Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=820611
( 820611 )
Le Grand Maitre de Malta reinstitué!?! Rumeurs? par Mauwgan (2017-01-26 05:12:28)
C'est en anglais, c'est
ici
Il est 23 heures ici, j'ai googlé mais rien en francais pour l'instant.
Christopher Lamb, a writer at the U.K.'s Tablet, tweeted late Wednesday morning: "Hearing that Von Boeselager now reinstated as Grand Chancellor of @orderofmalta with all decisions taken post-Dec 5th revoked."
Christopher Lamb un ecrivain/reporter pour le Tablet a "twitter" mercredi en fin de matinee: " Entendu que Von B est maintenant reinstitue comme chancelleur de l'ordre de Malta avec toutes les decisions prises avant Dec. 5 revoquee
( 820613 )
l'Ordre de Maalte ? Un vrai foutoir ! par jejomau (2017-01-26 07:13:30)
[en réponse à 820611]
et j'espère que j'en choque plus d'un avec mon titre !
QUI COMMANDE et QUI DONNE LES ORDRES dans cet Ordre de Chevalerie ?
( 820614 )
Mais non par Aigle (2017-01-26 07:22:36)
[en réponse à 820611]
C'est la suite logique
boeselager retrouve sa charge de chancelier. C'est la victoire du rebelle...
( 820616 )
Je n'ai rien entendu en ce sens mais par Ubique Fidelis (2017-01-26 07:46:51)
[en réponse à 820611]
vais me renseigner.
Jejomau, plus rien n'est simple depuis le mois de mars 2013...
L'inénarrable Sénèze y va de son couplet dans sa feuille de chou...
( 820629 )
si c'est très simple par jejomau (2017-01-26 10:03:11)
[en réponse à 820616]
Que ce soit le foutoir dans l'Eglise elle-même depuis 2013, c'est concevable...
Mais que dans un Ordre laïc , les chevaliers soient incapables de faire respecter leurs statuts...
( 820630 )
Non, le Grand-Maître est un religieux et non un laïc! par Ubique Fidelis (2017-01-26 10:28:49)
[en réponse à 820629]
Ce qui rend plus difficile sa position!
( 820632 )
encore une chinoiserie par jejomau (2017-01-26 10:32:40)
[en réponse à 820630]
qui permet au Malin de s'introduire pour semer la zizanie ! Le Grand-Maître n'est donc pas élu par ses pairs ?
( 820636 )
Il est élu, parmi les Chevaliers Profès, par le Conseil d'État au complet par Ubique Fidelis (2017-01-26 10:49:57)
[en réponse à 820632]
Il doit répondre à certaines conditions d'âge, d'appartenance à l'Ordre et quartiers (Honneur et Dévotion)
Le Saint-Père est ensuite informé par une lettre de l'élu lui-même.
( 820637 )
Ou Conseil Complet d'État par Ubique Fidelis (2017-01-26 10:51:23)
[en réponse à 820636]
Tout est dans le titre
( 820638 )
merci ! par jejomau (2017-01-26 10:57:15)
[en réponse à 820636]
donc qu'il soit religieux ou pas, il n'a qu'une chose à faire : défendre l'Ordre en faisant respecter les statuts. C'est la seule volonté de Dieu. Et même si en face de soi on a le pape contre soi!
Vraiment désolé de manquer de tant "d'humilité" et merci pour tous ces renseignements très clairs...
( 820642 )
Précision importante: le Grand-Maître n'a pas démissionné en droit! par Ubique Fidelis (2017-01-26 11:10:38)
[en réponse à 820638]
Et le Saint-Père n'a pu accepter sa démission.
Son Altesse Éminentissime a seulement accepté de présenter sa renonciation au Souverain Conseil, qui est le seul à pouvoir donner un effet juridique à cette renonciation.
Or, je rappelle que le Souverain Conseil avait soutenu Fra' Matthew Festing dans sa décision de limoger Albrecht von Boeselager. Donc rien n'est évident, même si on voit mal celui-ci défier le Saint-Siège.
( 820635 )
Les religieux sont des laïcs... par BdM (2017-01-26 10:46:00)
[en réponse à 820630]
Qu'on comprenne cette distinction une bonne fois pour toutes:
Un laïc c'est une personne qui n'est pas un clerc.
Un clerc c'est quelqu'un qui a reçu l'Ordre Sacré (diaconat, sacerdoce...).
Un religieux non-prêtre (ou non-diacre) est donc un laïc...
Cf Canon 207 pour plus de détails.
( 820640 )
Oui sauf que vous ne parlee pas de la même distinction! par Ubique Fidelis (2017-01-26 11:00:45)
[en réponse à 820635]
Je parle de la distinction faite par la charte constitutionnelle. Le Prince et Grand-Maître, Chevalier de Justice ou Chevalier Profès, prête les trois voeux monastiques, est un religieux de l'Ordre (il porte d'ailleurs un manipule)
Il a, soit dit en passant, rang de Cardinal de la sainte Église.
( 820643 )
Parlez pardon par Ubique Fidelis (2017-01-26 11:11:07)
[en réponse à 820640]
Fichu cellulaire!
( 820648 )
Oui et non... par BdM (2017-01-26 11:44:55)
[en réponse à 820640]
L'insigne porté par les profès de l'Ordre de Malte n'a rien à voir avec un manipule (même s'ils l'appellent stola). Il s'agi(rai)t plutôt d'un rappel des instruments de la Passion et/ou du joug de Saint Jean Baptiste.
Quant aux cardinaux non-prêtres (ou diacres - et donc encore moins évêques), ce n'est pas une nouveauté, il y en a eu un certain nombre dans l'histoire de l'Eglise, même si, et je le concède volontiers, ils étaient tonsurés (voire plus) et donc, à l'époque, clercs...
