Le Forum Catholique

A l’occasion d’une rencontre avec 140 supérieurs de congrégations masculines, le pape a exprimé son inquiétude devant ces instituts qui promeuvent la “rigidité”. Il a dénoncé le pélagianisme de ces congrégations religieuses qui prônent un retour à l’ascétisme et à la pénitence.

Plus de détails en anglais ICI

que Mgr Fellay veut absolument signer avec François pour ne pas demeurer "Vagus", comme il aime à le répéter aux séminaristes, cela fait peur.

Et il a des oreilles pour entendre et on ne peut pas dire qu'il ne fasse pas preuve de prudence. Il sait ce que le pape actuel a dit sur Luther, sur les divorcés remariés, sur les migrants et bien d'autres sujets. Vous imaginez bien qu'il ne partage pas tous ces scandales. On ne peut pas aspirer à une extrêmité, ni à une autre. Une régularisation n'est pas une invitation à avaler toutes les bêtises du cardinal Kasper. Même le cardinal Burke appelle cette reconnaissance canonique de ses voeux. Et pourtant, on peut difficilement trouver une personne qui aura eu davantage à se plaindre que lui des foudres pontificales. Vous imaginez bien qu'il ne dit pas cela pour que Mgr Fellay partage son triste sort. Ne pensez-vous pas que la situation est un peu plus complexe que vous ne la présentez ?

Je n'ai pas entendu Monseigneur Fellay dénoncer Luther,les divorces remariés,migrants et le réchauffement de la terre...

C'est comme -ci vous signez un contrat avec une entreprise en dépôt de bilan.

Signer avec un personnage actuel c'est un manque de bon sens.

Affirmer que l’acceptation de la régularisation d’une œuvre catholique par Rome reviendrait à « signer un contrat avec une entreprise en dépôt de bilan » est une vision purement politique voire naturaliste. Non, le lien qui nous unit au Siège apostolique ne relève pas simplement des relations séparant l’employé de son employeur. C’est une perte progressive du sens de l’Église que d’affirmer cela. Mgr Williamson va encore plus loin dans son dernier commentaire. Il compare le lien qui unit une œuvre catholique (en l’occurrence la FSSPX) au Saint-Siège à un flirt, entre une jeune fille étourdie, qui se laisserait guider par ses sens, et un coureur de jupons, marqué par « la perversité » et ayant « déjà ruiné et déshonoré de multiples vierges ». Il faut croire que les misères du pape rendent fous et, qu’au scandale, d’autres croient devoir répondre par le scandale. C’est à se demander si Martin Luther a été si loin dans sa lamentable déconsidération de la papauté. Il est dangereux de ne pas faire la distinction entre la fonction papale qui est d’essence divine et les personnes qui la revêtent et qui sont bien imparfaites. Grand est le risque de jeter le bébé avec l’eau du bain et de se réveiller demain dans une aventure autocéphale. Ce serait si simple si le pape n’était que le patron d’une PME ou le chef d’un parti politique auquel on ferait un accord selon les opportunités du moment. Mais on peut difficilement mettre à la poubelle les promesses faites par le Christ au premier apôtre et à ses successeurs. Une chose est de refuser des exigences inacceptables (célébration de rites réformés, allégeance à l’ambiguïté), autre chose est de refuser volontairement de bénéficier de la régularité canonique.

« Signer avec le [pape] actuel » serait « un manque de bon sens », à vous lire. On imagine que vous auriez aussi considéré que Mgr Lefebvre manquait cruellement de bon sens en envisageant de signer et même en consentant à la régularisation le temps d’une journée, avec Jean-Paul II. Pourquoi donc aurait-il hésité, ne serait-ce qu'un moment, si le bon sens conduisait à s'éloigner des papes ? C’est que l’archevêque, en catholique, percevait bien que, derrière l’homme qui provoquait le scandale en priant avec des imams et des chefs sioux, qui multipliait les repentances et s’adonnait à des liturgies scandaleuses, ne se trouvait pas le patron d’une multinationale, mais le détenteur des promesses faites par Notre Seigneur à saint Pierre, le disciple qui a pourtant renié. On peut penser que la primauté de Pierre et que le pouvoir des clefs ne pèsent rien et qu’il n’y a plus d’Église à Rome, mais dans ce cas, se revendiquer de Mgr Lefebvre sera difficile. Ce dernier, dans le sermon des sacres, parlait de « Notre Saint-Père le pape » tout en soulignant les dérives évidentes du pontife. À moins de s’être subrepticement réveillé sédévacantiste, pourquoi ferions différemment que le fondateur de la Fraternité Saint-Pie X qui a su user de distinction entre les dérives des papes contemporains depuis un demi-siècle et les promesses de garantie transmises par Dieu ?

Ce serait certainement manquer d'esprit surnaturel que de refuser une situation un peu moins anormale que celle dont souffre aujourd'hui la FSSPX dès lors que sont données des garanties suffisantes à sa survie et à sa perpétuation dans la fidélité à son fondateur.
Jamais dans l'Eglise on ne s'est fait un devoir d'avoir le moins de liens canoniques possibles avec le successeur de Pierre et les pasteurs légitimes établis par le Christ pour paître son troupeau, quelque indignes qu'ils nous paraissent ou qu'ils soient en effet.

Même si la perte du sens que ces pasteurs légitimes ont de leur mission divine en est la première cause, il serait paradoxal et regrettable que ceux qui luttent pour la Tradition doctrinale et liturgique de l'Eglise en viennent à oublier à leur tour ce que c'est qu'un pape ou un évêque.

