Le Forum Catholique

.... mais il s'agit, pour nous, fidèles de surmonter cette guerre civile ouverte par le pape et par une curie qui n'en peut mais, se croyant soumise à une obéissance hiérarchique envers le pape actuel, même lorsqu'il dérive.

Des cardinaux et des évêques courageux, capables de comprendre que cette prétendue obéissance hiérarchique n'est qu'un mythe, tentent de réagir pour éteindre un tel incendie.

Mais l'Eglise catholique ne se limite pas aux papes et aux évêques ; elle se compose d'abord et avant tout de baptisés qui vivent dans une société, mieux, une institution fondée par Jésus-Christ lui-même.

Donc, à nous, fidèles de nous rappeler le sens profond de cette institution pour prier et agir face à cette guerre civile commençante.

On peut déjà s'instruire en lisant ce qu'écrivent notamment les cardinaux Burke, Caffara... relayé dans les revues en ligne comme "Katholisches Info", "Benoît et Moi", "Correspondance européenne" ou même "Chiesa" de Sandro Magister.

Dans "Correspondance européenne", Roberto de Mattei a fait publier en décembre dernier, des articles expliquant le devoir des fidèles lorsque les papes et son gouvernement sont en errance.

Tout récemment (aujourd'hui même), "Benoît et moi" donne des éléments de contexte sur ce que doit être le devoir des fidèles en ce moment ("A quel moment le pape est infaillible, et pourquoi on peut le critiquer").

Haut les coeurs pour mener cette bataille pour l'honneur de l'Eglise, et surtout sa liberté face à cette modernité agressive et totalitaire !

Si certains ne parlent de guerre civile, dans l'Eglise, que maintenant, c'est parce qu'aujourd'hui, on en arrive, au plus haut niveau de l'Eglise, à remettre en cause la loi morale naturelle. Or la loi morale naturelle, contrairement aux discussions sur ce qu'est l'Eglise, si elle est seule à avoir la vérité, si la liberté religieuse est catholique ou non, si l'on doit prier face aux fidèles ou face à Dieu, est compréhensible par tous.

Tout le monde comprend ou ressent notamment qu'il y a des limites anthropologiques, que seule l'union d'un homme et d'une femme peut faire des enfants etc ...

Cependant, ceux qui parlent aujourd'hui de guerre civile dans l'Eglise parce qu'on y remet en cause la loi morale naturelle, c'est-à-dire ce qui n'est pas spécifiquement chrétien, mais relève d'abord de la nature, devraient comprendre qu'on en est là parce que toutes les barrières qui précédaient ont sauté.

Ainsi, et presque naturellement, après avoir démoli la doctrine de l'Eglise, après avoir détruit sa liturgie, on détruit son enseignement moral.

Il fallait vous réveiller il y a 50 ans. On n'en serait pas là aujourd'hui !

...en ces temps de catastrophe annoncée, "Parfu".

Vous avez raison d'écrire que cela fait 50 ans que cette catastrophe doctrinale s'est annoncée, mais jusqu'à présent, on avait pu, tant bien que mal, par "bricolage conciliaire", essayer de rendre conciliable (c'est bien le mot) un magistère infaillible, celui de "toujours", avec un magistère "pastoral" qui n'en n'est pas un en réalité et qui est souvent le résultat d'un compromis avec l'esprit du monde. Et pourtant, saint Jean nous avait avertis sur ce qu'est l'esprit du monde : là, ce n'est pas 50 ans, mais 2000 ans que nous le savons, vous comme moi et tant d'autres !

Je ne pense pas qu'il faille s'appesantir sur le comportement de ceux, qui à la Curie ou autour d'elle, lèvent "l'étendard de la révolte" (n'oubliez pas d'écrire qu'elle est légitime) : ont-ils trop tardé ? Ont-ils fermé les yeux pendant 50 ans ?
Non, ce n'est pas le moment. Il y a urgence pour l'honneur de l'Eglise et la dignité de l'homme, créé à l'image de Dieu et "toutes les bonnes volontés sont bienvenues". Des fidèles doivent consentir ENFIN à sortir de leurs sacristies confortables et à s'associer à travers le monde ; des combats politiques en commun doivent se mener prenant pour point de départ, le rejet de cette dérive engagée par un pontife dès les débuts de son règne et en évitant dans la mesure du possible, les errements de l'Action catholique, car c'est la prière, la fidélité à nos ancêtres dans la communion des Saints et la fidélité au magistère qui doivent guider notre agir dans le monde.

Et tâchons de faire nôtre, sans naïveté, et même avec un peu d'ironie, ce slogan quelque peu simpliste en apparence :

"L'avenir est bien plus beau que tout le passé".

"La crainte d'une excommunication injuste ne doit jamais nous empêcher de faire notre devoir ; nous ne sortons jamais de l'Eglise, même quand nous semblons en être expulsés par la méchanceté des hommes, aussi longtemps que nous sommes attachés à Jésus Christ et à l'Eglise par la charité."

Proposition condamnée en 1713.

qu'en 1713 il n'y avait pas de crise de l'Eglise, tandis qu'aujourd'hui cette crise est visible de tous, même de ceux qui font semblant de ne pas la voir. Dernière nouvelle : le Vatican va émettre un timbre qui honore Luther !

que vous voyez dans la situation actuelle quelque chose que ni le Christ ni l'Eglise n'avaient envisagé...

