Le Forum Catholique

C'est la question qu'on peut se poser, après que l'on regarde :

-L'état de l'Académie Pontificale des Sciences (où pour être admis, la règle officieuse semble aujourd'hui d'être incroyant).

-Les établissements scolaires officiellement catholiques, qui ne le sont plus que très rarement, ou alors très oecuméniquement et interreligieusement corrects.

-Ou désormais apparemment le nouveau directeur en Argentine de l'Observatore Romano, l'ami protestant de François, Marcelo Figueroa...

Jusques à quand Seigneur, nous laisseras-tu errer...?

vous avez parfaitement résumé les choses : les cathos sont systématiquement exclus des postes de direction. D'ailleurs au terme de leurs études et de leur parcours, ils sont écartés s'ils sont décelés. Visible comme le nez au milieu de la figure quand on regarde l'univers politique...

Cher Aetilius

À Rome ou à Buenos Aires je ne sais pas mais en France il y a trois problèmes à mon avis

Primo des braves gens pensent sincèrement que la compétence professionnelle est distincte de la Foi. Un prof de maths peut être un bon prof sans être un bon catholique. Un prof catholique peut être un mauvais pédagogue. Donc ces braves gens vont privilégier des recrutements de bons professionnels.

Secundo des arrivistes pervers vont appuyer ce discours. Il est plus agréable d'être prof dans le privé que dans le public. Il est plus agréable d'être directeur d'un lycée catholique que proviseur d'un lycée public. Donc certains opportunistes vont dire qu'ils ont les compétences professionnelles à défaut de la foi - et qu'ils méritent de prendre un poste vacant ...ils vont exercer une pression que les braves gens cités plus haut vont hésiter à barrer.

Tertio certains catholiques libéraux, progressistes ou modernistes préfèrent confier des responsabilités à un athée qui n'a aucun avis sur la liturgie ou le catéchisme ... Pour éviter un catholiques plus classique (je ne dis même pas un tradi) qui pourrait recentrer la pastorale ...

l'idée est l'impartialité et l'absence d'idées préconçues selon lesquelles on chercherait a priori à démontrer quelque chose, ce qui rendrait cette chose suspecte.

On espère ainsi faire de ladite Académie un cénacle au-dessus de tout soupçon, de haute qualité et de grande renommée et ainsi également que ce seront les athées eux-mêmes qui seront amenés à prouver scientifiquement qu'il n'y a pas opposition entre la raison et la foi, entre la science et la Révélation.

Car au final, ce que l'on constate est que cela contribue à déchristianiser à petit feu toujours plus le monde de la Science, et par ricochet le monde tout court...

nous indiquer la version catholique du théorème de Pythagore ?

Cela me parait un préalable à toute tentative pour "rechristianiser" la science .

Philippilus.

Les profanes, les gens qui ne veulent pas voir, ou entendre, ou intuiter l'invisible ont peu à peu descendu le niveau des savoirs.

La règle de Pythagore n'est pas de lui.
On la trouve dans toutes les traditions du monde.
Elle est naturelle, évidente.

Par contre le déploiement de ce que cela contient en symbolisme religieux fut son fait, et bien structuré.

Une idée :

un triangle rectangle partagé en deux par un hauteur qui tombe sur sa base... donne lieu à deux triangles, rectangles aussi, et de même forme puisque les angles se conservent.
Qu'est-ce à dire ? Des fractales avant l'invention du mot ? Oui, un peu, mais là encore c'est réduire les choses à notre petit bout accessible.
Alors, qu'est-ce à dire ? Que tout ce qui est équilibré en triplet (les trois côtés reliés par la dite règle) ne dépend pas de la taille, ni de la largeur de vue de l'observateur, et donne une représentation de l'infinie harmonie de ce que Dieu fait. On ne cessera jamais de rester dans le même dessin, celui que Dieu nosu donne à voir.

Oui, je sais.
Pour percevoir, il faut percer les apparences, et voir dedans, dessous, de l'autre côté, apercevoir le ciel dans les choses de la terre.
Pythagore n'était pas d'abord un matheux... Point du tout, mais un philosophe sage, donc religieux, qui chercha à présenter les beautés qu'il voyait dans les choses crées.

Pourquoi insister sur ce trois ? Parce que trois est nécessaire pour repérer dans l'espace, pour exprimer ce qu'est la création.
Alors que le 4 peut avoir deux sens : en carré, la stabilité de la terre, et en croix, la dynamique de la salvation (les 4 dimensions de la croix dans St Paul)

Comment les anciens traçaient-ils ces triangles rectangles ? Par la Vessica Piscis. Non le poisson n'est pas un hasard... et c'est aussi dans cette figure de construction qu'on trouve la mandorle (qui veut dire amande), à voir, à découvrir dans combien de tympans romans pour présenter le Christ en gloire. Non, la mandorle n'est pas un hasard.

Et en rester à la leçon simpliste de 4ème pour calculer l'hypothénuse, ou décider si un triangle est rectangle ou pas, c'est réducteur de savoir, donc d'esprits... nous en pâtissons tous les jours dans le matérialisme érigé en religion qui décide de chasser la vraie relation à Dieu.

Y compris dans la musique, que Pythagore a aussi beaucoup travaillée.

Dieu n'est pas limité au catéchisme.
Ni même aux Ecritures.



Wikipedia

Dans le grand public, qui se souvient du chanoine Georges Lemaître UCL et de son intuition (argumentée) sur le Big Bang (1927) ?

De nos jours, on préfère disserter sur les dissertations plus "visionnaires" du père Theilhard de Chardin ? Dans ces registres-là, les "bouffeurs de curés" laisseront plus facilement passer.

Or, il paraît nécessaire de mettre bien en valeur les travaux de scientifiques chrétiens, voire catholiques. S'ils étaient écartés de l'Académie pontificale, ce serait sans doute un mauvais service rendu à l'Eglise.

L'abbbé Lemaître fut président de l'Académie pontificale des sciences.

Vous ne lui rendez pas assez justice en parlant d'intuition. Ses résultats viennent d'une étude des équations de la relativité générale, rendue possible par son très haut niveau de connaissances mathématiques.

Philippilus

Mais actuellement, comment se fait-il qu'on ne nous trouve pas un président contemporain et de son gabarit ?

Faute de candidats ou par des choix politiques...

L'Eglise d'aujourd'hui se comporte comme les états d'Europe occidentale. Elle a perdu la fierté de ses anciens et de ce qu'elle est. Elle a peur de son ombre.
En conséquence, elle ne rend plus les services qu'elle devrait.

des moyens de savoir.

St Thomas dit-il autre chose ?
On nous a fait croire que seule la méthode constructive, déductive, combinant des éléments palpables, eux-mêmes construits, démontrés, est une méthode de science.

C'est faux..
ou alors Dieu n'a pas de science, lui qui ne l'a pas ainsi faite, mais sur une idée, une intuition, l'a prononcée, et vu que "cela était beau/bon". (TOV en hébreu)

Donc, un maître d'université complimenté sur sa capacité d'intuiter, et de savoir emboîter aussi les éléments pour en prouver la cohérence à ceux qui n'ont pas ce feeling d'intuiter, est une perfection dans notre monde, une rareté précieuse.

Ou avez-vous vu dans Saint Thomas d'Aquin la "méthode intuitive"? Peut-on avoir une citation? Auquel des trois degrés d'abstraction de la noétique Thomiste faites-vous allusion?

Si cela vous amuse de jouer sur les mots, pas moi. Expliquez-moi s'il vous plait comment s'appelle dans votre vocabulaire la connaissance de l'ordre naturel intelligible par les phénomènes et les premiers principes de notre intellect?

Pour ce qui est de la "méthode divine", vous comprendrez que j'ai un peu de mal, étant limité par ma propre nature à l'employer. Ce n'est semble-t-il pas votre cas, et j'en suis tout admiratif.