Peregrinus

A l'heure où le Pape est en train de taper sur l'Eglise d'avant, trop dure à son goût.

Vous croyez qu'il va s'amuser à donner une reconnaissance gratuite pour son plaisir personnel?

Je ne le pense pas, Monseigneur Fellay a dû faire des concessions,ce qui est plausible.

Si Monseigneur Lefebvre était un homme qui pouvait aussi commettre des erreurs mais il n'a jamais adhéré à Vatican II.

Aurait-il accepté une reconnaissante d'un Pape qui se moque de la Tradition?

Aurait-il accepté une reconnaissance d'un Pape qui s'est moqué de Notre-Dame en intronisant la statue de Luther le jour de l'Immaculée Conception et qui a fait prier un Rabbin et un Imam dans les jardins de Rome?

Une honte pour le siège de Saint-Pierre.

Par cette reconnaissance,nous serons tout bonnement comme les autres ralliés cloisonner avec des miettes.

Monseigneur Fellay est en train de mettre en danger toute la Tradition

Vous devriez suivre une recette excellente pour y voir clair dans cette crise : internet une semaine sur deux. Je vous garantie qu'on prend beaucoup de recul et qu'on est moins agité intérieurement. Par ailleurs, je réponds à vos questions :

[Mgr Lefebvre] aurait-il accepté une reconnaissante d'un Pape qui se moque de la Tradition?
Oui, il l'a fait, le 5 mai 1988, alors que Jean-Paul II n'avait pas grand souci de la messe traditionnelle et que l'idée de diviser ceux qui voulaient la maintenir n'était pas éloignée des esprits de la Curie.


[Mgr Lefebvre] aurait-il accepté une reconnaissance d'un Pape qui s'est moqué de Notre-Dame en intronisant la statue de Luther le jour de l'Immaculée Conception et qui a fait prier un Rabbin et un Imam dans les jardins de Rome? Il a accepté la reconnaissance le 5 mai 1988 d'un pape qui a été à la synagogue de Rome, qui a signé le texte commun avec les protestants sur la Justification, qui a multiplié le scandale d'Assise. On peut au moins affirmer qu'il avait une certaine intention de se faire régulariser, même s'il demeurait prudent. Mgr Fellay est dans sa ligne.

Contre la mienne.

La FSSPX s'est développé avec la grâce de Dieu et la foi de ses fidèles.

Monseigneur Fellay doit oublier les fidèles pour ne pas même prendre la peine de les consulter.

Monsignor fait cavalier seul?

Laisser imaginer que son point de vue serait celui de tous est un apanage des médias socialistes. Voulez-vous que soient organisés des sondages, des scrutins de fidèles ? Heureusement qu'en son temps Mgr Lefebvre ne se laissait pas intimider par les minorités grossies par l'effet médiatique. Sinon, il aurait fini progressiste ou sédévacantiste.

Puisque Monseigneur Lefebvre ne voulait plus rien savoir de Rome.

Les mauvais c'est notre syndicat et pas le votre?

De l'orgueil parisienne?

En admettant qu'il ait été vrai que "Mgr Lefebvre ne voulait plus rien savoir de Rome" (ce qui est très contestable), il faudrait dire alors qu'il n'a tenu aucun compte de l'avis de ceux des fidèles qui souhaitaient un rapprochement avec Rome.

Vos propos sont donc contradictoires.

Peregrinus

Ceux qui voulaient à l'époque un rapprochement sont partis chez Saint-Pierre.

Ne croyez-vous pas qu'une part au moins de ceux qui "voulaient à l'époque un rapprochement" a suivi Mgr Lefebvre, parce qu'elle lui faisait confiance malgré son sentiment propre ?

Du reste dans votre propre logique de consultation des fidèles on ne voit pas au nom de quoi Mgr Lefebvre aurait pu légitimement procéder aux sacres de 1988 au mépris de l'avis de "ceux qui voulaient un rapprochement" et n'étaient alors pas encore "partis chez Saint-Pierre".

Peregrinus

La question ne se posée pas devant la confusion.

Aujourd'hui c'est plus clair.

« Je pense quand même que nous avons besoin d’un lien avec Rome, Rome c’est quand même là que se trouve la succession de Pierre, la succession des apôtres, de l’apôtre Pierre, de la primauté de Pierre et de l’Église ; si on coupe avec ce lien, on est vraiment comme une embarcation qui est larguée au grès des flots, sans plus savoir à quel lieu nous sommes rattachés et à qui nous sommes rattachés. »

Mgr Marcel Lefebvre

Monseigneur Lefebvre a dit beaucoup de choses au fil de l’évolution du Concile.

Et comme d’habitude vous prenez celle qui vous intéresse, même les résistants et les sédévacantistes savent le faire.

Revenez à aujourd’hui et faite un examen de conscience sur l'état actuel de l'Eglise .

Si une personne déteste le chocolat, vous n'allez pas lui offrir du chocolat sur un plateau.

Si une personne déteste la Tradition,vous n'allez pas lui offrir la Tradition sur un plateau.

Employeur-employé
Courtisan-vierge folle
Mangeur-chocolat
Titi et Grominet, tant que vous y êtes.
Vous pouvez en trouver des dizaines d'autres.

Tout cela, c'est du naturalisme. Le lien qui unit tout catholique au Siège de Pierre n'est pas de cet ordre. Et cela n'empêche pas d'être catastrophé par ce que fait le pontife actuel.

Vous pouvez aussi parler du naturalisme du Pape.