( 820652 )
Pour la question de la stola portée avec la tenue de choeur par Ubique Fidelis (2017-01-26 11:58:28)
[en réponse à 820648]
Je suis d'accord avec vous. Je maintiens la qualification de religieux.
Pour les cardinaux laïcs, je n'ai jamais dit le contraire.
( 820659 )
Allez, une dernière ! par BdM (2017-01-26 12:18:01)
[en réponse à 820652]
Vous dites:
Je maintiens la qualification de religieux.
Alors à mon tour de dire:
je n'ai jamais dit le contraire !
Maintenant j'arrête les interventions pour aujourd'hui ! Merci pour cet échange, et bonne journée.
( 820641 )
Il existe une distinction bipartite et une tripartite... par Sacerdos simplex (2017-01-26 11:00:46)
[en réponse à 820635]
Vous n'avez pas complètement tort.
Mais...
Le Code annoté fait justement un long commentaire de votre canon 207, et en particulier de son § 2. Il est en effet classique d'opérer
aussi une distinction en 3 catégories (plus ou moins bien dénommées) :
Apparaît ainsi la distinction tripartite entre clercs séculiers, religieux et laïcs, qui se distinguent par leur condition canonique.
Un bon canoniste doit donc constamment voir si on se situe dans une vision bipartite ou tripartite, avec un sens strict ou un sens large.
( 820655 )
La bêtise de ce type ... par Rémi (2017-01-26 12:07:59)
[en réponse à 820616]
A moins qu'il ne soit conscient que son style s'apparente à celui d'un quotidien à Bucarest dans les années 70 ?
( 820618 )
Il faut faire la différence par Justin Petipeu (2017-01-26 08:04:44)
[en réponse à 820611]
Entre grand Maître et grand Chancelier.
( 820619 )
Absolument, j'avais compris qu'il s'agissait de Boeselager (ancien GC) dans le message de notre ami liseur par Ubique Fidelis (2017-01-26 08:17:51)
[en réponse à 820618]
Tout est dans le titre.
( 820645 )
deux réflexions interessantes sur un site anglais par jejomau (2017-01-26 11:17:56)
[en réponse à 820611]
exprimées par
Rorate Caeli et traduites en français :
On peut vraiment dire qu'il s'agit de la fin de l'Ordre en tant qu'entité souveraine spéciale. Il est devenu pratiquement maintenant une commanderie comme une autre.
A noter qu'en tant qu'entité souveraine, il n'y a aucune disposition ni aucune possibilité pour un délégué pontifical (d'être nommé). Les documents fondateurs de l'Ordre Souverain permettront au gouvernement intérimaire du Grand Commandeur (d'agir)jusqu'à l'élection d'un nouveau Grand-Maître. Ce qui est arrivé est un coup d'Etat. Quelle était la menace qui a fait plier le Grand-Maître Festing si vite ? Nous ne le savons pas mais il faut parler...
( 820646 )
Ça confirme les craintes que j'ai exprimées hier par Ubique Fidelis (2017-01-26 11:24:27)
[en réponse à 820645]
Tout est dans le titre
( 820649 )
un rappel historique par jejomau (2017-01-26 11:46:40)
[en réponse à 820646]
passé inaperçu et qui est abordé sur un autre site. A savoir :
- que Pie XII avait déjà essayé de mettre l’Ordre sous tutelle du Saint-Siège en 1951. Et qu'une commission de cardinaux ayant délibéré sur le sujet avait fini par se résoudre à reconnaître en 1953 la qualité souveraine de l’Ordre qui donc jouissait de certaines prérogatives en tant que sujet du droit international
- que l’Ordre de Malte n’est pas un État en tant qu’ordre religieux approuvé par le Saint-Siège
( 820658 )
C'est Etat souverain au sens du DIP par Ubique Fidelis (2017-01-26 12:10:33)
[en réponse à 820649]
Pour le précédent historique, il s'agit effectivement de la célèbre "affaire" du Prince Ludovico Chigi (della Rovere Albani) alorsGrand-Maître de l'Ordre.
( 820650 )
Ca pose aussi plus directement par Rémi (2017-01-26 11:52:06)
[en réponse à 820646]
ma question d'hier:
Quelle était la menace qui a fait plier le Grand-Maître Festing si vite ? Nous ne le savons pas mais il faut parler...
Pour Rorate en tout cas le poids moral et l'autorité du Saint-Père ne suffisent pas à expliquer la capitulation du Grand-Maître.
Cela dit, c'est Rorate, bien sûr ...
( 820656 )
Selon les médias par Leopardi (2017-01-26 12:08:49)
[en réponse à 820650]
C'est un moyen d'atteindre le cardinal Burke
( 820660 )
Nous en parlions hier. par Rémi (2017-01-26 12:18:08)
[en réponse à 820656]
Pour ma part je ne vois pas du tout en quoi le cardinal est atteint, et ce serait un moyen tout de même extrême que de provoquer une crise majeure avec un Ordre souverain là où il suffit de décharger le cardinal du poste où on l'a soi-même placé. Si le Pape veut atteindre le cardinal Burke ou n'importe quel autre, il n'a qu'à signer un papier. Nul besoin d'une crise prolongée voire d'un scandale avec l'Ordre de Malte. Le monde entier en tourne pas autour du Cardinal Burke, et l'on a vu combien le Pape est capable de l'ignorer complètement.
Quoi qu'il en soit cela ne répond pas à la question soulevée par Rorate: le Grand-Maître a-t-il cédé à des pressions occultes.
( 820678 )
une idée différente par jejomau (2017-01-26 14:20:30)
[en réponse à 820660]
le pape avait peut-être les moyens de faire plier le Grand-Maître qui lui, aurait cédé du fait de rapports le concernant.
