Le Forum Catholique

Chers jeunes catholiques de la Seine-Saint-Denis ("terre hostile", dit une chanson d'aujourd'hui), formez-vous pour connaître l'islam. C'est votre évêque qui vous le dit :




(Famille chrétienne, 24 janvier 2017, entretien réalisée par Mme Bertille Perrin).

Je croyais qu'il fallait d'abord se former à la foi catholique et en témoigner "à tout personne de bonne volonté", sans discrimination. Me serais-je trompé ?


Face à l’islam, les jeunes doivent se former

le propos de l'évêque, jusqu'à lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit !

Votre diocèse est marqué par une forte présence de l’islam et d’extrémistes musulmans. Face à cela, quelle attitude l’Église doit-elle adopter ?

Notre première réponse est de permettre aux jeunes chrétiens de se former, d’approfondir leur foi, pour pouvoir entrer en dialogue avec leurs homologues d’autres religions et témoigner de leur foi. Il faut reconnaître qu’il est particulièrement difficile de rendre compte d’une foi trinitaire. Cela exige de creuser, de se former davantage. Nous insistons aussi sur le fait qu’il peut y avoir une fierté légitime à être chrétiens, qu’il n’y a pas à en être honteux.

On voudrait croire que vous avez mal lu et mal compris, mais à ce point ?

Honnêtement, ne trouvez-vous pas qu'il y a ambigüité dans le passage que vous indiquez ?

Reprenons chaque paragraphe.

1) Pourquoi "est-il difficile de rendre compte d'une foi trinitaire" ?

Mais d'abord, est-ce que les jeunes catholiques connaissent sur la base d'un catéchisme solide, ce qu'est une foi trinitaire, avant même de songer à en parler à des musulmans ?

2) Faut-il penser que le département en question est "submergé" de musulmans à un point tel qu'il faut orienter tous ses efforts vers eux ?

Mais il y a aussi des chrétiens qui ne sont pas catéchisés, des incroyants et ils sont assez nombreux, il me semble ? Et comment forme-t-on ces jeunes pour aborder ces différents publics ?


3) et puis, je cite in extenso, ceci :

"D’autre part, l’Église doit dénoncer le danger de l’islam extrémiste, tout en veillant à ne pas s’enfermer dans un clivage : chrétiens et musulmans doivent dénoncer ensemble cet extrémisme religieux et la violence qui en découle. Dans ce contexte, nous travaillons enfin à être des serviteurs de l’unité entre tous. C’est même l’une des trois priorités de nos nouvelles orientations pastorales".
Hélas, ne trouvez-vous pas que c'est un lieu commun de parler des musulmans ainsi ? N'y a-t-il pas d'autres raisons à donner à cet extrémisme, qui nous obligerait vous et moi à parler politique (interne et internationale), ce qui nous ne devons pas faire ici dans ce forum ?



Il me semble qu'il y a un ordre des choses à rétablir dans l'enseignement de la foi, surtout à un moment où des fidèles bien informés dénoncent cette pastorale "à basse intensité" qui devient incapable d'assurer la "simple" transmission de la foi, islam ou pas.

La CEF a ce terrible défaut d' "uniformiser" tous les messages adressés par les évêques, tel celui-ci et les empêcher d'être vrai pour parler de la foi. Et nous, fidèles, avons besoin de ce "parler vrai".
Ne le pensez-vous pas ?

Et ne croyez pas que je cherche à être sentencieux. Ces jeunes, je les croise très fréquemment en tant que chargé de conférences universitaires. Et croyez également que j'aurais aimé que cet évêque eût une parole un peu plus forte. Nous sonmmes encore dans cette terrible période post-conciliaire. Qu'en devrons-nous en sortir ? C'est une souffrance.

il faut bien dire que votre phrase "Chers jeunes catholiques de la Seine-Saint-Denis, formez-vous pour connaître l'islam. C'est votre évêque qui vous le dit. " est un mensonge.


La vérité c'est que l'évêque dit " Chez les 18-30 ans, nous notons un besoin très fort de formation, pour pouvoir répondre aux jeunes d’autres religions qui les interrogent. C’est pourquoi j’encourage les paroisses et les mouvements à former des groupes de formation et d’enracinement spirituel."