La FSSPX n'a pas à s’asseoir sur un siège bancale, elle peut attendre qu'il soit réparé et avoir une assise sûr.

C'était l'attente de Monseigneur Lefebvre, malheureusement Monseigneur Fellay ne l'a pas compris.

Un chapeau rouge en vue avec une belle chaise?

Le siège est bancal mais il est toujours le siège. Ni hérétiques ni schismatiques.

Que j'aille dormir, messe à 7h30.

Bonne nuit à vous.

J'ignorais qu'il s'agissait maintenant d'un critère particulièrement déterminant dans la conduite à tenir. Il semble que la nouvelle ecclésiologie du "peuple de Dieu" dans son interprétation la plus démocratique et radicale s'est curieusement infiltrée dans certains milieux.
Non qu'il soit bon de faire abstraction de ce que pensent les fidèles. Mais c'est le rôle des pasteurs que de les diriger en vue de leur bien surnaturel.

Par ailleurs, sans doute ne voyons-nous pas les mêmes personnes, mais je connais un certain nombre de fidèles de la Fraternité plutôt favorables à une reconnaissance canonique, et il me semble que le plus gros des effectifs n'y est ni favorable, ni défavorable.

Peregrinus

Bien surnaturel?

Quand au reste c'est juste votre opinion personnelle.

Il est conforme au bien surnaturel des fidèles qu'ils se trouvent dans une structure approuvée et reconnue ouvertement par les pasteurs que Dieu a établis sur son Eglise.
Ce n'est pas mon interprétation.
Et encore une fois, je suis bien loin d'être un admirateur de François, dont les actions et paroles me paraissent généralement calamiteuses.

Peregrinus

Si Monseigneur Lefebvre était un homme qui pouvait aussi commettre des erreurs mais il n'a jamais adhéré à Vatican II.

C'est pas ce qu'on m'a dit...

Mgr Lefebvre s'en est expliqué lui-même. Il a voté "non placet" aux textes litigieux jusqu'au bout.

La signature que vous montrez est celle de la publication des textes du concile, qu'il a effectivement signée en soumission au pape (peut-être qu'il n'aurait pas dû non plus, c'est une autre histoire...). Ceci est évident d'une part par le titre qui regroupe plusieurs documents d'un coup, d'autre part par le fait qu'on puisse apparemment signer par procuration pour quelqu'un d'autre.

Cordialement
Meneau

....Mgr Fellay ne nous laissera jamais tomber, il faut simplement se mettre a sa place et tenter de comprendre qu'il fait pour le mieux ( en offensant certains qui ne peuvent voir sa situation)), que lui a parfaitement compris l'etat d'esprit de ses interlocuteurs, a des renseignements que nous n'avons pas, et demeure fidele a Mgr Lefebvre, a la Fsspx, la Fraternité-Pilote, sans laquelle d'autres organisations n'existeraient meme pas.
Depuis plus de 3 ans, on ne parle que de 'l'accord' ....imminent...eh bien, il faut etre patient... et n'oublions pas que cela ne depend pas de Mgr Fellay, ce n'est certainement pas lui qui a declenché cette Revolution massive et catastrophique, un bon Pretre me disait une fois que la Fsspx etait comme les marins au fond de la cale, pres des chaudieres, a colmater les trous dans la coque du navire, a faire marcher les pompes defectueuses qui ne peuvent pomper convenablement etc.
Rien a craindre, Me. Parfu, rien. Nous sommes en de bonnes mains.
Notre de Lourdes, priez pour nous. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro-Mayer,priez pour nous et la Sainte Eglise.

Ce recherche Mgr Fellay est exactement le contraire: Vous dites qu'il veut "absolument signer" avec le pape François. Il vous explique en long et en large qu'il ne veut 'absolument pas signer' tant que les conditions d'une signature raisonnable ne seront pas remplies. A partir du moment ou ces conditions seront remplies, il est prêt à signer avec le Pape, qu'il s'agisse de Jean-Paul, de Benoît, de François ou d'un autre. Il ne s'agit pas d'un problème de personne.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec sa position, mais reprochez lui alors sans déformer ce qu'il dit et pratique. Si vous avez besoin de caricaturer sa position pour la combattre, cela ne plaide vraiment pas en faveur de la solidité de vos arguments.

D'ailleurs, s'il avait voulu absolument signer, ce serait fait depuis longtemps.


Philippilus

que le prélat à côté du pape est surpris d 'entendre de telles paroles.

Franchement pourquoi tant de haine contre ces pauvres pélagiens ?

Préfèrent il Luther : Pêche fortement et croit plus fortement ?

Le pape détesterait donc la liberté ? Croit il tant que cela à la grâce ? Pense t il vraiment que l'Eglise de 2017 est caractérisée par l'excès de rigidité ?

Ou bien limite t il lepelagienisme à l'ascese ?

Sa vision du monde est elle limitée avl'Argentine ?

Le Pape met en garde contre les dérives d'une forme de traditionalisme qui n'est pas évangélique, il ne montre aucune haine. Quel est le le rapport avec Luther ? Où voyez-vous qu'il détesterait la liberté, ne croirait pas à la grâce ? Mettre en garde contre des dérives ne veut pas dire que l'Eglise est caractérisée par la rigidité. Enfin, comment pouvez-vous un instant penser que sa vision serait limitée à l'Argentine ?

Toutes vos interrogations sont sans fondement et montrent bien peu de perspicacité de votre part.