Le cardinal Burke a pu alors jouer le rôle de celui qui menait la fronde contre le Saint-Père mais en réalité en accord avec lui (pour jouer ce rôle) dans le but d'obtenir la confiance totale du Grand-Maître . En clair, le cardinal Burke a pu être placé à ce poste en accord avec le Saint-Père dès la départ. Lorsque le Saint-Père a enfin obtenu les pièces nécessaires que le cardinal Burke a pu lui transmettre.. il a alors simplement agi.
( 820680 )
C'est ça ... par Rémi (2017-01-26 14:27:18)
[en réponse à 820678]
Le cardinal Burke est une taupe de François au sein de l'Ordre pour faire tomber le Grand-Maître.
Chaque jour je me dis que vous n'inventerez demain rien de plus farfelu. Chaque jour vous me surprenez.
( 820683 )
Enfin, une chose est sûre, par BK (2017-01-26 14:31:43)
[en réponse à 820680]
derrière tout ça, il y a les jésuites, l'Opus Dei ou la CRC.
Mais certainement pas la franc-maçonnerie, puisque le pape a demandé au cardinal Burke de la déraciner de l'Ordre de Malte, et qu'on peut donc être certain qu'il veut tout à fait autre chose.
( 820685 )
[réponse] par jejomau (2017-01-26 15:08:56)
[en réponse à 820680]
selon le National Catholic Register, le pape aurait demandé durant cette entrevue au cardinal de “nettoyer“ l’Ordre de la présence de francs-maçons. Dans une lettre transmise au cardinal Burke, le 1er décembre 2016, mais jamais rendue publique, le pape soulignait les responsabilités qui lui incombent en tant que Cardinalis patronus de l’Ordre de Malte, à savoir de supprimer toute affiliation de l’Ordre avec des groupes ou des pratiques qui vont à l’opposé de la loi morale. Quelques jours plus tard, le 6 décembre, Albrecht von Boeselager était démis de ses fonctions par le Grand maître, en présence du cardinal Burke.
( 820688 )
Et donc par Rémi (2017-01-26 15:22:58)
[en réponse à 820685]
Le cardinal Burke a pu alors jouer le rôle de celui qui menait la fronde contre le Saint-Père mais en réalité en accord avec lui (pour jouer ce rôle) dans le but d'obtenir la confiance totale du Grand-Maître .
Grand-Maître qui était donc Franc-Maçon.
Bon sang, mais c'est bien sûr !
( 820661 )
Article factuel par Rémi (2017-01-26 12:25:11)
[en réponse à 820611]
( 820665 )
Merci beaucoup du lien par Glycéra (2017-01-26 12:42:01)
[en réponse à 820661]
car l'article est très clairement écrit.
( 820673 )
Une perle de jésuitisme par Leopardi (2017-01-26 13:52:04)
[en réponse à 820661]
Le pontife n’a donc pas le pouvoir de démettre directement le Grand maître de ses fonctions, mais dispose de la possibilité d’exiger sa démission.
Une perle à classer avec les autres, dont:
"le VOM n'a pas été abrogé mais remplacé"
( 820682 )
C'est pourtant purement factuel par Rémi (2017-01-26 14:29:48)
[en réponse à 820673]
( 820736 )
Le Souverain Pontife a tout pouvoir par PEB (2017-01-27 00:39:15)
[en réponse à 820673]
Quod illi liceat imperatores deponere.
Si le Très-Saint-Père tient dans sa main très auguste jusques aux diadèmes et aux trônes, à plus forte raison peut-il, en Chrétienté, défaire les princes des ordres de chevalerie.
Les hospitaliers furent fondé de par le Saint-Siège. Ce qu'une bulle a fait... Leur souveraineté tenait à la garde des îles de Rhodes puis de Malte. Elle devint une coquille vide grâce au général Bonaparte.
Saint Grégoire VII, priez pour nous et venez à l'aide de François!
( 820755 )
Non, il n'a pas tout pouvoir! par Ubique Fidelis (2017-01-27 11:15:46)
[en réponse à 820736]
S'il a effectivement le pouvoir de dissoudre l'Ordre notamment, il n'avait pas, et ne l'a toujours, celui de violer sa souveraineté fonctionnelle, en s'immiscant dans son gouvernement. C'est une atteinte manifeste aux prérogatives du Grand-Maître et du Souverain Conseil!
Et quant à l'annexion qui est en train de se produire sous nos yeux,j'ai déjà dit ce que j'en pensais.
Si je déplore cette façon d'agir, elle ne m'étonne plus guère.
Misericordes sicut Pater?!
( 820757 )
En effet par Regnum Galliae (2017-01-27 11:27:02)
[en réponse à 820755]
Le Moyen-Âge était jalonné de frictions entre les papes et les rois. Que Louis IX ait défendu sa souveraineté face au pape ne l'a pas empêché d'être canonisé.
De nos jours, où l'on parle de liberté religieuse et de neutralité des gouvernements, il est cocasse d'avoir plus de prétentions hégémoniques que les souverains pontifes du moyen-âge !
( 820767 )
Tout à fait par Lycobates (2017-01-27 12:24:48)
[en réponse à 820755]
S'il a effectivement le pouvoir de dissoudre l'Ordre notamment, il n'avait pas, et ne l'a toujours, celui de violer sa souveraineté fonctionnelle, en s'immiscant dans son gouvernement. C'est une atteinte manifeste aux prérogatives du Grand-Maître et du Souverain Conseil!
C'est correct.
Un Pape peut, pourrait, dissoudre l'Ordre de Malte, en tant qu'ordre religieux, comme il peut dissoudre tout ordre religieux.