Et "Notre première réponse est de permettre aux jeunes chrétiens de se former, d’approfondir leur foi, pour pouvoir entrer en dialogue avec leurs homologues d’autres religions et témoigner de leur foi. Il faut reconnaître qu’il est particulièrement difficile de rendre compte d’une foi trinitaire. Cela exige de creuser, de se former davantage. Nous insistons aussi sur le fait qu’il peut y avoir une fierté légitime à être chrétiens, qu’il n’y a pas à en être honteux. "

Son dessein est clairement d'évangéliser, et certes dans son diocèse la priorité pour des raisons évidentes n'est pas exactement l'évangélisation des shintoïstes, mais bien des musulmans et pour cela il encourage la formation des jeunes à la foi catholique.

Tournez-le comme vous voudrez pour tenter d'avoir raison contre l'évidence et contre la réalité des propos de l'évêque, je vous dis tout de suite que ça ne m'intéresse pas.

Vous avez dit votre point de vue. D'accord.
Je vous ai exprimé de façon plus explicite ce que je pensais de cet interview.

Maintenant, c'est aux lecteurs du "Forum" de réagir s'ils le souhaitent, et je leur répondrai si les remarques formulées justifient d'y répondre.

En revanche, par souci de courtoisie, cela me gêne que vous écriviez que je voulais "tenter d'avoir raison contre l'évidence" et d'ajouter que ma manière de "tourner" ces propos "cela ne vous intéresse pas". Plus de dialogue possible, donc ?

En outre, il est grave d'écrire que mon propos est du "mensonge".

Nous débattons et je vous ferais remarquer que j'ai parlé de "pastorale à basse intensité", ce qui n'est pas à proprement parler du "mensonge".

Gardons le sens des mots et des nuances qui s'y attachent et puis "nous sommes tous frères" (déjà parce que nous appartenons au genre humain), n'est-ce pas ?

Je m'arrête là.

Je vous souhaite une bonne soirée.

... votre propos sur la pastorale à basse intensité qui est du mensonge, mais le fait de laisser entendre que l'évêque demande aux catholiques d'abord de se former à l'Islam quand il leur demande de se former à leur foi !

Comment appelez-vous cela si ce n'est du mensonge ?

Et comme vous tentez effectivement d'avoir raison contre l'évidence, quel dialogue reste possible ?

Ion

Aux lecteurs d'apprécier.
sauf que le qualificatif de "mensonge" reste excessif. Je n'en ai pas eu l'intention. Vous pourriez m'en faire crédit, il me semble.


Et aussi penser au contexte de "soumission" expliquant notamment que les évêques, en France, ont délégué à la CEF le soin de "dialoguer" avec l'islam avec les dérives que vous savez. Est-ce mensonger de le penser ? Mais ne serait-il pas mensonger de le taire ?
Pourquoi croyez-vous par exemple, que M. l'abbé Pagès s'indigne contre une telle soumission ? Pourquoi croyez-vous que M. Dandrieu fait des conférences sur le thème des migrations (avec une publicité mentionnée par "le forum catholique") ?


Mais je ne vais pas reprendre le débat. J'ai été explicite et mon contradicteur aussi. Aux autres inscrits du forum de réagir s'ils le veulent.

Depuis que j'ai à tort donc supposé que vous aviez mal lu ou mal compris.

vous convoquez les autres liseurs à votre tribunal, je dois avouer que je suis du même avis que Rémi et Ion. Votre propos est pour le moins mensonger.

Ecrire que l'évêque demande de se former à l'islam, alors qu'il demande aux catholiques de se former à leur propre religion pour pouvoir répondre à l'islam est prêter à l'évêque exactement l'inverse de ce qu'il a voulu dire.

Le fait qu'on puisse s'indigner d'un tel texte n'a rien à voir avec le traverstissement que vous faites de la vérité.

Cordialement
Meneau

Puisque vous parlez de tribunal, Meneau, un terme que je n' utilise pas pour parler d' un forum j'aimerais que l'on me fasse justice (!) du reproche de mensonge qui à raison de la connotation pénale qui s'attache à ce mot, n'est pas appropriée ici sous prétexte que je critiquerais les propos d' un évêque.
On peut, si on l'estime fondé me reprocher de contresens, un qualificatif suffisamment fort pour désapprouver fortement quelqu'un à la manière d'un professeur qui insiste pour qu'un élève retrouve le droit chemin des études studieuses. Cette attitude est proportionnée au désordre de l'esprit que l'on pense avoir découvert.