Philippilus

Il me semble au contraire que pour l'homme faire de la connaissance intuitive le modèle et la forme la plus élevée des moyens de savoir revient précisément à nier ce qu'est la connaissance humaine, qui est abstractive et discursive.
Il se trouve d'ailleurs que c'est précisément ce que Jacques Maritain reproche à Descartes dans les Trois Réformateurs : d'avoir conçu l'intelligence humaine sur le modèle de l'intelligence angélique, qui connaît effectivement de manière intuitive. Mais nous ne sommes pas des anges. Ce n'est pas ainsi que procède l'intelligence humaine telle que Dieu l'a créée.

Vous invoquez saint Thomas ; êtes-vous en mesure de produire une citation allant dans votre sens en ce qui concerne la connaissance de l'homme telle qu'elle s'effectue en ce monde (et non pas dans la vision béatifique) ?

Peregrinus

Le père Molinié vous répond en partie :
(si vous l'avez lu ou écouté, vous ne pourrez nier son orthodoxie thomiste)

Il distingue deux sortes de savoirs : celui qui est reçu, l'âme y est passivité, c'est la Lumen divine, céleste // celui qui conçu, construit, déduit, à partir d'autres éléments terrestres, c'est la collection des Lux.

Voir la bonté infinie est une Lumen, et remarquer les actes bons, variés, contingents, multiples, c'est repérer des lux dans les comportements qui plaisent à Dieu.

Lumen pour la vision directe, et lux pour les détails cognitifs. Vous y retrouverez analogiquement : l'intuition reçue, et la démonstration construite.

Evidemment, et déjà avant Descartes, et sa matérialité, l'homme Renaissant tenta de tout faire tout seul ; voici un genre d'explication qui inverse la vérité :
En latin, lumen, -inis n. (de *leuk-s-men> *louksmen> * lousmen> lumen) diffère de lux, lucis f. en ce qu'il a dû désigner d'abord un moyen d'éclairage, une « lumière », avec le sens concret que donnait à la formation le suffixe -men. Lux est la lumière « considérée comme une activité, une force agissante et divinisée, et spécialement “ lumière du jour ” […] lux est un terme plus général que lumen, et leurs emplois ne se recouvrent pas » (A. Ernout et A. Meillet, Dictionnaire étymologique de la langue latine).
Cela nie le fait que la Lumen est la source de toutes les Lux.

Or :
Dieu est Lumen, "lumen de lumine" disons-nous au Credo.
Nos savoirs, nos éclairages sont des lux, limités, partiels.


Maintenant une question : pourquoi limiter l'homme à sa composante terrestre ? N'est-il pas Fils du Ciel : pieds plantés (plante des pieds dit Hildegarde de Bingen) et tête au Ciel grâce au Pont(ife) qu'est Jésus, pleinement homme et nous voulant à Son image ? L'humain accompli n'est pas coupé du Ciel, mais incarné dans le temps, pour un temps.

L'homme n'a pas à couper son origine céleste. Il n'est pas issu du limon seul, Dieu lui a "soufflé dans les narines" pour lui donner sa vie. S'il veut tout faire sans ce souffle, il n'existe pas d'esprit humain, donc pas de savoir humain : il n'est pas capable de Dieu. C'est simple.

Les révolutionnaires de toutes les époques ont essayé... et essayent encore. Peine perdue, on n'est pas humain accompli sans participer de DIeu. On ne sait dans quelle direction aller dans une démonstration sans l'intuition première que cela va là où c'est intéressant. C'est la différence entre les matheux intéressants et les boeufs, courageux, mais lourds.

Ce n'est pas encore la vision béatifique, mais ce sont des miettes pour en avoir envie. Entre le Ciel et nous, un nuage, le nuage d'inconnaissance. (livre du XIII°). C'est bien la teneur de la théologie dite "négative", ou théologie mystique : on en sait plus en (entre)voyant ce que Dieu n'est pas qu'en alignant les noms de ce qu'Il est. St Thomas le dit aussi.

Pour St Thomas, si on me dit où cela se trouve, je vous le dirais. Suis pas experte, et j'avoue que la longueur de ses arguties positives et contreuses d'arguments évidemment (pour moi) non fondés, n'est vraiment pas ma manière de contemplation. Je prend quand on me donne les indications. Il me gêne justement qu'il ait voulu tout prouver, tout classer. Dieu est inclassable, et la fin de la vie de St Thomas le crie très haut ! l'Adoro Te me va bien mieux que toute sa somme.

Peut-être dans Edith Stein, il y aurait quelque chose à trouver pour remonter à St Thomas. Lire aussi Jean Borella dans le "Penser l'analogie" ?

Demander à Dieu de nous prêter de temps en temps sa torche, pour avroi un aperçu de la route pour aller chez Lui ? Quaerite et invenietis, Il l'a promis, Il s'est engagé ! A nous de Lui obéir et de demander...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Qui sait rester silencieuse devant une oeuvre qu'elle expérimente ... mais pas écrire un livre savant qui la décortique mentalement selon des catégories sèchement académiques.

PS : pas compris votre question : "comment s'appelle dans votre vocabulaire la connaissance de l'ordre naturel intelligible par les phénomènes et les premiers principes de notre intellect? "

Philippilus a explicitement parlé de l'ordre naturel intelligible. Or cet ordre naturel intelligible n'est pas connu par l'intelligence humaine, la dernière de toutes les intelligences, par intuition, mais par voie abstractive et discursive.

Il me semble trouver beaucoup de confusion dans ce que vous écrivez.

Nous n'avons pas d'intuition confuse de Dieu. Affirmer le contraire, ce n'est certainement pas la pensée de saint Thomas, mais celle du réalisme exagéré des ontologistes qui confondent l'être divin avec l'être en général (voir par exemple R. Garrigou-Lagrange, La synthèse thomiste, rééd. Nuntiavit, Lourdes, 2016, pp. 360-362).

Il n'est donc pas vrai que toutes les connaissances de l'homme dérivent de son intuition de l'être divin.

Vous parlez de participation de Dieu, mais il y a plusieurs manières de participer à Dieu. La participation formelle, réelle et physique à la Déité telle qu'elle est en elle-même que nous procure la grâce sanctifiante n'est pas la simple participation à l'être qui est le fait de tout ce qui est. La participation de l'âme en tant qu'intellectualité est une participation naturelle intellectuelle qui la fait ressembler à Dieu en tant qu'il est intelligent. Mais ce n'est pas une participation à la Déité comme Déité ; sans quoi on renverse la distinction de la nature et de la grâce, on confond les ordres et l'on verse dans le pseudo-surnaturalisme le plus ruineux.

Peregrinus

L'ordre intelligible naturel ?
Par définition c'est de l'intelligence qui vient d'en bas.

Pour moi votre remarque tourne en rond, serpent qui se consomme lui-même.

Ce serpent ignore ce qu'est l'intellect pur, qui est reçu de Dieu, dans la contemplation et non dans le discours, discursif, extrapolé, par définition.




Pas parlé d'intuition confuse de Dieu... car l'intuition est toujours claire, éclairée, et éclairante de nos pas.

Peut-être avez-vous ainsi traduit "Le nuage d'inconnaissance" ? Ce nuage n'est pas de la confusion, mais un voile entre le ciel et nous.



L'intuition n'est pas la source de toute connaissance humaine, puisque certaines parts (des miettes en réalité) de cette connaissance peuvent se construire. Je n'ai pas dit qu'elle était source.

Pas plus qu'on ne saurait dire que la contemplation pure, la bonne part de Marie, n'est pas la source des acytes de Marthe. Deux domaines pour deux types d'âmes et deux manières de sainteté. Mais Jésus, sans faire de reproche aux tâches de Marthe, dit tout de même "la bonne part, et elle ne lui sera pas ôtée". A Marthe il est demandé de ne pas stresser, et non de venir aussi s'asseoir pour savoir ce qu'elle aura à faire.



La Déité... ne s'appréhende pas par l'intelligence. Elle ne se définit pas, elle ne se limite pas. Elle est le Néant qui est Tout, et auquel St Jean de la Croix fait confiance. La contemplation est le lieu des prières sans paroles et même sans idées, nulle image, nul concept ne se place pour faire écran entre Dieu et nous. Tous les mystiques ont tenté de décrire ce chemin, et d'aider leurs élèves à s'en rendre capables, les pères grecs plus que les autres, qui sont viscéralement non discursifs...