Mais tant que l'Ordre existe en souverain et la charte constitutionnelle (de 1956
ad triennium, après c'est un peu aléatoire, mais passons) est en vigueur (notamment l'article 4-6°:
la natura religiosa dell’Ordine non pregiudica l’esercizio di prerogative sovrane spettanti all’Ordine in quanto è riconosciuto dagli Stati come soggetto di diritto internazionale), elle doit être respectée.
Ordnung muß sein.
( 820759 )
Le souverain Pontife n'a absolument pas tout pouvoir. par Mandrier (2017-01-27 11:49:11)
[en réponse à 820736]
Tout d'abord, le pape n'a pas fondé les hospitaliers, Pascal II s'est borné à les prendre sous sa protection et dépendance, mais l'ordre sous une forme bénédictine préexiste. Ensuite que vous fassiez partie de ceux qui pensent qu'une souveraineté non exercée territorialement doit disparaître, grand bien vous fasse !
Mais je me permets de vous faire remarquer que jusqu'aux accords de Latran, le Saint Siège était dans la même position et que les papes du XIXe siècle n'ont cessé de proclamer la réalité de leur souveraineté pourtant virtuelle.
De même derrière votre étonnant et très anachronique papocésarisme, vous semblez prétendre que tout état, tout pouvoir procède du saint Père. Ce n'est évidemment pas le cas. Jésus n'a pas dit à Pilate que son pouvoir lui venait de saint Pierre, mais de son Père qui est au ciel.
Disant cela, vous reprenez la thèse de la donation de Constantin qui donne un pouvoir théorique sur tout l'Occident. Thèse qui a quand même été réfuté par Lorenzo Valla en 1440 qui a démontré la fausseté de l'acte (ça commence donc quand même un peu à dater.)
En réalité le pape se montre sous le jour d'un chef d'Etat belliqueux qui lorgne sur un voisin qui quoique très ancien et très légitime a été rendu impuissant par les malheurs de l'histoire et qui se dit, poussant l'analogie du darwinisme social aux états, que cet état faible et tourné vers sa gloire passé ne mérite pas de continuer à exister et que lui saurait en tirer un plus grand profit.
Envisager les choses comme cela c'est mettre à bas les bases même du droit international, c'est par exemple légitimer la reprise par l'Etat italien du Vatican, celle de Monaco par la France etc. C'est aussi légitimer les différentes annexions de la Pologne par la Prusse, Russie, Autriche-Hongrie, Allemagne Nazie, URSS etc. Elle aussi avait eu une gloire passée, elle avait été le plus grand état d'Europe, de la Baltique jusqu'à la mer Noire, et avait, ironie de l'histoire, reçu l'hommage de son faible voisin Prussien à la fin du Moyen Âge.
( 820766 )
Non et non. par Steve (2017-01-27 12:06:36)
[en réponse à 820736]
Non pour "sa main très auguste" qui peut ceci et ça. Quand il traîne en politique, le pape n'est qu'un politicien comme les autres. Souvenez-vous donc des conflits entre guelfes et gibelins.
Non les hospitaliers ne furent pas "fondés par le saint-siège". Selon Wikipedia - qui peut errer bien sûr, mais - l'ordre serait né dans et grâce à une colonie de marchands amalfitains.
( 820793 )
Enfin, quelqu'un qui comprend par PEB (2017-01-27 14:53:06)
[en réponse à 820766]
mon humour glacé et sophistiqué.
Ceci dit, qui sait si François ne se prend pas pour un saint Grégoire VII en miniature?
On défie les césars que l'on peut! The Donald peut dormir tranquille sur ces deux oreilles.
( 820821 )
Nous sommes déjà 5 par Steve (2017-01-27 17:38:10)
[en réponse à 820793]
Si on lit les messages antérieurs, votre humour est si sophistiqué et si glacé que personne ne le perçoit.
Quant à Donald, s'il ordonnait l'enquête qui lui a été demandée par quelques catholiques américains, nous serons tous très curieux d'en connaître les résultats.
( 820772 )
Là aussi il faut distinguer l'ordre naturel et l'ordre surnaturel par Jean-Paul PARFU (2017-01-27 13:27:54)
[en réponse à 820736]
César tient son pouvoir de Dieu, mais de Dieu-Créateur ; Pierre tient son pouvoir de Dieu, mais de Dieu-Rédempteur.
Pierre doit respecter le pouvoir de César en tant que son pouvoir est dans la nature des choses, qu'il relève de l'acte créateur et donc de l'ordre naturel qui a sa consistance et sa légitimité propres.
César doit respecter Dieu-Rédempteur, et donc le pouvoir de Pierre, en tant que le pouvoir de Pierre est directement institué par Dieu pour son œuvre de salut et que pour cette raison :
- il a les clés du Ciel qui est la fin ultime de tout homme ;
- il est le gardien, si l'on peut dire, des fondements du cadre culturel et moral dans lequel une société doit se développer.
En tout état de cause, le pape n'a aucun pouvoir et ne doit avoir aucun pouvoir, direct en tout cas, sur l'Ordre souverain de Malte !
( 820775 )
Mais le pape a pouvoir par Meneau (2017-01-27 13:36:15)
[en réponse à 820772]
sur tout ordre religieux...
Cordialement
Meneau
( 820778 )
Sauf que l'ordre de Malte n'est pas qu'un ordre religieux par Ubique Fidelis (2017-01-27 13:58:17)
[en réponse à 820775]
Même si sa souveraineté est fonctionnelle, et non territoriale, il est un Etat souverain au sens du droit international public, et l'administration et le gouvernement de l'ordre ressortissent uniquement au Grand-Maître et et au Souverain Conseil (pour les questions qui nous occupent, cela va sans dire).
