Le Forum Catholique

L’Osservatore Romano a publié dans son édition italienne du 17 janvier un article du Cardinal Koch. Tout l’article est intéressant mais je cite un passage qui l’est plus particulièrement :

« ... dans le Concile Vatican II, Martin Luther aurait "trouvé son concile". Le Concile lui aurait été agréable à l’époque où il vivait. »

Sources en italien et en anglais

Maintenant, les dirigeants de l'Eglise le disent clairement. A l'époque, ils faisaient leur travail de sape en douce et traitaient de fous ceux qui les démasquaient.

c'est que cette fois les choses sont claires. Non seulement Mgr Lefebvre l'avait dit mais encore aujourd'hui, c'est admis publiquement par ses détracteurs au lieu d'être nié comme à l'époque..

Signe que la communauté écclésiale a beaucoup changé, les fidèles d'aujourd'hui n'étant plus les mêmes catholiques que ceux d'il y a quarante ans...

Bonjour Candidus,

Voici :

Ici.

Je pense ici avant tout, sinon seulement, à l'ecclésiologie inhérente au deuxième Concile du Vatican.

Les circonstances m'obligeant à être bref, je n'en dis pas plus pour l'instant.

Bonne journée.

Scrutator.

 
...de l’étude de Mgr Möhler sur Athanase-le-Grand et l'Église de son temps en lutte avec l'arianisme, et je ne crois pas qu’on puisse honnêtement comparer son ecclésiologie – en particulier son jugement sur les hérésies – avec les opinions de Congar et consorts.

Ceci dit, je reconnais que ces derniers ont tendance à s’abriter derrière Möhler, tout comme derrière le cardinal Newman par exemple, pour essayer de nous faire avaler leur “nouvelle théologie”.

V.
 

Bonjour et bon dimanche, Vianney.

Avez-vous lu ces deux livres de Möhler ?

Pour ma part, je ne les ai pas lus, mais les spécialistes de Möhler et de Congar les citent souvent, aussi je me permets d'y faire référence :

- "L'unité dans l'Eglise ou du principe du catholicisme"

- "la Symbolique, ou l'exposition des doctrines contraires des catholiques et des protestants, d'après leurs confessions de foi publiques"

Par ailleurs, voici deux documents qui devraient vous intéresser :

Möhler

Congar

Bon dimanche.

Scrutator.

 
Non, cher Scrutator, je n’ai lu de Möhler que les deux tomes que j’ai mentionnés. J’en ai retenu l’importance décisive que cet auteur accordait à l’unité de foi à l’intérieur de l’Église : il ne s’appuyait pas seulement sur les écrits de saint Athanase, mais sur les papes de son époque (entre autres sur le pape Libère tellement malmené par certains).

À tout prendre, je le trouvais beaucoup plus proche de Mgr Lefebvre que de Congar ! Il reste évidemment possible qu’il ait évolué, mais apparemment la vie de saint Athanase est sa dernière œuvre.

Voyez-vous, je crains que les auteurs actuels, du moins ceux du courant dominant, n’aient tendance à faire flèche de tout bois : sous prétexte que Romano Amerio était rosminien, certains ont essayé de le tirer dans le sens conciliaire, alors que son dernier livre, Stat veritas, est encore plus critique sur l’évolution actuelle de l’Église que le célèbre Iota Unum.

Le mieux est encore de lire ces auteurs sans passer par les commentateurs : c’est ce que je fais depuis un moment avec certaines œuvres du cardinal Newman.

V.
 

Bonjour et bon dimanche, Vianney.

Merci beaucoup pour toute précision sur le contenu et l'intérêt du livre Stat veritas, de Romano Amerio, car j'hésite, depuis longtemps, à commander ce livre (je crois qu'il ne s'agit que d'une monographie consacrée à Tertio Millennio Adveniente) alors que j'ai beaucoup aimé Iota unum, en particulier son approche thématique.

Voici ce que je dois à Romano Amerio : je lui d'avoir compris ce qui suit.

Pour prendre la mesure des déficiences inhérentes à une partie non négligeable du Magistère, au moins épiscopal, contemporain (contemporain en ce qu'il est chronologiquement de notre temps, mais aussi en ce qu'il est plus souvent bienveillant que vigilant face aux valeurs officielles ou potentielles de notre temps), il n'est pas indispensable de tracer une ligne de démarcation, historiciste ou manichéenne, entre le Magistère pontifical antérieur à la mort de Pie XII et le Magistère pontifical postérieur à l'élection de Jean XXIII.

