Le Forum Catholique

Bonjour,

sur ce forum, certains prêtres célèbrent le NOM et certains fidèles y assistent.
En théorie, une nouvelle traduction francophone du Missel Romain (NOM) devait entrer en application pour le Carême 2017.

Où en sommes-nous ? Est-ce que cela sera appliqué en mars prochain ou faudra-t-il attendre ?

Merci d'avance.

il y a quelques temps, il semblait qu'il y avait un blocage à la Congrégation du Culte Divin (le Cardinal Sarah ?) et que les évêques avaient décidé d'en appeler au Pape.

Mais il n'y a pas de sources d'information à ce sujet. L'information vient probablement de contacts sur place.

... chez certains évêques francophones de conserver dans la future traduction certains passages fautifs de l'actuelle, en particulier la désastreuse adaptation de l'orate fratres.
Votre dévoué Paterculus

Je n'en doute pas.

Il semble qu'ils aient été plus dociles avec la Bible liturgique.

... il y a eu un certain 13 mars 2013. Le vent a changé de direction et avec lui les opportunistes, et puis les autres, ceux qui n'attendaient que cela.

... reprocher à la "traduction" de l'Orate fratres" de ne pas respecter l'original latin mais je ne vois pas en quoi cette adaptation est, sur le fond, désastreuse.

Reprenons en effet la constitution Sacosanctum Concilium sur la sainte liturgie au n°33 :

les prières adressées à Dieu par le prêtre, qui préside l’assemblée en la personne du Christ, sont prononcées au nom de tout le peuple saint et de tous les assistants

La formulation "prions au moment d'offrir le Sacrifice de toute l'Eglise" ne répond-elle pas mieux à la norme rappelée ci-dessus que le "mon sacrifice qui est aussi le vôtre" ? Et ne rend-elle pas mieux la nature unique du Sacrifice du Christ dont tous célèbrent le Mémorial ?

Je sais que c'est un sujet qui vous tiend à coeur, et je le comprends. Mais, sans polémique aucune et sur le fond, qu'en pensez-vous ?

Ion

pourquoi tant de conservatisme de la part des évêques ?

L'Eglise a demandé que ces traductions soient révisées conformément au latin. Pourquoi tient-on absolument à ne pas faire ce que demande l'Eglise ?

La phrase que vous citez :
"les prières adressées à Dieu par le prêtre, ... sont prononcées au nom de tout le peuple saint et de tous les assistants"
ne veut pas dire que le prêtre offre le sacrifice de la même façon que les fidèles. Elle dit même le contraire : le prêtre préside l’assemblée en la personne du Christ. C'est pour cela que le sacrifice est celui du prêtre d'une façon différente de celle dont il est le sacrifice des fidèles.
Le fait de gommer la différence entre le prêtre et les fidèles dans leur lien au sacrifice témoigne d'une volonté antisacerdotale. Cette mentalité se trouve un peu partout dans la nomenklatura ecclésiastique.
Je m'en suis expliqué ici.
VdP

... du "mon sacrifice qui est aussi le vôtre" à "le sacrifice de toute l'Eglise" peut être vu (ou interprété) comme un "gommage" de la différence entre les manières d'offrir. Je veux bien entendre cela.

Mais si la formule d'origine n'avait pas existé, il me semble que l'adaptation française est plus proche de ce que demande Sacrosanctum Concilium : "prières ... prononcées au nom de tout le peuple saint et de tous les assistants".

Mon propos se voulait une analyse de cette formule sur le fond, en tant que telle, et non pas sur les préoccupations de ses auteurs ni sur une éventuelle idéologie derrière cette volonté de ne pas respecter le texte latin, ni d'ailleurs sur l'opportunité ou pas de procéder à cette adaptation.

Et en tant que telle, je pense que la formule n'est pas désastreuse et n'empêche pas la distinction (ne serait-ce que par le fait même que seul le prêtre prononce la prière eucharistique) entre l'assemblée et le prêtre qui la préside en la personne du Christ.

