’imagine donc plus lorsqu’on parle du petit nombre des élus, que cela ne regarde que les laïcs qui vivent dans le monde où la plupart font naufrage comme sur une mer orageuse ;
Et ne nous trompons pas nous-mêmes en nous flattant que cette vérité terrible ne nous regarde pas.

Il faut donc au contraire, soit que nous soyons engagés dans le sacerdoce, soit que nous y aspirions, que nous prenions garde de n’être pas du nombre des prêtres réprouvés ; et pour nous mettre à couvert de ce malheur, je crois qu’il est important,
1° de vous découvrir les sources ordinaires de la réprobation des prêtres, afin de vous précautionner, et
2° de vous indiquer les règles à suivre pour éviter ce malheur, et être du petit nombre des prêtres sauvés.

1°/ les sources ordinaires de la réprobation des prêtres :
Je réduis à quatre les sources ordinaires de la réprobation des prêtres
1° le défaut de vocation
2° le défaut de correspondance dans sa vocation
3° le défaut de persévérance dans sa vocation
4° la nature des chutes que l’on fait dans l’état ecclésiastique.

Je dis donc qu’il y a peu de prêtres sauvés parce qu’il y en a très peu ,
1° qui soient appelés [parmi ceux qui sont actuellement prêtres];
2° très peu qui répondent à leur vocation [les obligations que leur état de prêtre]
3° très peu qui persévèrent dans leur vocation
4° très peu enfin qui se relèvent de leurs chutes ;

en d’autres termes,
le défaut de vocation,
le défaut de fidélité à sa vocation,
le défaut de persévérance dans sa vocation,
la nature des chutes qui, dans le sacerdoce, sont presque irréparables,
quatre sources trop fécondes de la perte d’une infinité de prêtres,
quatre raisons pour lesquelles il y a si peu de prêtres sauvés.

Reprenons-les, s’il vous plait, et examinons-les avec une grande application.

Je dis, premièrement, qu’il y a très peu de prêtres qui soient sauvés, parce qu’il y en a très peu qui rentrent bien dans le sacerdoce. Pour bien entrer dans le sacerdoce, il faut avoir des vues conformes à celles de Notre Seigneur. Il faut répondre à ses intentions et à ses desseins sur les prêtres.
Qu’elles sont les vues de Notre Seigneur sur les prêtres ?
Que demandent-ils de ceux qui s’engagent dans le sacerdoce ?

1° Notre Seigneur demande d’eux qu’ils aient un grand désir de procurer la gloire de son Père, c’est la principale fin du sacerdoce. Comme c’était la grande intention de Notre Seigneur qui est le souverain prêtre de l’Eglise, ce doit être aussi celle de ceux qui sont rendus participants de son divin sacerdoce. Il faut donc être animé du grand désir de procurer la gloire de Dieu, en entrant dans le sacerdoce ; si l’on manque de cette disposition, on manque de la plus essentielle aux prêtres.
Néanmoins, la plupart se jettent dans l’Eglise sans consulter la volonté de Dieu.

2° Il demande d’eux qu’ils aient un grand zèle pour le salut des âmes ; c’est la seconde fin de l’institution du sacerdoce . Il faut entrer dans les sentiments de Notre Seigneur qui a eu un zèle si admirable pour les âmes, et qui les a tant aimées, qu’il a donné son sang et sa vie pour les racheter. Les prêtres doivent avoir les mêmes dispositions, et ils doivent les exprimer par leur conduite à l’égard des âmes ; et si l’on n’a pas cette disposition en recevant la prêtrise, on peut dire qu’on n’a pas l’esprit du sacerdoce : Ego elegi vos uteatis et fructum afferatis, et fructus vester maneat.

3° Notre Seigneur demande que ceux qui entrent dans le sacerdoce aient une grande sainteté et un désir très grand de se sanctifier de plus en plus, afin de soutenir par la pureté de leur vie la sainteté de leur état qui demanderait une vertu plus qu’angélique.

Voilà de grandes dispositions et de saintes intentions que Notre Seigneur demande de ceux qui reçoivent le sacerdoce, et qui entrent dans un état si saint. Or il y en a très peu qui répondent au dessein de Notre Seigneur. De là vient que ceux qui n’y répondent pas se damnent, et en s’élevant à un état si sublime, ils montent bien haut pour faire ensuite des chutes plus terribles.