Le Pape sait très bien ce qu'il souhaite pour l'Eglise et le monde, et toutes ses paroles et actions vont dans le même sens ; un retour aux fondements évangéliques où sont primordiaux :
- la miséricorde de Dieu, dont le sommet est le Sacrifice du Fils qui s'offre et que nous devons suivre en vivant et participant activement à ce Sacrifice
- la vraie liberté des hommes voulant se conformer au Christ et reconnaissant leurs faiblesses et leurs péchés à l'image de St Paul
- le souci des pauvres, tout comme le Christ n'a cessé de le montrer
- la prééminence de l'amour par rapport à la loi, comme le Christ n'a cessé de l'enseigner
- l'unité des chrétiens pour être témoins du Christ Rédempteur face au monde, selon la prière de ce même Christ

Tout cela, l'Eglise l'enseignait avant François, bien sûr, mais avait un peu tendance à privilégier la sauvegarde de la doctrine ou de la liturgie, alors que doctrine et liturgie ne sont pas des fins en soi mais sont au service de la mission, cette mission qui est au coeur de l'action de François sous l'action de l'Esprit Saint.

Non, il n'y a pas une once de haine dans les propos du Pape, seulement le souci paternel du troupeau dont le Christ lui a confié la charge.

Je suis personnellement de plus en plus admiratif de l'action de ce Pape, ou plutôt de l'action de l'Esprit Saint à travers ce Pape. Et même si de temps en temps, une de ses paroles peut me surprendre ou même m'agacer, après réflexion, je suis obligé d'en reconnaître l'incroyable justesse et le caractère opportun. Ce qui est sûr, c'est que tout ce qu'il dit n'est pas facile à entendre pour les privilégiés que nous sommes ... Raison de plus ...

Ion

On la voit, cette haine, dans la permanence de persécutions unilatérales.

Car sinon il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.
Le Saint Père aurait-il empêcher les FI pour savoir si cela venait de Dieu ou des hommes? car étonné qu'il y ait dans la période de perte de foi actuelle, des communautés jeunes et vivantes, qui semblent attirer par autre chose, que l'insipidité actuelle des paroisses?
Tout le monde n'a pas la chance comme lui de pouvoir ramener des musulmans, en prétextant que les chrétiens n'avaient pas de papiers prêts. De la part d'un chef d'état cela fait désordre.
On comprend qu'il puisse être inquiet dans la situation actuelle, d'un mouvement florissant, ce qui est rare, l'esprit du concile, a tout vider. Comme son prédécesseur le dénonçait.
Certes l'esprit du concile, n'est pas responsable de tout.

Aujourd'hui 11 février le message de Lourdes serait-il en opposition avec les déclarations...

Pénitence, Pénitence, Pénitence

Bravo cher Ion votre admiration est admirable

Comme l'est l'attitude du saint Père qui s'abstient de chercher à comprendre pourquoi à la "rigidité" attire les jeunes ..et qui s'abstient et toute miséricorde à leur égard.

Pas de miséricorde pour les ennemis de la miséricorde ? Pas d e vocation à l'absolu chez les jeunes ?

Ne pas vouloir comprendre ceux qui sont différents de lui : autisme ou sottise pourraient penser certains esprits désorientés !

Pourquoi cette constante dureté à l'egard de ce qui marche bien dans l'eglise ? Bientôt il va renouveler la condamnation de l'americanisme !

... que la rigidité attire les jeunes. Il suffit de voir l'engouement pour un Islam dur chez certains jeunes. Dans le monde aseptisé et matérialiste, beaucoup vont rechercher de la discipline et un idéal. Le problème est qu'il ne faut pas se tromper d'idéal. Et l'idéal évangélique est le plus difficile à suivre, et il n'est pas d'abord rigidité et ascèse. La discipline et l'ascèse viennent après avoir répondu à l'amour de Dieu par notre propre amour.

Le Pape ne dit pas que la discipline ou l'ascèse sont auvais. Il dit que s'il ne s'agit que de cela ou d'abord de cela, il y a peut-être un problème.

Quant à la notion de miséricorde, elle semble vous échapper complètement. Mettre en garde est bien évidemment miséricordieux, contrairement à ce que vous semblez penser.

François est effectivement plus sévère envers ceux qui ont beaucoup reçus qu'envers les pauvres (pauvres non seulement matériellement mais spirituellement). Rien de plus normal.

Le Saint Père ne condamne pas a priori ce qui marche bien dans l'Eglise. Là encore, vous déformez sa pensée. Relisez l'extrait suivant : The Spirit does not follow the logic of human success: it works in another way. But they tell me that there are so many young people prepared to do anything, who pray a great deal, who are truly faithful. And I say to myself: ‘Wonderful: we will see if it is the Lord!’.

Ion

D'abord François ne parle pas anglais et il est donc délicat d'exploiter une interview en anglais...

D'autre part n'a t il pas un peu tendance à regarder la paille des chrétiens avant la poutre des musulmans ou autres. Car franchement comment croire que de nos jours l'Eglise d'Europe est marquée - même de loin - par la "rigidité" ? Certes il existe une soif d'absolu chez certains jeunes. C'est vrai et c'est quand même estimable même si c'est très marginal. Et en aucun cas meurtrier.

Qui connaît un prêtre rigide dans le clergé ordinaire ? Le P Delorme qui refuse rigidement la conversion des musulmans peut être ?

Pourquoi ne cherche t il pas à dialoguer avec ces jeunes ? Pourquoi ne va t il pas vers les périphéries de l'Eglise ? Pourquoi privilégie t il le centre de la mondanité médiatique ?

Que pense t il des rabbins qui refusent à leurs ouailles le droit de changer de religion ?

