( 820296 )Un Pape qui dérange (Gérard Leclerc) par gégé81 (2017-01-23 22:27:45)
Un Pape qui dérange
par Gérard Leclerc
lundi 23 janvier 2017
L’expression « un Pape qui dérange » est aujourd’hui assez répandue, inspirée pour des motifs très divers. Beaucoup mettent en valeur les qualités d’un pasteur toujours proche des réalités concrètes et déconcertant ainsi par sa liberté de ton. D’autres ont en tête un cadre d’interprétation beaucoup plus discutable, qui se réclame clairement d’une idéologie. Ainsi, on explique que François, à l’encontre de ses prédécesseurs, accepterait le monde moderne dans sa trajectoire actuelle, accompagnant ses évolutions sans vouloir les contrecarrer. Aussi accepterait-il l’état des mœurs, et notamment la réalité massive du divorce. Et – pourquoi pas ? – les unions homosexuelles. C’est donc à une révolution déterminante que se serait attelé cet homme, dont certains déplorent la solitude et le possible échec… Il est vrai que ce type de discours se trouve conforté par les critiques amères de certains milieux traditionalistes qui, pour d’autres raisons, stigmatisent le Pape qui dérogerait à la doctrine traditionnelle.
L’intéressé vient de répondre, au moins implicitement, aux uns et aux autres, dans un entretien publié par le quotidien espagnol El Pais : « Je ne fais aucune révolution, j’essaie seulement de faire avancer l’Évangile. » Et si la nouveauté de l’Évangile apparaît comme scandaleuse, il ne faut pas se tromper sur la nature du scandale, qui n’est autre que celle de la sainteté. Une sainteté qu’il retrouve – mais oui ! – chez ses collaborateurs de la Curie romaine qu’il se charge pourtant de secouer rudement. Les saints, poursuit-il, sont ceux qui brûlent leur vie pour concrétiser l’Évangile. Ils se retrouvent dans toutes les générations. Le lecteur de Joseph Malègue peut ainsi évoquer « les classes moyennes de la sainteté » dont les mérites sont immenses. Le même entretien à El Pais donne lieu à une confidence. Depuis plus de vingt-cinq ans, l’ancien archevêque de Buenos Aires fait une totale abstinence de la télévision. C’est une promesse qu’il a faite au Seigneur !
Mais pour se faire une idée exacte de la fidélité profonde du Saint-Père à l’égard du sacrement de mariage, on lira avec profit son intervention du samedi 21 janvier devant les membres du tribunal de la Rote. Loin de céder à « la culture dominante de l’éphémère et du provisoire » le Pape veut au contraire mobiliser l’Église pour développer un catéchuménat « le plus efficace possible », avant et après la célébration du mariage pour lutter contre des unions inconsistantes par manque de préparation sérieuse et de constance. C’est tout le contraire d’une pastorale d’alignement sur le monde qu’on veut lui imputer contre toute vérité.
( 820303 )trés bien !...mais : par henri.p (2017-01-24 08:38:26)
[en réponse à 820296]
....Ce que Gérard Leclerc ne mentionne pas et ce qui dérange beaucoup certains , ce sont les dubias ,restées à ce jour sans réponses....
( 820311 )papolâtrerie par Limousin (2017-01-24 09:59:30)
[en réponse à 820296]
Un exemple typique de journalisme papolâtre.
Pauvre M. Leclerc ! 0n l'a connu mieux inspiré lorsqu'il écrivait pour "le Quotidien de Paris", hélas disparu.
Exemple typique, mais sûrement pas idéal-typique de journalisme. Qu'il ne rejoigne pas dans cette veine, M. Elkabbach qui tarde à partir en retraite.
( 820314 )Oui exactement ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 10:10:33)
[en réponse à 820311]
Si vous lisez ou écoutez Leclerc, vous vous apercevrez qu'il est finalement toujours d'accord avec le pape en place, pape qu'il trouve toujours extraordinaire, "prophétique" etc ...
( 820333 )Le"pape-bashing" par gégé81 (2017-01-24 12:48:28)
[en réponse à 820311]
Le"pape-bashing" a de longs jours devant lui, semble t-il.
Quant aux auteurs des dubia, ils exagèrent ! Le Premier Siège ne peut être jugé par personne.
( 820334 )Vous devriez lire par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 13:02:25)
[en réponse à 820333]
( 820338 )Parce que le corps de phrase... par Rodolphe (2017-01-24 13:08:45)
[en réponse à 820334]
figurant dans le décret de Gratien et auquel vous faites référence n'a pas été repris dans le Code de 1917, il reste le principe selon lequel le Pape n'est jugé par personne.
( 820340 )Ben voyons! par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 13:23:28)
[en réponse à 820338]
Tout n'est pas juridique. Nous sommes ici en matière de foi et non de droit, de justice ou de juridiction!
En outre, je ne connaissais pas votre attachement au Code de 1917, lequel, à ma connaissance, a été remplacé par celui promulgué par Jean Paul II en 1983.
Dire que le pape ne pourrait être jugé par personne sur la Foi, ce serait dire, en quelque sorte, que le pape, c'est Dieu Lui-même.
( 820357 )N'importe quoi ! par Rodolphe (2017-01-24 15:38:26)
[en réponse à 820340]
Vous assénez des contre-vérités navrantes...
La question de savoir si le Pape peut ou non être « jugé » est par définition une question juridique qui relève du droit canon, celui-ci traitant du procès notamment pour hérésie...
Par ailleurs, si je me suis référé au Code de 1917, et non à celui de 1983, c’est que c’est lui qui, le premier, a supprimé le corps de phrase en question. Si cela avait été le Code de 1983 que n’auriez-vous pas dit sur son caractère « hérétique » !
Enfin, votre affirmation selon laquelle « Dire que le pape ne pourrait être jugé par personne sur la Foi, ce serait dire, en quelque sorte, que le pape, c'est Dieu Lui-même » révèle une singulière méconnaissance de la question.
Le Pape n’est en effet jugé par personne, cette question est à présent tranchée, mais l’Église universelle et indéfectible peut rompre la communion avec un Pape considéré comme hérétique.
Le « jugement » par une instance et la perte de communion avec l’Église sont en effet deux choses différentes.
CQFD.
( 820362 )retournons au fond et à la forme de l'article de G. Leclerc par Limousin (2017-01-24 16:19:44)
[en réponse à 820357]
Si l'on revenait au sujet, à savoir les journalistes qui confondent magistère et papolâtrerie comme le révèle cet article "de fin de carrière" et sur la nécessité de mettre fin à cette forme de flatterie qui ne dit pas son nom et qui obscurcit les débats actuels ?
Ne serait-il pas temps que NOUS réagissions contre un gouvernement de l'Eglise entré dans une certaine dérive idéologique ? Ne serait-il pas temps de demander aux journalistes de nous éclairer davantage sur cette dérive ?
Ne serait-il pas temps de réfléchir comment nous, au travers d'un forum pourrions agir parce qu'aujourd'hui l'Eglise catholique visible est en danger ?
Sachant que cet agir, ce n'est pas le dernier terme de cet adage qui s'est révélé catastrophique "voir, juger agir", mais quelque chose de plus profond dans l'expression de la foi, lorsque nous sommes des fidèles du rang et que nous ne sommes pas des "gens d'Eglise.
( 820371 )J'ai cherché à vous répondre.... par Rodolphe (2017-01-24 17:31:43)
[en réponse à 820362]
plus bas dans ce fil à 16h18.
Je pense que l'autorité magistérielle d'AL est limitée. Dès lors, oui, la discussion est permise.
Quant à la réaction, il me semble qu'elle a déjà lieu. Très franchement, je ne pense pas que le Pape s'attendait à de telles tensions au sein de l’Église. Je pense que son idée était de commencer par un texte à l'autorité limitée...que l'acceptation unanime par l’Église universelle aurait progressivement transformé, en raison de l’indéfectibilité de l’Église, en une vérité de foi. C'est bien à mon sens cette démarche qui ressort en filigrane des para. 3-4 d'AL.
Or, ce n'est pas ce à quoi nous assistons. C'est le moins que l'on puisse dire.
( 820466 )N'importe quoi vraiment? par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 09:45:41)
[en réponse à 820357]
Vous contestez tout ce que j'écris pour finalement, dans votre conclusion, en convenir.
En tout état de cause, le fait que la fin de la formule ne soit plus dans le code ne rend pas caduque la dernière partie de cette formule.
( 820505 )Oui... par Rodolphe (2017-01-25 13:16:56)
[en réponse à 820466]
"le fait que la fin de la formule ne soit plus dans le code ne rend pas caduque la dernière partie de cette formule".
FAUX, Code de droit canon 1917,préambule:
"6 (...) C'est pourquoi :
- n1) Toutes les lois, soit universelles soit particulières, opposées aux dispositions du Code sont abrogées, sauf exception formelle en faveur de certaines lois particulières.
(...)
- n3) Les canons qui concordent seulement pour certaines de leurs dispositions avec l'ancien droit doivent être entendus pour ces dispositions selon l'esprit de l'ancien droit; pour celles qui s'en éloignent, d'après leur sens propre.
Or, le code de 1917 ne reprend pas l'exception évoquée figurant dans le Décret de Gratien:
"Can. 1556 - Le premier Siège n'est jugé par personne".
"Can. 1558 - Dans les causes énumérées au Can. 1556-1557" l'incompétence des autres juges est absolue".
Il en résulte nécessairement que cette exception n'était plus en vigueur sous l'empire du code de 1917, car elle est directement contraire à l'affirmation selon laquellele Pape n'est jugé par personne, de sorte que l'incompétence des juges est absolue. Or, le code de 1983 n'a pas réintroduit cette exception...
Pour le reste, si vous ne comprenez pas la différence entre le "jugement" d'une juridiction et la perte de communion, je ne peux rien pour vous...
( 820522 )Pinpon, pinpon, pinpon ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 16:06:23)
[en réponse à 820505]
Il s'agit ici de compétence juridictionnelle ; il ne s'agit pas de savoir s'il est ou non légitime de contester l'orthodoxie de la doctrine d'un pape !