Ion

Voilà une « traduction » lamentable. Ce n’est plus une traduction, mais une paraphrase. « Priez » devient « prions », alors que c’est le célébrant qui invite l’assemblée à la prière. En fait, dans tout ce salmigondi, on sent qu’on veut gommer le plus possible la distinction - claire en latin - entre le sacerdoce ministériel (« mon sacrifice »… « que le Seigneur reçoive de vos mains ») et le
sacerdoce commun des fidèles baptisés, lequel est cependant sur un plan différent (« qui est aussi le vôtre »). « Le texte français peut amener les fidèles à penser que le prêtre n’est plus qu’un délégué de l’assemblée, présidant la Sainte Cène à la manière d’un pasteur protestant » (RENIÉ J., s.m., Missale Romanum et Missel romain. Etude critique des traductions françaises du Missel et du Lectionnaire, éd. du Cerf, Paris, 1975, 111 pp.) : ceci est accentué par le « Prions ensemble… ». Rien sur la louange de Dieu, rien sur le bien que les fidèles vont en retirer, rien sur « la sainte Église tout entière » (caractère universel) remplacée par « le salut du monde entier » (même si cette dernière dimension ne peut être absente évidemment). Toutes les autres traductions (portugaise, anglaise, italienne, espagnole, allemande et néerlandaise) ont bien traduit selon la formule longue. Il est piquant d’entendre - nous en avons été témoin - dans une messe internationale, où chacun répond dans sa langue, les francophones terminer en un clin d’œil, tandis que les autres poursuivent lentement avec la véritable traduction !

Chanoine M. Dangoisse, Les traductions françaises du missel romain (disponible en ligne ICI : je vous en conseille la lecture intégrale...)

Ænigma

Je viens de poser la question au responsable du chantier. Voici sa réponse : "le processus d’élaboration et de finalisation du Missel Romain est plus long que nous le pensions. A ce jour, je suis dans l’incapacité de vous donner une date, même approximative, pour l’édition de la nouvelle traduction."

Je crois que nos Évêques n'en veulent pas ...

Il ne faut quand même pas 40 ans pour procéder à une traduction correcte.

Pourquoi ne pas utiliser les mêmes traductions que dans la forme extraordinaire? Un seul rite, une seule traduction pour tout le monde.

Pourtant l'ajout de Saint Joseph dans les prières eucharistiques demandé par le Pape s'est fait sans aucun soucis. C'est tout de même incroyable un tel cirque pour quelque chose qui devrait être naturel. ..

S'ils le sont autant, la forme extraordinaire a un bel avenir.
Faites ce qu'ils disent , mais pas ce qu'ils font.
Conservez, conservez, conservez.

Je ne l'avais pas vu sous cet angle 😀

...freinent pas des 4 fers parce qu'ils ont des projets beaucoup plus révolutionnaires, et qu'ils ne pourraient pas éditer un missel vraiment chamboulé, quelques mois seulement après avoir publié un "missel de 2017" en français.
Les simples prêtres ne suivraient pas. D'autant que ça coûte assez cher, un missel d'autel. Et pour peu qu'un curé de campagne desserve une demi-douzaine de clochers, que dis-je, deux douzaines de clochers...
Les laïcs non plus ne suivraient pas : ils auraient du mal, maintenant qu'ils ont pris de l'âge, à mémoriser tous ces changements.
(C'est d'ailleurs curieux de noter que si une animatrice en liturgie propose un chant qui vient tout juste de sortir, on va apprendre la mélodie et les paroles avec ardeur. Mais le prêtre propose de chanter de temps en temps un Salve Regina, levée de boucliers : "on ne connaît pas les paroles !")


Au passage, autrefois on se moquait des tradis qui allaient à la messe avec leur missel à la main. Eh bien maintenant, les laïcs du N.O.M. vont à la messe avec leur missel mensuel jetable à 3,90 €. Soit plus de 40 € par an...

Le texte officiel est le latin. Point. Tout le reste n'a aucune valeur contraignante. Ce n'est pas parce qu'un comité théodule des années 60 a proposé telle traduction approximative que les prêtres sont tenus d'y adhérer.

J'avais assisté à une messe dans le diocèse de Toulon où la vraie traduction de l'orate fratres était utilisée, et toute l'assemblée reprenait sans aucune difficulté la vraie réponse, laquelle était retranscrite sur la feuille de messe.

D'autres prêtres enrichissent l'offertoire en reprenant une ou deux des prières du rite traditionnel. Nul besoin de coller précisément au perfectible missel Paul VI et à ses mauvaises traductions.

pourquoi les prêtres VOM ne s'autoriseraient-ils pas des adaptations aussi ?
Je ne pense pas que vous approuvriez cette proposition.