Si vous tentez de les rentrer, de les valider, dans le grille de la somme de St Thomas, vous allez vous casser le nez. Comme celui qui tente de cadrer les 4 évangiles das une grille matricielle... Avec Dieu, il y a toujours un petit bout qui ne rentre pas dans nos catégories, c'est cela qui indique que son Texte est Vrai, divin, venu d'ailleurs.

L'intellect pur, justement, n'est pas humain. L'intelligence humaine, la dernière, la plus faible de toutes les intelligences, connaît les choses dans le miroir des choses sensibles.

On en revient ici à ce que disait Maritain sur le platonisme inconscient de la philosophie de Blondel : on juge de l'intelligence en la considérant en soi, dans sa pure ligne formelle, à l'état pur, alors que l'intelligence à l'état pur, c'est Dieu lui-même. Mais ce qu'il s'agit de juger ici, ce n'est pas l'intelligence à l'état pur, mais l'intelligence créée dans les conditions réelles où elle se trouve (voir Maritain, Réflexions sur l'intelligence, dans Œuvres complètes, vol. III, Editions Saint-Paul, Paris, 1984, pp. 149-151).

Dans ce fil, quand il est question de science, il est question de la science humaine, et non de la science divine qui est cause des choses.

Peregrinus

Dans Science, je mets tout.
Dieu à son origine,
Dieu l'éclairant,
Dieu nous y guidant.

Qui sort Dieu de Sa science fait le jeu des révolutionnaires, des profanes, des sans Dieu... et des "vous serez comme des dieux"


Là, cela ne m'intéresse pas plus que la gastronomie qui n'a pour but que le ventre et ses plaisirs sensibles.

Par contre, la gastronomie, la science vigneronne, comme admiration d'un savoir-faire fin, éclairé, transmis dans un joli mode de finesse, cela devient humain complet, en marche vers autre chose, avec les frères humains, vers le Festin des Noces entre autres puisque Dieu l'a cité.

Pour ce que je comprends de votre prose, toujours passablement cryptique, il me semble que vous ne sortez pas des confusions qui vous ont été reprochées.

Vous confondez l'être divin et l'être en général.
Vous confondez l'intelligence humaine et l'Intelligence pure qui est l'Intelligence divine.
Vous confondez la manière humaine (abstractive et discursive) et la manière angélique (intuitive, par les Idées divines) de connaître (ce qui est précisément l'une des erreurs de Descartes, auquel vous assimilez pourtant vos détracteurs).

Et maintenant vous confondez la science humaine de l'ordre naturel intelligible dont il est question depuis le début avec la parfaite Science divine qui est cause des choses, vous avouez cette confusion et vous vous en faites gloire alors qu'elle revient à ruiner la possibilité même de toute science étant donnée la nature de notre intelligence, qui ici-bas ne peut tout simplement pas connaître les choses comme Dieu les connaît. C'est ainsi que votre posture pseudo-spirituelle aboutit paradoxalement, mais au fond logiquement à une négation de l'homme tel que Dieu l'a créé et racheté.

Il n'y a rien dans votre message qui ressemble à un argument rigoureusement formulé. Vous vous êtes autorisée au départ de saint Thomas et du thomisme, il vous a été montré que ce que vous affirmez est incompatible avec ce saint docteur et son école ; c'est pourquoi pour vous sortir de ce mauvais pas vous en venez presque maintenant à les accabler.
Tout cela est-il sérieux ?
Est-il si difficile de répondre autrement que par des interrogations rhétoriques, des phrases incomplètes, des points de suspension ou une suspension de la ponctuation ?

Peregrinus

Je ne comprends rien à ce que vous dites que je confonds...
Puisque je pense justement autrement.


Parce que je ne suis pas rangée dans votre mode de vocabulaire, vous n'entendez pas, et tranchez en conséquence !

Ainsi d'un prof de musique qui mettrait une très mauvaise note à un tsigane, incapable de lire une partition, ou à un musicien traditionnel chinois de s'ajuster aux notes d'un clavecin !


Bon, vous me voyez comme quelqu'un qui pense l'homme autrement que Dieu (d'après vous) l'explique... Que ferez-vous des pères du désert ? d'Hildegarde ? de Henri Suso ? des pères grecs ? Sont aussi d'une autre école. Hérétiques ? Comme St Jean Bosco grimpant sur une corde afin de faire réciter le chapelet ?



Je ne sais pas comment vous donner envie de sortir de votre moule.
Vous ne voyez pas ce que je pense, et tente de dire.
Je ne sais pas parler votre vocabulaire, que vous ne m'expliquez point non plus. Le Forum est inadéquat pour poursuivre avec fruit.

D'ailleurs aviez-vous envie d'un dialogue bienveillant, ou juste de m'envoyer dans les listes des idées que vous dites nocives parce qu'elles vous font peur ?


Si c'est juste ma maladresse de rédaction, je vous prie de m'excuser.
J'aurais tenté, et j'espère n'avoir desservi le père Molinié.
Lui saura peut-être vous faire entendre ce qu'il explique.


Glycéra

Il conviendrait sans doute de ne pas inverser les rôles.

Qui sort Dieu de Sa science fait le jeu des révolutionnaires, des profanes, des sans Dieu... et des "vous serez comme des dieux"

Inversion...
Le Diable a fait pareil... Mais si vous êtes capables, et Il a peur que vous deveniez des dieux... Alors, soyez adultes, et mordez le fruit...

Je ne sais pas comment vous donner envie de sortir de votre moule.

les listes des idées que vous dites nocives parce qu'elles vous font peur ?

Ce sont là vos propos, les comparaisons dont vous usez (avec évidemment force points de suspension et suspensions de ponctuation). En un mot vos contradicteurs pensent comme le Diable, font le jeu des ennemis de Dieu, sont formatés et idéologues.

Par ailleurs, par votre message, c'est vous-même qui reconnaissez que vous n'êtes pas ici pour discuter, puisque vous n'avez pas l'intention d'argumenter de manière discursive et rationnelle.

C'est vous d'ailleurs qui avez la première invoqué saint Thomas et le thomisme à l'appui de votre opinion. Dès lors, se plaindre de l'usage de la terminologie thomiste (alors même qu'aucun terme particulièrement technique n'a été utilisé), dont vous parlez comme mon vocabulaire, alors qu'elle est généralement reçue, n'est pas particulièrement adéquat, de même que l'appel, sans arguments nouveaux explicitement formulés, aux autres "écoles".

Ce n'est pas un problème de rédaction, c'est un problème de refus de principe de procéder à la moindre distinction sous prétexte de point de vue "spirituel".

Peregrinus

Jamais pensé que vous étiez du Diable.
Juste cité qu'il était un inverseur historique...

Oui, qui sort Dieu de La Science n'est pas catholique, mais fractionné, c'est un metteur de Dieu de côté. C'est un constat. Penchez-vous y !

C'est la même démarche pour croire en la Bible... quand on veut en enlever les versets ou les préceptes qui dérangent notre vie, ou nos "idées", on vit comme un non catholique qui trie les iotas...


Je ne suis pas ici avec désir de "discuter" en tribun, mais pour entendre d'autres manières d'analyser et pour essayer de dire ce que je sais d'un autre genre. Pas pour abattre, ni vaincre, mais pour échanger nos torches et voir ce que nous avons découverts : comme deux explorateurs d'un lieu qui partagent leurs trouvailles et ainsi les augmentent.

Je ne me plains pas de votre terminologie, je vous signale que je ne la comprend pas ; sinon, je prendrais saint Thomas toute seule !

Je vous laisse votre verdict d'un "refus de principe de procéder à des distinctions".


Si vous désirez un exemple : quand nos fils traduisaient en langage classique leurs énoncés de maths modernes, je partageais volontiers les résolutions à faire, et eux les retraduisaient ensuite pour rédiger leur copie... C'est tout pareil !