Pour prendre la mesure des déficiences inhérentes à une partie non négligeable du Magistère épiscopal contemporain, il est indispensable de faire de l'analyse de discours, d'identifier puis d'analyser, à l'intérieur de chaque paragraphe,

- le vocabulaire et les argumentaires que les auteurs concernés prennent bien soin d'utiliser, mais aussi celui et ceux que les mêmes auteurs prennent bien soin de ne presque pas ou plus utiliser,

- le mode d'articulation entre les éléments et d'organisation de l'ensemble, mais aussi le mode d'association entre certaines idées et le mode de dissociation entre d'autres idées,

- et surtout les approximations et extrapolations, les changements d'appellation ou d'appréciation non justifiés, les conciliations ou contradictions hypothétiques ou imaginaires, les implicitations et indéfinitions, les imprécisions et indistinctions, les manifestations d'affranchissement à l'égard de tout un langage et de toute une logique, ou de recours à une orthodoxie subliminale, que l'on trouve dans une partie non marginale du Magistère épiscopal contemporain, et qui sont génératrices de risques de détournement sémantique d'inspiration moderniste ou progressiste, ou d'incohérences doctrinale et d'inconséquence pastorale.

On peut ajouter à ce qui précède la remarque suivante, qui n'est pas "amère", et qui n'est peut-être pas présente, "telle quelle", sous la plume de Romano Amerio, mais qui est, je le crois, d'inspiration "amérienne".

L'une des caractéristiques fondamentales, et préoccupantes, du christianisme catholique contemporain est celle-ci : la mise en oeuvre d'intuitions pastorales sentimentales y est considérée comme plus importante, plus influente, plus légitime, plus nécessaire, que la prise en compte de définitions dogmatiques et théologales.

Les principaux responsables de la prégnance de cette caractéristique fondamentale, au sein du christianisme catholique contemporain, en ont-ils pleinement conscience ? Je n'en suis pas certain.

Il ne s'agit pas pour moi "d'exiger" que les catholiques connaissent tous par coeur le Credo de Nicée-Constantinople, et le comprennent au point de pouvoir en expliquer longuement chacun des articles, mais il s'agit pour moi de constater que nous sommes vraiment en présence d'un certain type de registre de discours, qui n'est ni "définitoire", ni "véridictoire", mais qui est parfois situé au croisement de l'humanitaire et de l'incantatoire.

Bon dimanche.

Scrutator.

ni de Congar, mais ce que je sais est que Lumen Gentium est un grand texte ecclésiologique, qui corrige heureusement le texte lamentable de Vatican I. Non, l'Eglise ce n'est pas le pape et des évêques qui obéissent au pape. Non, l'Eglise n'est pas d'abord ni uniquement comme l'enseigne ensuite le catéchisme de saint Pie X une "société" gouvernée par le pape et les évêques.

L'Eglise est le corps du Christ. C'est déjà dans saint Paul. L'Eglise est la communion des saints depuis l'origine du monde et pour l'éternité. L'Eglise est le peuple de Dieu en marche vers le Royaume.

L'Eglise est "dans le Christ comme le sacrement, ou le signe et l'instrument de l'union intime avec Dieu".

L’Église s’appelle encore « la Jérusalem d’en haut » et « notre mère » (Ga 4, 26 ; cf. Ap 12, 17) ; elle est décrite comme l’épouse immaculée de l’Agneau immaculé (Ap 19, 7 ; 21, 2.9 ; 22, 17) que le Christ « a aimée, pour laquelle il s’est livré afin de la sanctifier » (Ep 5, 26), qu’il s’est associée par un pacte indissoluble, qu’il ne cesse de « nourrir et d’entourer de soins » (Ep 5, 29) ; l’ayant purifiée, il a voulu se l’unir et se la soumettre dans l’amour et la fidélité (cf. Ep 5, 24), la comblant enfin et pour l’éternité des biens célestes, pour que nous puissions comprendre l’amour envers nous de Dieu et du Christ, amour qui défie toute connaissance (cf. Ep 3, 19). Tant qu’elle chemine sur cette terre, loin du Seigneur (cf. 2 Co 5, 6), l’Église se considère comme exilée, en sorte qu’elle est en quête des choses d’en haut et en garde le goût, tournée là où le Christ se trouve, assis à la droite de Dieu, là où la vie de l’Église est cachée avec le Christ en Dieu, attendant l’heure où, avec son époux, elle apparaîtra dans la gloire (cf. Col 3, 1- 4).

Etc.

le passage a été assuré par Pie XII, avec Mystici Corporis.

Cité 12 fois par Lumen Gentium.

Lumen Gentium et son style approximatif caractéristique de Vatican II ne servaient plus à rien. Quant à l'Eglise, mieux a valu qu'elle fut gouvernée par Saint Pie X que de nos jours par le lamentable François.

Bonjour et bon dimanche, Yves Daoudal.

A mon sens, mais je me trompe peut-être, d'autant plus que je ne me suis pas intéressé en profondeur à cette question, "l'oecuménite aiguë", que nous connaissons et subissons depuis bientôt six décennies complètes, vient bien moins de la prise en compte, consécutive au Concile, de LG, que de celle, postérieure à Vatican II, de UR.