( 820849 )
Auriez-vous préféré par Meneau (2017-01-27 20:23:20)
[en réponse à 820778]
que François réduise le grand maître à l'état laïc ? Le droit international n'aurait ainsi pas été violé ?
Par ailleurs savez-vous d'où est tiré ce qui suit ?
Les Chevaliers et les Chapelains appartenant à la première classe font profession des voeux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance aux termes du Code et tendent ainsi à la perfection évangélique. Ils sont religieux dans tous les effets du Droit Canon et s’en tiennent aux règles particulières les concernant.
Cordialement
Meneau
( 820859 )
Merci Meneau par Ubique Fidelis (2017-01-27 21:29:19)
[en réponse à 820849]
J'ai parfaitement reconnu l'article 9 paragraphe 1 de la Charte Constitutionnelle de l'Ordre.
J'ai d'ailleurs déjà cité ces dispositions pour expliquer que le Grand-Maître n'avait pas vraiment d'autre choix que d'accepter de présenter au Souverain Conseil sa renonciation. Et non démission, comme certains juristes du dimanche le prétendent.
En revanche, je maintiens que c'est une véritable violation de la souveraineté de l'Ordre, même une annexion, et qu'en d'autres temps, ça aurait déclenché une guerre.
( 820861 )
En effet par Meneau (2017-01-27 22:04:10)
[en réponse à 820859]
Je suis donc d'accord avec vous. D'une de Grand-Maître n'avait guère le choix, d'autre part c'est une violation de la souveraineté de l'Ordre.
C'est toute la difficulté de positionnement d'un institut religieux qui est en même temps Etat souverain, gouverné par un religieux mais sujet de droit international, etc... Par nature ambivalent.
Cordialement
Meneau
( 820864 )
L'ordre n'est pas pleinement"souverain" et le Grand Maître devait optempérer par Rodolphe (2017-01-27 22:25:07)
[en réponse à 820861]
L'ordre n'est pas "souverain" du tout, même, au regard du droit international. Il dispose de "prérogatives souveraines" ce qui n'est pas la même chose.
De plus, l'article 15 de la Constition de l'ordre dispose:
"Il appartient en particulier au Grand Maître:
g) de mettre à exécution les actes du Saint-Siège concernant l’Ordre...".
Ce qu'il a refusé de faire, puisqu'il s'est opposé à la commission d'enquête mise en place par Rome alors que le Saint siège était directement intéressé par l'affaire puisqu'il s'agissait de savoir si oui ou non le n°3 de l'ordre avait été limogé, motif pris que le Pape l'aurait demandé, alors que tel n'était pas le cas.
( 820872 )
C'est effectivement une question un peu plus complexe qu'elle n'y paraît par Ubique Fidelis (2017-01-27 23:21:58)
[en réponse à 820864]
Et je ne souhaitais pas rentrer dans les détails.
Effectivement, l'ordre de Malte n'est pas un Etat au sens où l'entend le droit international public. En effet, s'il dispose d'un gouvernement (grand magistère) et d'un peuple ou d'une population (membres de l'Ordre), il ne jouit pas d'un territoire.
La via Condotti et l'Aventin jouissant effectivement d'un privilège d'extraterritorialité accordé par l'État italien.
Ce n'est ni une organisation internationale, n'émanant pas de la volonté de plusieurs États ni une organisation non gouvernementale.
C'est un ordre de chevalerie et un institut religieux.
L'ordre n'est pas plein souverain, au sens strict du DIP, mais il jouit de certaines prérogatives de souveraineté.
C'est donc un sujet de droit international public exerçant des fonctions de souveraineté. L'Ordre jouit d'une souveraineté fonctionnelle.
Il bénéficie du droite de légation actif (envoie des délégués et ambassadeurs) et passif (en reçoit). Ses diplomates jouissent des prérogatives et immunités habituelles.
Il tire sa personnalité juridique des règles classiques de la reconnaissance par les autres États avec lesquels il a signé des accords et traités internationaux notamment.
En revanche, je maintiens que le Saint-Siège a violé la souveraineté fonctionnelle de l'Ordre.
( 820966 )
Avez-vous des preuves ? par Vincent F (2017-01-29 13:57:27)
[en réponse à 820864]
Que le Pape n'a pas demandé la tête du grand chancelier avant celle du grand maître ?
( 821012 )
Vous voulez dire... par Rodolphe (2017-01-29 19:20:39)
[en réponse à 820966]
que cela pourrait être un mensonge de Rome ?
Je vous retourne la question: avez-vous des preuves ?
( 821053 )
Des preuves ? par Vincent F (2017-01-30 01:58:27)
[en réponse à 821012]
Je n'affirme rien et n'ai donc rien à prouver.
Je remarque juste que je n'ai pas de raison particulière de croire Rome dans cette affaire.
( 820862 )
L'ordre de Malte n'est certainement pas un Etat... par Rodolphe (2017-01-27 22:05:40)
[en réponse à 820778]
Sans territoire et sans souveraineté territoriale, c'est impossible qu'il en soit un.
C'est un "sujet" du droit international -la nuance est très importante- et c'est d'ailleurs tout ce qu'il revendique dans sa constitution (art. 3). Il n'est pas non plus "souverain"... Il exerce "des [quelques] fonctions de souveraineté" (même article).
Ne disposant aucunement de la plénitude de souveraineté, il ne peut être, à proprement parler, qualifié de "souverain" au regard du droit international...
( 820865 )
Ca ne change pas grand chose par Meneau (2017-01-27 22:31:16)
[en réponse à 820862]
dans le cas qui nous occupe : c'est quand même, en droit international (et non pas en droit ecclésiastique) une violation grave de la souveraineté de l'Ordre. Même si cette souveraineté n'est pas territoriale, elle est quand même - normalement - reconnue par la communauté internationale. Cela permet notamment à l'Ordre d'être indépendant d'autres souverainetés.