J’ai dit qu’il en a très peu qui répondent aux intentions de Notre Seigneur, lorsqu’ils entrent dans le sacerdoce ; car ordinairement on a des vues toutes contraires aux siennes. Au lieu de se proposer pour fin la gloire de Dieu, le salut des âmes et sa propre sanctification, on a des vues basses grossières, terrestres et criminelles. Si l’on pénétrait le cœur de la plupart de ceux qui reçoivent les saints ordres, on verrait que ce sont la chair et le sang, l’intérêt et l’avarice, la gloire et les aises de la vie qui les animent et les dirigent.

Les uns sont appelés au sacerdoce par leurs parents qui sont bien aise de décharger leur famille, et de procurer des bénéfices à leurs enfants. Ils les destinent d’eux-mêmes au sacerdoce, et leur font une espèce de violence pour les engager à prendre cet état. Ils leur représentent qu’ils leur donneront peu pour subsister, et qu’ils n’ont pas grand choses à attendre. Voilà ce qui fait la vocation d’un très grand nombre d’ecclésiastiques. Comme les enfants ont une crainte révérencielle pour leurs parents, et qu’ils n’osent pas les contredire, ils prennent l’état de vie qu’ils leur proposent, pour ne pas les contrarier.
Ils y en a d’autres qui entrent dans le sacerdoce par l’inspiration et la suggestion du démon. Ce malin esprit, ennemi irréconciliable de Dieu et des hommes, voyant les grands maux que peut faire dans l’Eglise, un prêtre qui n’est pas appelé de Dieu, tâche de persuader plusieurs d’entrer dans l’église et de s’élever au sacerdoce. Il les élève sur le pinacle du temple parce qu’il sait bien que lorsque ces misérables seront prêtres, il les portera à commettre une infinité de désordres qui les perdront, et une infinité d’âmes avec eux.
Enfin il y en a d’autres qui entrent dans le sacerdoce par des vues toutes charnelles, ils se promettent telle place et ses revenus, qui vaudront mieux que le patrimoine qu’ils auraient dans le monde. ; ils se proposent qu’ils mèneront une vie douce et commode ; ou bien encore l’honneur et l’élévation : ils envisagent les charges et les emplois ecclésiastiques comme des choses honorables ; c’est ce que remarque saint Chrysostome dans l’homélie que je vous ai citée. Maintenant dit ce Père, nous recherchons le sacerdoce comme une magistrature séculière et profane, et nous aspirons à cette dignité afin de nous attirer l’honneur et la gloire du monde : nunc autem non aliter quam profanos magistratus, et hanc affectamus dignitaten, nimirum ut glorificemur et honoremur apud homines. D’où il conclu qu’on se damne et qu’on se perd devant Dieu, en prenant des vues sui peu conformes à la sainteté du sacerdoce : perdimur apud Deum. On s’élève devant le monde, et devant Dieu, l’on s’abaisse et l’on se perd : qui lucri fecit hic honos ? C’est un honneur qui coûte bien cher.

Telle est la première cause de la damnation des prêtres, ils entrent mal dans le sacerdoce ; aussi leur dira-t-on un jour ce qui est rapporté dans l’évangile, de celui qui est entré dans la salle du banquet sans être revêtu de la robe nuptiale : Amice, quomodo huc intrasti ? Mon ami, comment vous êtes vous agrégé au sacerdoce ? Comment y êtes-vous entré n’ayant point la robe nuptiale, c’est à dire les dispositions nécessaires ? Où est le désir que vous aviez de procurer la gloire de Dieu ? Où est le zèle que vous aviez pour le salut des âmes ? Quelle sainteté aviez-vous ? Vous n’aviez que des vues profanes en entrant dans le plus saint de tous les états, et vous vous êtes présenté à cet état auguste qui fait trembler les anges, étant encore dans le péché ou tout dégoûtant [dégoulinant des tâches] du péché ! Quomodo huc intrasti ? Comment êtes-vous entré ? Des ecclésiastiques diront peut être alors : Seigneur, nous avons prophétisé en votre nom, nous avons chassé les démons, nous avons fait des miracles ; et cependant le Seigneur leur dira : je ne vous connais pas : nescio vos.
Voilà donc ce qui damnera la plupart des prêtres, une mauvaise entrée dans le sacerdoce ; c’est la première source de leur réprobation.

