Le Forum Catholique

Voici comment je comprends la situation actuelle qui à mon avis n’est pas si nouvelle.

L’Esprit-Saint, conformément à la promesse du Christ, fait en sorte qu’aucun enseignement officiel du Souverain pontife ne contienne d’hérésies. On retrouve ici les mêmes lignes de fracture qu’avec Dignitatis Humanae. On devrait faire l’effort de comprendre le texte dans un sens orthodoxe, dans la ligne des enseignements précédents. Amoris laetitia est dans la continuité du magistère de l’Eglise au même titre que les exhortations apostoliques précédentes. Tout n'y est pas magistériel mais les considérations sur la doctrine et la discipline des sacrements le sont forcément.

Le drame du pape François –il l’a lui-même reconnu - c’est qu’il n’est pas libre de changer la doctrine. Tout ce qu’il peut faire, c’est la présenter d’une manière moins claire (d’autres diront plus ouverte) et l’appliquer de travers (pour eux, moins rigide).

Mais le Christ lui-même ne disait-il pas des occupants de la chaire de Moïse : « Faites ce qu’ils disent, mais pas ce qu’ils font. Car ils disent et ne font pas...» ? (Matthieu 23:3)

Ils disent que le mariage est indissoluble, mais pratiquement font comme si ce n'était pas le cas.

Nous avons le droit (et même le devoir) de tirer à boulet rouge sur François, mais ne touchons pas au Magistère. Nous ferions plus de mal que de bien. Ce pape passera, Amoris laetitia restera.

Caveat: ne pas confondre la pratique personnelle du pape et l'orientation qu'il donne à toute l'église.

 
Certes, comme vous le rappelez, les papes n’ont pas toujours été impeccables dans leur gouvernement et dans leurs mœurs. Mais ce qui est fondamentalement nouveau, c’est qu’à présent, leur successeur – ou celui que le monde tient pour tel – enseigne le contraire de ses prédécesseurs.

Face à cette situation inédite, j’ai la conviction que mon devoir est celui que saint Paul prêchait déjà aux Galates : “Si quelqu’un, fût-ce nous-même, fût-ce un ange venu du ciel, vous enseignait autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème.” Autrement dit : qu’il soit excommunié. Étant un simple fidèle, je n’ai évidemment aucun pouvoir dans l’Église – et c’est très bien ainsi – mais au moins puis-je me retirer de la communion de François. Aux époques de foi, c’était très souvent l’attitude des évêques, des prêtres et des fidèles face à ceux qui les induisaient en erreur en matière de foi et de mœurs. Or, nous en sommes là : quand, par exemple, François vante les mérites de Luther, ce n’est pas seulement la personne de cet hérétique qu’il admire, ce sont aussi – il l’a souligné lui-même tout récemment – ses hérésies à propos de la justification, que l’Église a déjà condamnées.

V.
 

En tant que pape, pasteur universel, sur des questions de foi et de moeurs, sur une conduite à tenir par les fidèles?

C'est cette possibilité même que je conteste.

Vous aussi, je sais bien, en choisissant la branche de l'alternative qui ne le reconnaît pas comme pape. Je préfère l'autre branche, celle qui dit que le texte peut être compris de manière orthodoxe parce que jamais l'Esprit-Saint n'aurait permis une telle abomination.

Au moins nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a que deux solutions possibles et cela me réjouit.

Dire que:

qu’il n’est pas libre de changer la doctrine. Tout ce qu’il peut faire, c’est la présenter d’une manière moins claire (d’autres diront plus ouverte) et l’appliquer de travers (pour eux, moins rigide).

n'est-ce point lui prêter des intentions un peu tordues ? En réalité, François est honnête. IL me semble que c'est beaucoup plus simple. Il dit lui-même que AL n'a pas de valeur doctrinale. Il faudrait donc que ceux qui veulent absolument faire de la papolatrie en voulant forcer les cathos à entériner ce texte, acceptent eux-mêmes ce que dit François:

A. UN DOCUMENT DEPOURVU DE VALEUR NORMATIVE
La portée normative d’un document du magistère dépend de l’intention de son auteur et de la manière dont il formule son propos. Or, dans le cas d’AL, il est clair que le pape n’entend pas enseigner avec autorité etc...... LIEN

Et ce que reconnaît également tout évêque. Exemple:

Ce très beau document est marqué de la touche personnelle du pape François qui est avant tout un pasteur. Amoris Laetitia est donc surtout un discours pastoral sur le mariage et la famille, qui embrasse toutes leurs situations. Le pape rappelle, et c’est important, que ce texte n’engage pas l’Église dans la pastorale des échecs, mais bien dans celle de la promotion de cette bonne nouvelle du mariage et de la famille. Dans son introduction, le pape rappelle que cette bonne nouvelle répond vraiment aux aspirations des jeunes d’aujourd’hui, qui souhaitent vivre avec la même personne toute leur vie et fonder une famille avec elle.....