( 820536 )Cessez ces gamineries... par Rodolphe (2017-01-25 17:28:04)
[en réponse à 820522]
La question était de savoir si le Pape n'était jugé par personne de façon absolue ou s'il pouvait l'être exceptionnellement dans le cas où il dévierait de la foi.
Je vous ai démontré que depuis 1917 personne ne peut "juger" le Pape et que ce principe est absolu... et vous êtes bec dans l'eau.
Du coup, vous changez d'argument: on a le droit de le "contester" me dites vous. Bravo!! Oui, on le peut dans la limite du respect et de l'obéissance et pour autant qu'on ne s'arroge pas le droit de le "juger". Et cela vaut particulièrement pour vous qui n'êtes pas une "juridiction" à vous tout seul...
Un conseil: parfois, il vaut mieux ne pas répliquer plutôt que de s'engluer dans une mauvaise plaidoirie !
( 820541 )Désolé, Rodolphe, on s'éloigne du sujet par Limousin (2017-01-25 17:50:32)
[en réponse à 820536]
Ce type d'échanges que vous dénoncez est contre-productif, d'accord, mais le sujet dont on s'éloigne, c'est celui traité par Gérard Leclerc sur le mode de gouvernement choisi par le pape François 1er, un mode de gouvernement anti-magistériel et sur la manière complaisante dont ce journaliste en parle.
Il n'y a donc personne pour faire un commentaire circonstancié et adéquat, au lieu de se livrer à ces polémiques sans intérêt ici ?
( 820543 )Le décret de Gratien porte sur un élément fondamental par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 18:04:49)
[en réponse à 820536]
qui est le pouvoir du pape et sa véritable nature en quelque sorte.
Il signifie que :
1) Le pape n'est pas, à partir de son entrée en fonction, une personne inspirée ; l'intronisation papale n'est pas le plus haut degré du sacrement de l'ordre ou un huitième sacrement ;
2) C'est en la seule Eglise que nous devons croire ; seule l'Eglise est "sainte, catholique et apostolique" ;
3) L'Eglise n'est pas une démocratie, mais n'est pas non plus une tyrannie :
- il existe avant le pape : la Tradition, l'Ecriture sainte et surtout, Dieu Lui-même !
- il existe aussi dans l'Eglise le magistère de tous les temps et de tous les lieux, ainsi que le "Sensus Fidei" issu du "Sensus Fidelis" !
En un mot : l'Eglise est une monarchie, tempérée de pouvoir aristocratique et populaire et la foi est la foi de l'Eglise et de tous les fidèles. Elle n'est pas la foi du pape ! Ce dernier doit simplement la protéger et la promouvoir du mieux qu'il peut.
Que le Code de 1917 ou celui de 1983 ne l'évoque pas ou plus n'y change rien !
Conclusion : le décret de Gratien affirme le caractère non-divin de la personne du pape ou non-absolu du pouvoir du pape dans l'Eglise.
( 820554 )Hum... par BK (2017-01-25 19:14:16)
[en réponse à 820543]
Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
( 820568 )Primauté par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 20:26:14)
[en réponse à 820554]
et signe et principe d'unité, oui !
Etre inspiré semi-divin et tyran solitaire, non !
( 820573 )Les dons de Dieu sont sans repentance par BK (2017-01-25 20:40:31)
[en réponse à 820568]
ni les Portes de l'Enfer ni la brisure du mal en un homme pécheur ne prévaudront contre l'assistance particulière du Saint-Esprit au Successeur de Pierre dans l'exercice de sa charge.
Et c'est pourquoi :
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.
( 820620 )Non ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 08:48:22)
[en réponse à 820573]
Les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise et non contre le pape. Vous remplacez toujours l'Eglise par le pape. C'est ça votre problème, en dehors du fait que vous êtes un manipulateur-né.
Et enfin, le pape peut être jugé s'il dévie de la foi. C'est le décret de Gratien que nous avons à nouveau commenté dans ce fil. Seul Dieu ne peut dévier de la foi. Or le pape n'est pas Dieu ! Dieu a promis d'assister par Son Esprit les successeurs de Pierre, mais ces derniers peuvent toujours résister à l'Esprit-Saint !
Le pape n'est pas la Pythie de Delphes et il n'a pas de pouvoirs magiques ! Il ne faut pas confondre le surnaturel avec le magique, le merveilleux et le respect des fidèles a priori pour le pape, avec la soumission et l'infantilisation.
( 820624 )Vous avez vraiment du mal avec Vatican I... par BK (2017-01-26 09:40:49)
[en réponse à 820620]
Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.].
Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.
( 820626 )Et j'oubliais, toujours de Pastor Aeternus par BK (2017-01-26 09:45:03)
[en réponse à 820620]
Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.
Il semblerait que votre vision du décret de Gratien ait été rejetée par avance par Pie IX et Benoît XV...
D'ailleurs, Mgr Fellay rappelait il y a quelques dimanches le même adage, sans le compléter à votre façon.
( 820633 )Vous pouvez toujours rajouter vos posts aux miens par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 10:36:21)
[en réponse à 820626]
Tout le monde comprend bien que ce n'est pas parce que vous me répondez toujours la même chose, comme si l'on ne vous avait pas déjà répondu sur tous ces points, et toujours n'importe quoi, que vous voulez toujours avoir le dernier mot, que vous avez raison.
Vous avez ici affaire à plus coriace que vous, croyez-moi ! J'ai été un militant et responsable local combattif du FN par exemple, ce qui n'est vraisemblablement pas votre cas.
La phrase que vous citez signifie qu'il n'existe aucune autorité juridictionnelle en mesure d'annuler les décisions du pape ou de le juger. Mais elle ne signifie en aucun cas :
- d'une part, que le pape ne pourrait pas prendre de mauvaises décisions ;
- d'autre part, que le pape ne puisse jamais errer dans la foi et ne puisse jamais être repris sur ce point !
Enfin, je vous rappelle que Pie IX se battait contre le monde moderne, tandis que nous contestons les décisions d'un pape qui se fait le complice du monde moderne, comme nous avons combattu l'interdiction, de fait, de l'ancienne messe par Paul VI. Le pape peut commettre des abus de droit ; la preuve, Paul VI en a commis un énorme que Benoît XVI a partiellement effacé.
( 820669 )Si vous lisiez... par BK (2017-01-26 13:22:53)
[en réponse à 820633]
Pastor Aeternus, vous verriez que la juridiction évoquée, est la Primauté du Pontife romain dans son ensemble, et englobe le pouvoir d'enseigner (voyez le chapitre 3).
Par ailleurs, votre vision du magistère qui peut errer, du pape qui peut errer dans l'enseignement de la Foi, est contraire à celle de Pie IX et des Pères du Concile Vatican I :
"Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne "".
( 820628 )Et puis... vous essayez de bâtir une Eglise sans le pape par BK (2017-01-26 10:03:07)
[en réponse à 820620]
Vous me dites : "Vous remplacez toujours l'Eglise par le pape."
Ubi Petrus, ibi Ecclesia !
( 820651 )Moi je respecte le Credo par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 11:54:24)
[en réponse à 820628]
Vous, vous transformez le Credo.
Avec vous, on passe de :
- "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique",
à
- "Je crois en le pape qui est l'Eglise, qui est saint et qui ne peut jamais se tromper et auquel j'obéis aveuglément comme à un être inspiré".
( 820668 )Vous professez une opinion fausse par BK (2017-01-26 13:15:26)
[en réponse à 820651]
Celle "de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre."
Objectivement, votre désaccord est avec Pie IX et Benoît XV.
( 820691 )Vous avez un manque de culture juridique par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 15:50:13)
[en réponse à 820668]
C'est aussi l'un de vo problèmes.
Quand je vous parle "Eglise", vous me parlez "primauté" du pape. Pour vous, "primauté" signifie que le pape vient avant "l'Eglise", c'est-à-dire qu'il n'y a pas "d'Eglise" sans pape. C'est le pape qui ferait "l'Eglise" et non "l'Eglise" le pape.
Or dans le langage de l'Eglise, "primauté" signifie qu'en tant qu'évêque de Rome, le pape possède un primat, non seulement d'honneur, mais de juridiction sur les autres Eglises. Pourquoi ? Pour l'unité de la foi, pour que tout le monde croie la même chose.
L'Eglise existe en tant qu'elle est le "Corps mystique du Christ" ; Elle existe parce que Jésus-Christ est Sa tête. Le pape n'est pas le successeur du Christ, mais le successeur de Pierre qui n'est que Son Vicaire sur la Terre. L'Eglise continue d'exister même quand un pape est mort et que son successeur n'est pas encore élu.
En un mot, le pape est une personne-institution, un principe d'unité. Votre doctrine bizarre en fait une sorte d'idole ou d'oracle en communication permanente avec les dieux, comme dans les religions primitives.
( 820695 )Pastor Aeternus... par BK (2017-01-26 16:05:30)
[en réponse à 820691]
En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.
Si vous lisez bien, la notion de juridiction ici utilisée englobe l'autorité magistérielle suprême du Pontife Romain.
( 820697 )Hors sujet ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 16:27:18)
[en réponse à 820695]
Vous citez des textes sans les comprendre !
( 820741 )Manifestement par Meneau (2017-01-27 07:13:08)
[en réponse à 820697]
C'est plutôt vous qui avez mal digéré les textes du magistère que BK vous cite.
Mais là où je vous rejoins, c'est que BK a tort de s'escrimer. Tout cela on vous l'a déjà dit mais vous ne savez que citer en boucle A. De Lassus et l'abbé Gleize (sans même remarquer qu'ils ne tiennent pas tout à fait la même position et qu'ils se contredisent sur certains points, comme je vous l'avais montré).
Votre passé de militant combatif n'est en aucun cas gage de votre rectitude doctrinale.... vous le démontrez tout au long de ce fil.
Cordialement
Meneau
( 820773 )"pertinace" à défaut d'être pertinent... par Rodolphe (2017-01-27 13:32:35)
[en réponse à 820697]
Tirez-en les conclusions...