La seconde source de la réprobation d’une infinité de prêtres est que, de ceux qui sont bien entrés, il y en a peu qui répondent à leur vocation, parce qu’il y en a peu qui s’acquittent entièrement de leurs obligations, et ne manquent à quelqu’une qui est essentielle à leur état ; en voilà assez pour les damner et pour les perdre. Saint Chrysostome fait une attention particulière à ceux-ci, et , en assurant qu’il y a un très grand nombre de prêtres qui se damnent, il ajoute : multas enim causas habet quae depellant ipsum a suis moribus : il y a plusieurs principe qui portent un prêtre à se perdre, et à corrompre la pureté de ses mœurs ; et il dit qu’il faut qu’il ait une très grande vigilance pour se conserver : et innumeris oculis illi opus undiquè. Il faut qu’il ait une attention particulière sur lui-même, autrement il se perdra infailliblement.

Nous pouvons dire qu’un prêtre, pour bien se conserver doit veiller particulièrement sur trois choses :
1° sur lui même
2° sur les obligations de son état
3° sur le monde

1° Il faut qu’il veille sur lui ; car comme nous sommes tous portés au mal, et que notre chair est toute rebelle à la loi de Dieu, il est nécessaire qu’on s’applique sans cesse à la réprimer et à la mortifier, qu’on n’écoute point ses plaintes et ses murmures lorsqu’elle se plaindra du travail et de la fatigue, et qu’elle fera entendre sa voix pour dire qu’on se tue, qu’on ruine sa santé par excès de travail, que cela ne peut pas durer. Mais il faut encore veiller sur son âme, car elle a aussi des passions et des désirs déréglés en grand nombre. Tantôt elle a des pensées secrètes d’ambition, tantôt elle veut amasser quelque chose par esprit d’avarice, et ainsi des autres désirs déréglés. Or, il faut mortifier tous ses désirs désordonnés, et l’avoir toujours entre les mains, comme faisait David : anima mea in manibus meis semper : j’ai toujours mon âme entre les mains pour l’observer et pour l’empêcher de contracter aucune souillure.

2° Ce n’est point assez de veiller sur sa chair et sur son âme, il faut veiller sur ses obligations. Or ces obligations sont très étendues et très difficiles. Si vous êtes simple prêtre, vous devez réciter tous les jours dévotement l’office divin [le bréviaire ou liturgie des heures], vous devez garder fidèlement la continence, vous devez approcher des saints autels avec une grande pureté de cœur, vous devez vivre avec un grand détachement des richesses, des parents et du monde. Vous devez vous occuper et travailler selon vos talents, et suivant les facilités que vous trouvez pour faire la bien. Ces obligations sont grandes. Mais, disent quelques uns, je ne suis que simple prêtre, je ne suis pas obliger de travailler. Vous vous trompez, l’état ecclésiastique n’est pas un état d’oisiveté ; vous devez craindre l’effet de ces paroles : servum inutilem ejicite in tenebras exteriores. Mais si vous êtes engagé dans une place à charge d’âme, vous avez un grand surcroît d’obligation. Il faut que vous ayez soin de vos ouailles, il faut les paître et les nourrir par les instructions nécessaires, en sorte que si, faute de les instruire, quelqu’une se perd par ignorance, vous en répondrez devant Dieu âme pour âme ; si vous instruisez, il ne faut point par lâcheté, taire la vérité, mais il faut l’annoncer avec une sainte liberté, comme faisaient les apôtres : loquebantur verbum Dei cum fiducia. Si vous êtes dans le tribunal de la pénitence, il faut ménager les intérêts de Dieu. Il faut quelquefois, refuser ou différer l’absolution à ceux qu’on ne juge pas suffisamment disposés, quand ce serait un magistrat, quand ce serait un gentil homme, quand ce serait votre curé. Si vous ne le faites, vous commettez un sacrilège, et vous participez au péché des autres : Hic jam quaeritur inter dispensatores utfidelis quis inveniatur. Si vous avez des malades, il faut les visiter et leur donner les sacrements ; si vous y manquez vous vous damnez, et si quelque personne meurt sans les recevoir par votre négligence, vous en répondrez devant Dieu, et vous avez commis une très grande faute. Cela n’est-il pas capable d’épouvanter, dit saint Jean Chrysostome : si vel unus tantium decedat non initiatus, nonne totam ipsius subvertit salutem ? Si une seule personne meurt sans baptême par la faute du prêtre, voilà tout son salut ruiné ; et pourquoi ? C’est que le salut d’une seule âme est quelque chose de si considérable, que l’esprit n’en peut comprendre le prix et la valeur : Unius enim animae perditio tantam habet jacturam, uti nulla ratio possit aestimare. Et pour prouver plus amplement qu’un âme est d’un grand prix, il fait ce raisonnement : si le salut d’une seule âme est si considérable que le Fils de Dieu s’est fait homme pour elle, et qu’il a souffert de si grands tourments, concevez combien la perte de cette âme attirera de châtiments et de punition sur celui qui était chargé de son salut, et qui l’aura laissée périr par sa faute. Si un homme qui est cause de la mort corporelle d’un autre, est digne de mort, à combien plus forte raison celui qui est coupable de la mort spirituelle d’une âme ! Etenim si unius animae salus tanti est, ut ob hanc Filius Dei fieret homo, tantaque pateretur, perditio, vogita quantam conciliabit paenam. Quod si quis ob hominem in hac vita perditum morte dignus est, quanto magis ille ! Vous voyez comme le salut d’un prêtre dépend souvent d’une seule infidélité. Cela doit, en vérité, nous remplir de crainte et d’épouvante.