C'est votre choix de penser à une mauvaise volonté... et non à un autre mode de fonctionner. Dommage.

Bonne soirée
Glycéra

Vous parlez de traduire les énoncés en langage classique.
Mais précisément, le langage classique, en l'occurrence, est celui qui vous a été opposé (et je maintiens qu'à partir du moment où vous avez invoqué saint Thomas, il fallait vous attendre à être confrontée à la terminologie de son école).
C'est votre langage "intuitif" et anti-intellectualiste qui est fatalement obscur, cryptique et rétif à toute communication normale, et qui n'est certainement pas classique.
Du reste, je ne vois pas à quelle proposition se rattache votre "exemple".

"Sortir Dieu de la science", cela n'a de sens que si l'on explique ce que l'on entend par-là. Il n'est pas besoin de recourir à la théologie pour démontrer ou utiliser le théorème de Pythagore, comme cela a déjà été dit dans ce fil. Cela ne veut pas dire pour autant que l'on exclut Dieu, et heureusement.

Par ailleurs, n'ayant pas le temps de répondre à tout, j'avais omis de relever une autre proposition gravement problématique de l'un de vos messages. Face à la remarque que vous tombiez dans l'erreur des ontologistes, vous avez affirmé n'avoir pas une intuition confuse, mais une intuition claire de Dieu, ce qui est une erreur beaucoup plus évidente. Pour avoir une intuition claire de Dieu, il faut jouir tout uniment de la vision béatifique. Je ne crois pas que ce soit votre cas pour le moment.
J'en resterai là.

Peregrinus

Je laisse vos interprétations de ce que vous présentez comme des affirmations à la fois prétentieuses et fallacieuses, voire contraires à la doctrine.


Ce que vous appelez, à la façon d'un manuel scolaire "théorème de Pythagore" est une étiquette limitée, un emploi petit bout de lorgnette d'une grande exploration de cette école de Samos : mathématique, philosophique et symbolique, dont l'existence est ignorée ou oubliée de presque tout le monde...

On dirait une recette de cuisine du livret Knorr (ou consort) : prenez de la poudre Knorr et ajoutez de l'eau pour .... au lieu de faire, complètement, un vrai bouillon de poule, aux propriétés revitalisantes bien plus grandes ! Un ersatz... en allemand. Un semblant... en français.

Nous ne voyons pas ces choses depuis le même angle... ni avec la même intention.

N'ai-je pas dit que sortir Dieu de la science était : je prend toutes les hypothèses sauf Dieu, et puis je déroule les pages et les lignes ? A quoi vais-je donc arriver, à part de l'incomplet ?

On dirait un anatomiste qui empile les minéraux, les métaux, les atomes C H N et autres, et chercherait à exposer comment cela vit.... concluant : la vie n'est pas objet de science...


Toute une démarche que vous avez besoin d'apprendre en lisant beaucoup. Qu'y craignez-vous ? Je vous répète mon souhait en ce sens.

Je l'ai assez formulé, et vous laisse tranquille.
Glycéra



PS1 qui ne comprend pas votre "les ontologistes"

PS2 qui sait longue la liste des gens qui, seuls devant d'autres, ont affirmé ce qu'ils voyaient clairement, même si nombre de gens ne le savaient pas, ou pas encore. Débattre, lutter, n'est pas nécessaire. Dire peut-être opportun, courtois, humain, source d'avancées... Oui, ce peut être une claire vision ! un rayon à travers le voile, une perçée cadeau dans le nuage d'inconnaissance, un éclairage intime au coeur, dont rien ne peut nous dépouiller ensuite. C'est normal dans les contemplations des symboles. Cela ne s'échange pas facilement en forum...

le "théorème de pythagore" a été pris (par moi) à titre d'exemple de théorème mathématique bien connu. Les développements de l'Ecole pythagoricienne -secrète et initiatique au demeurant- sont un autre sujet, qui n'a pas de rapport avec l'objection présentée dans un fil sur l'académie pontificale des sciences.

Si vous ne voulez pas le comprendre, passons par un autre exemple: Dites-moi ce que votre superbe et fulgurante intuition d'origine divine, qui méprise de sa hauteur les sciences étroites et bornées -qu'elle dédaigne au demeurant de connaître- peut nous dire sur l'interprétation catholique du théorème de Cayley-Hamilton?

Que vous envisagiez autre chose d'une autre manière, que vous ayez une folle envie de parler d'autre chose, pourquoi pas ? Dites-nous alors de quoi vous voulez parler, et ouvrez un fil sur le sujet. Je ne pense pas qu'aucun de vos contradicteurs ici ait jamais voulu transformer Saint Ignace en mathématicien, ou faire du chateau intérieur de Sainte Thérèse d'Avila un livre d'initiation à la physique quantique, et en tous cas ces auteurs, si grands soient-ils n'ont rien à voir ni à faire avec l'académie pontificale des sciences.

Laissez donc à chaque discipline scientifique son objet et sa méthode. C'est le seul point de départ valable.

Philippilus

Obligé seriez-vous ?
Débattre d'un théorème entre les polynômes qui se disputent les caractéristiques d'une matrice ?
Est-ce vital pour monter d'un cran scientifique valide ?


si vous me laissez choisir je préfère :

le principe du tiers exclus... Donc des tiers inclus...

Au moins on retrouverait là de l'approche intuitive, des ontologies et des sens plus riches de sens que seulement mathématiseux.




Le rapport avec la choucroute du Forum ?
A part qu'aucun domaine n'est exclus de la science de Dieu ?



Je vous laisse débattre seul si cela vous est primordial.

Et décider même d'y coller l'adjectif "initiatique" : ici aussi superficiel qu'un article de canard de rue.
Ravie de ne pas entrer dans un jeu pipé !
Et je vous pardonne le "vous ne voulez pas" comprendre... qui a certainement dépassé votre pensée vraie.


Bonne soirée
Glycéra

Initialement, vous défendiez l'intuition comme la forme la plus élevée de la connaissance, associée à un brevet thomiste.

Devant les demandes de précisions sur cette affirmation pour le moins surprenante, vous citez d'une part un texte sur l'analogie de l'être en métaphysique, tout ce qu'il y a de plus conforme à la noétique thomiste sur les degrés d'abstraction; mais qui n'a rien à voir avec l'intuition et le "feeling" que vous vantiez.

Vous nous citez ensuite le père Molinié, dans une distinction qui lui est propre entre "lux" et "lumen", que l'on pourrait à la rigueur rattacher à la connaissance angélique matutinale et vespérale, mais pas à Saint Thomas. Vous avouez d'ailleurs votre peu de goût pour sa pensée, après - étonnamment - avoir cherché à vous appuyer sur lui.

Je vous conseille vraiment sur ces sujets de lire "distinguer pour unir, ou les degrés du Savoir" de Jacques Maritain, vous y trouverez de nombreuses réponses, y compris sur l'expérience mystique et Saint Jean de la Croix qui occupe une grande partie de l'ouvrage.

Enfin, admettez que vous êtes partie bien loin de l'académie pontificale des sciences qui était notre point de départ.

Philippilus

Le fil n'a pas dévié : il rappelle aussi que la science n'est pas montée en briques terrestres.

Quand on commence à prendre des matériaux, c'est avec une idée de là où aller, une vue d'une direction, une intuition, connaissance passive dans l'âme.

Pourquoi l'éliminer sosu prétexte que les matérialistes ne comprennent pas cela ? Sous prétexte que Descartes a séparé entre pesable et non-pesable, baptisant l'un principal, pour repousser le reste nommé secondaire...

Inversion...
Le Diable a fait pareil... Mais si vous êtes capables, et Il a peur que vous deveniez des dieux... Alors, soyez adultes, et mordez le fruit...

Qu'est-ce qui vous gêne à être heureux qu'un patron d'université catholique soit capable d'être relié à la lumière intuitive ?

Qu'est-ce que qui vous gênerait de repérer dans vos démarches les mouvements venus par intuition ? Est-ce que cela affaiblit la démonstration construite ensuite ?