Que pense t il de Luther qui voulait brûler les synagogues ?

Pourquoi dit il que Dieu est injuste quand Il fait mourir Son fils ?

Pourquoi veut il que Judas soit sauvé ?

Pensez-vous que les réponses de votre interlocuteur seront autre chose que des déclarations a priori ?
Il a sa feuille de route et, en bon petit soldat, il ne répond que dans ces limites-là.

en italien ici, et en anglais là.

J'ai traduit le paragraphe en question, de l'anglais, sur mon blog.

Me reprocher d'exploiter un texte en anglais peut prêter à rire quand c'est vous qui avez commencé par faire cette exploitation à laquelle je n'ai fait que répondre.

Où voyez-vous que que le Saint Père croit que de nos jours l'Eglise d'Europe est marquée - même de loin - par la "rigidité" ? Il s'adresse aux supérieurs de congrégations et aborde cette question sans que ce soit nécessairement sa première préoccupation. Lui refusez-vous le droit d'évoquer des sujets autres que ceux qui sont les plus urgents. Et encore une fois, reprenez l'extrait (en anglais que je viens de vous citer) pour voir qu'il ne condamne rien a priori et ne fait que mettre en garde.

Vous ne pouvez pas sérieusement penser qu'il ne cerche pas à dialoguer avec les jeunes ou qu'il ne va pas aux périphéries de l'Eglise. Ne savez-vous pas qu'il cherche à régulariser la FSSPX, périphérie de l'Eglise s'il en est ? François va vers toutes les périphéries, vous allez devoir vous faire une raison. Prétendre le contraire est bien peu perspicace.

Quant à vos quatre dernières questions, elles sont à la fois hors sujet et parfaitement caricaturales. Elles ne méritent aucune réponse.

Ion

Mais de quelle Eglise parlez-vous ?

La FSSPX est peut-être le cœur de l'Eglise... Catholique !!

C'est très exactement la périphérie de l'EGLISE CATHOLIQUE qui ré-intègre en son sein ce cœur, afin de vivifier de nouveau le Corps Mystique en train de mourir de soif près du puits d'où coule en abondance la source de vie !!!!

Cette Périphérie (moderno) essaye tout simplement encore de survivre !

Cher Ion ne sentez vous pas dans les propos du saint père une sévérité, une dureté, voire une méchanceté très très éloignées de la douceur évangélique et pas vraiment inspirées su souci de correction fraternelle mais plutôt de faire souffrir et d'humilier les cibles visées.

Cet homme aime t il les prêtres ? Aime t il les jeunes ? Aime t il les chrétiens ?

Ou bien est il tout simplement méchant ? Aigri ? Jaloux ?

Peut être suis je un être hyper sensible.mais dans mon travail j'évite de critiquer ceux qui essaient de bien faire même s'ils sont maladroits. Je sais que les humains sont sensibles au meta langage , au sous entendu, ...peut être François l'ignore t il ?

Pourquoi ne condamne t il pas l'antisemtisme de Luther ? Probablement pas par e qu'il s'en réjouit. Mais alors ? Parce qu'il l'ignore ? Ou bien parce que par principe il refuse de critique Mahomet, Luther ou les Femens ...

... reprenez vos trois premières questions et demandez-vous vraiment qui a pu vous les inspirer. Le fait même que vous puissiez les poser m'effraie ...

Ion

Le Pape François va même vers les périphéries des protestants,c'est pour cela que nous devons avoir entièrement confiance en lui.

Le pape ne 'veut' pas que Judas soit sauvé, il l'espère, c'est différent.

Et honnêtement, espérer que Judas soit sauvé est un meilleur symptôme que vouloir qu'il soit damné.

Si vous voulez creuser la question, allez discuter avec les Pères de Chéméré, dont le patron, Saint Vincent Ferrier, disait qu'à son avis Judas est sauvé. Et les bons Pères de pencher pour l'opinion inverse.

Vous écrivez:

Et l'idéal évangélique est le plus difficile à suivre, et il n'est pas d'abord rigidité et ascèse.

L'idéal évangélique, c'est quand même bien rigide, non, quand Jésus dit "Qui n'est pas avec moi est contre moi" ?
L'idéal évangélique, c'est quand même bien ascétique, non, quand Jésus dit "Que celui qui veut venir après moi, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive" ?
Et de quel droit soupçonne-t-on a priori que ceux qui pratiquent les choix radicaux auxquels nous invite Jésus pourraient le faire dans la durée sans avoir l'amour de Jésus ?
Ces oppositions sont stupides.
VdP

... le terme "d'abord" dans mon propos. Cela change tout et indique qu'effectivement, il n'y a pas d'opposition, juste une hiérarchie.

Ion

c'est aussi "qui n'est pas contre vous est avec vous", ce qui est bien loin d'être rigide...

Saint Bernard est le modèle même de ce dont François ne veut pas: il avait voulu une communauté d'une grande rigidité, avec une ascèse très dure, et appliquant à la lettre la règle de saint Benoît. Et c'était un personnage incroyablement "charismatique", qui entraînait les jeunes. Et dont le succès fut foudroyant, puisque à sa mort il y avait 350 monastères cisterciens, et 700 moines à Clairvaux...

j'ai oublié le "triomphalisme" de saint Bernard. (Et son absence de dialogue, la deuxième croisade, les Templiers...)

On peut en dire autant de saint Maximilien Kolbe, dont le couvent comptera jusqu'à 760 religieux, et dont le principal journal tirera jusqu'à 1 million d'exemplaires.