Ajoutons, que pour bien s’acquitter de ses obligations devant Dieu, il faut qu’un prêtre surmonte beaucoup de difficultés, soit du côté du temps, soit de la part des lieux difficiles où il faut aller, soit de la part des personnes auxquelles il faut parler et avec lesquelles il faut traiter, ménageant généreusement en toute circonstances, les intérêts de Dieu, ce qui s’appelle, selon saint Chrysostome, avoir un esprit grand et magnanime ; et de ce défaut de magnanimité, qui est fort commun parmi les prêtres, ce saint conclut qu’il y en a peu de sauvés : quoniam res resquirit excelsum animum. Car il est certain qu’un prêtre qui n’a pas une grande force se damne dans son état. Il faut qu’il ait une grande force pour soutenir toutes les persécutions des méchants, et surtout les persécutions des mauvais prêtres qui sont nos plus cruels ennemis. Il faut une grande force pour soutenir tous les assauts du démon, les combats de la chair, les révoltes violentes et fréquentes de la triple concupiscence, et pour en être toujours victorieux. Quelle force ne faut-il pas pour faire des corrections à des pécheurs publics et scandaleux, surtout si ce sont des personnes de qualité selon le monde ! Quelle fermeté ne faut il pas pour dire à ces personnes : non licet tibi ! On tremble dans ces occasions, et l’on succombe aux dépens de son salut éternel.
Disons encore que les péchés des prêtres, quoiqu’ils ne fussent que légers dans les laïcs, deviennent très grands dans les prêtres, à raison de leur état, de leurs lumières, des grâces qu’ils ont reçues de Dieu, et du bon exemple qu’ils doivent donner : si peccas privatim, nihil tale passurus es ; si in sacerdotio, periisti ; en sorte qu’au jugement de Dieu on dira à un prêtre, quomodo vixisti ? Comment avez-vous vécu dans le sacerdoce ? Comment vous êtes-vous acquitté de vos obligations ? Quelle a été votre sainteté, et quel est le bon exemple que vous avez donné, quomodo vixisti ? Comment avez-vous conduit le troupeau qui vous a été confié ? Que sont devenues ces ouailles ? Les avez-vous nourries de la parole de Dieu, et édifiées de vos exemples ? Comment avez-vous assisté les malades ? Comment avez-vous apaiser les discordes ? Mon Dieu ! Que la plupart des prêtres seront confus au jour du jugement, parce qu’ils ne pourront pas satisfaire à toutes les demandes qu’on leur fera, pas même la moindre partie ! On leur fera voir qu’ils n’ont pas vécu en prêtres, et qu’ils ont passé leur vie sans étude, sans oraison, sans piété, sans application à leur charge, s’occupant du jeu, de la chasse, du négoce, de procès, de repas de côté et d’autre, perdant le temps en visites, en voyages, en promenades et en une infinité d’exercices indignes de la profession d’un prêtre.