Cordialement
Meneau
( 820869 )
Je vous l'assure... par Rodolphe (2017-01-27 22:47:03)
[en réponse à 820865]
En droit international, l'ordre n'est pas "souverain"... C'est un sujet de droit international avec des prérogatives souveraines, c'est très différent.
Par ailleurs, le Grand Maitre, comme je l'ai expliqué plus haut, a l'obligation constitutionnelle -ce n'est pas rien- de mettre à exécution les actes du Saint Siège concernant l'ordre (art. 15).
( 820875 )
Encore faut-il s'entendre sur les actes concernés par Ubique Fidelis (2017-01-27 23:49:39)
[en réponse à 820869]
et sur les sanctions susceptibles d'être prises en cas non respect de ladite obligation.
Par ailleurs, aucun juriste ne peut rester indifférent au fait que le Saint-Siège ait d'autorité, je dirais plutôt sans autre forme de procès, déclaré nuls tous les actes pris par le Prince et Grand-Maître depuis le 6 décembre dernier. Je vous rappelle que la renonciation est privée d'effet tant que le Souverain Conseil ne l'a pas approuvée. Dès lors, je ne vois pas comment une décision qui n'a, à ce jour, aucune valeur juridique, et qui n'en aura peut-être jamais, pourrait servir de fondement à de telles déclarations de nullité avec effet rétroactif. Ce n'est pas sérieux! Je ne vois pas sur quelle base textuelle, le Saint-Siège serait fondé à considérer que les conditions juridiques de validité de tous les actes pris depuis cette date n'auraient pas été reunies. Car c'est bien de cela dont il est question.
( 820878 )
La constitution a une "faille" béante... par Rodolphe (2017-01-28 00:16:48)
[en réponse à 820875]
Le paragraphe 2g de l'article 15 peut être utilisé comme un redoutable cheval de Troie.
En prévoyant que le Grand Maître "met à exécution" les actes du Saint-Siège concernant l’Ordre, sans autre précision ou restriction, il donne à Rome la possibilité d'exercer un pouvoir sur l'ordre, si pas illimité, du moins sans borne établie, ce d'autant plus que cela ne peut être que Rome qui détermine si et dans quelle mesure un acte "romain" concerne l'ordre, au sens du paragraphe évoqué.
Dès lors, rien n'empêche sérieusement le Saint Siège d'adopter une politique "maximaliste":
-la création d'une commission d'enquête, c'est un "acte du Saint Siège concernant l'ordre";
-l'annulation de mesures de l'ordre prise en application d'une volonté du Pape qui en réalité a été mal comprise, même chose.
Soyez réaliste. Avec cette disposition, il n'y a pas de réelle "souveraineté" de l'ordre. Je ne dis pas que cela est bien. Je constate, sans plus.
Que diriez-vous si dans la Constitution française, il y avait une disposition précisant que le Président de la République est chargé "de mettre à exécution les actes des Etats-Unis concernant la France" ?
( 821088 )
Perinde ac cadaver par PEB (2017-01-30 13:51:37)
[en réponse à 820878]
Tant que le Souverain Pontife n'était pas jésuite, ces prédécesseur avait une lecture modéré de cet clause d'obéissance. Lorsque la constitution a été établie, cette réserve permettait essentiellement de veiller à l'intégration de l'ordre dans la Sainte Eglise Romaine, comme pour se différencier du contre-ordre créé sous le schisme anglican.
Toutefois, sous un Pape jésuite, l'obéissance prend un sens absolu, perinde ac cadaver. François n'admet en aucun cas la remise en question de ses décisions. Le Saint-Père voit la révolte comme la manifestation du diviseur, c'est-à-dire du diable. Les protestataires sont des accusateurs, qui se traduisent par Satan.
( 821091 )
Comme le premier Pape Pierre.... Avons-nous déjà un Pierre II ? par Glycéra (2017-01-30 14:04:53)
[en réponse à 821088]
Avant sa conversion, Pierre était volontaire, décidé, coléreux, voulait détruire les oppositions et les opposants avec !
Voulait changer le cours des choses de son Seigneur adoré, aimé, servi, et s'est ramassé le "Arrière Satan" si connu.
Pape, il n'a pas cessé tout de suite : voire l'histoire de la circoncision imposée. Obéissez ou bien vous ne serez pas chrétiens !
Si c'est cela, appelons de nos voeux les plus filiaux notre diable roux, pétulant et fier, nommé Paul, deuxième venue ?
( 820784 )
Cal Parolin: les mesures prises par le Grand Maître sont nulles depuis le 6 décembre ! par CMdelaRocca (2017-01-27 14:24:28)
[en réponse à 820611]
Selon Edward Pentin, .
en anglais ici :
Dans une lettre aux membres du Souverain Conseil de l'Ordre, le cardinal Pietro Parolin déclare nulles les mesures prises par le Grand Maître Matthew Festing depuis le dernier 6 décembre lorsqu'il a congédié le chancelier Albrecht Freiherr von Boeselager.
François a déclaré nulles toutes les mesures prises par le Grand Maître Matthew Festing de l'Ordre de Malte depuis le 6 décembre . Parmi les actions déclarées «nulles» est incluse l'élection du remplaçant par intérim de Boeselager par le Souverain Conseil de l'Ordre.
Edward Pentin mentionne dans son article une lettre du Secrétariat d'État, le cardinal Pietro Parolin, aux membres du Souverain Conseil de l'Ordre, dans laquelle la décision du pape Francisco est annoncée.