Mgr Aillet , dans "la Vie" du 08/04/2016

De ce fait, si le pape lui-même dit que ce document est d'ordre pastoral, il faut en convenir : il n'a pas de portée Magistérielle !

Voyez par exemple ici (le titre de l'article déjà est éclairant, après vous pourrez rechercher le discours originel, et en fait les remarques de Benoît XVI qui déplorait également qu'on oppose "doctrinal" et "pastoral" - comme il s'agissait du Concile Vatican II, il ne vous aura certes pas convaincu, mais là encore, cela n'empêche pas ses remarques d'être plus pertinentes que les vôtres).

Par ailleurs,

1. une Exhortation apostolique est par définition un document magistériel,

2. hormis par exemple l'organisation pratique (logistique) d'une journée de retraite (et encore), il n'y a pas de 'pastoral' pur,

3. le pape désire proposer des "considérations permettant d'orienter la réflexion", ce qui est d'ordre doctrinal,

4. le pape ne désire pas "trancher", certes, mais donc proposer un guide sûr pour la vie de l'Eglise.

D'abor il s'agit de "La Croix" qui a déjà prouvé qu'il est expert dans la manipulation et la désinformation

Ensuite, l'article parle d'un document qui sera (au futur) édité après le Synode. C'est-à-dire quand personne ne savait exactement à ce moment-là ce que ferait le pape

Enfin, si le pape dit lui-même que ce document est pastoral, je ne vois pas pourquoi on le conteste.

Cette exhortation n'a d'exhortation que le nom mais du coup n'en est pas vraiment une . Les évêques comme les cardinaux l'ont bien compris comme les modernos qui, pour lui donner une autorité qu'elle n'a pas inventent n'importe quoi pour le revêtir des atours du Magistère. Ce qui est une tromperie. Comme ici, le diocèse de Lyon qui, lui, est passé à la vitesse supérieure avec "l'encyclique AL !!!!!

Le pape ne le dit pas. Et il a en outre à la suite de Benoît XVI rejeté l'opposition factice du pastoral et du doctrinal.

1000 excuses. La politesse et la déférence : oui. La soumission aveugle : non.

Cette manière de liquider la distinction entre pastoral et doctrinal serait un moyen douteux pour étendre son autorité. Ce serait une sorte de corruption facile des définitions de Vatican I.
Merci de citer vos références, spécialement celles signées Benoît XVI.

Et maintenant le caillou.

Sans prétendre que le pape François ait été invalidement désigné. Je n'ai aucune compétence pour en juger.

Cependant, j'ai entendu des sonnettes dans ce sens-là.
De qui ? Du cardinal Danneels.
Lesquelles ?
Lors d'une récente émission télévisée sur la biographie (éditée de son vivant), le cardinal Danneels (rigolard et fort satisfait de sa personne, de la situation et de ses propos) a clairement évoqué une "mafia" (sic) qui se réunissait durant des années à St Gall pour y discuter de la désignation d'un pape selon leurs voeux.
(Quant aux voeux du Saint-Esprit, il n'a pas évoqué ça...)

Il n'a rien dit non plus des règles de fonctionnement du Conclave répétées sous St JP II, qui interdiraient - semble-t-il - ce genre de réunion.
A telle enseigne - m'a-t-on dit - qu'une enquête a été ouverte et diligentée sur ces réunions de St Gall.
Les conclusions me sont inconnues.

Dès lors, au vu de ce qu'on peut voir de la pastorale du pape François - c'est sa grande spécialité - de ce qu'on peut lire ici de ses fans, et de ce qu'on peut entendre sur sa désignation...
Tout ça ne permet pas d'en juger. Cependant ça peut certainement laisser rêveur.

Comme vous pouvez le constater, nous sommes plus d'un à avoir usé nos fonds de culotte sur les bancs des bons pères. Et nous n'en avons pas retenu les mêmes choses.

... perdre la foi fondée sur celle de Pierre ?

Ce rêve-là ne vient pas de Dieu.

J'ai brièvement cherché où Benoît XVI évoque pastoral et doctrinal. Paul VI l'a fait. Ratzinger peut-être. De toute façon si Pie XII ne vous convainct pas de l'attitude due aux enseignements magistériels...