D'une manière plus générale, il me semble vraiment que la crise que le christianisme catholique contemporain n'en finit pas d'infliger à lui-même découle notamment du fait que les clercs catholiques accordent, dans les faits, infiniment plus d'autorité, d'importance, d'influence, d'utilité, à une constitution pastorale (GS), à un décret d'application (UR), à deux déclarations pastorales (DH et NA), qu'à deux constitutions dogmatiques (DV et LG), à une constitution liturgique (SC), à une déclaration pastorale (GE) et aux autres décrets d'application du Concile.

Je pense ici à une Eglise catholique dans laquelle les clercs eux-mêmes ont de plus en plus de mal à respecter la hiérarchie suivante, pour ainsi dire : d'abord les définitions dogmatiques, ensuite les enseignements magistériels, en outre les opinions théologiques, enfin les intuitions relationnelles, pour ne pas dire sentimentales.

Nous vivons dans une Eglise catholique dans laquelle les intuitions sentimentales ont aujourd'hui, dans les faits, plus d'autorité que les définitions dogmatiques, ou ont acquis dans les esprits une ampleur, une teneur, une visée, une portée, dignes d'un ensemble de définitions dogmatiques.

Enfin, en ce qui concerne Mohler et Congar, et dans la mesure où c'est susceptible de vous intéresser, je vous renvoie à ce que je viens d'essayer de répondre à Vianney.

Bon dimanche.

Scrutator.

vu l'antisémitisme du bonhomme et sa soumission aux grands féodaux germaniques, je doute que Gaudium et Spes ait vraiment pu lui plaire

sans oublier la doctrine de la justification par la Foi

bien que le pape régnant n'aime pas les pélagiens je ne crois pas qu'il croie à l'arbitraire de Dieu qui élirait un peu au hasard ses saints sans prendre en compte leurs péchés

on a l'impression que Rome est remplie d'incultes qui croient à l'image gentillette que les luthériens de 2016 donnent d'eux mêmes

Bonjour et bon dimanche, Candidus.

Gandhi étant mort le 30 janvier 1948, je propose ou suggère "SERIEUSEMENT" que certains docteurs ou pasteurs catholiques fassent de lui, l'an prochain, l'inspirateur ou, en tout cas, l'un des inspirateurs, indirects ou lointains, de la première partie de Nostra aetate, donc de l'un des documents les plus représentatifs du spécifique du Concile Vatican II.

Je me demande parfois si nous ne sommes pas en présence d'un "oecuménisme", ou plutôt d'un unanimisme "attrape-tout", qui ne peut pas s'empêcher d'émettre des ondes positives dépourvues de discernement et de vigilance, ou de précisions et de prudence, dans toutes les directions, y compris dans des directions qui sont contradictoires entre elles.

Bon dimanche.

Scrutator.

Comme l'Eglise est sur la défensive, les hommes d'Eglise sont eux-mêmes gagnés pat le monde.

Comme l'Eglise est faible et sur la défensive, les hommes d'Eglise font croire qu'ils aiment tout le monde.

Comme l'Eglise est faible, les hommes d'Eglise expliquent que le monde est formidable parce qu'ils sont sans l'impossibilité de le convertir.

Ils n'ont pas les convictions, le courage et la force de convertir, donc ils disent sans le dire que l'Eglise ne doit pas convertir ou qu'il faut dialoguer ou que tous les hommes sont des chrétiens ou des catholiques sans le savoir.

l'Eglise est sainte.

Est-ce qu'elle est faible ? misérable ? remplie de fautes ? comme l'âme de tout un chacun ? Peut-elle être faible sans faute ?

Les hommes d'Eglise qui racontent qu'ils la contrôlent, la possèdent, parlent en son vrai nom peuvent toujours baratiner... Ils se leurrent ou ils nous trompent. Pire ils ignoreraient ce qu'est l'Eglise.

Judas a trahi, Pierre a renié, les autres ont filés. L'Eglise était-elle morte ou absente ?

Il me souvient d'un fil très alimenté par l'abbé FH.
Est-ce ceci : http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=510142

J'ai retrouvé ceci : http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=546217
et ceci :http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=546220

...à ne pas donner une mauvaise interprétation de cette phrase. Elle signifie que le Concile aurait peut être plu à Luther, mais avant qu'il ne tombe dans les erreurs doctrinales. Peut-être même, -qui sait?- qu'il aurait évité aux pseudo "réformateurs" de tomber dans l'hérésie. Le Concile de Trente est arrivé bien tard... trop tard!

Cette phrase ne signifie absolument pas que le Concile a été protestant. Beaucoup sur ce forum oublient que Luther a été catholique avant d'apostasier avec ses erreurs venimeuses, et que le Vatican II a clairement réaffirmé l'ensemble des dogmes catholiques, y compris ceux contestés par le luthéranisme (Transsubstantiation, dévotion mariale, sacerdoce catholique etc)

En revanche ce qui est inacceptable, c'est de nier que l'œuvre de Luther fut avant tout funeste pour la chrétienté et pour l'Eglise; Il est scandaleux que le Pape ait pu recevoir en souriant comme si c'était un beau cadeau les "95 thèses", qui contiennent une remise en cause de l'ensemble de la foi catholique et apostolique.