Dans un style différent, il ne faut pas oublier non plus le succès rapide, dès le milieu du XVIe siècle, d'une certaine Compagnie à laquelle il semble que le pape actuel a appartenu. Sans doute saint Ignace de Loyola et saint François Xavier étaient-ils eux aussi triomphalistes.

Quant au mépris que le pape semble témoigner pour un retour à l'observation de la règle qui a pourtant été au cœur de toutes les authentiques réformes de la vie religieuse, il est pour le moins troublant.

Peregrinus

... de ne pas comprendre, ou alors votre mépris pour François vous aveugle-t-il au point de pas faire la différence entre d'une part critiquer la rigidité et d'autre part critiquer la rigidité quand c'est l'objectif premier recheché ?

Ce que critique François est donné dans cet extrait “Some are, I might say, ‘restorationist’: they seem to offer security but instead give only rigidity,” he said.

Saint Bernard n'offrait pas seulement la rigidité. Affirmer que le Saint Père aurait condamné Saint Bernard est ridicule. Et vous le savez sans doute.

Essayez un moment de réfléchir en sortant de cet agacement envers François qui manifestement vous mine et vous fait abandonner la simple raison ...

Ion

Il me semble que du temps du Seigneur la vie ascétique, la sobriété, le jeûne sont des pratiques courantes pour avoir une vie spirituelle riche, et même Jésus-Christ utilise ces moyens pour le combat spirituel:

Vie ascétique et jeûne:

- La vie Jean est une "vie cachée" dans les déserts, se nourrissant de sauterelles grillées et de miel sauvage

- Jésus-Christ semble avoir « vécu un temps dans l'entourage de son cousin » ( François Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 217.) « Les premiers disciples de Jésus semblent issus de l'entourage de Jean Baptiste : André, Simon-Pierre, Philippe, Nathanaël (Jn I, 35-51). Donc Jésus-Christ Lui-même vivait frugalement et dans l'ascèse...

- "Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert, où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là" (Luc,4)

- "Jésus, voyant qu'une foule affluait, menaça l'esprit impur en lui disant : "Esprit muet et sourd, je te l'ordonne, sors de lui et n'y rentre plus." Après avoir crié et l'avoir violemment secoué, il sortit et l'enfant devint comme mort, si bien que la plupart disaient : "Il a trépassé !" Mais Jésus, le prenant par la main, le releva et il se tint debout. Quand il fut rentré à la maison, ses disciples lui demandaient dans le privé : "Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser ?" Il leur dit : "Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière et le jeûne." (Marc 9, 25-29)

- "Quand vous jeûnez, ne vous donnez pas un air sombre, comme font les hypocrites : ils prennent une mine défaite pour que les hommes voient bien qu'ils jeûnent. En vérité, je vous le dit : ils tiennent déjà leur récompense. Pour toi, quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, pour que ton jeûne soit connu, non des hommes, mais de ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."(Matthieu 6, 16-18)

- Au sujet des Pères du désert qui témoignent de leur style de vie dans ces temps évangéliques:

Abba Abraham va voir Abba Arès. Ils sont assis ensemble. Un frère arrive chez l'ancien ; il lui dit : "Dis-moi ce que je dois faire pour être sauvé". Abba Arès répond : " Va. Pendant toute cette année, mange seulement du pain et du sel, le soir. Puis reviens ici et je te parlerai".Le moine s'en va et il fait cela. A la fin de l'année, il revient chez Abba Arès. Abba Abraham est encore là, par hasard. L'ancien dit de nouveau au frère : " Va, jeûne encore toute cette année, un jour sur deux". Après le départ du frère, Abba Abraham dit à Abba Arès : "Tu conseilles à tous les frères une charge légère. Mais à celui-là tu imposes une charge lourde. Pourquoi donc ? " L'ancien lui répond : " Ma parole dépend de ce que les frères viennent chercher. Ce frère est un homme courageux. Il vient entendre une parole à cause de Dieu. Et il obéit avec joie. C'est pourquoi, moi aussi, je lui dis la parole de Dieu".

Apophtègmes

Maintenant, il est vrai aussi que tout est fait dans un cadre bien défini. C'est peut-être ce que veut signifier la Saint-Père puisque Jésus-Christ dit aussi :

- Les Pharisiens et leurs scribes dirent à Jésus : "Les disciples de Jean jeûnent fréquemment et font des prières, ceux des Pharisiens pareillement, et les tiens mangent et boivent !" Jésus leur dit : "Pouvez-vous faire jeûner les compagnons de l'époux pendant que l'époux est avec eux ? Mais viendront des jours... et quand l'époux leur aura été enlevé, alors ils jeûneront en ces jours-là." (Luc 5, 33-35

Ces propos comme souvent chez François ne témoignent ils pas d'une grande ignorance de la situation européenne et une focalisation sur l'Amérique latine (légionnaires du Christ p ex )?

concernant l'Europe. C'est que certains observateurs semblent souligner. Par exemple Sandro Magister encore récemment au sujet du "populisme" en tant que tel.

Le pape, faisant référence au populisme en Occident, fait des références à Hitler et est inquiet au sujet de la Démocratie qui lui parait fragilisée sur notre continent. Donc un a-priori négatif....

Extrait de Settimo Cielo:

Découvrons l'interview avec le pape Francois publié le 21 janvier dans le journal espagnol El País, nous voyons que le pape formule un jugement négatif sur les formes du populisme en Europe et en Amérique du Nord, en les comparant même avec Hitler, Mais parle très bien des formes du populisme et des «mouvements populaires» en Amérique latine.