3° Ce n’est pas tout : il faut qu’un prêtre veille non seulement sur soi et sur les obligations de son état, mais il faut encore qu’il veille sur le monde pour se préserver de sa corruption et de sa contagion. Vous savez ce que saint Jean nous apprend : Totus mundus in maligno positus est. Il faut donc avoir une très grande fidélité pour ne point se laisser gâter et corrompre par le monde. Il est difficile d’être dans le monde et de n’être pas du monde ; il est difficile de converser avec les gens du monde, et de ne pas en prendre l’esprit et les maximes. Cela demande une vigilance continuelle et une application très grande, pour ne pas participer à la malice du monde ; et parce que la plupart des prêtres n’ont pas cette vigilance et cette application, étant dans le monde ils deviennent mondains, ils en prennent l’esprit, ils se laissent conduire par ses maximes, ils estiment ce que le monde estime, ils parlent et agissent comme le monde, en un mot, ils sont du monde, et ils attirent sur eux les malédictions que le Fils de Dieu lance contre le monde. On peut dire d’eux ces paroles du prophète : commixti sunt inter gentes et didicerunt opera eorum. Voilà une source très commune de la perte des prêtres. Ils font bien quelquefois dans la retraite et dans un séminaire : mettez les dans le monde, en peu de temps on ne les reconnaît plus ; ils se pervertissent et contractent le mauvais air et la contagion du monde. Ne faut-il donc pas inférer de ce que nous venons de dire, qu’il y a peu de prêtres qui se sauvent ? Il y a très peu de prêtres qui entrent bien dans le sacerdoce ; de ceux qui y entrent bien, il y en a peu qui s’acquittent entièrement de leurs obligations ; ajoutons encore que ceux qui s’acquittent bien, pendant un temps de leurs obligations et répondent à leur vocation, il y en a très peu qui persévèrent jusqu’à la mort et qui meurent saintement. C’est la troisième considération, qui nous fera connaître combien il y a peu de prêtres qui se sauvent.

Troisième considération
Ce n’est pas assez dans les simples chrétiens, pour être sauvés, de bien vivre pendant quelque temps, ni pour un prêtre de bien s’acquitter de ses obligations pendant une bonne partie de sa vie ; mais il faut que les uns et les autres persévèrent jusqu’à la mort. S’ils manquent de fidélité avant de mourir, ils sont perdus ; témoin Judas qui avait bien commencé et bien vécu pendant quelque temps, mais qui finit mal. Or nous voyons que plusieurs prêtres qui vivent bien un certain temps, qui édifient et qui tâchent de s’acquitter de leurs obligations, succombent enfin et finissent par le relâchement. C’est ce qu’une malheureuse expérience nous apprend tous les jours, puisque souvent nous avons la douleur d’apprendre que des personnes qui avaient même paru les plus ferventes ne se soutiennent pas longtemps après leur sortie du séminaire. Ces chutes viennent de plusieurs principes.
Le premier est que souvent l’on n’est pas bien établi dans la piété, ni bien enraciné dans la charité ; et les tentations venant fondre sur un cœur, il y succombe : Et in tempore tentationis recedunt.
On n’a pas une résolution bien ferme de servir Dieu malgré les efforts du démon, malgré les attraits du monde, malgré la malignité de notre chair ; et le démon nous attaquant avec violence, notre chair venant à se révolter, le monde nous présentant ses charmes, ou nous intimidant par ses menaces, ses persécutions et ses railleries, l’on succombe sous le poids de ces tentations : Et in tempore tentationis recedunt. C’est le premier principe de nos chutes et du défaut de persévérance.

Le second est une certaine présomption qui fait qu’on s’établit en soi-même, qu’on s’appuie sur sa prétendue justice et qu’on méprise les autres. On est comme ces scribes et ces pharisiens dont parle le Fils de Dieu, qui in se confidebant tanquam justi, et aspernabantur caeteros. C’est cette présomption pharisaïque qui attire la colère de Dieu ; elle nous prive de sa protection et de l’abondance de ses grâces ; elle nous porte à nous exposer témérairement dans les occasions, et l’on y tombe, l’on s’y perd, comme nous le verrons tout à l’heure.