( 820769 )Le pape vient avant l'Eglise par Meneau (2017-01-27 12:57:22)
[en réponse à 820691]
Tu es [présent] Petrus, et super hanc Petram aedificabo [futur] Ecclesiam meam
Bien sûr que le pape vient avant l'Eglise.
Le pape
est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement.
CIC 331
Can. 333 - § 1. En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Église tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin.
§ 2. Dans l'exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l'Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu'avec l'Église tout entière; il a cependant la droit, selon les besoins de l'Église, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge.
§ 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours.
CIC 333
A tel point qu'en cas de vacance du Saint Siège,
1. Pendant la vacance du Siège apostolique, le Collège des Cardinaux n'a aucun pouvoir ni aucune juridiction sur les questions qui sont du ressort du Souverain Pontife, durant sa vie ou dans l'exercice des fonctions de sa charge ; ces questions devront toutes être réservées exclusivement au futur Pontife. Je déclare donc invalide et nul tout acte de pouvoir ou de juridiction appartenant au Pontife Romain, durant sa vie ou dans l'exercice des fonctions de sa charge, que le Collège des Cardinaux lui-même croirait devoir poser, sinon dans les limites de ce qui est expressément permis par la présente Constitution.
2. Durant la période où le Siège apostolique est vacant, le gouvernement de l'Église est confié au Collège des Cardinaux seulement pour expédier les affaires courantes ou celles qui ne peuvent être différées (cf. n. 6) et pour la préparation de ce qui est nécessaire en vue de l'élection du nouveau Pontife. Cette tâche devra être accomplie selon les modalités et dans les limites prévues par la présente Constitution : devront par conséquent être absolument exclues les affaires qui - en vertu de la loi ou en vertu de la pratique - relèvent des pouvoirs du seul Pontife Romain lui-même ou bien qui concernent les normes pour l'élection du nouveau Pontife suivant les dispositions de la présente Constitution.
3. J'établis en outre que le Collège des Cardinaux ne peut en aucune façon prendre des dispositions sur les droits du Siège apostolique et de l'Église Romaine, et encore moins abandonner certains de ces droits, directement ou indirectement, même pour régler des dissensions ou pour poursuivre des actions perpétrées contre ces mêmes droits après la mort ou la démission valide du Pontife (12). Tous les Cardinaux défendront soigneusement ces droits.
4. Durant la vacance du Siège apostolique, on ne peut en aucune façon corriger ni modifier les lois promulguées par les Pontifes Romains, ni leur ajouter ni leur retrancher quelque chose, ni en dispenser même partiellement, surtout en ce qui concerne les règles pour l'élection du Souverain Pontife. De plus, s'il se produisait éventuellement que quelque chose soit fait ou tenté contre cette prescription, de par ma suprême autorité, je le déclare nul et non avenu.
( 820770 )J'ajoute que... par Meneau (2017-01-27 13:07:58)
[en réponse à 820769]
puisqu'apparemment vous êtes un tenant de la thèse selon laquelle nous vivons actuellement la Passion de l'Eglise, nulle part il n'est dit dans cette thèse que cette Passion s'effectuera sans pape, ou avec un pape hérétique...
Cordialement
Meneau
( 820634 )Deux choses par Regnum Galliae (2017-01-26 10:44:37)
[en réponse à 820620]
Premièrement, le Pape peut-il se tromper ? La réponse est oui, sauf certains cas particuliers.
Deuxièmement, que doivent faire les fidèles devant l'erreur du Pape ? Je dirais qu'ils doivent en conscience rester fidèles à la foi de l'Eglise et à la foi catholique dans la limite de leur juridication (eux-mêmes et leur famille, ou leurs ouailles), y compris s'ils doivent pour cela contrevenir à ce que demande le Pape. Par exemple tel curé a le devoir de continuer à refuser la communion à des divorcés-remariés même si le Pape le leur demande.
En revanche, pour tout ce qui dépasse leur juridiction, aucun fidèle n'est compétent pour s'opposer au Pape et a fortiori le critiquer personnellement. Si le Saint Père est dans l'erreur, il en rendra compte là-haut. Notre devoir est de conserver une piété filiale. Si vos parents sont dans l'erreur, vous n'allez pas les critiquer sur tous les toits, devant vos amis, voisins, ou sur internet !
En conclusion : il nous appartient de rester fidèle à la vraie foi. Il est possible de disserter sur tel ou tel point de doctrine, de rappeler ce que dit la Tradition. Mais il n'est jamais permis de s'en prendre à la personne du Pape, ou de tirer les conclusions comme quoi son objectif est de détruire la foi catholique, ou autre fantasmagorie du genre. Aucun de nous n'est compétent pour tirer ces conclusions. Que ses propos soient inopportuns, maladroits, dangereux, certes, que des esprits éclairés rappellent opportunément la vraie doctrine, plutôt deux fois qu'une, mais mais ne tirons pas de conclusion sur sa personne du Pape et ses intentions.
( 820639 )Vous m'intéressez... par BK (2017-01-26 10:57:54)
[en réponse à 820634]
Premièrement, le Pape peut-il se tromper ? La réponse est oui, sauf certains cas particuliers.
Quel pape a-t-il enseigné que le magistère peut enseigner une contre-vérité en matière de foi et de mœurs ? (ce qui ne veut pour autant pas dire que le pape ne se trompe "jamais")
Le cardinal Ratzinger, dans l'exercice de sa charge, a une optique radicalement différente.
On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière.Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles.
Voyez également Mysterium Filii Dei, qui développe l'idée d'une différence de précision dans la formulation, mais pas d'erreur.
Et cela est strictement dans la ligne de Pastor Aeternus qui rappelle que l'Eglise a toujours tenu que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
( 820647 )En matière pastorale l'erreur est possible par Regnum Galliae (2017-01-26 11:39:47)
[en réponse à 820639]
Vatican II, AL ont des visées pastorales et certains choix peuvent être inopportuns.
En matière de foi, le Pape n'a pas encore émi de contre-vérité. Il n'a pas dit par exemple que le remariage n'était pas un péché grave. Il a proposé des pratiques pastorales que la Tradition a toujours condamnée.
En substance : quelqu'un coupable de péché grave n'est pas forcément en état de péché mortel. C'est vrai. Il a donc accès aux sacrements. Ce n'est pas faux stricto sensu, mais la pratique pastorale de tous temps a été que le pasteur éclaire la conscience du pécheur et lui explique que la réception des sacrements nécessite certaines dispositions. C'est comme si l'on disait à un diabétique qu'il pouvait manger du sucre sous prétexte qu'il ne sait pas que c'est mauvais pour lui !
( 820671 )Non, non par BK (2017-01-26 13:34:03)
[en réponse à 820647]
D'une part, séparer doctrine et pastorale n'est pas juste.
D'autre part, une distinction peut être faite entre doctrinal et disciplinaire.
Mais même pour la discipline (et donc a fortiori pour la doctrine), la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est claire (instruction Donum Veritatis) :
"On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière. Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles."
L'adhésion ne pourrait être commandée s'il y avait possibilité d'une discipline contraire à la foi et aux mœurs. Imprudente ou inopportune, par contre, pourquoi pas. Les exemples sont nombreux.
Cela dit, j'apprécie votre :
- "le pape n'a pas encore émi de contre-vérité" [mais cela serait contraire à l'enseignement traditionnel que "le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur"]
- et surtout votre : "ce n'est pas faux stricto sensu". Si vous relisez Amoris Laetitia, vous verrez que le pape ne propose pas moins que ce que vous dites (un accompagnement vers la contrition parfaite et la conversion).
( 820675 )Ce n'est pas moi qui sépare doctrine et pastorale par Regnum Galliae (2017-01-26 14:02:19)
[en réponse à 820671]
ce sont eux ! Je suis d'accord avec vous qu'il ne le faudrait pas.
exemple : la liberté religieuse. C'est de la tactique malheureuse. 60 ans après il est possible de le dire ! Un exemple typique où la pastorale nie la doctrine, le très clair commandement de Notre Seigneur "de toutes les nations faites des disciples". Si cette tactique s'était concrétisée par des vagues de conversion, cela se saurait. C'est un échec. Donc un mauvais texte.
J'irai même plus loin : que faites-vous de la proposition suivante condamnée par Pie IX : "Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne" ? N'est-ce pas ce qu'ont tenté de faire les Papes depuis Jean XXIII ? Pie IX avait-il donc tort ?
( 820681 )Mais alors... par BK (2017-01-26 14:28:49)
[en réponse à 820675]
si nous sommes d'accord pour ne pas séparer pastorale et doctrinale, pourquoi faire au Magistère sur la liberté religieuse un procès qu'il ne mérite pas ?
Le pape François a par exemple écrit :
l’évangélisation est essentiellement liée à la proclamation de l’Évangile à ceux qui ne connaissent pas Jésus Christ ou l’ont toujours refusé. Beaucoup d’entre eux cherchent Dieu secrètement, poussés par la nostalgie de son visage, même dans les pays d’ancienne tradition chrétienne. Tous ont le droit de recevoir l’Évangile. Les chrétiens ont le devoir de l’annoncer sans exclure personne, non pas comme quelqu’un qui impose un nouveau devoir, mais bien comme quelqu’un qui partage une joie, qui indique un bel horizon, qui offre un banquet désirable. L’Église ne grandit pas par prosélytisme mais « par attraction ».
L'Evangélisation est présentée comme un devoir pour les chrétiens. Sans forcer les consciences. Rien que de très traditionnel.
Reste que nous sommes sans doute d'accord sur le constat que ces paroles belles ne sont pas souvent suivies, et qu'elles sont parfois utilisées à faux pour instiller un nouvel irénisme.
Il ne faut cependant pas attribuer l'origine de l'erreur à la vérité proclamée par le magistère, mais aux hommes qui l'ont mal reçue, qui l'ont combattue pour des motifs variables, et le plus souvent par de faux arguments et de vils moyens. Il suffit de voir les efforts prodigieux du monde et d'une partie des catholiques réunis contre la Voix des papes, pour réaliser que le pape n'est pas responsable du mauvais usage qui est fait de son enseignement au nom du Christ.
