Le Forum Catholique

de l'Immaculé Conception de Versailles.

Praticien et chef de chœur grégorien de forme ordinaire de la liturgie, je me suis laissé égarer, l'espace de la nuit de Noël, à la chapelle de l'Immaculé Conception à Versailles. J'espérais y trouver une réponse à ma quête du mieux. J'ai été bien déçu.

1. J'avais pensé échapper à une veillée de Noël, trop blabla, de ma paroisse, je suis tombé dans un autre blabla chez les "tradis". Un conte de Noël ? J'ai l'impression d'en avoir entendu de semblables des dizaines de fois ! Encore si cela avait été compensé par des chants traditionnels français de Noël que l'assemblée aurait eu plaisir à chanter. Mais non, même pas cela. A part le premier, le "Douce Nuit", tous les autres chants étaient en polyphonie, beaux certes, mais auxquels l’assemblée n'a pas pu participer. Mais encore cela, passons !

2. Mais le plus grave, à mon sens, ce sont les chants de la messe de minuit elle-même.
Alors que le répertoire grégorien nous donne de magnifiques chants propres de cette messe tout en douceur, tout en humilité, comme l’Enfant Jésus dans la Crèche, la chorale a carrément "zappé" les beaux morceaux comme le graduel "Tecum principium", l'offertoire "Laetentur" et le magnifique chant de communion "Splendoribus", préférant chanter en polyphonie à la place de ces deux derniers chants. Là encore la chorale ne se faisait-elle pas plaisir, comme à un concert polyphonique ? Je m'interroge.
Alors que ces chants magnifiques (je me redis) expriment en si peu de mots le vrai mystère de la Nativité plus que tous les blablas, un peu usés, qu'on nous réchauffe à chaque Noël ! On passe, même chez les "tradis" à côté de l'essentiel.

Voila. Je peux rêver que ces quelques lignes suscitent auprès de vous une réflexion.

Bien cordialement et Joyeux NOEL (J'ai posté ce même message sur le site de la fraternité St Pierre de Versailles)

Je dois avouer ne pas reconnaître ma paroisse et sa ou ses chorales dans cette description.

Les choristes étaient-ils nombreux? Car il faut savoir qu'à Noël, beaucoup de paroissiens, dont nous d'ailleurs, gagnent leur campagne. Il est donc possible qu'il ait fallu composer avec le nombre de paroissiens et de choristes présents.

dont 3 ou 4 hommes
J'étais assez loin de l'endroit où ils s'étaient installés.
Un bon chœur pour chanter du bon chant grégorien. J'en ai déjà fait chanter des messes complètes (en NOM) avec bien moins 6/8
D'autant plus qu'à les entendre ce sont des gens qui savent chanter !

Le chant grégorien zappé au profit de la polyphonie, c'est malheureusement banal chez les soi-disant "tradis" : la polyphonie "ça en jette" ... Contrairement à ce qu'on pourrait penser, beaucoup de tradis n'aiment pas vraiment le chant grégorien. Il et vrai que c'est plus difficile, pour une chorale d'amateurs, d'exécuter correctement un répertoire qui change chaque dimanche que de chanter quelques dizaines de pièces qui sont connues par cœur.

La concurrence du chant grégorien et de la polyphonie est bien redoutable, dites-vous, dans les chapelles de "forme extraordinaire".
Que dire de celle des cantiques, jadis populaires au catéchisme ou au patronnage ? Désuets ou pleurnichards dans les paroles, insipides dans les mélodies. Ils tiennent lieu souvent de répertoire permanent et universel, avec l'inévitable ordinaire VIII. Triste état. "...ultimae et infimae latinitatis" dirait M. du Cange...
On connait des cas de chapelles "Extra" d'où la chorale grégorienne a été bannie pour tenter de s'opposer à la marée montante et envahissante du "populaire" venu du "stupide XIXe siècle".
Il serait utile et instructif de recenser les lieux de culte de forme extraordinaire, au-dela des "phares" les plus connus, où les propres seraient chantés, in extenso le plus souvent, ou à défaut en majeure partie, où les ordinaires ne se borneraient pas a la sempiternelle "Messe des Anges", mais respecteraient les affectations prévues. Ceci sans exclure quelques rares chants devenus incontestablement patrimoniaux et, évidemment, la polyphonie. Mais, là encore, où entend-on une vraie messe de Palestrina, ou de Vittoria, Byrd, Charpentier, de Lalande, ou similaires ? Voilà la vraie polyphonie liturgique, ce que ne sont aucunement les cantiques harmonisés à plusieurs voix, qui " en jettent" mais ne valent pas mieux que les autres à l'unisson...
Et les orgues ? Ne serait-il pas intéressant de savoir dans combien de chapelles ou églises extraordinaires se trouvent de vraies orgues à tuyaux ? et en quel état d'entretien ? Ou des instruments de synthèse dignes. Et quel répertoire y entend-on ?
L'accompagnement musical de la forme extraordinaire, malgré les évidentes bonnes volontés et les efforts, ne parait pas avoir bénéficié d'une large et véritable transmission de ce savoir, mais assez souvent d'un à-peu-près empirique, et également d'une transposition -de bonne foi mais déplacée- des répertoires et manies congénitales à la forme ordinaire.
Qu'en pense-t-on ? Merci.