C'est justement Descartes qui a conçu l'intelligence sur le modèle intuitif et angélique que vous nous donnez comme le point de départ de toute connaissance humaine même naturelle. Lisez les Trois Réformateurs de Maritain.

La science (humaine et naturelle, qui est l'objet de ce fil) n'est pas montée en briques terrestres, écrivez-vous. Mais il se trouve que l'objet propre de l'intelligence humaine en tant qu'humaine est l'être intelligible des choses sensibles. Ce sont les anges qui connaissent intuitivement les choses par les idées divines dont elles dépendent. Les hommes, quant à eux, en sont incapables.

Comme Philippilus, j'ai quelque peine à voir où vous voulez en venir. Il ne suffit pas d'accumuler les questions rhétoriques, les points de suspension et les phrases non verbales pour se dispenser d'une argumentation rigoureuse.

Peregrinus

Notre Glycéra a tendance à penser qu'une intuition, c'est à dire une idée qui arrive dans notre esprit d'on ne sait d'où, vient nécessairement de Dieu.

Mais d'une part on n'aboutit à rien* :
X aura l'intuition qu'il faut être bouddhiste, alors qu'Y celle qu'il faut être dans le spiritisme, et ainsi de suite pour tout.
Aucune discussion n'est possible entre ces deux personnes.

Glycéra fonctionne essentiellement sur l'intuition, et l'expérience montre abondamment qu'aucune discussion raisonnée n'est possible avec elle.


Et d'autre part, c'est extrêmement dangereux, car la porte est ouverte à toutes les intrusions des démons.
Beaucoup de gens imaginent que toutes leurs intuitions viennent de Dieu ou d'un esprit, mal défini mais supposé bon a priori.
Combien de fois des gens faibles ont eu l'intuition qu'il fallait assassiner leur voisin ou bien tirer dans la foule ?

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* on n'aboutit à rien :
sauf dans un domaine bien précis, celui de trouver une solution, qu'on pourra analyser ensuite rationnellement.
L'exemple le plus connu est, paraît-il, celui de la double hélice d'ADN.
Mais là, on a un scientifique qui réfléchit à un problème, et son propre esprit lui suggère, dans une période de repos, une solution, qu'il va examiner rationnellement.

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Il y a un peu plus de 20 ans, un casse-tête faisait fureur :
on avait une bonne dizaine d'affirmations relatives à 5 personnes qui habitaient 5 maisons de couleurs différentes, avaient 5 boissons préférées. Quelque chose du genre : le voisin du Russe boit du gin, le Français n'a pas de chien, et.
Il faut au minimum une heure ou deux pour trouver la réponse à la question : quelle boisson boit le Russe ?
Quelqu'un que je connais bien avait raconté tout cela à une certaine personne, et il termine par cette question : quelle boisson boit le Russe ?
Dans le dixième de seconde qui suit, elle donne la réponse : du thé.
C'était exact.
Le Père Paul-Marie, exorciste (pas particulièrement rigide), a fait des commentaires sur son site (ça doit s'appeler "vade retro" ou quelque chose de ce genre) au sujet de ces phénomènes de connaissance extrêmement proches de la voyance. C'est une porte ouverte aux démons.
Ce n'est pas le mode normal de fonctionnement de l'esprit humain.

Monsieur l'abbé,

Si mon esprit n'est pas discursif, est-il pour autant faux ?
On juge aux fruits, et non à sa propre manière d'assurer ses choix.

Une idée vient.
De Dieu, de moi, d'un ange, d'un diable ?
Pure ? Mêlée de grain et d'ivraie ?
Nous avons un outil : le discernement des esprits.

Cet outil est divin, adapté, et très intuitif aussi, ne l'avez-vous pas remarqué ?

Ce n'est pas un argumentaire rationnel, terrestre, discursif. On ne juge pas une musicalité par les tempo, les doigtés, les décibels !


Je vais être franche : je suis peinée qu'un prêtre écrive, sur un forum catholique, un jugement ad hominem, et si peu étayé. Dire que toute idée est suspecte, et qu'un démon y est 90% du temps glissé, est-ce bien véridique ? N'est-ce pas un délit contre la bienveillance ?

Vous avez cru lire que je dis que toute idée qui déboule en notre âme sans raison décelable est forcément lumière de Dieu. Où l'ai-je dit ?

Qui baptise "vérité à suivre" toute idée qui arrive n'est pas un humain accompli, il lui manque le discernement. Pourquoi avez-vous peur d'écouter une inspiration ? Pourquoi voulez-vous transmettre cette peur ? Il y a déjà trop de gens qui rabotent ainsi les élans des autres, sous prétexte de contrôler à leur mesure. Ste Thérèse a failli en mourir...

J'espère que vous retirerez ce que vous avez dit de moi, que manifestement vous ne connaissez pas du tout !
Respectueusement à votre sacerdoce, mais fermement à ce que je sais.

Glycéra


qui veut bien continuer en privé pour vérifier ou invalider vos craintes...

Partant d'un fil et d'une discussion sur l'académie pontificale des sciences, vous n êtes arrivée à défendre votre savoir direct venant de Dieu, et se manifestant par "l'intuition".

La révélation n'est donc pas close à la mort du dernier apôtre? Des idées "divines" sont donc insufflées en vous? Et quand il s'agit de savoir d’ou elles pourraient venir, vous en revenez à un discernement des esprits basé sur "l'intuition!". Nous sommes en pleine tautologie, dans le domaine de la pétition de principe: Je me base sur mon intuition pour juger que mon intuition est d'origine divine ! Prenez garde à ne pas tomber. Dieu a parlé "par les prophètes", et vous n'en faites pas partie. Nous direz-vous bientôt que vous êtes medium? Ce serait alors plus clair, mais bien plus inquiétant.

Le grave problème que vous représentez est celui de votre méthode, pas celui de votre personne, que je laisse - et il en est certainement de même pour Sacerdox simplex" - à celui qui sonde les reins et les cœurs.

Pour en revenir à Saint Thomas, que vous dénigrez davantage à chacun de vos messages, rappelez-vous que lorsqu'il s'agit de philosophie et de théologie, il n'est pas facultatif.

Enfin, pour votre texte du père Molinié, dans la mesure ou il y a 77 documents dont la plupart dépassent allègrement les 45 minutes sur la page que vous citez, je suis au regret de vous dire que je vais en rester aux pères et docteurs de l'Eglise et à l'Evangile.

Philippilus

- défendre "mon" savoir ? qu'a-t-il de "mon" ?

L'intuition est un mode de connaissance reconnu, au fonctionnement clair. Sans elle, nulle envie de commencer quelque chose. Sans son flash, savez-vous par quel bout commencer un projet ? Ou bien vous êtes imbibé de superficialités du genre "c'est invisible, donc douteux" ou bien vous n'avez jamais appris à discerner les inspirations, les locutions, et autres choses que les bons directeurs spirituels savent démêler pour aider notre gouverne.

Ste Jeanne d'Arc fait-elle partie de ceux que vous rangez dans les "illuminés par satan" parce qu'elle n'est pas mesurable dans les grilles communes aux évêques de son époque ? Elle n'est pas la seule... Qui peut juger ?


- Pouvez-vous expliquer ce que vous nommez : ma "méthode" ?


- le discernement des esprits : est-ce une méthode cartésienne ? Est-ce une grille de critères à pondérer ? Est-ce qu'on pèse les fruits pour valider les résultats ?
Ou bien est-ce la lecture justement intuitive que le directeur spirituel fait des réponses à ses questions ?

St Ignace n'est pas un automate !



- St Thomas dénigré ? Ou donc ?

Si je dis que ce n'est pas la manière qui me convient, ne suis-je pas dans le droit fil de notre tâche : se connaître, et savoir ce que notre constitution est capable d'employer ?

Quand St François de Sales recommande à l'âme qui s'envole à l'oraison de lâcher les livres, ces béquilles qui empêche l'oiseau de monter, direz-vous qu'il dénigre les auteurs de ces livres ?