Quant au texte de Pie IX, je pense qu'il serait malvenu de le durcir :
Saint Thomas d'Aquin a suffisamment montré la voie, foncièrement chrétienne, de la recherche, de la reconnaissance et de l'intégration de la vérité, où qu'elle se trouve, pour ne pas penser qu'il faut rejeter tout progrès, tout "libéralisme", toute la civilisation moderne.
( 820700 )La distinction entre foi et pastorale existe de fait par Regnum Galliae (2017-01-26 16:45:53)
[en réponse à 820681]
et c'est malheureux.
Certes les textes restent catholiques et, le plus souvent, traditionnels, mais la pratique s'en est écartée. Quelques exemples:
- On rappelle le droit à chacun de connaître l'Evangile, mais sous le sophisme de fuire tout prosélytisme, on renonce à annoncer ledit Evangile. Combien de prêtres ayant conforté des hérétiques ou des païens dans leurs fausses croyances ? Combien d'évêques de pays musulmans interdisent les baptêmes d'autochtones ?
- On continue de condamner les atteintes à la vie, mais qui s'est levé en France contre la loi Veil, alors que d'après cette dernière, les évêques auraient pu faire capoter le processus législatif ? Quel évêque a défendu le docteur Dor condamné p our avoir offert des petits chaussons et une médaille miraculeuse à une femme qui venait se faire avorter ?
- On rappelle la doctrine de la présence réelle, mais on ne fait rien pour encourager le respect des saintes espèces, pour lutter contre la communion dans la main.
- On rappelle la doctrine traditionnelle du mariage mais on publie un texte ambigu dont la seule interprétation explicitement validée est celle des évêques argentins qui parlent de dispenser les sacrements à certains divorcés remariés alors que dans le même temps on ne répond pas aux dubia de ceux qui professent le contraire.
Bref, il y a souvent loin entre les mots et la pratique alors que les deux devraient aller ensemble. Ce n'est plus le cas et malheureusement, c'est la pratique qui l'emporte sur la lettre. Méditons la parabole des deux fils :
Un homme avait deux fils. Abordant le premier, il lui dit: " Mon fils, va travailler aujourd'hui dans la vigne. " Il répondit: " Je (vais), seigneur, " et il n'alla pas. Abordant le second, il (lui) dit la même chose. Il répondit: " Je ne veux pas "; mais par la suite, s'étant repenti, il y alla. Lequel des deux a fait la volonté du père? - Le dernier
( 820653 )Vous ne pouvez raisonnez par a priori par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 12:02:42)
[en réponse à 820639]
1) Vous ne pouvez dire : le pape ne peut dire noir, donc s'il dit noir, je dirai qu'il a dit blanc, envers et contre tout et tous !
Vous ne pouvez pas le dire parce que :
- ce n'est pas raisonnable et que la foi ne s'oppose pas à la raison . Dieu ne nous demande pas de nous arracher de la tête le cerveau qu'il y a mis ;
- ce qui est déraisonnable vient forcément d'une mauvaise compréhension et interprétation par vous de la proposition initiale ;
2) Ensuite, on peur vous retourner votre interprétation des choses : si le magistère ne peut enseigner d'erreurs en matière de foi et de mœurs, c'est donc que ce que dit le pape ne fait pas partie du magistère. Le magistère ne se définit pas seulement par sa forme et son émetteur, mais aussi par son contenu. Il y faut la forme et la matière !
( 820654 )raisonner par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 12:04:00)
[en réponse à 820653]
Tout est dans le titre
( 820667 )[réponse] par BK (2017-01-26 13:08:38)
[en réponse à 820653]
Meneau vous répondait très bien jadis :
Si l'enseignement actuel de l'Eglise ne peut pas contredire l'enseignement passé, c'est parce que l'assistance divine a été promise à l'Eglise pour expliciter le dépôt de la Révélation.
Autrement dit :
- C'est parce que l'Eglise est divinement assistée qu'elle ne peut se contredire,
- et non pas parce qu'elle ne se contredit pas qu'elle est divinement assistée.
Il en va du fondement même de l'infaillibilité de l'Eglise.
Il y a bien un point de départ, qui est la Foi dans les promesses du Christ à Saint Pierre et à ses Successeurs (et par eux à l'Eglise), telles que l'Eglise les a toujours comprises.
( 820672 )Attention au sédévacantisme par Regnum Galliae (2017-01-26 13:37:59)
[en réponse à 820639]
La conclusion de votre raisonnement est que si le pape se trompe, alors ce n'est pas le pape. Votre raisonnement est donc absurde. Ce serait le cas si un dogme venait à être solennellement nié par un pape. Ce n'est pas le cas ici.
Amoris Laetitia n'a aucun caractère dogmatique et d'ailleurs invite à la discussion sauf erreur de ma part. Ce n'est pas ce que j'apelle du Magistère au sens strict. Cette encyclique ne dit rien de clair. Rien n'est franchement affirmé. On y trouve un débat ouvert, avec plutôt des arguments qui vont dans un sens que dans l'autre, mais rien n'appelle à une adhésion aveugle des fidèles.
Si vous dîtes que le Pape a décrété de manière infaillible que l'adultère n'est plus un péché grave, alors ce n'est pas le Pape car cet homme irait contre la Sainte Ecriture elle-même ! Heureusement, François 1er ne le dit pas. Au contraire, il le dit mais pour mieux contourner l'obstacle.
( 820677 )Euh... par BK (2017-01-26 14:18:16)
[en réponse à 820672]
Parce que le pape est pape, le Christ l'assiste si bien dans l'exercice de sa charge que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
Du coup votre raisonnement (au passage, de libre examen) qui conclurait au sédévacantisme ne tient pas.
Amoris Laetitia figure aux Actes du Pape François, et est donc un enseignement magistériel, auquel est dû au moins la soumission religieuse de l'intelligence et du cœur, c'est-à-dire l'adhésion des fidèles.
( 820692 )Une pensée en boucle et totalement bouclée ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 15:59:59)
[en réponse à 820677]
C'est le pape qui écrit, donc c'est du magistère donc on doit y croire et vous ne cessez de répéter ces erreurs ou demi-erreurs.
Encore une fois, n'appartient au magistère que ce qui a trait à la transmission fidèle du dépôt de la foi !
( 820694 )Une pensée moderniste et crypto-protestante par BK (2017-01-26 16:03:06)
[en réponse à 820692]
C'est le magistère qui est l'interprète authentique du dépôt de la Foi.
En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unit de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.
( 820698 )Et vous soutenez François qui démolit l'Ordre de Malte par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 16:28:35)
[en réponse à 820694]
Vade Retro Satanas !
( 820339 )Les dubia sont des questions et non des jugements. Non ? par Glycéra (2017-01-24 13:15:31)
[en réponse à 820333]
Une autre procédure existe pour faire juger le Pape.
Un dossier doit être déposé, une réunion de gens compétents réunie.
L'abbé de Nantes n'avait-il pas été déposer à ROme un libelle d'accusation pour mettre cette démarche en route envers Paul VI (de mémoire) ?
Dubia = question car je doute fortement.
Dubia n'est pas accuser, et encore moins juger.
( 820343 )pourrait-on revenir au sujet initial... par Limousin (2017-01-24 13:47:08)
[en réponse à 820339]
à savoir ce qu'il faut penser de l'article de M. Gérard Leclerc et plus particulièrement de la teneur de cet article rédigé par un journaliste qui est "en fin de carrière" (autrement dit, qui ne travaille plus beaucoup ses sujets).
J'ai émis une opinion que l'on pourrait confronter à d'autres.
C'est bien "le décret de Gratien", mais il me semble que nous sommes en 2017, discutant sur ce qui devrait être du magistère et qui n'en est pas.
Discuter sur ces points dans ce forum est un voeu que j'exprime.
( 820353 )Sur le Magistère par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 15:08:05)
[en réponse à 820343]
( 820366 )[réponse] par Regnum Galliae (2017-01-24 16:41:58)
[en réponse à 820353]
Est infaillible, le Magistère Ordinaire Universel, lorsque le Pape ou/et les évêques rappellent, en matière de foi et de morale, ce qui a toujours été cru, partout et par tous, selon la définition de St Vincent de Lérins.
En gros, est infaillible le Magistère qui enfonce une porte ouverte ? La question est de savoir où se positionner sur des questions nouvelles (ce qui n'est pas le cas d'AL j'en conviens). Par exemple, Humanae Vitae est-il infaillible ? Centesimus Annus ? Evangelium Vitae ?
( 820382 )En fait, Me Parfu se trompe par BK (2017-01-24 19:12:52)
[en réponse à 820366]
Du moins, si on tient que le cardinal Ratzinger dans l'exercice de sa charge de Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi constitue un meilleur maître...
Par exemple (où l'on voit que l'Eglise tient pour vrai - donc infailliblement enseigné - ce qui est présenté comme définitif) :
Can. 750, § 1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.
§ 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.
Par exemple encore :
9. De toute façon, le Magistère de l'Église enseigne, par un acte définitoire ou non, une doctrine à croire comme divinement révélée (1° alinéa) ou à tenir de manière définitive (2° alinéa). Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration « ex cathedra » du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée (1° alinéa) ou comme vérité de la doctrine catholique (2° alinéa). Par conséquent, quand, sur une doctrine, il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel – qui inclut nécessairement celui du Pape –, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement [17]. Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise.
( 820384 )Et de fait... par BK (2017-01-24 19:21:49)
[en réponse à 820366]
l'erreur est de passer de :
infaillible donc vrai
à
non-infaillible donc potentiellement faux.
C'est une erreur de logique (ce n'est pas la contraposée), et c'est une erreur théologique.