Voici la question et la réponse sur ce point spécifique:

Q. - En Europe et en Amérique, les répercussions de la crise qui ne finit pas, les inégalités croissantes, l'absence d'un leadership fort cèdent la place à des groupes politiques qui réfléchissent sur le malaise des citoyens, pour former un message plein de xénophobie et de la haine envers les étrangers. Trump est le cas le plus remarquable, mais il y en a d'autres comme l'Autriche ou la Suisse. Êtes-vous préoccupé par cette tendance?

R (le pape). - C'est ce qu'on appelle le populisme ici. C'est un terme équivoque, parce qu'en Amérique latine le populisme a un autre sens. En Amérique latine, cela signifie que les gens - par exemple les mouvements populaires - sont les protagonistes. Ils sont auto-organisés. Quand j'ai commencé à entendre parler du populisme en Europe, je ne savais pas quoi en faire, jusqu'à ce que je réalise que cela avait des significations différentes. Les crises provoquent la peur, l'alarme. A mon avis, l'exemple le plus évident du populisme dans le sens européen du mot est l'Allemagne en 1933. Après Hindenburg, après la crise de 1930, l'Allemagne est brisée, elle doit se lever, trouver son identité, elle a besoin d'un leader , Quelqu'un capable de rétablir son caractère, et il y a un jeune homme nommé Adolf Hitler qui dit: «Je peux, je peux». Et les Allemands votent pour Hitler. Hitler n'a pas volé le pouvoir, son peuple a voté pour lui, et puis il a détruit son peuple. C'est le risque.

En revanche, il soutient le populisme en Amérique Latine qu'il connaît mieux et qui lui parait être une vraie prise en mains de leur destin par le peuple sur des élites cupides et oppressives. Mais il faudrait rappeler alors que le pape a été fortement influencé par le Péronisme dont Evita P. assimile même Jésus à son mari:

« Pourquoi les hommes humbles de mon pays, les ouvriers de mon pays, ne réagissent pas comme les hommes ordinaires, eux ils ont compris et cru Péron ? L’explication est simple, il suffit de voir Péron, pour croire en lui, en sa sincérité, en sa loyauté, en sa franchise. Ils le virent et ils crurent. Ainsi se renouvelle ce qui s’est passé à Bethléem il y a 2000 ans. Les premiers à croire furent les humbles, pas les riches, ni les sages, ni les puissants ».

Le terrorisme pastoral

En matière de populisme, le pape François est orfèvre.

Le Pape met en garde contre les dérives d'une forme de traditionalisme qui n'est pas évangélique, il ne montre aucune haine.

Votre interprétation serait la bienvenue. Malheureusement, il y a des signes contraires comme le sort qu'il a réservé aux Franciscains de l'Immaculée ou ce qu'il est en train de faire à l'Ordre de Malte.

Thomas (qui reste fort méfiant)

... cher Thomas, personne ne sait vraiment ce qui s'est passé au sein de ces deux institutions. Il serait illogique que François réserve un sort injuste à une institution comme les FI ou l'ordre de Malte quand il fait des ouvertures à la FSSPX. Bien plus, il serait indigne qu'il cherche à réformer un ordre s'il n'y avait pas de bonne raison pour le faire. Penser le contraire (je ne dis que vous le pensez, vous ne faites qu'être méfiant) est faire au Saint Père un procès d'intention qu'un catholique n'a tout simmplement pas le droit de faire.

Ion

Et quand le commissaire du pape est condamné par la justice qui a prouvé ses calomnies, c'est toujours un procès d'intention ?

quand on ne veut pas savoir, on ne sait pas.

... décision de justice. On ne sait rien du coeur du problème sur le plan spirituel et humain. Et c'est cela le plus important.

Ion

De mémoire, c'est bien une accusation de malversation qui a été portée contre le supérieur des Franciscains de l'Immaculée ?
Accusation qui a été écartée par la justice civile, sans que l'étau intra-ecclésial soit desserré.

En cette période de remise en ordre de la banque du Vatican, la plus grande faute des Franciscains de l'Immaculée (comme de l'ordre de Malte) ne serait-ce pas tout trivialement des statuts leur assurant une indépendance trop grande par rapport à l'autorité supérieure, en matières financières ?

C'est peut-être laid d'imaginer ça. Ce serait encore plus laid si c'était vrai.

On pourrait se demander (hypothèse que Rémi se chargera de gratifier de farfelu puisque je l'émets gratuitement) si toutes les propositions progressistes faites par François depuis son arrivée ... n'avaientt pas pour seul finalité de palucher les modernos dans le sens du poil pendant qu'en douce il pouvait faire avancer les tractations sur la FSSPX et dévoiler son jeu au dernier moment laissant ces progressistes pantois et sans réactions...

C'est un fait que dès que Benoit XVI s'est attelé à ce dossier, il a eu droit à une attaque nourrie et une crispation généralisée au sein de l'Eglise qui de toute façon l'aurait complètement empêché d'aller aussi loin que François..

...la volonté de réintégration de la FSSPX est réelle mais cette réintégration est projetée dans l'optique de lui faire subir un sort similaire à celui des Franciscains de l'Immaculée ou de l'Ordre de Malte. À savoir, au mieux, une mise au pas, au pire, une dissolution.

Thomas (qui reste méfiant)

Non, en effet, personne ne sait.

Ce que l'on sait, c'est que celui qui avait été exclu l'avait été parce qu'il avait favorisé la distribution de préservatifs, et qu'il a été réintégré par le Pape pendant que celui qui l'avait exclu s'est fait exclure.