Ainsi obligée par des confesseurs consciencieux et lourdauds, Ste Thérèse a failli mourir. Chacun est différent, je n'ai jamais voulu vous imposer une manière : juste tenté de vous expliquer qu'il y a des choses que vous n'avez pas vues.



- Autre exemple, trop actuel pour que vous l'ignoriez : les épreuves de musique. La musicalité évaluée sur une grille de tempo, de doigtés, de décibels dans les "nuances", et autres mesures faciles à faire ... Est-ce de la musique ou de la mécanique technique ?



- La théologie et la philosophie sont-elles nécessaires à l'entrée à la porte du Paradis ?
Jésus dira-t-il : tu n'as pas réussi tes devoirs sur St Thomas, et puis tu n'as pas su répondre en histoire de liturgie, etc. ?
Si ces branches sont votre échelle pour grimper vers le savoir céleste, parcourez-les, mais ne généralisez pas en critère universel.
Les Pharisiens étaient très savants... et se font passer devant. Car ils n'avaient pas développés leurs vertus personnelles. A chacun son chemin.


- Si je vous ai donné le numéro de code de la conférence, de 39 minutes ai-je ajouté, pour savoir quoi écouter sur le thème de notre échange... c'était pour vous éviter de tout fouiller aujourd'hui.

Le Père Molinié est un grand bonhomme.
C'est une valeur sûre.
Je vous ai juste prêté ma torche pour vous indiquer où le trouver.
Que vous y preniez goût vous ferait rejoindre les rangs de ceux à qui il fait beaucoup de bien dans le développement de leur âme.





Après des années je commence à savoir un peu qui je suis. Et même à distinguer entre ce que je sais et ce que j'ignore. N'est-ce pas justement la tâche qui nous est demandée : qu'as-tu fait de l'âme que je t'ai confié ? As-tu cherché à la connaître et à l'exercer comme je t'en ai peu à peu donné les moyens ?


J'espère que vous commencerez à reconnaître que ce que je dis se tient, n'est pas le fruit d'une crotte d'oiseau tombée des nuages.

Mais, que puis-je vous dire d'autre, sur un Forum, en aveugle, ne voyant aucune de vos mimiques, et ne sachant où sont les premiers a-priori qui vous font bondir avant de réfléchir ?


En vous souhaitant d'ouvrir vos pensées à ces choses, je vous salue domnicalement

Glycéra

L'intuition (vraie ou fausse, on ne le sait pas a priori) précède éventuellement la connaissance. Pour parvenir à la connaissance (du vrai), il faut justement raisonner - voie abstractive et discursive.

Le discernement des esprits est une forme de ce raisonnement, il analyse l'intuition, la détermine.

Cordialement
Meneau

puisque vous en parlez au chapitre discernement des esprits donne justement des "règles" tout à fait rationnelles

"propres à faire discerner et sentir, en quelque manière, les divers mouvements excités dans l'âme, soit par le bon esprit, afin de les recevoir, soit par le mauvais, afin de les repousser"

.

Quand vous dites que d'une certaine manière vous vous connaissez vous-même, ce n'est pas seulement par vos intuitions, mais bien parce que vous connaissez les effets qu'ont dans votre âme les bonnes ou les mauvaises "intuitions". Vous avez analysé ou vous analysez encore ces effets, ce qui vous permet de vous déterminer. C'est un raisonnement déductif et abstractif.

Cordialement
Meneau

Ben non, l'intuition n'est pas un mode unique, exclusif...
C'est un déclencheur divin, reçu en passivité dans l'âme qui n'est pas capable de l'inventer seule. Ainsi les appels à la contemplation, c'est Dieu qui induit.

Le reste de la connaissance est de notre capacité, de notre tâche.


Je fais ce parallèle : l'intention d'une action ne fait pas l'action.
Mais une action sans intention ne sera pas comptée bonne... juste neutre, indifférente à Dieu, qui pourra s'en servir dans son plan, mais ne nous la comptera pas.




Puisqu'il est de reconnaître pour recevoir ou pour repousser... quel critère ?

La grille du : si c'est péché, l'ange induit de la tristesse, et le démon de la jouissance. Si c'est vertueux, le démon pousse à la grogne, et l'ange à la paix.

Est-ce l'intuition qui distingue déjà la paix de la jouissance ?
Ou le raisonnement qui attend que des fruits soient produits : ou bien j'en ai pas eu assez (jouissance), ou bien c'est bénédiction ainsi, pas besoin de plus ?



Si vous pouvez préciser selon vos souvenirs de St Ignace...
Glycéra

C'est bien ce que propose St Ignace : analyse du mouvement produit dans l'âme (consolations, désolations,...) selon certains critères, certaines "règles".

Discernement des esprits

313 Règles propres à faire discerner et sentir, en quelque manière, les divers mouvements excités dans l'âme, soit par le bon esprit, afin de les recevoir; soit par le mauvais, afin de les repousser. Elles conviennent particulièrement à la première semaine.

314 Première règle. A l'égard des personnes qui vont de péché mortel en péché mortel, la conduite ordinaire de l'ennemi est de leur proposer des plaisirs apparents, leur occupant l'imagination de jouissances et de voluptés sensuelles, afin de les retenir et de les plonger plus avant dans leurs vices et dans leurs péchés. Le bon esprit, au contraire, agit en elles d'une manière opposée: il aiguillonne et mord leur conscience, en leur faisant sentir les reproches de la raison.

315 Deuxième règle. Dans les personnes qui travaillent courageusement à se purifier de leurs péchés, et vont de bien en mieux dans le service de Dieu, notre Seigneur, le bon et le mauvais esprit opèrent en sens inverse de la règle précédente. Car c'est le propre du mauvais esprit de leur causer de la tristesse et des tourments de conscience, d'élever devant elles des obstacles, de les troubler par des raisonnements faux, afin d'arrêter leur progrès dans le chemin de la vertu; au contraire, c'est le propre du bon esprit de leur donner du courage et des forces, de les consoler, de leur faire répandre des larmes, de leur envoyer de bonnes inspirations, et de les établir dans le calme, leur facilitant la voie et levant devant elles tous les obstacles, afin qu'elles avancent de plus en plus dans le bien.

316 Troisième règle. De la consolation spirituelle. J'appelle consolation un mouvement intérieur qui est excité dans l'âme, par lequel elle commence à s'enflammer dans l'amour de son Créateur et Seigneur, et en vient à ne savoir plus aimer aucun objet créé sur la terre pour lui-même, mais uniquement dans le Créateur de toutes choses. La consolation fait encore répandre des larmes, qui portent à l'amour de son Seigneur l'âme touchée du regret de ses péchés, ou de la Passion de Jésus-Christ, notre Seigneur, ou de toute autre considération qui se rapporte directement à son service et à sa louange. Enfin, j'appelle consolation toute augmentation d'espérance, de foi et de charité, et toute joie intérieure qui appelle et attire l'âme aux choses célestes et au soin de son salut, la tranquillisant et la pacifiant dans son Créateur et Seigneur.

Suite

Cordialement
Meneau

Règles du discernement des esprits de la première semaine
Première règle, N° 314
A l’égard des personnes qui vont de péché mortel en péché mortel, la conduite ordinaire de l’ennemi est de leur proposer des plaisirs apparents, leur occupant l’imagination de jouissances et de voluptés sensuelles, afin de les retenir et de les plonger plus avant dans leurs vices et dans leurs péchés. Le Bon Esprit, au contraire, agit en elles d’une manière opposée, il excite dans leur conscience le trouble et le remords, en leur faisant sentir les reproches de la raison.

(Première semaine : plutôt pour les débutants ; ensuite viendront les "tentations sous apparence de bien".)

Le bon esprit agit au niveau de la raison, tandis que le mauvais agit plutôt au niveau de l'imagination (et de la sensibilité, etc, comme on le voit à plusieurs reprises tout au long des Exercices et de ces règles de discernement). Tout un programme.

http://leforumcatholique.org/message.php?num=819202dans un message de Sieur Meneau ici.


En sus, pourquoi rester à ce niveau qui n'est pas celui où nous parlions ?