Je ne voudrais pas provoquer trop de péchés d'envie...

Je viens d'avoir la messe de la Vigile entièrement chantée en grégorien, puis la messe de minuit, puis la messe du jour, entièrement chantées en grégorien, et bien chantées, avec quelques pièces d'orgue de Noëls français...

Et demain ce sera la messe de saint Etienne...

Euh, oui, je suis dans un paradis. Pardonnez-moi.

votre Paradis ?

Joyeux Noël !

Comme vous le savez, le paradis qu'on appelle terrestre ne peut être localisé, puisque c'est une "terre" d'"avant" le péché et les tuniques de peau.

Il en est presque de même du mien. C'est une communauté où la messe de saint Pie V a toujours été célébrée, par un prêtre diocésain, en communion avec son évêque, ou plus exactement toléré par l'évêque, du moins jusqu'à l'actuel avec qui la communion est parfaite puisque c'est le seul évêque français à ma connaissance qui dise habituellement la messe de saint Pie V (et pas seulement la messe...). C'est grâce à la discrétion de cette communauté et de ses aumôniers que la liturgie traditionnelle y a toujours été célébrée. Discrétion qu'il est bon de maintenir, même si le temps des catacombes est pour le moment derrière nous.

Aujourd'hui c'était la messe de saint Etienne. Kyriale VI, avec les si jolies descentes et remontées du Gloria. Le graduel seulement psalmodié. Mais on ne va pas se plaindre...

Quelque chose me dit que votre évêque est Mgr de Vannes ? Nous serions donc dans le Morbihan...

ici ???
J'ai eu deux fois l'occasion de croiser l'abbé qui dirige la chorale grégorienne. La première c'était au 50e anniversaire d'UNA VOCE, l'autre c'était en Belgique, au festival international du Watou, je crois sans être trop sûr.
A part cela je n'ai pas encore rencontrer le troisième type.MDR

Ce n'est pas cela (il n'y a pas si longtemps qu'il y a la messe de saint Pie V à Saint-Patern, je crois), et pour quiconque connaît un peu la configuration tradi il ne reste qu'une solution. Car ma référence à l'évêque était en effet transparente... Mais ce n'est pas un concours. Veuillez respecter la discrétion de cette communauté.

En plus il n'y a pas beaucoup de place dans la chapelle, alors s'ajoute aussi mon égoïsme assumé. On est déjà bien assez envahi comme ça par les Parisiens pendant les vacances... Sans blague...

où entend-on une vraie messe de (...) de Lalande

Une messe polyphonique de Lalande nous serait-elle parvenue ?

Je ne lui connaissais qu'un Kyrie à grand choeur et une messe en plain chant.

Oui vous avez raison de Lalande a surtout composé des motets et des psaumes. Je l'ai cité par réflexe hâtif, mais il n'a pas composé de "messes".
Excuses...

Qu'avez-vous pensé du rite traditionnel, de ces gestes recueillis, de ce respect des saintes espèces, de cet éloquent silence pendant le canon ?

Sur les chants, je n'en sais rien mais vous ressemblez à un critique qui sort d'une représentation à l'Opéra ! Quelle utilité de mettre votre message sur la voie publique ? Un message privé à la paroisse concernée peut être constructif, mais là, quel est votre but ? Appelez-vous toutes les bonnes volontés à rectifier le tir ? Dans ce cas, avez-vous proposé votre aide ? D'ailleurs, que faisait votre choeur grégorien pendant ce temps, le soir de Noël ?

Plus à la marge, que voulez-vous dire par "trop blabla" ? Pour ne pas avoir été présent, j'avoue avoir du mal à comprendre les tenants et aboutissants de votre critique...

Diable, si j'ose dire, en lisant cette étrange critique de Télérama ou de l'Officiel des spectacles, je me suis fait la même réflexion que Regnum Galliae : l'essentiel n'est ni dans la répartition entre chants polyphoniques et grégoriens, ni dans la minutie de leur exécution ni dans le répertoire. A mon très humble avis.

Il y a des lieux de concert en région parisienne et les choeurs se produisent régulièrement : même un spécialiste très exigeant doit pouvoir y trouver son bonheur.

Quand je vais à la messe de minuit, célébrée à minuit à Bordeaux Saint-Bruno, sans débauche chorale - j'aime beaucoup le chant polyphonique pour ma part qui offre des pièces aussi puissantes pour la spiritualité que le chant grégorien surtout quand il est exécuté par de tout petits choeurs qui font de leur mieux avec bien peu -, c'est la liturgie qui compte en premier.

Une église pleine à craquer, elle n'est pas très grande il est vrai.