Un troisième principe de nos chutes est notre propre inconstance. On se lasse de bien faire ; les bonnes œuvres causent enfin du dégoût par leur continuation, l’on perd insensiblement le goût d’une bonne règle de vie qui nous avait maintenus jusqu’alors, on se rapproche un peu du monde, on laisse revivre ses passions, et l’on abandonne sa première ferveur, qu’on ne reprend pas ordinairement, soit parce que s’étant dégoûté de la régularité, il n’y a plus rien qui fasse impression sur le cœur, soit parce que Dieu se voyant méprisé par une personne à qui il avait fait beaucoup de grâces, la méprise à son tour et la rejette de son cœur.
Qu’il y en a qui abandonnent ainsi l’œuvre de leur salut, les uns un an après leur sortie du séminaire, les autres plus tôt ou plus tard !
Ne lisons-nous pas dans l’Ecriture Sainte, que Salomon après avoir reçu tant de grâces de Dieu, après avoir été doué d’une sagesse si admirable, se pervertit dans sa vieillesse par l’amour des femmes qui le portèrent à l’idolâtrie ?
Judas n’avait-il pas été élevé à l’école du Fils de Dieu ? Néanmoins il tomba ensuite et par la malheureuse flexibilité de son cœur et par une passion qu’il avait négligé de mortifier.

Quatrième cause pour laquelle on ne persévère pas : on ne veille pas sur soi, on néglige de mortifier ses passions ; elles demeurent comme assoupies, et tôt ou tard, elles se révoltent et surprennent ceux qui ne se tiennent pas sur leurs gardes. Il ne faut donc pas s’assurer [ prendre confiance] sur sa prétendue fidélité, ni sur les bonnes œuvres, ni sur sa piété, nous ne sommes que faiblesse par nous-mêmes. Il faut être fidèle, si nous voulons persévérer, à mortifier continuellement nos passions, nous humilier sans cesse, et recourir souvent à la prière ; autrement nous ferons certainement des chutes, et elles seront irréparables ; c’est la quatrième et dernière considération qui nous montrera combien il y a peu de prêtres qui se sauvent.

Quatrième considération
Je ne dis pas que les péchés des prêtres soient entièrement irrémissibles, mais je dis qu’ils sont presque irrémissibles. Saint Bernard nous apprend cette vérité dans ses Déclarations. Ce grand saint qui pesait les choses au poids du sanctuaire, dit que les prêtres sont appelés les anges du Seigneur, et que, comme la prédestination des anges était attachée à une bonne ou mauvaise action, de même les prêtres sont élus ou réprouvés. Voici ses paroles : Caeleste officium tenet sacerdos, Angelus Domini exercituum factus est, tanquam angelus, aut eligitur aut reprobatur, inventa quippe in angelis pravitas, et districtius judicetur necesse est, et inexorabilius quam humana. La raison en est que les péchés des prêtres sont censés, comme ceux des anges des péchés de malice, On demande pourquoi Dieu n’a pas fait miséricorde aux anges, et qu’il l’a faite aux hommes. La raison qu’on en rend est que le péché des anges était un péché de malice, et le péché des hommes un péché de fragilité. Or nous pouvons dire que, quoique les prêtres soient des hommes, il y a néanmoins plus de malice que de fragilité dans leurs péchés. Ce sont des personnes éclairées, ou qui doivent l’être par leur état ; ce sont des personnes qui ont reçu des grâces spéciales de Dieu ; ce sont des personnes qui, étant élevées à une haute dignité, font une très grande injure à Dieu et à leur état, lorsqu’elles commettent des péchés ; et par conséquent leurs péchés étant des péchés de malice et contre le Saint Esprit, ils ne se remettent ni en ce monde ni en l’autre, c’est à dire qu’ils ne se remettent que très difficilement, c’est ce qui est à craindre, et un prêtre doit beaucoup appréhender que, s’il commet un seul péché mortel, il ne s’en relève jamais.
Qu’il y a un grand nombre de prêtres qui, ayant offensé Dieu mortellement une fois, ne se sont jamais relevés de cet état ! Sachez qu’il y a tant d’ingratitude, tant de mépris, tant d’irrévérence dans un prêtre qui pèche mortellement, et qui se laisse aller au désordre, surtout à l’impureté [ faute sexuelle ], que souvent il n’en revient plus : il s’en confessera à la vérité, mais il n’en aura pas un véritable regret, et il ne se convertira pas.
Nous pouvons inférer de là qu’il y a bien peu de prêtres qui se sauvent, parce qu’il y en a une infinité qui vivent de manière déréglée. Ils ne commettent pas un seul péché, mais ils en commettent plusieurs, ils passent leur vie en tombant de péchés en péchés, tantôt dans l’impureté [faute sexuelle], tantôt dans l’intempérance, tantôt dans l’avarice, tantôt dans les irrévérences ; ils roulent de précipice en précipice, et par leur conduite déréglée ils attirent la malédiction de Dieu sur eux, et ils meurent dans l’insensibilité.
Il ne faut pas se flatter : un prêtre s’imagine quelquefois qu’il n’a qu’à se donner du bon temps, et qu’il fera pénitence avant de mourir ; c’est une illusion ; ces sortes de prêtres meurent comme des Judas, ils portent le caractère de leur réprobation.