Si j'y suis, Dieu m'y garde. Si je n'y suis, Dieu m'y mette.
Vous vous souvenez ? C'est une des réponses de Jeanne à Mgr Cauchon.

A part ça, joyeux Noël à vous (et à tous). Réjouissez-vous : le schismatique sera plus rare.

Répond sur l'état de grâce, pas sur la foi...

Pour la foi, il existe une règle extérieure et visible, en la personne du Successeur de Pierre.

Cela ne me paraît pas certain et vous n'avez pas ma confiance. Même sur ce point.
Ceci dit, je n'ai ni le temps ni l'envie de vérifier.
Quoi qu'il en soit,
- dans un procès pour sorcellerie votre distinction n'est peut-être pas très pertinente.
- la formule est utile dans les deux hypothèses

Par ailleurs, je vous ai présenté des voeux pour Noël. Et vous n'avez pas eu la politesse de réciproquer.
Hors de l'Eglise voyez-vous, même des adversaires politiques ont entre eux cette politesse. Vous pas ?
Serait-ce votre morale "ouverte" qui vous rend cagneux ?
Allez un petit effort pensez (un instant) à autre chose qu'à votre mission idéologique.

le CEC au n°2005.

Et joyeux Noël.

Merci pour la référence (tout à fait pertinente) et pour les bons voeux.

pardonnez mon ignirance mais j'ignore que les évêques de France vont faire d'amoris laetitia. Ont ils annoncé des mesures particulières d'application ?

Bonsoir Babakoto,

1. A mon avis, mais je me trompe peut-être, la distinction la plus éclairante n'est pas entre Magistère doctrinal et Magistère pastoral, mais est entre Eglise enseignante et Eglise consensuelle ad extra.

2. Je me concentre ici sur ce que devrait pouvoir dire l'Eglise catholique, en tant que Mater et Magistra, dans le domaine de la foi, dans l'ordre du croire humain en Dieu, le christianisme étant "notamment" une religion, et pas n'importe laquelle.

3. Manifestement, au moins depuis Vatican II, les clercs qui sont en charge de l'Eglise catholique

- ne veulent pas ou plus dire EXPLICITEMENT à ceux qui ne sont pas trompés, en matière religieuse...qu'ils ne sont pas trompés, en matière religieuse, dans la mesure où ils ne sont évidemment pas trompés par Jésus-Christ, ni par l'Eglise catholique, même s'il leur arrive d'être trompés par des hommes d'Eglise,

- ne veulent pas ou plus dire EXPLICITEMENT à ceux qui sont trompés, en matière religieuse...qu'ils sont trompés, en matière religieuse, dans la mesure où ils sont en situation intérieure d'adhésion ou de soumission à une religion ou à une tradition croyante non chrétienne, ou à de l'athéisme, ou à de l'incroyance.

4. Je rappelle à ce propos que l'on peut très bien être à la fois subjectivement sincère et objectivement dans l'erreur, dans le domaine de la foi, dans l'ordre du croire humain en Dieu.

5. Je viens de m'exprimer de cette façon, d'une manière volontairement provocatrice, pour être à peu près sûr de bien me faire comprendre, et j'espère que je me suis bien fait comprendre.

6. Une Eglise catholique

- qui n'annonce plus ou n'exprime plus ce qui est vrai, en tant que vraiment vrai, dans le domaine de la religion,

et

- qui ne précise plus ou ne rappelle plus ce qui est faux, en tant que vraiment faux, dans le domaine de la religion,

se condamne à s'exprimer de moins en moins d'une manière pleinement enseignante (dissensuelle, si nécessaire), en matière religieuse, et à s'exprimer de plus en plus d'une manière consensuelle, sur telle ou telle autre matière, sur laquelle elle revendique une expertise en humanité, et non, bien sûr, une expertise sectorielle.

7. Je suis en train de vous parler d'évêques qui n'exhortent pas ou plus les catholiques à l'annonce de la seule vraie religion en plénitude, en tant que telle, et qui n'exhortent pas plus les non chrétiens et les non croyants à la conversion, dans et par la seule vraie religion en plénitude, en tant que telle, mais à qui il arrive, par exemple, d'exhorter des sportifs professionnels à résister à la tentation du dopage, de la fraude, de la triche, de la violence, en amont du début d'une grande compétition...

8. Vous l'avez bien compris : une fois n'est pas coutume, j'ai vraiment forcé le trait, pour bien montrer le caractère singulier de l'autocensure ou, en tout cas, de la tendance à l'autocensure, de l'Eglise catholique, dans un domaine qui est totalement et vraiment de son ressort, alors qu'elle n'hésite pas, par ailleurs, à s'exprimer, dans des domaines divers et variés, dans lesquels les hommes d'Eglise ont, bien sûr, le droit de s'exprimer, mais qui ne sont certes pas situés au coeur de ce qu'ils ont vocation à enseigner.