Et en dehors de faire croire que vous avez raison parce que vous souhaitez toujours avoir le dernier mot, que signifie votre post ? Que parce que Jésus-Christ sait de toute éternité qu'il y aurait des défaillances de son clergé au plus haut niveau à une certaine époque, nous devons approuver le pape lorsqu'il fait frapper un timbre à l'effigie de Luther et acheter ces timbres ?

que l'Eglise a toujours compris que la Promesse du Christ assurait que "le Siège de Pierre demeure [au présent de vérité éternelle] pur de toute erreur."

Et que votre interprétation n'est pas conforme à la foi catholique.

Rien de plus. Mais il est vrai que c'est déjà beaucoup.

Et ce ne sont pas des histoires de timbres qui y changeront quelque chose.

Votre remarque est très intéressante :

l'Eglise a toujours compris que la Promesse du Christ assurait que "le Siège de Pierre demeure [au présent de vérité éternelle] pur de toute erreur."

Où l'avez-vous trouvée dans les textes magistériels ?
Votre dévoué Paterculus

Pastor Aeternus.


Mais si vous préférez plus récent, vous avez Pie XII qui développe en un sens particulier dans Humani Generis :

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes [au nombre desquels les Exhortations Apostoliques], les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

ne sont plus des propositions discutées dans l'Eglise depuis le Concile de Trente. François ne peut donc s'opposer au Concile de Trente !

Je vous cite le Magistère...

celle-ci est exacte (HUMANI GENERIS):

Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Il n'est pas écrit "exhortation apostolique".

Rajoutez vous ceci à dessein pour aborder AL ?

J'en reste à la définition de l'Encyclique donnée par Pie XII. Ou bien alors, une simple lettre du pape est aussi un "acte"...

En outre, si je lis ce qui est écrit par Pie XII :

les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée.... cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens

Dans ce cas-ci j'acquiesce. Il s'agit d'une question disputée et sur laquelle personne n'est d'accord ou, en tout cas, il y a des divergences. Le pape intervient alors et règle la question.

Avec AL, la chose est inversée : il n'y a aucune divergence au départ . Toute la TRADITION, tous les évêques, tous les conciles eux-mêmes portent le même regard sur la question des divorcés-remariés. Il n'y a pas de "question disputée". C'est bien le pape "qui pose problème" puisque c'et lui qui s'empare de ce thème et sème la pagaille en posant un avis contraire à TOUS SES PREDECESSEURS sur le sujet....

... Donc votre citation , je crois, ne tient pas debout ici et ne peut être invoquée dans le sens que vous essayez de lui donnez.

Une citation exacte avec une note entre crochets est correcte.

Vous ne pouvez pas faire comme si Pie XII n'avait employé que le mot "encyclique", alors qu'il emploie également le mots "Actes", au nombre desquels figurent les exhortations apostoliques et les lettres apostoliques, mais pas les courriers privés ni les interviews.

qui est une exhortation apostolique, peu importe qu'il s'agisse ICI finalement d'un Acte apostolique. En effet le pape lui-même , avec les évêques par ailleurs, souligne noir sur blanc au début de l'Acte en question qu'il s'agit d'un document pastoral , à portée pastoral....

.... Ce qui implique que le pape lui-même est bien conscient que AL n'a pas de portée Magistérielle

La définition donnée par Pie XII n'est acceptable qu'à partir du moment où le Magistère est engagée.

si le pape avait voulu parler comme théologien privé (comme Benoît XVI pour son Jésus de Nazareth), il n'aurait pas signé une exhortation apostolique.

Le pape dans la phrase à laquelle vous faites référence dit d'ailleurs avoir voulu donner une aide à la réflexion, ce qui inclut de soi une dimension doctrinale.

Et puis le pape François lui-même a refusé la séparation entre doctrinal et pastoral à laquelle se raccrochent progressistes (pour faire ce qu'ils veulent) et traditionnalistes (pour refuser les enseignements des derniers papes).

vous confondez - à mon humble avis - l'autorité du pape et l'infaillibilité du pape.

La plupart des enseignements des papes font autorité mais ne sont pas infaillibles.

Vous pouvez bien me raconter toutes les salades que vous voulez sur ce point mais je suis sûr de ce que j'avance. Le pape n'est pas Dieu et je n'adorerai pas le pape quoi qu'il dise. D'ailleurs vous savez comme moi que nombre de papes ont écrit et posé des actes qui étaient loin d'être infaillibles. BIEN QU'ILS AIENT UNE AUTORITE en ce que c'est bien le pape, successeur de Pierre, qui les ait posé !

Les dires, les écrits pontificaux en effet n’exigeant pas un « consentement de la foi », comme c'est le cas pour un enseignement infaillible.

Ce qui est vrai, c'est que les Actes pontificaux (s'ils n'exigent pas "un consentement de la foi") demandent en revanche « la soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté ».

"moi, catholique, je juge le Siège de Pierre"...

Sur le reste, tout à fait d'accord pour ne pas adorer le pape, ni prétendre que tous ses faits, gestes ou paroles sont infaillibles.

nous avons enfin un socle en commun.