( 820786 )
On croit rêver!!! par Ubique Fidelis (2017-01-27 14:35:14)
[en réponse à 820784]
La renonciation n'est pas encore actée qu'elle est déjà rétroactive!!!
Comme avocat et catholique, j'en tombe de ma chaise!
( 820789 )
C'est du François, c'est du n'importe quoi ! par Jean-Paul PARFU (2017-01-27 14:43:57)
[en réponse à 820786]
Ce pape est vraiment une calamité, un châtiment, une catastrophe et il ne trouve, malheureusement, en face de lui, que des ectoplasmes !
( 820798 )
Eh bien ... par Lycobates (2017-01-27 14:59:44)
[en réponse à 820789]
( 820799 )
C'est l'Anschluss! par Ubique Fidelis (2017-01-27 15:01:46)
[en réponse à 820789]
Tout est dans le titre.
( 820806 )
Euhh vous croyez ? par Lycobates (2017-01-27 15:23:30)
[en réponse à 820799]
Difficile est satiram non scribere.
Mais je suis à vous.
Attendons samedi, et prions.
( 820810 )
La lettre du cardinal Parolin par CMdelaRocca (2017-01-27 15:48:38)
[en réponse à 820786]
Reproduite ici par Pentin.
"Le Saint-Père ....a déterminé que tous les actes accomplis par le Grand Maître depuis le 6 décembre sont nuls et invalides. Ainsi également ceux du Souverain Conseil, comme l'élection du Chancelier ad interim. ".
( 820811 )
inouï par Lycobates (2017-01-27 15:57:10)
[en réponse à 820810]
"il processo di rinnovamento che si vede necessario"
Cela n'augure rien de bon.
Je note que M. Parolin, bien rodé désormais dans le rôle de His Master's Voice, n'écrit pas de petite croix devant sa signature.
C'est bien à propos. "Connais-toi toi-même" disaient les Anciens.
Quel gâchis.
( 820813 )
A déterminé sur la base de l'évidence par BK (2017-01-27 16:27:50)
[en réponse à 820810]
Des informations réunies.
( 820817 )
Un pape n'est pas un despote par Justin Petipeu (2017-01-27 17:22:55)
[en réponse à 820810]
comment François pourrait-il se targuer d'usurper des pouvoirs qui ne sont pas les siens en s'appuyant sur une exigence de vertu d'obéissance d'un individu, fut-il Grand Maître ?
Le Grand Maître est aussi garant des statuts et de la souveraineté de l'Ordre. Il est dépositaire de sa charge et non propriétaire de l'Ordre. Toute cette histoire n'est qu'une vaste fumisterie.
( 820819 )
La phrase omise par CMDelaRocca par BK (2017-01-27 17:30:06)
[en réponse à 820817]
le Saint Père a déterminé sur la base de l'évidence émergée des informations par Lui réunies
donne à penser que le Grand Maître a dû commettre une faute grave.
Mais je suis d'accord avec vous, l'élision de CMDelaRocca donne l'impression que le pape est un despote.
( 820823 )
Est-il permis de vous rappeler par Yves Daoudal (2017-01-27 17:46:48)
[en réponse à 820819]
que les horreurs que François reprochait aux Franciscains de l'Immaculée ont été complètement démenties par la justice ?
( 820824 )
François ? par BK (2017-01-27 17:52:02)
[en réponse à 820823]
Personnellement ?
( 820845 )
Ah oui bien sûr... par Yves Daoudal (2017-01-27 19:59:01)
[en réponse à 820824]
C'est l'autre qui a été condamné... et qui est mort après un dernier mensonge.
Non mais vous êtes sérieux, là ?
( 820856 )
Je ne vois pas en quoi par BK (2017-01-27 21:09:20)
[en réponse à 820845]
vous justifiez le bien-fondé de vos injures contre le pape.
( 820860 )
Vous vous fichez vraiment du monde par Justin Petipeu (2017-01-27 21:57:07)
[en réponse à 820856]
Il y a eu de publié sur ce forum une conférence de François lui-même aux Franciscains de l'Immaculée où il endossait lui-même la responsabilité des persécutions contre leur ordre et il leur disait même qu'elles étaient inspirées par le démon...
Il y a des moments où la mauvaise foi devient vraiment insupportable...
( 820885 )
Existent aussi par BK (2017-01-28 08:33:06)
[en réponse à 820860]
la mauvaise mémoire et aussi le fait de n'avoir pas lu ce que vous évoquez.
( 820900 )
Au passage par BK (2017-01-28 10:24:48)
[en réponse à 820860]
que le pape endosse les erreurs de ceux qu'il a mandaté pour enquêter est chose plutôt convenable - c'est déjà un principe de base du bon management, indépendamment de l'exemplarité chrétienne.
Mais donner à penser que le pape a persécuté sous l'inspiration du diable les franciscains, c'est un peu énorme, non ?
(je n'ai retrouvé qu'un passage où le pape appelle les franciscains de l'Immaculée à comprendre leurs difficultés comme des troubles entraînés par le diable, mais cela n'empêche que le pape ait eu le devoir de faire enquêter...)
( 820915 )
On ne parle pas d'enquête par Justin Petipeu (2017-01-28 13:07:33)
[en réponse à 820900]
Êtes-vous sûr d'être au fait des conversations que vous suivez ? On ne parle pas d'enquête ici puisque ce n'est pas François qui a ouvert l'enquête...On parle de persécutions. Et de justice. Car qu'en est-il des mesures de réparation prises concernant les Franciscains de l'Immaculée depuis que leur ordre a été blanchi ?
Aucune. De fait, François les a d'abord calomniés, persécutés et pulvérisés. A qui faire justice, maintenant que les séminaires ont été supprimés, les moines interdits ou pourchassés, avec défense d’incardination, etc...