Je remonte deux questions posées dans un autre fil, et demeurées sans réponse :
1. Le Concile Vatican I rapporte que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
2. Pie XII déclare que les Actes des Papes engagent les fidèles.
au 1 : sauriez-vous où un pape a déclaré que les enseignements magistériels peuvent être faux sur un point de Foi ou de morale ?
au 2 : sauriez-vous où un pape a déclaré qu'un fidèle peut rejeter un enseignement magistériel, par exemple une exhortation apostolique ?
Si un fidèle - dit Pie XII - ne peut jamais rejeter un enseignement magistériel, c'est précisément parce que ces enseignements sont sûrs, c'est-à-dire orientent toujours en définitive vers la Vérité.
Ils peuvent être imprécis, ambiguës, difficiles à bien comprendre et interpréter, mais ils ne peuvent pas être faux.
( 820403 )Comme à votre habitude par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:21:42)
[en réponse à 820384]
1) vous forcez les textes ;
2) vous considérez ensuite qu'ils s'opposent à ce qui a toujours été dit dans l'Eglise et que rapporte notamment, non moi, mais Monsieur de Lassus ;
3) vous vous aveuglez en répétant qu'Amoris laetitia est conforme à la foi et à la morale de l'Eglise, simplement parce qu'elle émane d'un pape et en vous appuyant sur Pie XII qui serait effrayé par son contenu ;
4) vous faites continuellement référence à Vatican I qui définit uniquement les conditions très restrictive de l'infaillibilité pontificale pour défendre un texte qui n'entre pas dans les catégories de Vatican I.
Vous tentez ainsi, sans coup férir, de nier la crise de l'Eglise et d'annihiler 50 ans de combat de la Tradition !
En un mot : beaucoup de culot et surtout n'importe quoi !
( 820406 )Je ne prétends pas annuler 50 ans de combat de la Tradition par BK (2017-01-24 20:28:38)
[en réponse à 820403]
mais redresser une erreur de perspective, qui empêche ce combat de porter tous ses fruits.
Au moins m'accorderez-vous, je l'espère, que le cardinal Ratzinger (participant ici du Magistère de Pierre...) va davantage dans mon sens que dans celui de M. de Lassus et le vôtre.
Il reste visible que vous seriez dans l'impossibilité de citer un pape allant dans votre sens (i.e. disant que le pape peut enseigner une contre-vérité en matière de foi ou de mœurs, ou qu'un pape a dit que les fidèles peuvent rejeter des enseignements magistériels - des antipapes, par contre, certainement...).
( 820409 )Déclaration de Mgr Lefebvre par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:31:54)
[en réponse à 820406]
( 820413 )Toujours hors-sujet par BK (2017-01-24 20:46:59)
[en réponse à 820409]
je vous ai demandé si vous pourriez trouver un enseignement d'un pape...
( 820414 )Encore une fois par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:53:18)
[en réponse à 820413]
Les papes, jusqu'à Pie XII inclus, et même le cardinal Ratzinger, ne disent pas ce que vous leur faites dire.
Il n'y a pas d'un côté, vous et les papes, et de l'autre, moi et des excités.
Ce sont les papes, jusqu'à Pie XII inclus, qui témoignent contre François !
( 820417 )Jean-Paul... par BK (2017-01-24 20:57:17)
[en réponse à 820414]
aucun pape, ni avant ni après Pie XII, ne dit ce que vous soutenez :
- que le magistère peut errer dans l'enseignement de la foi ou de la morale,
- qu'un fidèle peut rejeter un enseignement magistériel.
( 820431 )L'abbé Gleize vous répond par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 21:33:31)
[en réponse à 820417]
( 820439 )Décidément ... par Ion (2017-01-25 00:03:11)
[en réponse à 820431]
... toujours rien qui fasse autorité ?
En réalité, quand vous ne savez plus quoi répondre, vous êtes obligés de vous reporter à des arguments qui reposent sur ... eux-mêmes, par exemple :
- La Tradition a raison, sinon, son combat aurait été vain depuis 50 ans, la preuve, l'abbé machin l'a dit.
- Le Pape François a tort, car sinon, le "combat" de Mgr Lefèbvre aurait été vain
- L'Eglise s'est fourvoyée deopuis 50 ans, la preuve c'est que sinon nous n'aurions plus la messe de St Pie V
C'est un peu comme si vous nous disiez : nous avons raison envers et contre tous, le Pape compris, car sinon ... nous aurions tort, et cela n'est pas possible !
Ion
( 820495 )ce n'est pas exactement çà par jejomau (2017-01-25 12:33:38)
[en réponse à 820439]
C'est vrai que parfois c'est quasiment impossible de savoir au départ qui a tort ou qui a raison . Surtout quand celui qui est détenteur de l'Autorité fait jouer celle-ci !
En réalité:
- La Tradition a raison, sinon, son combat ne se serait pas imposé comme une réalité incontournable depuis 50 ans, la preuve, le monde réel l'a entériné.
- Le Pape François a tort, car sinon, le "combat" de Mgr Lefèbvre n'aurait pas pris une telle résonance
- L'Eglise s'est fourvoyée depuis 50 ans, la preuve c'est qu'on juge un arbre à ses fruits
( 820587 )Toujours les mêmes références JPP... Pitié ! par Meneau (2017-01-25 22:04:33)
[en réponse à 820353]
( 820360 )Amoris Laetitia relève du magistère... par Rodolphe (2017-01-24 16:18:33)
[en réponse à 820343]
... mais ce n'est pas pour cela qu'elle est infaillible.
On peut penser en effet que son autorité est limitée en raison même de la présentation qu'en a fait le Pape ici et de ses paragraphes 3 et 4:
"[...]
En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. Bien entendu, dans l’Église une unité de doctrine et de praxis est nécessaire, mais cela n’empêche pas que subsistent différentes interprétations de certains aspects de la doctrine ou certaines conclusions qui en dérivent. Il en sera ainsi jusqu’à ce que l’Esprit nous conduise à vérité entière (cf. Jn 16, 13), c’est-à-dire, lorsqu’il nous introduira parfaitement dans le mystère du Christ et que nous pourrons tout voir à travers son regard.
[...]
Pour cela, j’ai retenu opportun de rédiger une Exhortation Apostolique post-synodale pour recueillir les apports des deux Synodes récents sur la famille, en intégrant d’autres considérations qui pourront orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale, et qui offriront à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés".
AL est une source de réflexion qu'il fait traiter avec respect mais pas une source de vérité infaillible....
( 820385 )Le pape François a-t-il voulu présenter une doctrine sûre ? par BK (2017-01-24 19:26:49)
[en réponse à 820360]
10. La troisième proposition de la professio fidei affirme: « De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif ».
À cet alinéa appartiennent tous ces enseignements – en matière de foi ou de morale – présentés comme vrais ou au moins comme sûrs, même s'ils n'ont pas été définis dans un jugement solennel ou proposés comme définitifs par le Magistère ordinaire et universel. Ces enseignements sont en tout cas expression authentique du Magistère ordinaire du Pontife romain ou du Collège épiscopal et requièrent donc la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence [18]. Ils sont proposés pour nous conduire à une intelligence plus profonde de la révélation, ou bien pour rappeler la conformité d'un enseignement avec les vérités de la foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d'induire en erreur [19].
Une proposition contraire à ces doctrines peut être qualifiée d’erronée ou bien, dans le cas des enseignements de l'ordre de la prudence, de téméraire ou de dangereuse et donc « tuto doceri non pot est » [20].
On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière. Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles.
( 820405 )Le Christ veut la communion des divorcés-remariés ? par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:25:27)
[en réponse à 820385]
Vous blasphémez maintenant !
Vade retro !
( 820408 )Maître... par BK (2017-01-24 20:31:53)
[en réponse à 820405]
1. Vous m'accusez de blasphème, ce n'est pas heureux, ni juste.
2. Vous me prêtez une thèse qui n'est pas la mienne ni celle du pape François pour autant que je le comprends - "les" divorcés-civilement remariés, comme s'il s'agissait de "tous".
3. Vous rejetez les enseignements magistériels ici du cardinal Ratzinger dans l'exercice de son ministère.
4. Au fond, vous ne répondez à rien, vous insultez, faute sans doute d'arguments.
( 820435 )Je pense qu'il nous a proposé une piste de réflexion. par Rodolphe (2017-01-24 22:29:21)
[en réponse à 820385]
Je ne doute pas qu'AL relève du magistère et je fais mien le principe posé par la congrégation pour la doctrine de la foi selon lequel il faut "tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée".
Or, il me semble que le mieux placé pour apprécier la portée des enseignements du Pape...est le Pape lui-même. Or, il ressort, je crois, des passages que j'ai mis en exergue dans mon message précédent que la Pape n'a nullement eu l'intention d'"énoncer" une doctrine, mais seulement de "proposer" des pistes de réflexion... Preuve en est que les "règles" applicables ont vocation à être établies à un niveau décentralisé, en fonction des circonstances locales, en quelques sortes.
Cela ne veut certainement pas dire que la valeur magistérielle d'AL est nulle, mais cela permet sans doute de réflèchir à sa portée exacte ainsi qu'aux incertitudes résultant de certaines de ses formulations.
Je crois que le Pape a agi de cette façon à dessein car il sait que la question est débattue.
( 820438 )Mais, cher Rodolphe, il me semble ... par Ion (2017-01-24 23:43:45)
[en réponse à 820435]
... que vous raisonnez comme si la notion d'autorité n'avait vraiment de sens que lorsqu'il s'agissait de doctrine.
Bien sûr que AL n'énonce pas de doctrine nouvelle, mais rappelle la doctrine déjà enseignée.
AL, à travers son enseignement dirige, encourage, aide, et à ce titre son autorité est réelle et engagée, et il n'y a pas de raison pour qu'elle soit moindre que celle qui rappelle la beauté du mariage, le plan de Dieu pour sa créature et l’indissolubilité du mariage. AL est un tout, un ensemble harmonieux, et non pas un ensemble de parties indépendantes dont certaines auraient plus d'autorité que d'autres.
Qu'en pensez-vous ?