Par conséquent, vous admettez enfin que AL peut contenir des erreurs

Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, professe l'Eglise entière.

Que ne me parlez-vous plutôt des erreurs du pape dans ses propos de table, plutôt que dans une exhortation apostolique...

le "Siège de Pierre".... Et Pierre !

Alexandre VI de son vivant fut respecté et écouté en tant que pape. Vous aurez été un manant de cette époque : vous l'auriez suivi parce qu'il était le pape légitime incontesté.

Pourtant, l'Eglise le considère aujourd'hui comme un anti-pape.

Ayant hoché de la tête à toutes ses interventions pontificales, vous seriez un manat excommunié... Avec lui !

Alexandre VI n'était pas un antipape à ma connaissance...

... c'est nouveau ça!

Le pape Borgia est justement l'exemple d'un pape légitime pécheur, qui permet d'éviter toute papolâtrie: le pape n'est pas infaillible dans tous ses actes privés.

Le qualifier d'anti-pape c'est un peu scier la branche sur laquelle beaucoup de tradis sont assis...

Cordialement
Meneau

Vous avez raison; je veux parler de Alexandre V.

 
Élu pape à Pise pendant le Grand Schisme d’Occident, il n’a jamais été reconnu tel que par ses partisans.

V.
 

Quand Alexandre V meurt en 1410, qui peut vraiment dire dans le contexte historique de l'époque s'il est illégitime ? Quelques années plus tard, un Borgia devient pape sous le nom de Alexandre VI. De ce fait, n'entérine-t-il pas de facto une reconnaissance légitime à Alexandre V (à l'époque) ?

Jean XXIII montre a contrario, par le choix de son nom, l'illégitimité du pseudo-pape qui porta ce nom des siècles plus tôt.

Aujourd'hui, c'est assez aisé de savoir en effet qui fut anti-pape ou pape reconnu mais à l'époque ?

Quand Alexandre V meurt en 1410, qui peut vraiment dire dans le contexte historique de l'époque s'il est illégitime ?

Très juste.

Quelques années plus tard, un Borgia devient pape sous le nom de Alexandre VI. De ce fait, n'entérine-t-il pas de facto une reconnaissance légitime à Alexandre V (à l'époque) ?

Pas nécessairement : si cette légitimité était devenue incontestable pour ce motif, comment expliquez-vous que le pape Grégoire III ait agi de la même façon qu’Alexandre VI à l’égard de Grégoire XII, le “concurrent” romain d’Alexandre V ?

V.

N.B. À propos de la papauté au temps du Grand Schisme d’Occident, je vous suggère de lire le débat qui a eu lieu sur le FC il y a quelques années ici et là.

... au lieu de “Grégoire III” comme je l’ai écrit par erreur !

V.
 

ca nous permet de dialoguer !

Une fois votre erreur corrigée (on voit à nouveau votre sérieux, et comment vous improvisez au fur et à mesure de vos marottes) et étant donc entendu que nous parlons d'Alexandre V "pape de Pise" on voit aussitôt que contrairement à ce que vous affirmez il était bien loin d'être "respecté et écouté en tant que pape et suivi parce qu'il était le pape légitime incontesté " !!


Puisque évidemment, contesté, il l'était très largement par le Pape de Rome et ... celui d'Avignon, dont on se doute qu'eux-mêmes et leurs partisans ne le respectaient pas plus qu'ils ne l'écoutaient.


De plus, n'ayant "régné" qu'un an, le manant que vous évoquez a pu tout aussi bien passer sa vie sans même jamais entendre parler de cet Alexandre de Pise! Sans compter qu'il n'a peut-être même pas produit d'enseignement (prétendument) magistériel auquel "hocher la tête" comme vous dites.


Au delà, ce que nous voyons, c'est que qui dit antipape dit aussi Pape, et certes il y aurait doute sur François (car c'est cela que vous suggérez, qu'on ne peut pas savoir aujourd'hui si François est bien Pape et non un antipape, et qu'il faut attendre pour cela un jugement ultérieur d'un Pape, c'est dire si vous avez abandonné le peu qui vous restait de raisonnable pour vous aventurer toujours plus loin dans le n'importe quoi au fil de vos interventions) si contre lui se dressait un autre prétendant au trône de Saint-Pierre, élu par des cardinaux. Or, bien sûr ...

vous avez vraiment une araignée qui vous grignotte les neurones..

n'ai-je réagi qu'à cette seule de vos récentes énormités.

quelques neurones.

Lui.

XA

PS : vous vous adressiez à un ancien modérateur et même webmestre du forum. Arrêtez de penser par réflexe conditionné . Relisez la prière du cardinal Verdier avant d'envoyer vos messages. Nous y gagnerons en qualité.

Cette obéissance porte-t-elle aussi sur tous les propos impromptus et tous les gestes abscons du pontife ?
Et les choix pastoralo-politiciens... Même chose ?

En la matière, nous sommes actuellement gâtés.

mais l'adhésion n'est de rigueur que pour ce qui est magistériel.

Les "Actes" des Souverains Pontifes, rappelle Pie XII.

Ce que Pie XII disait, à une époque où il était encore impensable qu'un pape dérayât, c'est que l'on doit avoir un a priori positif pour les écrits ou autres du pape et interpréter ces écrits ou autres de la manière la plus favorable qui soit.