Maintenant pour les goûts et les couleurs sonores, chacun est libre d'avoir ses préférences et celle du critique sont aussi respectables que les miennes et celles de la paroisse où il est allé.

...au chef de choeur!! Tous ne sont pas en effet toujours libres de faire ce qu'ils veulent, limités qu'ils ont dans leurs actions par les consignes de leur clergé. D'aucuns affirment qu'"une paroisse n'est pas un monastère"(sic!)et qu'en conséquence, il faut limiter le chants grégorien au strict minimum (notamment dans le choix des kyriale), et qu'il faut saturer la Messe de chants les plus disparates,y compris ce qu'il y a de pire (notamment toutes les niaiseries charismatiques) au prétexte de faire participer les fidèles.Résultat: quasiment plus un instant de silence au cours de la Messe! Je sais de quoi je parle,car c'est exactement ce à quoi nous avons le droit dans notre chapelle.

http://www.unavoce.fr/liturgie-forme-ordinaire/

Si à la messe de minuit on n'a pas son "Minuit chrétiens" et quelques autres chants polyphoniques traditionnels, on éprouve comme un sentiment de frustration. Cela dit, le chant grégorien est bien la prière de l'Eglise de "presque" toujours. C'est fou ce que certains modernos rament à contre-courant ou essaient désespérément de se raccrocher aux branches. Fallait-pas les gars!

d'UNA VOCE dont je me suis abonné aux nouvelles.
Par contre dans le lien indiqué je cherche mais je ne trouve point ceci (je cite) : "Une première liste et un formulaire de signalement vont être mis en ligne ici-même dans l’après-midi du dimanche 10 juillet 2016."
Je participerais volontiers à compléter la liste des messes NOM en chant grégorien. Je ne dis pas en LATIN, ça c'est autre chose ! et il ne faut pas rêver! Mais c'est sans importance (Ne hurlez pas pour ça !) du moment que la liturgie est bien respectée. Ce qui n'est pas toujours le cas, j'en conviens !

Voici sommairement quelques endroits que je connais :

Sur les Yvelines (78) : Collégiale de Poissy 2ème dimanche de chaque mois à 9h30 (sauf les congés scolaires). Prochaine messe : Dimanche 8 janvier 9h30 : Solennité de l’Épiphanie du Seigneur (Eh oui c'est la forme ordinaire !)
Sur les Haut-de-Seine (92) Paroisse Saint Romain de Sèvres dimanche 15 janvier 18h30 : deuxième dimanche per annum (eh oui c'est le NOM) ou 2ème dimanche après l'Epiphanie pour le VOM.

Ce sont des chœurs amateurs de paroisses tout simples dirigés par un non moins amateur ! C'est du militantisme en quelque sorte !

Sur Paris tous les dimanches
- à Saint-Louis d'Antin (8e) à 10h30 messe grégorienne (en français) chantée par une une chorale grégorienne nombreuse, dirigée par un chantre professionnel
- à St Pierre du Gros Cailloux (7e) idem mais à 9h45.

Si cela vous barbe de me lire zappez !
et zappez aussi
ce site
Il n'est pas encore fait pour les VOM !

Le 8 janvier, nous aurons droit à l'abominable Marche des Rois ...
En ce qui concerne le Minuit Chrétien, voici la version que je préfère :
Choeurs de l'Armée Rouge

ceci >>>>
Autrement j'ai eu droit à Minuit Chrétien à la messe de minuit , pas votre version ! J'ai pas beaucoup aimé, j'avoue. C'est la première fois de ma vie, un peu surpris qu'on chante encore ça à la messe ! Désolé pour le sacrilège !

Autant j'adhère à la citation latine qui est votre signature... Autant je m'interroge sur votre motivation ? Pratiquant du NOM je ne viens pas ici pour critiquer une messe tridentine chez les tradis ou vous vous seriez égaré... Évitez de généraliser svp car c'est l'impression que cela donne... Vos prières ont du souffrir de votre état d'esprit!
J'aime autant le grégorien surtout au sein d'une chorale que la polyphonie depuis ma période versaillaise... Je suis heureux quand les prières en latin et le grégorien retrouvent leur place dans les messes NOM.

https://www.youtube.com/watch?v=LWq5OWYaXDw

Ce qu'il y a de bien avec lui c'est que l'on comprend tout grâce à sa diction parfaite. Et c'est un résumé de la "satisfaction vicaire" qui hérissait le poil de Mgr Lustiger. Pendant ce chant, les prêtres processionnent vers la crèche, l'enfant-Jésus dans les bras. C'est un moment fort.

Si je comprends bien, votre chant grégorien c'est sur des paroles en latin? Ce sont les lectures de la messe qui sont en français? Vous avez raison, il y a du progrès. Mais ne méprisez pas trop le polyphonique, il a ses qualités, et parfois une charge symbolique. Mais ce qui est important, à mon avis, c'est la structure de la messe. L'évolution organique depuis Saint Grégoire et Saint Pie V. Nemo vous expliquerait cela mieux que moi. Ne devenez pas un disciple de Crouan : c'est trop triste.