On peut aussi estimer que j'ai fait un jugement de valeur, à supposer qu'en faisant une analyse ici, je m'en sois écarté pour émettre une opinion si personnelle de l'auteur que c'est celle-ci que l'on retiendra.

Gageons que mes propos vérifiés par des lecteurs aient cette double caractéristique, il suffit que ceux -ci l'indiquent à l'auteur en ces termes de contresens et de jugement de valeur pour que cet auteur, soit reconnaisse sa négligence, soit se justifie pour ne pas donner libre cours à l'imprudence ou à la maladresse qu'il aura souci de corriger. Les lecteurs de ce forum sont des personnes raisonnables : vous pouvez donc en faire crédit à moi aussi.

À supposer.....

mais il se trouve que d' une part un lecteur n'a pas vu dans mes propos un contresens et j'ajoute que vous même vous exprimant sur un commentaire théologique aviez admis que votre première réaction avait eu l' allure d'un jugement de valeur et je ne m'en étais pas indigné au point de vous écrire que je ne voulais pas vous connaître (traduisez : je change de trottoir).

Quoiqu'il en soit et puisqu'un lecteur est allé au delà de ces qualificatifs " de dialogue" vous n'ignorez pas que le mot mensonge évoque le caractère unilatéral d'une enquête pénale ou à caractère délictuel.
Est-ce lieu d'un forum ?
Si cela devait-être le cas, alors sachez tout de même que les ordonnances de Charles X, roi très chrétien, réprimant le délit d'opinion ont été abrogées. Nous devons cela à l' auteur du "Génie du christianisme"...grâce à Dieu.

Sentiments distingués, cher modérateur qui ne souhaitez pas vous ériger en censeur de délits.

n'est pas délit d'opinion...

calomnie ou mensonge ?

Ouvrez un ouvrage de droit pénal avant de répondre.
Cela me gêne de vous l'écrire, quand même, car notre modérateur nous a dit que "forum catholique" n'est pas un tribunal.

... qu'un tribunal juge une personne ? Ici, il n'est pas question de vous juger ou d'affirmer que vous seriez un menteur, mais de reconnaître que votre affirmation était une calomnie ou un mensonge. C'est bien différent. Personne ne se prononce sur l'imputabilité de votre faute.

Il est surprenant que vous vouliez donner des leçons de droit aux autres ...

Ion

désolé pour vous, Ion, il faut bien que je donne des leçons de droit pénal, si c'est nécessaire.
Relisez attentivement mon texte de l'instant.

Et j'ajoute : je ne vous ai pas écrit que vous aviez tort de penser ce que vous pensez de mes propos. J'espère que vous saisissez la nuance, puisque nous sommes dans un forum.

De dire quelque chose de faux, de porter une accusation grave et infondée contre un évêque, de refuser de le reconnaitre, et au vu de votre insistance en gras à Ion, de peut-être le faire exprès, c'est-à-dire d'être malveillant.

car tous les lecteurs ont très largement les éléments de la controverse pour juger par eux-mêmes.

Et permettez-moi de vous dire que l'on ne saurait considérer comme identiques les mots (et les réalités) de "mensonge", "calomnie" et "malveillance" (votre dernière "objection").

Pour ma part, je me dois de clore le débat avec vous. Le prolonger indisposerait notre modérateur.... et pourrait, si vos réactions en rafale étaient à répétition.... évoquer autre chose qui ne ressemble vraiment plus à un forum de discussion, et in fine intéresserait le juge pour le coup.

Fin de partie.

... qu'il fallait les considérer comme identiques ?

Ce n'est plus seulement de la malveillance, mais de la malvoyance (termes ... non identiques, je m'empresse de vous le faire remarquer).

Fin de la partie, comme vous disiez ...

cher Ion.

De l'écrire noir sur blanc.