Ion
( 820501 )AL n'est pas un tout... par Rodolphe (2017-01-25 12:57:19)
[en réponse à 820438]
Cher Ion,
AL est une réflexion, un encouragement, c'est ce qu'en dit le Pape.
Dès lors, lorsque cette exhortation rappelle des enseignements antérieurs, ceux-ci préservent leur autorité intiale, AL n'affecte pas celle-ci. C'est un simple rappel qui est opéré.
Par contre, en ce qu'elle inove et propose des pistes à explorer -cf. le chapitre sur les situations irrégulières- AL n'a que l'autorité que le Pape lui a donné: une réflexion, un encouragement, une piste...à prendre au sérieux et à traiter avec respect.
Mais dans le cadre de la réflexion à laquelle nous sommes appelés, les interrogations sont légitimes... notamment concernant l'articulation du chapitre en cause avec Veritatis Splendor et Familiaris consortio.
( 820567 )Peut-être pas "énoncer une doctrine" par BK (2017-01-25 20:07:32)
[en réponse à 820435]
au sens où son exposé serait spéculatif, mais "indiquer des normes sûres pour l'action", bien fondées en doctrine, très certainement.
( 820346 )Article qui oublie une grande partie des auditeurs du Pape... c'est faible... par Glycéra (2017-01-24 14:08:19)
[en réponse à 820296]
Cet article dit que le Pape dérange. Soit.
Mais, il se contente de couper le monde en deux camps...
- les tenants de doctrine nette, déjà connue qui croient que le Pape va la démolir
- les partisans d'une idéologie (non nommée, mais on comprend que c'est libertaire) beaucoup plus discutable : accepter le monde moderne et accompagner ses évolutions.
Cette vue est fausse car restreinte. Dichotomie usuelle et meurtrière.
Quid de ceux que le Pape dérange, au sein de l'Eglise, parfois aussi au sein de la droiture naturelle laïque, parce qu'ils ne comprennent pas sa manière ? Ceux qui pensent que les houras des modernistes prouvent que le pape démolit ? Ceux qui pensent que la non-réponse carrée point par point, oui/non, est une faiblesse qu'ils assimilent à une trahison de la Vérité immuable ?
Je vous laisse redire la conclusion :
"L’intéressé vient de répondre, au moins implicitement, aux uns et aux autres, dans un entretien publié par le quotidien espagnol El Pais : « Je ne fais aucune révolution, j’essaie seulement de faire avancer l’Évangile. » " *
Repenserez à la tête que les apôtres ont faite en voaynt Jésus parler avec Dina la Samaritaine... Ils ont eu du mal à comprendre ! Ont-ils filé chercher chacun une prostituée ? Ont-ils mis Jésus en jugement ? Ou se sont-ils tu, se contentant de leur tâche du moment : lui apporter à manger comme demandé ?
Chacun à sa place.
Chercher à voir, à comprendre, ruminer les faits réels, mastiquer pour y sentir la saveur de Dieu, voilà notre job...
Marie est-elle partie courir les tribunes et fabriquer des réunions ou des pétitions ? Joseph non plus...
Glycéra
* se souvenir que Evangile en hébreu est BASER qui veut dire formation, information. Même racine que le mot BASAR qui veut dire corps+âme (=chair), l'esprit complétant l'homme entier.
( 820364 )Allez donc le dire par Yves Daoudal (2017-01-24 16:29:13)
[en réponse à 820346]
à Mgr Steven L. Lopes, le plus jeune évêque du monde, ordinaire de l'Ordinariat de la Chaire de saint Pierre, qui vient de publier une lettre pastorale dans laquelle il souligne de façon très claire que les divorcée civilement remariés ne peuvent pas recevoir la communion eucharistique aussi longtemps qu’ils vivent dans l’adultère, qui est un grave péché. Et de préciser : "Le discernement pastoral n’admet aucune exception à la loi morale, ni ne remplace la loi morale par les jugements de conscience privés."
Mgr Lopes n'a pas quitté l'anglicanisme pour retrouver le relativisme anglican dans l'Eglise catholique...
( 820367 )Dire quoi, que l'article de M Leclercq est partiel ? par Glycéra (2017-01-24 16:45:08)
[en réponse à 820364]
Je ne comprends pas.
Je dis que l'article est mal fait.
Pas que les libéraux laxistes sont approuvés par le pape ! ni qu'ils sont approuvables par qui que ce soit !
Réagiriez-vous, vous aussi, comme si je disais qu'on peut continuer de son propre chef, et que maintenant tous les caprices sont permis ?
Voyons...
Pensez-vous sérieusement que je dis cela ?
( 820470 )à "Glycéra" - une mise au point par Limousin (2017-01-25 10:01:32)
[en réponse à 820367]
En effet, ce serait bien qu'à la lecture d'un texte, on se donne la peine de le commenter pour ce qu'il contient, et essentiellement pour cela, sans aller se perdre dans une discussion qui prend une tournure de querelle byzantine sur le sexe des anges, comme cela vient de se constater par ces "questions-réponses" aussi polémiques, interminables qu'inutiles.
On a l'impression que ces "questions-réponses" sont rédigées par des gens qui ont du temps à perdre.
Or, il me semble que la situation de l'Eglise "militante" est déjà assez grave comme cela pour se permettre ce genre de débats sans intérêt ici (laissez cela à "Catholica", "Projets", "Sedes sapientiae" et autres revues intellectuelles, si elles veulent bien se donner de réfléchir en toute bonne foi, c'est le cas de le dire) et menées dans l'entre-soi de personnes qui se piquent de faire de la théologie.
En revanche, nous, fidèles, avons à être attentifs à ce qui se dit et à ce qui se rapporte du gouvernement de l'Eglise.
Or, d'une part, nous ne relayons pas suffisamment les articles de journalistes ou d'écrivains "laïcs" qui sont fort bien informés de la situation et qui ont certes, le défaut de parler une autre langue que le français. Ayons à coeur de traduire nous-mêmes leurs textes et de ne pas se contenter de communiquer les textes à l'état brut. Les lecteurs, fidèles de l'Eglise de Jésus-Christ ont le droit d'être bien informés ;
D'autre part, nous avons des journalistes français "papolâtres" qui n'en finissent pas de se répandre et à qui il faut dire que cela doit cesser. Il ne saurait y avoir aucun culte de la personnalité lorsque l'on parle de pape. Sa personnalité est liée essentiellement à sa qualité de Vicaire du Christ et il me semble que cela suffit comme cela. Critiquons donc ces papolâtres mais présentons aussi des argument pour leur demander de réfléchir davantage et s'ils sont journalistes, d'informer plus objectivement les fidèles que nous sommes.
Aussi, dans nos débats de forum, essayons d'échanger des propositions pour savoir comment mettre fin à une telle dérive de complaisance, faisons des propositions concrètes, motivées, argumentées pour prévenir ces journalistes qui ne font pas le travail, montrons à ces journalistes en quoi ils ne le font pas car nous, fidèles, avons le devoir AUSSI de servir l'Eglise. Ce service, les "gens d'Eglise" n'en ont pas le monopole.
Je vous avoue que c'est fatiguant de "lire en boucle" les propos de gens qui, au fond, passent leur temps à s'écouter parler "en virtuel" !
Merci pour les fidèles de l'Eglise : ils sont aussi dans le "forum catholique".
( 820472 )Dites-vous que ... par Glycéra (2017-01-25 10:15:17)
[en réponse à 820470]
Je fais perdre du temps ?
Je refuse de parler du contenu d'Amoris Laetitia ?
Je ne suis pas en accord avec la loi chrétienne très exigeante ?
En ce cas, vous n'avez pas compris, ou bien je n'ai pas su vous dire.
Je dis qu'il n'y a pas dans le texte ces idées qui vous mettent en colère. Je dis que ceux qui racontent qu'il permet, ou encourage la faute ont mal lu. Alors comment répondre à une fausse question ?
Le dialogue qui se pourrait, en franchise, n'est-il pas :
- Alors vous n'aimez pas qu'on encourage les mauvais choix ?
- (Je vous réponds : )c'est évident, non ?
- Alors, pourquoi ne refusez-vous pas ce qui est dans le texte ?
- Parce qu'il n'y a pas ce que vous dites y voir ! Vous tirez le sens là où il ne va pas.
Alors de quoi discuter : du texte réel, ou des idées de ceux qui se fâchent avec ? Texte réel, ok. Lecture tordue, non !
Voilà ce que je pense.
Glycéra
( 820477 )relecture par Limousin (2017-01-25 11:00:33)
[en réponse à 820472]
Relisez attentivement mon texte, qui ne vous vise pas personnellement, mais plusieurs personnes participant au forum de discussion, et à titre général.
Il se trouve que vous avez posé une question sur laquelle je rebondis sans doute et vous en ai fait le destinataire mais vous avez remarqué que ma réponse était générale.
( 820484 )et complément par Glycéra (2017-01-25 11:16:50)
[en réponse à 820477]
En effet Sieur Limousin,
et vous aurez aussi remarqué que j'ai répondu en ciblant sur les critiques qui ont été portées dans un autre fil sur Amoris Laetitia.
J'ai vu trop tard que le fil n'était pas celui que je pensais, mais cela ne tombait pas non plus complètement à côté.
Pas de problème pour moi,
je n'ai pas pensé être seule cible.
Et je peste assez contre les blablas auto proclamés, non argumentés, ou répétitifs à outrance.
J'aime les vraies questions... et non les ironies tranchantes.
Bonne continuation sur le Forum
Glycéra
une ancienne...
( 820473 )Le bon bout, caché en fin de texte, n'est pas référencé ! par Glycéra (2017-01-25 10:25:48)
[en réponse à 820296]
Vous citez Gérard Leclerc, qui cite le Pape :
""
on lira avec profit son intervention du samedi 21 janvier devant les membres du tribunal de la Rote. Loin de céder à « la culture dominante de l’éphémère et du provisoire » le Pape veut au contraire mobiliser l’Église pour développer un catéchuménat « le plus efficace possible », avant et après la célébration du mariage"
Où est le texte au membres du tribunal de la Rote ?