Pie XII s'en prend à une opinion, à des médias de plus en plus ignorants et de plus en plus hostiles à la papauté et au christianisme.

Dans un passé encore récent, les positions de neutralité pendant la 1ère Guerre Mondiale de Benoît XV ne furent pas comprises et le pape fut traité de "pape boche" en France. Nous verrons plus tard l'hostilité lorsque l'encyclique "Humanae Vitae" fut publiée.

Mais aujourd'hui, nous voyons au contraire des papes et surtout un pape qui disent qui écrivent ou qui dit et écrit ce qui plaît au monde. Vous pouvez donc peut-être nous opposer ce qu'écrivait Pie XII dans d'autres circonstances et pour d'autres raisons, mais jusqu'à un certain point seulement. Au-delà, c'est de l'aveuglement, de la manipulation et tout simplement du mensonge. Trop, c'est trop !

Le problème avec vous et avec d'autres, en dehors de la possible tentative de manipulation de Traditionalistes que vous sous-estimez, c'est que votre foi ne semble tenir qu'à une adhésion totale, inconditionnelle, au pape, quoiqu'il dise et quoiqu'il fasse, parce qu'en dehors de cette attitude, vous seriez perdu. Et vous pensez ainsi être un parfait catholique. Catholique, pour vous, signifierait en quelque sorte approuver systématiquement tout ce que dit ou fait le pape. Or, je vous le dis une fois de plus, ce n'est pas la définition du catholicisme !

Cela seul suffit à mettre en lumière combien votre vision de l'Église est peu traditionnelle.

d'avoir le dernier mot : nous ne disons pas que François n'est pas pape et donc également l'incarnation actuelle si l'on peut dire de cette personne-institution qu'est le pape, nous disons que le pape actuel n'est pas un bon pape et qu'il dit pas mal de bêtises !

nous serions d'accord :

le pape actuel est un curieux pape et dit pas mal de bêtises.

Mais le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.

 
...tout récemment jusqu’où s’étendait votre “révérence” envers le magistère ordinaire du pape saint Pie X :

Horreur par BK (2017-01-16 20:53:52)

... est que l'actuel Petrus n'est pas au même endroit que ses prédécesseurs.
VdP

n'est pas que le pape ait raison quand nous avons raison, mais qu'il ait raison quand nous avons tort... (Chesterton)

Mais il a ses limites. Il s'applique à la politique d'un Benoît XV ou d'un Pie XII qui n'ont pas toujours été comprises. Il s'applique à "Humanae Vitae" de Paul VI par exemple, mais certainement pas aux actes et propos du pape actuel qui tendent précisément à donner raison et à plaire au monde !

il exprime l'émerveillement d'un simple fidèle devant le charisme particulier du Vicaire du Christ.

Là où Pie XII dit qu'on ne peut plus tenir la discussion pour libre, vous voyez Pie XII demander "un a priori positif"... qui laisse sans doute la place au libre examen.

Excusez-moi, mon cher BK, mais vraiment je ne vois pas comment vous trouvez dans ceci :

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes [au nombre desquels les Exhortations Apostoliques], les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

une justification de ce que vous affirmez ainsi :

que l'Eglise a toujours compris que la Promesse du Christ assurait que "le Siège de Pierre demeure [au présent de vérité éternelle] pur de toute erreur."

Et puisque vous parlez d'adhésion aux enseignements pontificaux, je vous demande si vous adhérez à ceux de Saint Jean-Paul II et de Benoît XVI, qui ont conclu qu'on ne pouvait donner les sacrements aux divorcés "remariés" que s'il promettent de s'abstenir "des actes réservés aux époux". Cette question ne peut donc plus être considérée comme laissée à la libre discussion des théologiens.
Il semble que certains évêques argentins, tous comme ceux de Malte, n'y adhèrent pas, et ce avec l'assentiment du Souverain Pontife actuellement régnant.

Votre dévoué Paterculus

1. Le Concile Vatican I rapporte que le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.

2. Pie XII déclare que les Actes des Papes engagent les fidèles.

A vous, Monsieur l'Abbé, :

au 1 : Où avez-vous un pape déclarer que les enseignements magistériels peuvent être faux sur un point de Foi ou de morale ?

au 2 : Où avez-vous vu un pape déclarer qu'un fidèle peut rejeter un enseignement magistériel, par exemple une exhortation apostolique ?

Sur le fond, je tiens qu'il n'y a pas de contradiction entre les enseignements des papes, sans être en mesure de le prouver en tout point - je ne suis pas un grand théologien. Mais pour Amoris Laetitia, c'est la position aussi bien du pape que du préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi...

Votre propos est erroné sur les deux points, comme il vous l'a déjà été dit.

1) Vous interprétez mal des formules dont vous forcez le sens ;
2) Vous vous en remettez au fait ou vous en tirez la conclusion que quoique dise ou quoique fasse le pape, il est protégé par ces formules, nonobstant le contenu de ses propos. Vous leur accordez comme une valeur "magique" en quelque sorte.

Ou est encore le christianisme dans tout ça ?

quel appui dans le Magistère à vos propres thèses ?