Vous dites :

" Non seulement on arrive à rien, mais c'est très dangereux "
" Pour les débutants, la première semaine, quand on veut sortir des péchés mortels..."
"Le bon esprit agit au niveau de la raison, tandis que le mauvais agit plutôt au niveau de l'imagination (et de la sensibilité, etc,"

(Ai-je dit de mettre la raison au placard ? Marie a-t-elle cherché à raisonner avec l'aide des pharisiens pour dire "Oui" ? Si la raison est un outil qui permet de parler de cervelle à cervelle, elle n'est rien pour monter l'échelle de Jacob ! Je vous redemande : avez-vous peur de votre sensibilité ? Parce que vous ne la comprenez pas ? Parce que vous avez-vu des gens girouette sous son pilotage ? Ressentir est un art qui s'apprend ! Confiance à ce que Dieu parle aussi par là, pourquoi lui refuser ce canal s'Il l'emploie ? Se faire vérifier, oui, mais non rejeter comme un rétif raidi !)


Permettez-moi de vous dire que vous n'envisagez, par ce genre de propos que je cite de vous, qu'une sorte de chrétiens...

Oui, nous sommes tous loin de Dieu dont la distance est infinie même s'Il est dans le coeur, c'est totu à la fois avec Lui ... Mais nous ne sommes pas tous débutants au sens de St Ignace ou de Garrigou ? Que faites-vous des chrétiens qui avancent, bien guidés ? Pensez-vosu que tous vos interlocuteurs, que tous les liseurs sont des débutants englués dans les fautes mortelles ?
Comment répondrez-vous à un pénitent réellement affiné, avancé, que vous pourriez ranger dans les "mystiques", les "contemplatifs vrais" ? J'espère que ce n'est pas en les ramenant en bas, comme le confesseur de Ste Thérèse dont, grâce à DIeu, elle fut délivrée !


Avec votre grille vous jetez Padre Pio et le curé d'Ars aux géhennes ! Eux sentaient à qui ils avaient affaire et réagissaient au bon niveau. Je vous souhaite, si vous ne l'êtes pas déjà, d'être guidé par un vieux curé, ou moine, très fin dans ces choses...


C'est dit par voeu sincère, profond, attentif pour le sacerdoce que j'aime et respecte, et pour votre âme, vous en serez le premier bénéficiaire, et saurez mieux guider tous ceux que Dieu vous enverra.

N'ayez pas peur !
Avec les souhaits profonds d'une vieille rombière,
qui a rencontré de ces prêtres fins et précieux... après 38 ans de galère à chercher !

Glycéra

Je m'éloigne un peu de votre réponse (qui d'ailleurs parle d'imagination, et non d'intuition), mais en dehors du sujet strict péché/pas péché, en d'autres occasions, n'avez-vous jamais suivi avec profit ce que vous dictait votre instinct plutôt que ce qui semblait raisonnable au plus grand nombre ?

Et vous trouverez, la solution à vos questions.
Concernant ce que pense le plus grand nombre, suivre son instinct, n'est pas de la même nature qu'avoir une intuition.
Et comme le dit Meneau trés bien, en citant les règles des exercices, avant de suivre quoique ce soit, il faut discerner.
Job entouré de nombreux conseillers, qui se veulent ses amis, et sont bons, mais ne veulent pas son bien de toute évidence, tout en croyant le vouloir, ils manquent de discernement. Pour faire allusion à un autre fil.

Je veux bien vous suivre quand vous affirmez "suivre son instinct, n'est pas de la même nature qu'avoir une intuition. " ... si vous arrivez à m'expliquer la différence !

Ce n'est en tout cas pas de façon raisonnée, par un discernement (du moins conscient ...) que l'on "sent" qu'il faut se méfier de cette personne dont tout le monde chante les louanges, que cet appartement apparemment formidable dégage quelque chose qui ne vous plait pas, que cette opportunité professionnelle ne vous réussira pas ...
Et que dire de jeunes professionnels ou même de mamans sans aucune formation médicale qui "savent" que le diagnostic posé par le grand ponte est erroné ?

En somme, pourquoi vouloir à tout prix que ces ressentis qui vous arrivent d'on ne sait où viennent du diable ... et pas plutôt de son ange gardien ?

Au sein de l'instinct on peut avoir des intuitions. L'instinct tout le monde ne le possède pas, de la même manière, les intuitions tout le monde pense en avoir.
Il faut donc discerner.
Dans votre exemple est ce l'instinct maternel qui fait douter, du diagnostic, ou bien une intuition?
Dans votre cas, cette mère aura recours à d'autres avis médicaux pour "discerner", autrement on peut courir à la catastrophe.
L'instinct ressemble plus à un acquis de l'expérience, qui nous a été transmis, ainsi l'instinct de survie, mais dans des conditions différentes, peut-être aura-t-on pour survivre à une situation particulière une intuition.
Ainsi dans une situation périlleuse, s'accrocher à une branche morte, alors que d'instinct on sait qu'il ne faut pas le faire.

Y a-t-il des cas où l'intuition suit la connaissance ?

Qu'est-ce que la connaissance ?
Quelle différence avec un savoir ?
Avoir expérimenté ne permet-il pas de dire "je connais" sans que ce soit raisonné ?

J'ai perçu, reconnu, reçu, des preuves d'un amour, donc je connais qu'il existe. Indémontrable, cependant...


Pouvez-vous préciser comment on analyse une intuition ?
Que veut dire déterminer une intuition ?


J'espère que vous ne pensez pas que je désire vous piéger ; ni que je pose des questions insincères.

J'aime mettre les choses au propre.
Merci à vous
Glycéra

Non l'intuition ne suit pas la connaissance. Le mathématicien a une intuition mathématique qu'il démontre ensuite par le raisonnement. L'intuition initiale peut très bien être fausse.

C'est dans un autre domaine le danger que soulevait Sacerdos simplex. C'est tout l'art du discernement des esprits également, d'établir si l'intuition vient de Dieu ou du malin.

Mais quand votre intellect est "habitué" à reconnaître la vérité en telle ou telle matière, ou à discerner le bien ou le mal dans un mouvement de l'âme, il est capable de le faire quasi-instantanément, sans besoin d'un nouveau raisonnement conscient. Il ne s'agit pas pour autant d'une connaissance intuitive, mais d'un "raisonnement accéléré" si vous voulez. Un esprit vierge qui n'aurait jamais fait ce genre de raisonnement ne pourrait pas sauter ainsi immédiatement à la conclusion.

On peut éventuellement dire que l'intuition suit la connaissance en ce sens que l'entraînement de l'intellect en une matière donnée favorise les intuitions en cette matière. Un maçon aura plus facilement des intuitions de maçonnerie, un jardinier des intuitions de jardinage et un mathématicien des intuitions mathématiques. Pour autant ce dernier n'oubliera pas de démontrer sa dernière intuition mathématique. L'intuition n'est pas la connaissance, et elle peut toujours être fausse : il arrivera aussi au jardinier qui suit son intuition... de se planter (haha )

Cordialement
Meneau

ou accès quasi "instantané" à une information stockée dans la mémoire ?
Si la deuxième option est la bonne, ce qui semble probable, c'est une mode de connaissance...

Si cette information est stockée dans votre mémoire, elle ne l'a pas été au départ par une "intuition". Dans ce cas, la connaissance vous l'avez déjà, il ne s'agit pas d'une intuition à proprement parler.

Mais il conviendrait sans doute dans cette discussion de définir plus précisément ce qu'on appelle "intuition". Sous certains aspects, dont celui que vous évoquez, ou pourrait sans doute dire qu'elle est un mode de connaissance, je vous l'accorde.

Cordialement
Meneau

Ce qui était en cause au départ, c'était l'intuition comme mode de connaissance en matière de science (humaine et naturelle).

Cordialement
Meneau

Sans poursuivre, car ce fut trop long déjà.
Juste pour dire que l'intuition compte...

Et que ce mode passif de recevoir un renseignement, une piste dans l'âme, fait partie de la manière de connaître.