Après toutes ces raisons il ne nous est plus permis de douter du très petit nombre de prêtres sauvés, et il ne nous reste plus qu’à suivre quelques règles que je vais vous indiquer, pour éviter ce grand malheur.

2° / les règles à suivre pour être du petit nombre des prêtres sauvés :

1° Ceux qui ne sont pas engagés dans le sacerdoce et qui y aspirent, doivent bien se pénétrer des fins du sacerdoce, savoir : du désir de la gloire de Dieu, et du salut des âmes, et bannir toutes les vues profanes, acquérir la sainteté qui est nécessaire aux prêtres, sans se presser si fort, comme on fait, et ne faisant rien sans conseil.
Si l’on n’avais pas les marques de vocation, il ne faudrait pas avancer, quelque chose qui pût arriver [quoiqu’il arrive].
Saint Jean Chrysostome donne cet avis aux personnes qui désirent le sacerdoce : il faut penser aux persécutions et aux injures auxquelles on sera exposé si l’on veut faire son devoir, au dégagement de toutes les affaires du monde, et aux châtiments terribles qu’on se prépare en l’autre.

2° Si l’on est dans le sacerdoce pour assurer son salut, il faut,

1° entrer véritablement dans la voie étroite, c’est à dire dans la pratique de l’abnégation, de la mortification et de l’humiliation ; il n’y a que ce chemin qui conduise au ciel. Il ne faut pas se contenter de quelque idée que l’on en a ; car, pour parler de l’abnégation et de la mortification, on ne la pratique par pour cela. On demeure même d’accord, en général, de ces vérités, parce qu’elles n’incommodent pas en les considérant de cette manière. On convient qu’il faut renoncer à soi même, qu’il faut se mortifier, qu’il faut se détacher des honneurs, des richesses et des plaisirs ; qu’un prêtre, en un mot, doit, pour représenter Jésus-Christ sur la terre, l’imiter en tout, mais quand il faut venir à la pratique, on voit naître des difficultés, et l’on se trouve arrêté par mille considérations humaines. C’est ce que répondit Clément VIII à saint Bellarmin. Le pape avait consulté ce cardinal sur plusieurs articles qui concernaient le souverain pontificat. Celui-ci dit son sentiment fort généreusement, et le pape même reconnut qu’il avait raison. Néanmoins il lui dit ensuite : Vera sunt quae dicitis, fatemur, sed cum ad praxim decernimus, in multas difficultates incedimus. On connaît, par exemple qu’il faut mener une vie fort frugale et bien réglée, que le superflu des revenus ecclésiastiques doit être donné aux pauvres, qu’il ne faut jamais exercer le saint ministère par des vues d’intérêt, qu’il faut instruire assidûment, néanmoins cum ad praxim devennimus, in multas difficultates incidimus. Un prêtre doit donc 1° être fidèle à marcher constamment dans la voie étroite du salut qu’il connaît mieux que personne.