Mais vous faites habilement comme s'il n'en était rien, notamment au cas où des "liseurs" arriveraient seulement et n'auraient pas suivi toute la discussion.

Enfin, je peux vous retourner la question et notamment sur le fait que rien dans le Magistère et notamment chez les prédécesseurs directs de François, n'autorise la communion des divorcés-remariés. Au contraire, même, comme il vous l'a déjà été rappelé par d'autres que moi, des actes de Jean Paul II et de Benoit XVI l'interdisent formellement et définitivement.

"L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés." Exhortation apostolique "Familiaris Consortio" ici

vous me reprochez de dire qu'il doit y avoir une solution unissant Familiaris Consortio et Amoris Laetitia,

et vous rejetez la tradition de l'Eglise sur le Siège de Pierre, qui demeure pur de tout erreur,

et les enseignements de Pie XII, qui dit que les fidèles sont liés par les Actes des papes.

Vous ne rirez peut-être pas toujours !

" La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne "

De celle de Jean-Paul II ou de celle de François ? Ce n'est pas la même. Contre le principe de contradiction, vous ne pouvez rien, si ce n'est nous raconter et vous raconter des histoires. A moins, bien sûr, que pour vous la doctrine de l'Eglise soit toujours celle du dernier pape ayant parlé, peu importe ce qui a pu être dit ou écrit par d'autres papes auparavant.

Je constate que comme tous ceux qui sont dans l'erreur, vous avez l'aplomb et le culot des imposteurs qui n'hésitent pas, contre toute évidence, à nous faire (et à une partie très importante du forum) la leçon ...

Vade Retro !

exprimant la foi de l'Eglise.

Dommage que du rejet de Vatican II vous en soyez passé au rejet de Vatican I.

La glissade est bien engagée...

- 1892 et le ralliement de Léon XIII à la République anticléricale. Fruit du mystère : décimation de toute opposition à la Révolution et à ses conséquences.
- 1926 : condamnation de l'Action française par Pie XI et excommunication des récalcitrants. Fruit du mystère : annihilation de tout ce qui restait d'opposition à la Révolution et à ses conséquences.

Les exemples que vous citez relèvent de la politique religieuse, de la vertu de prudence, etc ... Je suis d'accord avec vous sur Pie XI, un peu moins sur Léon XIII.

Le problème strictement religieux où les papes ont vraiment failli au sens qui nous intéresse ici, c'est surtout et principalement :

- Vatican II ;
- la réforme liturgique ;
- Assise I, II, III, etc ... ;
- Et François qui est un problème à lui tout seul !

je suis d'accord avec votre appréciation des exemples de Regnum Galliae.

Et constate que finalement vous n'avez pour votre part à présenter que des exemples récents, comme si les 50 dernières années vous avaient fait perdre totalement de vue le fondement de la catéchèse de l'Eglise...

peut-être sera-t-il différent de celui que je comprends.

Mais il est certain qu'il sera catholique.

définit le caractère infaillible du magistère du pontife romain, c'est-à-dire lorsqu'il est la voix de l'Eglise qui seule est sainte !

De qui François est-il la voix lorsqu'il fait imprimer des timbres à l'effigie de Luther continuellement condamné par tous les papes jusqu'à Vatican II non compris ?

Votre papolâtrie n'est pas catholique !

la constitution Pastor Aeternus évoque le Mystère de ce Siège qui demeure pur de toute erreur, avant de définir un aspect particulier de ce Mystère - l'infaillibilité du magistère ex cathedra.

Mais l'infaillibilité du pape et de l'Eglise ne se résument pas à cet aspect, comme la citation d'Humani Generis le montre suffisamment.


Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Votre disque est griffé ?

Quand, un pontife contredit ses prédécesseurs - comme à plaisir - sur des "petites" choses mais chargées de conséquences, auquel de ces pontifes faut-il reconnaître une autorité dans le magistère ?

Par exemple, sur la dé diabolisation puis la sur estimation d'un type comme Luther.
Ou encore, la ringardisation implicite d'un Thomas More.

Le dernier à causer aurait-il systématiquement le fin mot ? Ou une lecture douteuse du problème ?

Quand le pape François déclare - contre toute logique - que tel chapiteau roman représente Judas sauvé de sa trahison, c'est une idiotie pontificale ou une parole de son magistère ?

La foi catholique enseigne que "le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur".

Par conséquent, il y a apparence de contradiction.

La Tradition, ce n'est pas les papes morts, comme on en a trop souvent l'impression.

La tradition, ce n'est pas non plus qu'un pape se laisse aller (trop souvent) à des logorrhées (parfois incohérentes).

Si c'est involontaire, ça se soigne.
Si c'est volontaire, c'est à la limite de la malhonnêteté.

sauf la tradition protestante.

Ce qui n'élève pour autant pas les moindres faits, gestes et paroles du pape au rang d'acte magistériel.

Mais si vous vous souvenez du sermon dimanche de Mgr Fellay, qui rappelait que le Siège Apostolique n'est jugé par personne,

imaginez combien cela doit être vrai pour les enseignements magistériels (pour lesquels, disait Pie XII à la suite de l'Eglise entière, vaut la Parole du Christ "qui vous écoute m'écoute"), si cela est déjà vrai d'actes de gouvernement parfois bien terrestres...