Ce qui précède ne constitue pas à proprement parler une réponse à votre message, et je vous remercie de bien vouloir m'excuser, si jamais je suis "hors sujet".

Bonne soirée.

Scrutator.

Il faut je pense bien distinguer l'Eglise par rapport à ses membres qui n'y appartiennent pas tous en plénitude.

Quand vous dites que l'Eglise catholique n'annonce plus ce qui est vrai, je ne peux pas vous suivre. Il faudrait dire, "certains membres de l'Eglise dont c'est la mission normalement" n'annoncent plus... etc.

Il est de foi qu'à la tête de l'Eglise se trouve l'intelligence suprême. D'ailleurs, son Eglise n'a jamais été aussi visible dans le sens où son enseignement n'a jamais été aussi accessible, grâce à Internet, notamment. En deux clics, quasiment n'importe qui sur la planète peut retrouver le contenu de plusieurs encycliques sur un sujet donné.

Le pape peut dire des choses ambiguës, mais l'Eglise met à disposition de ses membres toute la tradition pour éclairer ses propos.

Le pape peut refuser d'annoncer clairement une partie de l'évangile, celle qui parle des châtiments éternels par exemple. Mais il faut vraiment se focaliser sur le pape et ne vouloir rien entendre d'autres pour en être victime.

D'ailleurs je crois que les gens ne sont pas dupes.
Ce qui est en cause dans la crise de foi actuelle n'est pas la pastorale. C'est plus profond, c'est une apostasie générale.

Bonjour et merci, Babakoto.

Je suis d'accord, notamment avec la dernière phrase de votre message : "Ce qui est en cause dans la crise de foi actuelle n'est pas la pastorale. C'est plus profond, c'est une apostasie générale."

En l'occurrence, je pense qu'il s'agit d'une apostasie générale à l'égard de la recherche de la vérité objective, dans le domaine du croire humain en Dieu, et vis-à-vis du respect de la loi naturelle, dans le domaine de l'agir humain dans le monde.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'avant-dernière phrase de votre message : "D'ailleurs je crois que les gens ne sont pas dupes."

"A mon avis, mais je me trompe peut-être", je crois au contraire que bien des gens, catholiques ou non, chrétiens ou non, croyants ou non, sont en situation intérieure d'adhésion ou de soumission, non pleinement consciente, non pleinement réfléchie, à ce qu'il faut bien appeler une illusion doublée d'une imposture.

L'apostasie dont il est question ici se fait passer pour libératrice et épanouissante, alors qu'elle n'est que libératoire, notamment à l'égard des dogmes catholiques et vis-à-vis des vertus chrétiennes, et qu'elle est asservissante, en présence de l'esprit du moment et du monde présents.

Cette apostasie compte bien des promoteurs, bien des défenseurs, au sein-même de l'Eglise catholique, et je n'ai aucune raison de mettre en cause la sincérité des théologiens et des évêques qui sont à la fois dupés et dupeurs, de par leur conviction, plus consensuelle que courageuse, selon laquelle, pour le dire ainsi, le christianisme catholique contemporain peut et doit être "post-théonomique", c'est-à-dire plutôt sans Credo ni Décalogue, donc plutôt dépourvu de normativité éclairante et exigeante, dans l'ordre du croire et dans celui de l'agir.

A qui donc fera-t-on croire que les enseignants et les étudiants, dans les facultés, les instituts, les séminaires catholiques, dans lesquels on adhère à un catholicisme "heideggérien", dans son rapport à l'être, "lévinassien", dans son rapport à l'autre, et "personnaliste" au point d'être "anti-dogmatique" et "anti-légaliste", ne sont pas dupes et n'adhèrent pas du tout à l'enseignement qu'ils dispensent ou reçoivent ?

Le devoir m'appelle, et je ne peux donc pas aller plus loin le long de cette ligne de pensée, mais je suis convaincu que nous sommes vraiment en présence de clercs dupés et dupeurs, au moyen de l'illusion selon laquelle il est possible de trouver une zone de conciliation non ambivalente ni hétérodoxe, non contre-productive ni fragilisatrice, entre le christianisme catholique et la mentalité ou la philosophie post-moderne, laquelle est porteuse de bien des indistinctions ou de bien des imprécisions propices au confusionnisme ou au consensualisme.

Bonne journée.

Scrutator.