Connaître = que ce soit devenue propre à l'âme qui connaît ? C'est y ajouter la part active : par déduction, par comparaison, analogie, ou par ressenti vécu, n'importe.

Qui élimine l'intuition s'en remet à ses seules capacités.
St Thomas n'a jamais prétendu cela possible.

Votre compréhension de St Ignace pour discerner est bien une intuition que ce qu'on ressent est à comprendre de telle ou telle façon. Valider avec un homme de Dieu est nécessaire tant qu'on n'est pas apte à se débrouiller seul.

Je dirais aussi, à Sieur Rodolphe, que ce qui est déjà en mémoire est du stock de briques, un module déjà tout prêt, et non une intuition valide qui est par définition un don de Dieu. *

Merci Sieur Meneau
Bonne soirée
Glycéra


PS
Analogie intuition reçue, connaissance active :
Enclencher l'interrupteur n'est pas dépenser de la puissance dans la lampe, mais il n'y aurait point d'éclairage sans cela.
Allumer un cierge pour qu'il devienne entièrement feu.
Sinon pas de combustion.


* Monsieur l'abbé, j'ai écrit intuition ...valide. Ce n'est en rien parler de toutes les fantaisies que les cervelles imaginent !

Globalement d'accord avec vous mais vous me permettrez un rappel et une précision. En effet :

St Ignace n'est pas un automate !

Comme chacun sait, mais il est bon de le rappeler, St Ignace est le Saint patron des coiffeurs.

Quant à l'automate nous ne sommes pas sûr qu'elle soit fraiche.

Au plaisir

Origenius

Et donc, tout ce qui sort de ce que vous appelez "mode de fonctionnement normal" serait inspiré par le démon ?

Les autistes Asperger, enfants à très haut potentiel ou autres calculateurs prodiges vous remercient ...

Qu'un discernement soit nécessaire, d'accord (et Glycéra ne dit absolument pas le contraire), mais par pitié, ne revenons pas à l'époque où tout ce que la médecine ne comprenait pas était démoniaque (épilepsie ou danse de saint Guy par exemple) !

http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=138

sur cette page des conférences à St Jean de Braye.

Les modes de connaissances des hommes des anges et de Dieu ; les deux temps nécessaires ; les façons de les recevoir ou de les employer.

Si vous acceptez de prendre 39 minutes à écouter ce que je ne sais pas résumer en 2 lignes...

Là est le pays où je veux aller...
Pas les débats entre les sciences profanes, ni les interminables observations des éléments qui restent scotchés à notre terre. D'aucuns s'y emploient et/ou s'y noient, ce n'est pas là ma vie.

Ni d'apprendre en avançant péniblement à travers St Thomas. Chacun son style.

http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-555x_1922_num_24_96_2323

L'analogie de proportionalité.
Nul, de la terre, ne peut, par sa seule nature, savoir ce qu'est Dieu ; mais s'il reçoit une aide, un rayon du ciel, il peut percevoir.

St Bonaventure est plus dans cet esprit là, mais ne l'a pas démontré.
St Thomas l'a plus travaillé.


PS ! Comment une analogie enseigne-t-elle ? comme toute comparaison, plus par les différences que par les ressemblances : elle permet d'être capable de distances vers l'infini, tout en nous laissant notre soif de l'atteindre.

De la nature blessée de l'homme?
Si vous ne discernez pas?
Edisson, qui a eu l'intuition de la lampe disait qu'il avait trouvé 999 façons de ne pas faire une lampe, avant finalement de réussir.

En vous citant aussi :

Qu'est-ce qu'un inventeur ? Un imbécile...
qui ne savait même pas que cela ne marchait pas !

Donc la nature blessée fabrique les 999 loupés, comme un organisme rempli de toxines fabrique 999 cellules de pus, à évacuer, avant de reconstruire la peau coupée.

On est bien dans le coeur des questions de Job...
Mais Dieu, espion des hommes, quand cesseras-tu d'avoir l'oeil sur moi ?
En direct, et pas derrière les 613 préceptes noués...


Etre prêt à entendre...
Bernadette n'a pas cherché de balance pour peser la Vierge...
Ni les enfnats de Fatima compulsé les "lois" d'astronomie pour nier que le soleil ait dansé.

Etre disponible, demander à l'être, à ce que notre nature soit capable d'entendre.


Merci de votre exemple si bien parlant !
Bonne journée
Glycéra

Il ne s'agissait pas d'échecs, mais de "999" façons de ne pas faire une lampe.
Lui ne raisonnait pas en terme d'échecs, mais de méthodes qui n'ont pas n'étaient pas bonne mais donnaient un résultat permettant de ne pas faire une lampe.
Je sais cela peut sembler étonnant, mais il raisonnait ainsi.

de raccourcir la longueur de vos titres ? Merci par avance.

XA

et qu'ils soient tout de même explicites quand on lit la suite des répliques dans un fil ?

Je vais y veiller.

Et y travailler, pour que ce ne soit pas la (trop fréquente) flouité vague de bien des titres qui ne disent rien de ce que le message va apporter.

Combien en ai-je ouvert en pestant du temps perdu ! ne trouvant qu'un message peu nourrissant : répétition ou attaque ou sous-entendus compris des seuls liseurs déjà au courant de leurs propos... !

Message reçu donc...
longueur voulue : celle qui s'affiche directement, sans qu'on n'ai à faire apparaître, dans un cadre blanc contextuel, le titre du message antécédent ?

Glycéra

J'aurais dû opter pour l'obligeance.

Nous ne sommes pas sur Twitter : la longueur est laissée au simple bon sens.

Je suis d'accord : trop de titres sont flous. C'est particulièrement regrettable pour les messages créant de nouveaux fils.

Si je me suis permis de vous alerter, c'est que vous êtes coutumière du fait et que cela a tendance à décaler la cascade des messages. C'est dommage.

XA

PS : cela n'enlève rien au fond de vos messages que, pour l'anecdote, je ne lis plus, parce que je ne partage pas votre spiritualité. Vous noterez que malgré cela, je vous laisse libre de toute expression. Je vous rassure, vous êtes loin d'être une exception. Pour moi, par exemple, le chasseur de trolls de ce forum en est pour moi le phénix. Mais il peut s'y exprimer librement. Je suis quand même un webmestre hyper tolérant, quoi qu'on en dise.

La politesse est l'huile bénéfique des échanges !

Bonne année forumique !
Et bons voeux pour tout le reste de votre vie hors forum !

...Pour reprendre un certain homme politique sentant le soufre pour la bien-pensance, à propos de la présence en force d'homosexuels dans les instances dirigeantes du parti dont il est le président honoraire officiel.

Je m'étonne qu'Aétilius n'ait pas profité de la mention de l'Académie Pontificale des Sciences pour vous titiller sur l'Evolutionnisme qui, par cette respectable institution, a pu changer le regard de l'immense majorité des catholiques sur cette question.

Aétilius, que vous arrive-t-il donc ?

...devrait être (je sais que ce n'est pas sa mission officielle, voir ici) :
- de fournir des informations exactes au Pape et aux dicastères sur tous les sujets qui sont aux confins de science et de la doctrine, et ils sont très nombreux : évolutionnisme, bioéthique, procréation médicalement assistée, radiesthésie (est-ce une science ou de la divination, comme j'en suis convaincu ?), et ainsi de suite ;
- de peaufiner des arguments scientifiques objectifs pour appuyer et conforter l'enseignement de l'Eglise, et/ou réfuter des théories incompatibles avec l'enseignement de l'Eglise.

Il est clair que si on a une majorité d'athées, on est mal parti.

que les athées nommés à ces postes sont des personnes droites intellectuellement et scientifiquement compétentes. Il leur est demandé un avis scientifique, et non pas doctrinal (au moins pour le second aspect de leur mission).
Certes, leur athéisme constitue un obstacle s'ils sortent de leur domaine de compétence, et se prennent pour le magistère de l'Église.
Raison de plus pour prier pour eux... tant qu'ils sont en place.

Sainte année à vous et à tous les vôtres !