Par conséquent, il y a au moins apparence de scandale et la justice voudrait que la vérité soit dite pour que soit dissoute cette apparence de scandale si jamais l'intervention du Pape est vraiment juste.

Thomas

Comme le rappelait Y. D. ci-dessous, la justice italienne a débouté ceux qui cherchaient de poux sur la tête des dirigeants Fr. Im.

En dehors de cercles fermés autour du pape François, les deux condamnations (sans accusation claire, explicite) ne font donc pas recette.

Vous écrivez :

Tout cela, l'Eglise l'enseignait avant François, bien sûr, mais avait un peu tendance à privilégier la sauvegarde de la doctrine ou de la liturgie

Croyez-vous vraiment que l'Eglise avant François avait tendance à privilégier la doctrine ou la liturgie, alors que depuis cinquante ans ce sont précisément l'abandon de toute doctrine (on peut critiquer n'importe quel point de la doctrine, en dogme ou en morale, sans être inquiété) et le délestage en matière de liturgie, qui ont conduit l'Eglise à la faillite que nous connaissons un peu partout en Occident.
On n'a pas attendu François pour tout saborder !
Votre dévoué Paterculus

... je me dois de souligner la nuance dans mon propos qui vous a peut-être échappée. J'ai volontairement utilisé le terme privilégier. Les préoccupations de François, ses enseignements n'ont-ils pas des accents différents de ceux de ses prédécesseurs et ne reposent-ils pas moins directement sur un enseignement doctrinal que ceux de ses prédécesseurs. C'est bien lui qui insiste pour dire que le Magistère ne doit pas tout trancher.

Quant à parler d'abandon de toute doctrine depuis cinquante ans, de qui voulez-vous parler ? Je n'ose croire qu'il s'agisse des Papes qui ont précédé François.

Ion

Pour faire la bête, mais avec onction.

de la parole.

Pratique qui pourrait être, à bien des égards, salutaire pour les âmes et le monde.

Désolé, mais trop, c'est trop!

Assez de ces prélats qui ne cessent de dénoncer la mondanité et qui, volens nolens, s'empresse de transformer l'Eglise en pâle reflet du monde... Ong piteuse.

C'est très grave. Non pas tant parce que ces propos donnent le sentiment que l'Eglise a rendu les armes que parce qu'ils l'encouragent dans l'erreur et contribuent à perdre les âmes.

Tout est dans le titre

Je m'aperçois que j'ai oublié cette précision. Au temps pour moi.

la mondanité. Comment appliquer les deux comportements?

excède les capacités de raison du Saint-Père.

Prions pour l'amélioration rapide d'une santé que ses prises de paroles montrent bien compromise.

Cette obsession du pape régnant qui se méfie de l'ascèse et de la pénitence traduit un type de catholique plus "rationaliste" par opposition à ceux qui sont plus prophétiques, plus spiritualistes, plus portés sur le "triomphalisme" de la foi (pas de leurs personnes).

On est dans l'approche, c'est logique, du catholicisme "éclairé" des Lumières au XVIIIe : assagi, prêt aux compromis avec le Siècle, persécutant saint Louis-Marie Grignion de Montfort, se moquant d'un saint Benoît Labre, avec un Loménie de Brienne plus grand seigneur à la moralité casuiste que prélat, détestant les ordres contemplatifs "inutiles" etc.

Quand on reprend la vie du saint Padre Pio, on voit au XXe l'alternance entre papes "semi-rationalistes" (les vrais "pélagiens" de sensibilité) et les papes mystiques ou spirituels : Pie XI, Jean XXIII et Jean-Paul I (comme évêque bien sûr le Padre était mort en 1978) ont persécuté plus ou moins fortement le saint capucin (ou ses disciples) pour cette raison, ils auraient tous pu souscrire aux propos du pape François.
Ils ont tous eu tort ... pourtant c'étaient de grandes figures catholiques.
A l'inverse, Paul VI comme Jean-Paul II (comme prêtre déjà puis évêque) ont cru au rayonnement spirituel du Capucin : l'histoire laïque et sainte leur a donné raison. La postérité des disciples le montre : le fr. Manelli est un disciple du Padre Pio avec d'autres qui ont pour beaucoup montré une fécondité spirituelle remarquable.

Bien sûr les failles existent dans les nouveaux (pas tant) instituts : l'épouvantable Macial Maciel a battu tous les records. Les ordres et congrégations plus anciens sont-ils sans faille ? L'histoire de la Société de Jésus, au hasard, est-elle comme un long fleuve tranquille ne charriant que sainteté et exemples en tout point admirables ?
Que nenni comme chacun sait.
A sa naissance l'illustre Compagnie était-elle si pondérée, si peu ascétique, si méfiante envers la pénitence, si douillette et pépère ?
Pas que je sache bien au contraire ! Si François avait été Paul III, il aurait interdit ou volpisé ce nouvel institut exalté avec des jeunes gens qui prient et étaient prêts à tout dans les années 1530-1550 ... Paul III a béni et reconnu l'institut, l'histoire lui a donné raison.
Entre l'imprudence aveugle et la prudence qui se fait timorée et paralysante, il faut un juste milieu qu'il appartient à la hiérarchie, en premier les évêques comme indique le pape à bon droit, de trouver un équilibre délicat.

Il reste que les Ecritures invitent à ne pas enfouir nos talents par simple amour de la "sécurité".

Qui parmi nous dispose d'une documentation professionnelle comparable à la vôtre ?
S. v. p. ne nous laissez pas trop longtemps sans vos avis.

Merci à vous professeur.