Ce n'est parce que le pape dit qu'une chose est vraie qu'elle l'est, mais c'est parce qu'elle l'est vraie, que le pape le dit !

Avant le pape et le magistère, il y a l'Ecriture et la Tradition et surtout il y a Dieu !

En dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un pape peut tomber dans l’hérésie.

Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité  ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps. Chose curieuse, je l’ai bien entendu citer cent fois ces dernières années, mais toujours amputé de ses derniers mots, qui en limitent la portée et en changent précisément tout le sens  :

«  Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes  ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI.   » (…)

Or l’affirmation claire que le Pape peut être repris par quiconque dans ce seul et unique cas, à savoir quand il est suspecté d’hérésie, quand il paraît dévier de la vraie foi, cette affirmation est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc. (…)

Citons Adrien VI  : «  Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques…   » (…)

Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité  ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps. Chose curieuse, je l’ai bien entendu citer cent fois ces dernières années, mais toujours amputé de ses derniers mots, qui en limitent la portée et en changent précisément tout le sens :

«  Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes  ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI  » (…)

Le plus curieux est qu’il est aussi amputé de sa dernière partie dans le code de Droit canon de 1917... qui cependant renvoie en référence à la citation complète ! Citation complète à laquelle j’ai fait allusion une quinzaine de fois ces dernières années, par exemple ici.

V.
 

lorsqu'il s'exprime dans les conditions de l'infaillibilité, c'est-à-dire lorsqu'il se fait solennellement, dans des conditions bien particulières, la voix publique de l'Eglise, qui seule est sainte !

On vous a déjà expliqué ce que l'expression signifiait. Cessez de vous aveugler ou/et cessez prendre les gens pour des idiots !

Le magistère ordinaire, les Actes des papes, requièrent au moins la soumission religieuse de l'intelligence et du cœur.

Il y a une différence entre le magistère infaillible et le magistère ordinaire.

Dans le premier, c'est la foi qui est engagée, dans l'autre nous devons accueillir les paroles du pape avec un a priori favorable, ce qui va de soi.

Vous donnez aux propos de Pie XII, comme écrit plus haut, un sens qu'ils n'ont pas et surtout hors contexte, puisque Pie XII s'adressait aux critiques modernistes, tandis que les papes actuels, et spécialement François, sont devenus, eux aussi, des modernistes !

Je pencherais plutôt pour BK : une encyclique engage tous les catholiques. Ce n'est pas du libre-service. Problème : que faire lorsque telle encyclique aborde des erreurs objectives sur des domaines non religieux ? Par exemple, sur le réchauffement climatique dans la dernière, ou sur l'évolutionnisme par Jean-Paul II ?

discerner entre ce qui est du conditionnement ou des erreurs d'une époque, et ce qui est de l'expression de la Foi ou de la Vérité.

(par exemple ce qu'on fait en étudiant la cosmologie de Saint Thomas)

Cela dit, sur Laudato Si', il est curieux de relire le discours de Benoît XVI au Bundestag, où le pape (d'alors) se demande si pour retrouver et refonder dans nos mentalités modernes la loi naturelle, il ne faudrait pas partir des intuitions du mouvement écologiste.

Mais il y a un stade ou il vaut mieux considérer que le Pape dit des c..... que de devenir sédévac...

Personnellement, j'en suis là.

mais ça manque de cohérence tout de même...

où il faut accepter les enseignements du Magistère sauf à devenir protestant.

Et quand le pape, dans l'exercice de son magistère ordinaire, ne tarit plus d'éloges sur les protestants, on se demande ce que signifie encore votre dernière mise en garde.

où le pape fait l'éloge des protestants ?

A la rigueur, cela pourrait s'entendre (il y a certainement des protestants admirables).

Mais par contre que le Magistère enseigne une doctrine protestante, cela ne se peut.

Déclaration conjointe sur la justification

Déclaration conjointe pour les 500 ans de la Réforme

dans ces documents ?

Je n'ai pas les compétences pour les analyser moi-même, mais vous pouvez lire ceci.

Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille y voir un document magistériel mais simplement un texte politique, ou diplomatique. Je ne crois pas que les catholiques soient tenus d'y adhérer. cela dit, ce n'est pas parce qu'un texte est politique (ou pastoral) qu'il ne doit pas respecter la doctrine catholique.

Les différentes positions, prises de parole et interventions de François sont certainement des positions personnelles exprimées, certes, publiquement avec des dégâts certains, mais je ne vois pas en quoi elles sont, au sens strict, magistérielles. Il faudrait encore que François accepte de définir, de lier, ce qu'il ne fait pas ou assez peu. François s'est même clairement engagé sur un registre pastoral. Il l'a dit ouvertement, et prenons-le donc au mot. L'infaillibilisation de certains textes et gestes me paraît vouée à l'échec, à moins de défendre la position ultra-ultramontaine de certains Pères de Vatican I qui réclamaient l'infaillibilité du pape pour les actes où il s'exprime même personnellement. Il me semble que cette "surinfaillibilisation" a été rejetée par Vatican I. Et surtout, François est plus un pasteur qu'un docteur.