De comprendre ce que dit le Pape est ok.
De discuter de l'article d'un journaliste, non.
Surtout quand on voit les failles de sa rédaction, partielle.
Alors pourquoi n'avoir pas donné ces références plus proches du Pape :
Voyez-vous quel axe je préfère ?
Et nombre de liseurs aussi, certainement.
Glycéra
( 820542 )Une réponse simple par Limousin (2017-01-25 17:56:26)
[en réponse à 820473]
Je ne sais pas : je vois les choses plus simplement.
Je lis un article d'un journaliste, j'examine les sources qu'il donne, et je peux me permettre de le critiquer, surtout si c'est un journaliste "de référence", car aujourd'hui, la déontologie des journalistes est catastrophique, en particulier pour parler du catholicisme. Et il est indispensable que les fidèles "rétablissent la vérité" eux-mêmes et le fassent savoir à d'autres fidèles.
Nous avons besoin de nous soutenir dans la foi, trouver de bons interprètes chez les journalistes qui connaissent la foi enseignée par l'Eglise, et récuser les mauvais interprètes chez les journalistes qui sont...de mauvaise foi ou complaisants.
Nous n'avons pas de bavardages, histoire de passer le temps, surtout en ce moment où le gouvernement du pape est contesté.
Voilà, c'est simple.
( 820560 )Le bon jardinier n'est pas celui qui fait surtout l'étude détaillée des mauvaises herbes... par Glycéra (2017-01-25 19:43:58)
[en réponse à 820542]
Critiquer, reprendre, démonter, les propos de journalistes qui parlent de ce qu'un journaliste a dit que telle personnalité a expliqué avoir entendu de l'empereur, du roi, ou du Pape, est-ce utile vraiment ?
Lequel de ces deux est-il bon jardinier ?
- Celui qui observe la terre, la comprend, et place ses graines ou ses plantules aux bons endroits et aux bons moments, leur rendant des visites d'entretien ensuite ?
- Celui qui compte, pèse, analyse, catalogue, les plantes qui poussent là et ne lui servent de rien, et qui passent son temps à les critiquer d'avoir oser vouloir pousser là pendant qu'il ne plante rien ?
Passer son temps à cibler les erreurs d'autrui, les failles des mauvais textes, ou les pertes de temps et la nullité des interlocuteurs rencontrés de ci de là, est-ce faire de l'apostolat ?
Prier, écouter les évènements que Dieu donne, y chercher la perle qu'Il y a enfouie, rentrer en son âme, prêcher d'exemple de tranquilité de coeur et d'amour de Dieu, n'est-ce pas meilleur ?
Je préfère comprendre ce qui peut devenir un acte positif et le pratiquer que roucouler en riant ou pleurant des bourdes et des frasques de Satan ou de ses sbires, ou de ses pigeons, idiots à lui utiles !
Vous avez lu l'article de Monsieur L.
Mais vous n'êtes pas allé jusqu'à citer les propos d'origine dont il parle...
Voilà ce que je dis.
Et je ne fonctionne pas ainsi. J'ai soif de l'essentiel, et pas des blablas bavards.
Est-ce plus clair ?
( 820565 )Pas vraiment clair par Limousin (2017-01-25 19:59:51)
[en réponse à 820560]
Les blablas, vous les aimez à ce que lis.
On a le devoir de critiquer les journalistes lorsqu'ils refusent d'informer les lecteurs et dans le cas présent cela s'applique à Gérard Leclerc et pas à Sandro Magister par exemple.
J'aurais aimé qu'un lecteur du forum, averti, se prête à un exercice qui bénéficie à tous surtout si nous sommes l' Eglise.
On pourra s'arrêter là avec vous pour le moment.
( 820566 )Effectivement par BK (2017-01-25 20:02:57)
[en réponse à 820565]
il serait peut-être bien qu'un liseur se plie à l'exercice que vous demandez (*)
car vous-même n'en avez guère donné l'exemple...
(*)
Je lis un article d'un journaliste, j'examine les sources qu'il donne, et je peux me permettre de le critiquer, surtout si c'est un journaliste "de référence", car aujourd'hui, la déontologie des journalistes est catastrophique, en particulier pour parler du catholicisme. Et il est indispensable que les fidèles "rétablissent la vérité" eux-mêmes et le fassent savoir à d'autres fidèles.
( 820607 )Mise au point par Limousin (2017-01-25 23:36:53)
[en réponse à 820566]
Il me semble que j'étais dans le sujet en ouvrant la critique sur ce journalisme "de référence" en fait, de révérence qui n'informe plus et j'aurais cru que des lecteurs plus compétents seraient venus étayer ou contester ma remarque immédiate (relisez attentivement mes messages au lieu de me pointer en rouge comme pour un mauvais élève).
Et vous avez vu dans quel bavardage hors sujet on est tombé. Ce bavardage, c'est du luxe pour des personnes confortablement installées dans leurs certitudes sans doute respectables mais inaptes à prendre la mesure des dangers qui menacent la visibilité de l' Eglise militante. Un mauvais journalisme fait partie de ces dan gers qu'il faut combattre : quelqu'un du forum, compétent, pourrait-il enfin nous en parler ?
( 820572 )Etrangeté... par Glycéra (2017-01-25 20:39:23)
[en réponse à 820565]
Première fois que je lis que vous n'appréciez pas la rédaction de l'article, ni sans doute ce qu'écrit d'habitude son auteur...
Question curieuse :
Vous avez tellement ramé pour ramener le fil dans ce que vous trouviez être son sujet, que j'ai cru que vous étiez l'auteur du premier post. Et je vois que c'est un autre. Etes-vous en équipe derrière vos claviers ?
Ps qui a le "devoir" de critiquer les journalistes, ou tel ou tel homme autour de soi ? Tout le monde ! Pauvre de vous, vous allez y laisser votre santé et votre vie spirituelle ! Etes-vosu sûr que c'est la tâche que Dieu demande à tout le monde ?
(revoir le parallèle entre le jardinier qui jardine, et celui qui stocke les données seulement sur les mauvaises herbes, les ronces et les épines !)
( 820617 )Quel "cadre d'interprétation" et quelles "autres raisons" ? par Scrutator Sapientiæ (2017-01-26 07:56:59)
[en réponse à 820296]
Bonjour gégé81,
Je cite :
1. "L’expression « un Pape qui dérange » est aujourd’hui assez répandue, inspirée pour des motifs très divers. Beaucoup mettent en valeur les qualités d’un pasteur toujours proche des réalités concrètes et déconcertant ainsi par sa liberté de ton. D’autres ont en tête un cadre d’interprétation beaucoup plus discutable, qui se réclame clairement d’une idéologie."
Mais de quel cadre d'interprétation s'agit-il, ou de quelle idéologie s'agit-il ? Les catholiques qui prendraient appui sur le Catéchisme de l'Eglise catholique pour dire "plutôt non" à l'inclusivisme périphériste raisonnablement attribuable, par endroits, par moments, au Pape François, prendraient-ils appui sur "un cadre d'interprétation" des plus "discutable" "qui se réclamerait clairement d'une idéologie" ?
En d'autres termes les catholiques qui, dans un même domaine, celui de la morale, seraient "plutôt pour" le Magistère pontifical et la pastorale pontificale antérieurs à l'élection du Pape François et "plutôt contre" les ambiguïtés et les imprécisions que l'on est encore, en tout cas je l'espère, en droit de CONSTATER, dans le Magistère ou dans la pastorale de François, prendraient-ils appui sur "un cadre d'interprétation beaucoup plus discutable" ou se réclameraient-ils "clairement d'une idéologie" ?
2. "Ainsi, on explique que François, à l’encontre de ses prédécesseurs, accepterait le monde moderne dans sa trajectoire actuelle, accompagnant ses évolutions sans vouloir les contrecarrer. Aussi accepterait-il l’état des mœurs, et notamment la réalité massive du divorce. Et – pourquoi pas ? – les unions homosexuelles. C’est donc à une révolution déterminante que se serait attelé cet homme, dont certains déplorent la solitude et le possible échec… Il est vrai que ce type de discours se trouve conforté par les critiques amères de certains milieux traditionalistes qui, pour d’autres raisons, stigmatisent le Pape qui dérogerait à la doctrine traditionnelle."
D'une part, ces critiques n'ont apparemment pas le droit d'être amères, mais ont-elles encore le droit d'être attristées, d'une manière filiale ?
D'autre part, de quels "milieux traditionalistes" s'agit-il, et en quoi est-on COUPABLE d'appartenir, réellement ou virtuellement, à ces "milieux", si l'on est avant tout attristé, et non avant tout en colère, face à certaines manifestations de créativité, stylistiques ou thématiques, du Pape François ?
Enfin, quelles sont donc les "autres raisons" pour lesquelles "certains milieux traditionalistes" stigmatisent le Pape François ? Les catholiques qui ont encore un peu de mémoire, et qui font remarquer que le mode de raisonnement que l'on trouve, notamment, dans Veritatis splendor, est difficilement compatible ou conciliable avec celui dont on constate "parfois" la présence, dans le Magistère ou la pastorale du Pape François, sont-ils animés par des "raisons" (politiques ?) plus inavouables que légitimes ?
3. "L’intéressé vient de répondre, au moins implicitement, aux uns et aux autres, dans un entretien publié par le quotidien espagnol El Pais : « Je ne fais aucune révolution, j’essaie seulement de faire avancer l’Évangile. » Et si la nouveauté de l’Évangile apparaît comme scandaleuse, il ne faut pas se tromper sur la nature du scandale, qui n’est autre que celle de la sainteté."
Mais...bien des catholiques "conservateurs" ou traditionnels", bien des prétendus "pélagiens" ou des soi-disant "pharisiens", EUX-AUSSI, ne font "aucune révolution", et "essaient seulement de faire avancer l'Evangile" !
Les catholiques, quels qu'ils soient, qui disent : "Je ne fais aucune révolution, j'essaie seulement de faire avancer l'Evangile", n'ont évidemment pas le MONOPOLE de la seule bonne manière de concevoir et de déployer la prise en compte de l'Evangile et la mise en oeuvre de la sainteté !