Misericordes sicut Pater 
( 821083 )
Je vous ai dit deux fois par BK (2017-01-30 13:06:41)
[en réponse à 820915]
n'avoir pas suivi cette affaire, et n'avoir pas retrouvé l'intervention du pape dont vous parliez.
( 820848 )
Cela peut se comprendre par Rodolphe (2017-01-27 20:16:13)
[en réponse à 820810]
En résumé: le grand maître a liquidé son numéro 3 et un remplaçant a été nommé, au motif que le Pape le souhaitait.
Or, il s'avère que ce n'était pas le cas. A ce stade, la position de l'ordre m'a semblé surprenante. La liquidation du numéro 3 aurait été demandée par Rome affirmait-il, mais en même temps, il prétendait qu'il s'agissait d'une affaire "interne"...qui, précisément, ne regardait pas les instances romaines (commission d'enquête). Voilà bien une position contradictoire!
Le Pape est intervenu et a annulé l'acte par lequel le numéro 3 a été démis, ainsi que l'acte par lequel il a été remplacé. Retrait -ou annulation- à effet rétroactif... C'est connu en droit public lorsqu'un acte administratif est illégal.
( 820881 )
Sauf que le retrait (comme l'abrogation) d'ubacte administratif unilatéral par Ubique Fidelis (2017-01-28 00:57:12)
[en réponse à 820848]
émane de l'autorité qui a pris l'acte.
Ce qui n'est absolument pas le cas en l'espèce.
Quant à l'annulation, elle relève de la décision d'un juge.
( 820904 )
Mais non voyons !! par Rodolphe (2017-01-28 11:03:49)
[en réponse à 820881]
Le "retrait hiérarchique" existe! L'acte administratif peut être retiré par l'autorité hiérarchiquement supérieure à l'auteur de l'acte. C'est classique en droit administratif.
De plus, lorsque l'autorité supérieure se prononce sur un recours hiérarchique, il est habituel qu'elle prononce l'annulation de l'acte dont elle a été saisie. Tel est le cas par exemple en matière d'autorisation de licenciement des salariés protégés. Il est usuel que le ministre chargé du travail "annule" la décision de l'inspecteur du travail. Le terme "annulation" est systématiquement employé!
Attention...
( 820909 )
oui mais... par Lycobates (2017-01-28 11:41:14)
[en réponse à 820904]
Le "retrait hiérarchique" existe! L'acte administratif peut être retiré par l'autorité hiérarchiquement supérieure à l'auteur de l'acte. C'est classique en droit administratif.
Oui, en principe, mais un Pape n'est pas le supérieur hiérarchique du Grand-Maître en tant que Grand-Maître.
Il n'est son supérieur hiérarchique qu'en tant que religieux.
Une mesure de gouvernement prise par le Grand-Maître en tant que Grand-Maître ne peut donc pas être retirée par un Pape, comme ça, mine de rien.
Mais un Pape peut enjoindre au religieux qu'est le Grand-Maître de la retirer lui-même, en vertu de la sainte obéissance.
C'est toute l'ambivalence de la situation qu'a relevée ici Meneau entre autres, et dont vous et Ubique Fidelis aviez parlé aussi.
( 820913 )
Ambiguïté constitutionnelle.. par Rodolphe (2017-01-28 12:23:38)
[en réponse à 820909]
Car le Grand-Maître est certes l'autorité "suprême" de l'ordre, mais l'article 15 de la constitution en fait aussi l'"exécutant" -je force un peu le trait- du Saint Siège (il est chargé de " de mettre à exécution les actes du Saint-Siège concernant l'Ordre")...
( 820917 )
Sauf que là, il n'y a pas eu de recours hiérarchique! par Ubique Fidelis (2017-01-28 14:11:59)
[en réponse à 820904]
C'est la raison pour laquelle, je n'ai pas abordé cette question.
Ici, il y a eu une auto saisine non prévue par le droit.
( 820918 )
Je vous ai déjà répondu... par Rodolphe (2017-01-28 14:41:33)
[en réponse à 820917]
Il y a l'article 15 para. 2 de la Constitution. Vous semblez vouloir l'éluder...
( 820930 )
Oui mais par Meneau (2017-01-28 19:24:11)
[en réponse à 820918]
Il y a aussi l'article 4 paragraphe 6 :
La nature religieuse de l’Ordre n’exclut pas l’exercice des prérogatives souveraines lui revenant en sa qualité de sujet de droit international reconnu par les États.
Cordialement
Meneau
( 820938 )
Oui et ? par Rodolphe (2017-01-28 21:29:11)
[en réponse à 820930]
L'ordre a des "prérogatives souveraines", pas la plein souveraineté, et certainement pas la faculté de refuser de mettre à exécution un acte du Saint Siège le concernant. Le Grand Maître est tenu de le faire (art. 15)...
( 820815 )
La question est par Bertrand (2017-01-27 16:51:42)
[en réponse à 820786]
François peut-il le faire?
Si oui tout est dit, si non il risque une belle "pernacchia"
( 820820 )
La parole est au conseil par Steve (2017-01-27 17:31:38)
[en réponse à 820815]
Entre 51 et 53, leurs anciens ont eu l'audace nécessaire pour conserver leur souveraineté.
Résisteront-ils au caudillo italo-agentin ? La réponse sera dans les nouvelles de demain.
( 820826 )
S'ils se font par Rémi (2017-01-27 17:59:12)
[en réponse à 820820]
manger tout crus, c'est qu'ils l'auront bien voulu. Et le Pape annonce clairement la couleur à l'avance avec sa prise de contrôle à effet rétroactif, en effet vraiment sidérante.