Je ne parle que de perfectionner les traductions. Une adaptation consisterait à modifier les prières en latin. Quant à l'emploi des prières traditionnelles sur les offrandes, je ne vois pas en quoi ce serait choquant pourvu que l'on respecte celles qui ont été approuvées en leur temps. C'est moins choquant que les commentaires que se permettent certains prêtres entre différentes rubriques.

Au-delà de la langue, il serait bon que les prêtres s'efforcent de respecter les normes en matière de posture On voit trop de célébrant se vautrer sur leur siège, les jambes croisées, les doigts entrelacés.

une chose est de mettre en oeuvre une pratique léguée comme le dit le missel 2002 (par exemple, ternir l'index et le pouce joints après la consécration), une autre est de changer les textes.
Pour le moment, il n'est pas permis d'utiliser d'autres textes à l'offertoire que ceux qui y sont consignés.

Si déjà les prêtres ne disaient rien que ce qui est écrit, sans ajout ni retrait, un grand progrès aurait été fait.
Il faut être ferme dans l'application des rubriques, quelle que soit la forme.

Je suis toujours désagréablement surpris de voir comment, dans nos assemblées (NOM mais aussi VOM!) les fidèles se tiennent les jambes croisées, quand ils ne se servent pas des prie-Dieu comme repose-pied.

J'avais appris naguère que c'était une tenue inconvenante à la messe et qui s'apparentait à une tenue de salon.

De fait, dans certains pays, il est impoli de s'asseoir les jambes croisées devant son hôte.

Je crois que là aussi, le NOM a fait des ravages y compris chez les tradis...

Je ne crois pas que la traduction française ait été faite par un théodule.

Il me semble qu'ont été consultés de grands écrivains français qui ont cherché à donner une version française pas très proche du texte latin mais aussi pure et élégante que possible. Le mot à mot à partir du latin est supportable quand on le lit dans le missel mais peut surprendre à l'oral.


Parmi les traducteurs il y a eu notamment La Tour du Pin.

Il ya quelque temps quelqu'un a posté ici une vidéo INA d'une réunion de ces traducteurs lors du concile. Il y avait ce fameux La Tour du Pin.

J'ai trouvé cette ambiance et son intervention très "club d'entre-nous" qui se vantaient de pouvoir enfin rendre accessibles les Saintes Ecritures et en même temps qui se pâmaient de la beauté de leurs traductions poétiques...

Can. 838

§ 1. L'ordonnancement de la sainte liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église; cette autorité est détenue par le Siège Apostolique et, selon le droit, par l'Évêque diocésain.

§ 2. Il revient au Siège Apostolique d'organiser la sainte liturgie de l'Église tout entière, d'éditer les livres liturgiques, de reconnaître leurs traductions en langues vernaculaires et de veiller à ce que les règles liturgiques soient fidèlement observées partout.

§ 3. Il appartient aux conférences des Évêques de préparer les traductions des livres liturgiques en langues vernaculaires, en les adaptant de manière appropriée dans les limites fixées par ces livres liturgiques, et de les publier après reconnaissance par le Saint-Siège. § 4. En matière liturgique, il appartient à l'Évêque diocésain de porter, pour l'Église qui lui est confiée et dans les limites de sa compétence, des règles auxquelles tous sont tenus.

Il va de soi à la lecture de ce canon, qu'un prêtre n'est pas autorisé à utiliser la traduction qu'il veut.

Cordialement
Meneau

Sommes-nous certains que le siège apostolique et la conférence des évêques aient bien validé l'ordo missae en breton, en basque ou en tibétain ? Dans le cas contraire, est-il interdit de célébrer dans ces dialectes ?

Sommes-nous certains que le siège apostolique et la conférence des évêques aient bien validé l'ordo missae en breton, en basque ou en tibétain ?

Non

Dans le cas contraire, est-il interdit de célébrer dans ces dialectes ?

Oui

Cordialement
Meneau

On vient de m'apprendre que le Cardinal Sarah a parlé de la traduction du missel pendant sa conférence à Lyon. Il y aurait blocage de certains épiscopats.
Quelque liseur a-t-il assisté à cette conférence pour nous en dire plus ?
VdP

vient de la désunion des évêques de France sur cette réforme, qui ne passera pas avant longtemps, semble-t-il. Certains freinent une traduction plus conforme au texte latin.
Le Cardinal Sarah parlait entre autre de la France,qu'il connait très bien, et de cette division au sein de la Conférence épiscopale française, qu'il connait aussi très bien.