2° Il faut se représenter souvent l’importance du salut et les suites de cette grande affaire : être éternellement damné ou sauvé. Il faut que dans cette vue, on se détermine toujours à prendre le plus sûr. Je n’en fait pas une obligation, mais je dis que la prudence le demande. Et pourquoi ne ferions-nous pas pour notre salut ce que nous faisons dans toutes les autres affaires, dans un procès, dans une maladie, dans un ouvrage ? N’oublions jamais cet avis des saints : Nulla satis magna securitas ubi periclitatur aeternitas. De là un prêtre se gardera bien de ne s’abstenir que des péchés mortels, mais il évitera tant qu’il pourra les péchés véniels et ceux qui paraissent les plus légers. Car les péchés véniels dans les prêtres déplaisent fort à Dieu, et il arrive souvent que ce qui n’est que véniel dans les laïcs est mortel dans les prêtres, à raison de leur état et du scandale qu’ils donnent. C’est ce qui a fait dire ces paroles si remarquable à saint Grégoire [Grégoire le Grand, pape et docteur de l’église] : Plerumque quod in laicis culpa non est, hoc crimen est in sacro ordine constitutis.
Et voilà ce qui trompe bien des ecclésiastiques ; ils se mesurent sur les laïcs. Ce n’est presque rien à des laïcs de passer quelques temps de conversation avec des personnes d’un autre sexe, si l’honnêteté y est gardée ; dans un prêtre ce sera un écueil et un sujet de scandale. Ce n’est presque rien dans un laïc de dire des plaisanteries ou des paroles à faire rire ; dans un prêtre ce sera souvent un blasphème et un sacrilège : Nugea in ore laicorum nugae sunt ; in ore sacerdotis blasphemiae ; talibus aperire illicitum, assuescere sacrilegium. Il faut donc éviter les moindres péchés, et même autant qu’il se peut, l’ombre et l’apparence du péché : ab omni specie mala abstinete vos ; c’est l’avis de saint Paul, et agir autrement ce serait ne pas prendre le plus sûr, et par conséquent ignorer l’importance du salut et les suites de cette affaire.

3° Enfin, il faut suivre le petit nombre. Comme il y a peu de personnes qui se sauvent dans tous les états, il faut imiter les plus fervents. Ne nous comparons jamais aux lâches qui sont en plus grand nombre, mais à ceux qui sont véritablement fidèles à leurs obligations : Vice cum paucis, ut cum paucis merearis eligi. Oh mais, dit-on, je serai singulier [= on me prendra pour un fou], on me remarquera. Vous serez singulier, à la bonne heure ; mais il faut l’être un peu pour se sauver ; la foule n’incommode pas dans le chemin du ciel. Un ami de don Barthélemy-des-martyrs lui ayant représenté qu’il devait s’accommoder un peu à la coutume des autres évêques, et qu’autrement il se rendrait singulier, reçut pour réponse ces belles paroles : que si les évêques des premiers siècles n’avaient pas suivi les singularités des apôtres, on ne lirait pas maintenant leur nom dans le martyrologe. Profitons d’une si sage réponse ; ne craignons pas de paraître singuliers ; sans nous inquiéter de ce que dira de nous le grand nombre des lâches, tâchons d’imiter le petit nombre des saints prêtres, suivons leurs vestiges, et nous aurons part à leur bonheur.

Fin du chapitre XVVII des Entretiens Ecclésiastiques de Louis Tronson, supérieur général de la compagnie des prêtres de saint Sulpice, fondée par Monsieur Olier (prêtre) , contemporain et ami de de saint Vincent de Paul.
Edité gratuitement par www.JesusMarie.Com, Paris, France.

Louis Tronson, prêtre (+1700).
Supérieur de la compagnie de saint Sulpice
Entretiens et méditations ecclésiastiques, éd. Rusand, Paris, 1826

Votre réponse à la question ICI ?

parce qu'ils sont top et qu'on prie pour eux .

Voilà. Je sais que c'est très succinct mais c'est ma certitude!

Le bon Dieu exige de nous la bonne foi, et je pense que celle-ci doit être présumée s'agissant de la FSSPX. Et des orthodoxes. Je serais nettement moins affirmatif s'agissant d'un clergé progressiste qui n'a eu de cesse de détruire ce que l'Eglise a toujours cru ou pratiqué, fût-ce avec l'aval du Pape.

ce n'est pas ce que Benoit XVI ou le cardinal Hoyos ont écrit
au sujet de la fsspx