Où donc voyez vous un tel propos ???

se former pour connaître l'islam : cet évêque a raison . Je n'ai jamais autant rejeté l'islam que depuis que je m'y suis penché dessus. Plus de secret avec ces mots : sunna, chiites, sourates, ayatollah, imams, pétrole, cimeterre, décapitation, crucifixion, tête recousue, etc...

Je suis devenu un expert !

... l'évêque ne parle pas de se former pour connaître l'islam, mais de se former pour affermir sa propre foi ! Il n'y a bien que Limousin pour lire le contraire ...

Ceci dit, vous avez raison. Ce qui justifierait d'ailleurs que certains se forment également à l'islam pour mieux le combattre. N'est-ce pas Joseph Fadelle qui a été converti par quelqu'un qui a su lui montrer les erreurs de sa religion ?

Question : "Votre diocèse est marqué par une forte présence de l’islam et d’extrémistes musulmans. Face à cela, quelle attitude l’Église doit-elle adopter ?"
1)"Notre première réponse est de permettre aux jeunes chrétiens de se former, d’approfondir leur foi, pour pouvoir entrer en dialogue avec leurs homologues d’autres religions et témoigner de leur foi. "
Analyse : si les jeunes chrétiens approfondissent leur foi c'est pour dialoguer et témoigner
Remarque : il faut approfondir sa foi en premier lieu pour mieux pratiquer sa religion catholique
2)"Il faut reconnaître qu’il est particulièrement difficile de rendre compte d’une foi trinitaire. Cela exige de creuser, de se former davantage."
Réponse : oui, certes, c'est bien vrai cela Mgr. D'autant plus que les musulmans nous attaquent en priorité sur l'"Association" alors que c'est la base de la Charité et donc de la Foi catholique
3) "Nous insistons aussi sur le fait qu’il peut y avoir une fierté légitime à être chrétiens, qu’il n’y a pas à en être honteux."
Réponse : j'espère Mgr que vous n'êtes jamais honteux de votre foi catholique. Ce n'est pas une simple possibilité, mais un devoir. On vous sent prêt à une certaine soumission
4) "D’autre part, l’Église doit dénoncer le danger de l’islam extrémiste, tout en veillant à ne pas s’enfermer dans un clivage : chrétiens et musulmans doivent dénoncer ensemble cet extrémisme religieux et la violence qui en découle. Dans ce contexte, nous travaillons enfin à être des serviteurs de l’unité entre tous. C’est même l’une des trois priorités de nos nouvelles orientations pastorales."
Réponse : on est là en pleine utopie. Allez donc expliquer aux loueurs de logements clandestins de Saint-Denis et à leurs habitants qu'il y a un bon et un mauvais islam. S'ils sont dans un bon jour il vous entortilleront dans leur takiya, sinon il vous feront le sourire dit "kabyle" que j'appellerai le sourire Daesh.

Conclusion : cet évêque est un mollasson de première

... pour le coup, certains risquent de vous qualifier de "complice" à mes propos.

Mais non, abandonnons cela. Nous discutons en chrétiens, sans connotation pénale et discutons surtout avec les armes de la vérité et c'est vrai que cela peut blesser parfois de la dire, surtout s'il faut le dire à des évêques en défaillance.
Cependant, ce n'est pas à vous que j'apprendrai que l'on ne saurait s'exprimer ainsi sans l'appui de la prière pour celui qui défaille dans l'exercice de son ministère et qu'en revanche, l'on DOIT s'opposer à toute personne qui ose se moquer de "l'habit" de celui-ci.

Je suppose que ce qui vous a abusé c'est cette insistance de l'évêque sur la nécessité du dialogue avec les musulmans. La doctrine catholique est présentée par lui comme quelque chose d'abscons et même de ringard puisqu'il est conseillé de ne pas en avoir honte. Mais ce qui compte c'est d'en savoir un minimum afin de pouvoir dialoguer avec nos "frères musulmans". Ceux-ci nous instruiront des merveilles du paradis d'Allah avec ses vierges renaissantes et ses éphèbes aux yeux comme des perles. Vous avez surfé sur la phase dialogue.

Un texte comme tant d'autres depuis ... combien de décennies ?

Est-ce utile d'y dépenser de l'énergie ...

et surtout utile d'y chercher ce qui n'y est pas planté ?
Allez aux bons arbres qui font de bons fruits est plus évangélique !

Non ?