On peut en penser ce que l'on veut, mais par respect pour l'auteur n'imaginons que François soit désireux d'élargir le nombre de pages du Denzinger. Même dans Amoris Laetitia, François se refuse, dès les premiers paragraphes, à trancher: il dit ouvertement qu'il ne faut pas attendre tout le temps des positions tranchées de la part du magistère. L'intention du pape me paraît claire: ne pas trancher. Je note aussi que François dit clairement qu'il n'édictait pas une nouvelle législation consistant en des exceptions. Donc j'en déduis, même malgré une volonté plus ou moins dissimulée de praxis subversive, que François n'édicte rien de nouveau. Je le dis d'autant plus qu'il existe un malaise créé par la note de bas de page numéro 351.

Ce n'est pas "infaillibiliser" un enseignement magistériel que de demander l'adhésion qui lui est due.



17. L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d'une manière particulière, au Pontife romain, Pasteur de toute l'Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une « manière définitive », ils proposent dans l'exercice du magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs, et des directives morales découlant de cet enseignement.

On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière. Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles.

(Instruction Donum Veritatis, signée du Cardinal Ratzinger)


Pour plus de détails, lire la Note doctrinale illustrant la Professio Fidei, notamment :

10. La troisième proposition de la professio fidei affirme: « De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif ».

À cet alinéa appartiennent tous ces enseignements – en matière de foi ou de morale – présentés comme vrais ou au moins comme sûrs, même s'ils n'ont pas été définis dans un jugement solennel ou proposés comme définitifs par le Magistère ordinaire et universel. Ces enseignements sont en tout cas expression authentique du Magistère ordinaire du Pontife romain ou du Collège épiscopal et requièrent donc la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence [18]. Ils sont proposés pour nous conduire à une intelligence plus profonde de la révélation, ou bien pour rappeler la conformité d'un enseignement avec les vérités de la foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d'induire en erreur [19].

Une proposition contraire à ces doctrines peut être qualifiée d’erronée ou bien, dans le cas des enseignements de l'ordre de la prudence, de téméraire ou de dangereuse et donc « tuto doceri non pot est » [20].

Je vous cite:

10. La troisième proposition de la professio fidei affirme: « De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif ».

À cet alinéa appartiennent tous ces enseignements – en matière de foi ou de morale – présentés comme vrais ou au moins comme sûrs, même s'ils n'ont pas été définis dans un jugement solennel ou proposés comme définitifs par le Magistère ordinaire et universel. Ces enseignements sont en tout cas expression authentique du Magistère ordinaire du Pontife romain ou du Collège épiscopal et requièrent donc la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence [18]. Ils sont proposés pour nous conduire à une intelligence plus profonde de la révélation, ou bien pour rappeler la conformité d'un enseignement avec les vérités de la foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d'induire en erreur [19].

- Prenons le premier paragraphe que vous citez: je constate qu'Al, dans sa démarche et dans sa rédaction, ne prétend pas exercer un magistère authentique.

- Dans le deuxième paragraphe, je note que l'on parle d'"enseignements - en matière de foi ou de morale - présentés comme vrais ou au moins comme sûrs". Or François semble plutôt présenter de manière plus floue, en employant une démarche pastorale, des points qu'il soulève, par ailleurs, assez peu. Le magistère de Paul VI, de Jean-Paul II et de Benoît XVI semblait clair sur l'accès des divorcés dits remariés à la communion eucharistique. Or Amoris Laetitia passe d'un stade clair à un stade plus flou, où l'on ne dit plus rien et, surtout, où l'on se garde de trancher; François dit clairement qu'il ne veut pas trancher la question. On est plus en présence d'une involution que d'une volonté de réaffirmer clairement quelque chose. Mais en aucun cas, je ne vois François désireux de présenter certains aspects "comme vrais ou au moins comme sûrs". Il fait précisément le contraire - ce qui est son droit - dans le texte d'AL.

présentent les Actes du Magistère comme étant du Magistère ordinaire.

Dans la mesure où le pape François déclare proposer "des considérations qui pourront orienter la réflexion", je ne comprends pas "ce que vous constatez" au point de décréter que cette exhortation apostolique n'est pas un acte du magistère.

Le fait de ne pas trancher ne signifie pas qu'on ne veut pas aiguiller vers la Vérité.

"Le fait de ne pas trancher ne signifie pas qu'on ne veut pas aiguiller vers la Vérité."

Vous jouez sur les mots. Celui qui ne tranche pas, laisse le choix.
Et comme c'est un pape qui parle... On doit noter, avec révérence, son abstention. Mais...

Abstention "pastorale" ou pas, si elle contredit les enseignements antérieurs, elle prête à rire. Et ce n'est pas la faute du rieur mais celle de l'abstentionniste.

Quant à un refus de trancher qui conduit vers "la Vérité". Félicitations ! Franchement, ça c'est nouveau : ça vient d'arriver. On vous en remercie.

c'est-à-dire répondre à telle question, et pourtant éclairer, en reprenant tel sujet dans une nouvelle perspective.

Dans Amoris Laetitia la perspective, nouvelle, est celle de l'accompagnement des personnes, tel que le Christ l'a confié à ses disciples.