Et peut-on faire avancer l'Evangile et la sainteté, en faisant ou en laissant reculer, au sein-même de l'Eglise catholique, la connaissance et la compréhension du vocabulaire et des argumentaires les plus propices à la clarification et à la consolidation de la conception catholique de l'orthodoxie ou de la relation catholique à l'orthodoxie, en ce qui concerne la Foi, l'Espérance, la Charité ?
Je ne suis pas absolument persuadé que l'on puisse répondre, d'une manière positive, à cette question, qui se pose depuis déjà des décennies, au sein du catholicisme.
Bonne journée.
Scrutator.
( 820712 )Merci à vous "Scrutator Sapientiae" par Limousin (2017-01-26 18:39:07)
[en réponse à 820617]
Je vois que l'on commence à entrer dans le débat, même si vous n'abordez pas la question du journalisme complaisant (mais ne peuvent répondre que ceux qui ont la compétence de ce métier ; moi, par exemple, je ne l'ai pas).
à d'autres à prendre le relais de débat sur ce que relatent les journalistes du gouvernement de ce pape "heureusement régnant", sans tourner en rond sur des sujets "théologiques" en fait, des certitudes souvent ressassées.
( 820743 )"A l'encontre de ses prédécesseurs"...ou pas ! par Scrutator Sapientiæ (2017-01-27 07:48:36)
[en réponse à 820712]
Bonjour et merci, Limousin.
1. Tout d'abord, je précise que je n'ai rien contre Gérard Leclerc, en particulier, et que je suis convaincu qu'à lui aussi il arrive sûrement de résister à la tentation de s'en remettre à ce règlement en trois articles :
"Article 1 : le Pape a raison.
Article 2 : le Pape a TOUJOURS raison et a raison PARTOUT, même quand il change d'avis, se contredit, ou contredit, oh pardon : "actualise" ou "dépasse", explicitement ou implicitement, l'un de ses prédécesseurs, etc.
Article 3 : en cas de doute sur le bien-fondé de l'Article 1, il convient de se reporter à l'Article 2."
2. Ensuite, je cite cette phrase de Gérard Leclerc :
"Ainsi, on explique que François, à l’encontre de ses prédécesseurs, accepterait le monde moderne dans sa trajectoire actuelle, accompagnant ses évolutions sans vouloir les contrecarrer."
Deux réflexions me viennent à l'esprit.
3. D'une part, accepter est une chose, approuver en est une autre. Je veux dire par là que nous sommes bien obligés d'accepter certaines composantes du monde moderne, dans sa trajectoire actuelle, notamment certaines composantes matérielles ou techniques, mais aussi que nous ne sommes pas obligés d'approuver, pour le dire ainsi, certains fondements ou contenus, certains principes ou pratiques, certains idéaux, objectifs, ou "valeurs", caractéristiques du monde moderne, dans sa trajectoire actuelle.
4. Donc, en ce sens, le Pape François accepte certaines composantes du monde moderne, dans sa trajectoire actuelle, et ce n'est pas à l'encontre, mais à la suite de ses prédécesseurs qu'il accepte certaines modalités du monde moderne, dans sa trajectoire actuelle.
5. Cela ne signifie pas que cette acceptation équivaut à une approbation, mais cela signifie que sa démarche consiste notamment à accompagner ses évolutions sans vouloir les contrecarrer d'une manière qui serait "diabolisatrice" ou "incriminatrice" du monde moderne dans sa totalité.
6. Il me semble vraiment que "le problème de fond" porte notamment sur le mode d'accompagnement : dans l'ensemble, de Jean XXIII à Benoît XVI, nous avons eu droit à de "l'intégralisme personnaliste", parfois "contra-positionnel" ad extra, alors que, depuis l'élection du Pape François, nous avons droit, par endroits, par moments, à de "l'inclusivisme périphériste", parfois "proxi-positionnel" ad extra, qui risque de tendre vers "l'ouverture de nouveaux droits" pour telle "minorité" ou "périphérie", voire vers la "(re)fermeture" de certains droits (liturgiques ?) actuels, au sein de l'Eglise catholique.
7. S'il y a bien un domaine dans lequel l'impression que l'on est en présence d'une certaine continuité, entre Jean-Paul II, Benoît XVI, et François, semble vraiment légitime, c'est celui de la conception et de la pratique des réflexions sur les religions non chrétiennes et des relations avec les croyants non chrétiens : dans ce domaine, il est possible de dire que le Pape François va parfois "encore plus loin" que ses deux prédécesseurs, mais il est impossible de dire qu'il va souvent dans la direction opposée à celle de ses deux prédécesseurs.
A. Pas plus que ses deux prédécesseurs, le Pape François, en tout cas pour l'instant, n'a le courage et la franchise de rappeler fermement et fréquemment, ad intra ET ad extra,
- que ceux qui ne sont pas trompés, en matière religieuse...ne sont pas trompés, en matière religieuse, ce qui ne signifie pas qu'ils ne commettent jamais d'erreurs par ailleurs,
et
- que ceux qui sont trompés, en matière religieuse...sont trompés, en matière religieuse, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne commettent que des erreurs par ailleurs.
B. Pas plus que ses deux prédécesseurs, le Pape François, en tout cas pour l'instant, n'a le courage et la franchise de préciser, fermement et fréquemment, ad intra ET ad extra :
- oui, bien sûr, à l'annonce de Jésus-Christ, Fils unique du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit,
- oui, bien sûr, à la conversion vers Jésus-Christ, seul Médiateur et Rédempteur, seul Seigneur et Sauveur,
- oui, bien sûr à l'abandon (non contraint ni forcé !), libérateur et responsabilisant, des conceptions, convictions, croyances, doctrines, principes, pratiques, à caractère religieux ou non, qui ont vraiment tendance à maintenir dans l'éloignement à l'égard de Jésus-Christ ou dans l'opposition vis-à-vis de Jésus-Christ,
- donc non, bien sûr, à telle conception et à telle pratique actuellement dominantes du dialogue interreligieux, à telle conception et à telle pratique actuellement dominantes de la théologie chrétienne des religions non chrétiennes et de la pastorale catholique en direction des croyants non chrétiens,
- donc non, bien sûr,
a) à tout concordisme axiologique immanentiste interreligieux,
b) à toute confédération ou conformisation interreligieuse,
c) au confusionnisme et au consensualisme interreligieux,
d) au croire-ensemblisme vivre-ensembliste interreligieux,
e) à tout "oecuménisme interreligieux",
f) à toute approche située au croisement d'un "pléromisme" et d'un "pluralisme" (inter)religieux.
8. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si jamais j'ai mal formulé ou si jamais j'ai tort de formuler ce qui précède, et je vous remercie pour toute réflexion ou suggestion.
( 820296 )Un Pape qui dérange (Gérard Leclerc) par gégé81 (2017-01-23 22:27:45)
( 820303 )trés bien !...mais : par henri.p (2017-01-24 08:38:26)
( 820311 )papolâtrerie par Limousin (2017-01-24 09:59:30)
( 820314 )Oui exactement ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 10:10:33)
( 820333 )Le"pape-bashing" par gégé81 (2017-01-24 12:48:28)
( 820334 )Vous devriez lire par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 13:02:25)
( 820357 )N'importe quoi ! par Rodolphe (2017-01-24 15:38:26)
( 820362 )retournons au fond et à la forme de l'article de G. Leclerc par Limousin (2017-01-24 16:19:44)
( 820371 )J'ai cherché à vous répondre.... par Rodolphe (2017-01-24 17:31:43)
( 820466 )N'importe quoi vraiment? par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 09:45:41)
( 820505 )Oui... par Rodolphe (2017-01-25 13:16:56)
( 820522 )Pinpon, pinpon, pinpon ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 16:06:23)
( 820541 )Désolé, Rodolphe, on s'éloigne du sujet par Limousin (2017-01-25 17:50:32)
( 820543 )Le décret de Gratien porte sur un élément fondamental par Jean-Paul PARFU (2017-01-25 18:04:49)
( 820554 )Hum... par BK (2017-01-25 19:14:16)
( 820573 )Les dons de Dieu sont sans repentance par BK (2017-01-25 20:40:31)
( 820626 )Et j'oubliais, toujours de Pastor Aeternus par BK (2017-01-26 09:45:03)
( 820628 )Et puis... vous essayez de bâtir une Eglise sans le pape par BK (2017-01-26 10:03:07)
( 820668 )Vous professez une opinion fausse par BK (2017-01-26 13:15:26)
( 820691 )Vous avez un manque de culture juridique par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 15:50:13)
( 820741 )Manifestement par Meneau (2017-01-27 07:13:08)
( 820773 )"pertinace" à défaut d'être pertinent... par Rodolphe (2017-01-27 13:32:35)
( 820639 )Vous m'intéressez... par BK (2017-01-26 10:57:54)
( 820667 )[réponse] par BK (2017-01-26 13:08:38)
( 820672 )Attention au sédévacantisme par Regnum Galliae (2017-01-26 13:37:59)
( 820692 )Une pensée en boucle et totalement bouclée ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-26 15:59:59)
( 820403 )Comme à votre habitude par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:21:42)
( 820406 )Je ne prétends pas annuler 50 ans de combat de la Tradition par BK (2017-01-24 20:28:38)
( 820413 )Toujours hors-sujet par BK (2017-01-24 20:46:59)
( 820431 )L'abbé Gleize vous répond par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 21:33:31)
( 820405 )Le Christ veut la communion des divorcés-remariés ? par Jean-Paul PARFU (2017-01-24 20:25:27)
( 820567 )Peut-être pas "énoncer une doctrine" par BK (2017-01-25 20:07:32)
( 820346 )Article qui oublie une grande partie des auditeurs du Pape... c'est faible... par Glycéra (2017-01-24 14:08:19)
( 820572 )Etrangeté... par Glycéra (2017-01-25 20:39:23)