Un autre exemple : il est rare que l'on se pose une question dans les termes mêmes où les médiévaux se la sont posée. Et pourtant en lisant par exemple l'enseignement de Saint Thomas sur des questions différentes, ou même périphériques, on reçoit une certaine lumière sur le sujet - en voyant dans quel cadre l'inscrire et l'aborder, et non en ayant "la" réponse à sa propre question.

à savoir le principe et son application. La seconde peut exiger une certaine flexibilité, mais le premier ne doit jamais être oublié.Pourtant il l'est d'AL.

Le principe est qu'on ne peut communier en état de péché mortel et on ne peut se confesser tant que l'on ne souhaite pas sortir de ce péché. Or le "remariage" est une situation structurelle d'adultère, donc de péché mortel. Donc des divorcés "remariés" ne peuvent accéder aux sacrements. Différents éléments de contexte (ignorance non coupable, habitude, etc.) peuvent supprimer le caractère mortel du péché, qui a une certaine subjectivité, mais ne sauraient en aucun cas atténuer la gravité de la faute. La responsabilité du pasteur est donc que tôt ou tard le fidèle soit conscient de cela.

Son application : des divorcés "remariés" ignorent ou ne veulent pas savoir ou découvrent trop tard le caractère gravement irrégulier de leur situation. Dans ce cas, le comportement du pasteur ne peut pas être bêtement binaire et il existe une zone grise où du cas par cas est nécessaire. Mais du cas par cas peut-il entrer dans une encyclique potentiellement lue par des milliards d'êtres humains ?

Il faudrait que l'encyclique soit claire sur ces deux points. On peut s'écarter de la norme à condition de ne pas oublier le but final qui est que la sainte communion requiert la plus grande pureté de coeur et que l'ignorance non coupable le devient dès que l'on tourne trop longtemps autour du pot. Il y a un moment où le fidèle doit savoir ce qui est blanc et ce qui est noir. Et l'encyclique n'insiste peut-être pas assez sur cette exigence.

un texte sans erreur, mais peut-être imprudent.

En même temps, votre reproche rejoint celui que plusieurs prêtres m'ont dit : sortir sur la place publique ce qui était légitime [j'insiste] pratique du confessionnal.

Et pourtant, la Vérité rend libre. Il est au fond heureux de parler publiquement de ce qui intéresse chacun... à condition que les ambiguïtés soient levées en leur temps.

... auquel vous répondiez. On peut effectivement se poser la question de la prudence. Puis, comme vous le faites, se dire que la vérité rend libre.

Je suis bien conscient que rendre publique ces discussions ne rend pas les choses faciles, y compris pour les confesseurs eux-mêmes. Mais est-ce une raison suffisante pour ne pas le faire ? Manifestement, le Pape a jugé que ce n'était pas une raison suffisante.

La prudence de l'Eglise peut changer, pas la vérité au service de laquelle Elle chemine.

Ion

mais sur le fait que ce document aborde les problèmes des divorcés-remariés sur le plan de la pastorale à envisager à leur égard en soumettant le Magistère à cette pastorale.... Au lieu de soumettre la Pastorale au Magistère.

La pastorale doit découler de la Doctrine.

Ce dont parle le pape n'a pas à être abordé dans un texte car chaque cas est singulier. En Vérité, chacun de ces cas doit être abordé par le prêtre sous la Lumière de la Doctrine.

François fait l'inverse.

Je vous cite Benoît XVI sur le sujet puisqu'il avait bien vu venir les choses :

Certes, la parole de vérité (sous-entendu "la doctrine") peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).

Je vais vous donner maintenant un exemple propre au mariage :

Pour le définir, dans Familiaris Consortio, Saint Jean-Paul II part de la Vérité en énonçant d'abord que (je cite) "le mariage est fondé sur les Saintes Ecritures..... " pour développer ensuite son argumentation sur la pastorale à envisager.

Pour définir celui-ci, dans AL, François élude cette position Magistérielle. Il dit ce que tout prêtre peut dire pour remonter le moral d'un couple de divorcés-remariés qui vient chercher une consolation (je cite): "le mariage est un idéal à atteindre..."

Quelles sont les propositions ci-dessous à condamner? :
-"Quand un pape dit exactement le contraire d'un de ses prédécesseurs, on peut tirer la bonne version à pile ou face"
-"Quand un pape dit exactement le contraire d'un de ses prédécesseurs, c'est le dernier qui a parlé qui a raison"
-"Quand un pape dit exactement le contraire d'un de ses prédécesseurs, un catholique peut choisir en conscience ce qui l'arrange le mieux"
-"Si un pape dit exactement le contraire d'un de ses prédécesseurs, il faut qu'il s'en justifie ex-catedra".

Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, professe l'Eglise,
il n'y a donc pas de contradiction dans les Actes du Magistère.

Ne dites pas ça à un cheval de bois : vous ramasseriez une ruade.

L'imprudence de cette "pastorale" est à deux niveaux.
- Les (dits) remariés vivront-ils ou non comme frère et soeur ?
- Quelle en sera la perception de la communauté ?

Avec toute la révérence possible, le pape François et ses suiveurs se sont allègrement lancés dans une impasse. Et ils ont mis l'Eglise sur cette voie-là. Alors qu'il suffisait de respecter les personnes en difficulté et de leur demander de communier en esprit.

Beaucoup de vent pour rien.