Le Forum Catholique

... BK a posé des questions très pédagogiques, auxquelles personne n'a pu ou voulu répondre :

Je me permets de les remonter car elles ne peuvent qu'alimenter de manière constructive et intelligente ces discussions.

Rappelons-nous en tout état de cause, qu'Amoris Laetitia ne donne pas (et ne souhaite pas donner) de solution tranchée à des cas qui seraient énumérés, mais ne fait que donner des pistes de discernement. Ces questions peuvent illustrer ces pistes.

Un émule de Himmler repentant (ce que ne précise pas Paterculus) mais ne pouvant cesser immédiatement de collaborer de fait à des crimes peut-il recevoir l'absolution et la communion ? Ou le pourra-t-il seulement quand il se sera totalement converti et aura changé de vie radicalement ?

Des divorcés 'remariés' sont-ils toujours libres de s'abstenir totalement du jour au lendemain des actes réservés aux époux qu'ils ont malheureusement posés ?

Les fidèles ne commettent presque jamais de péché mortel, ils peuvent donc le plus souvent communier.Les autres sont tellement 'plongés dans le péché' qu'ils ne doivent JAMAIS recevoir l'absolution et donc la communion, sauf à s'être convertis - sans l'aide des sacrements. (tout le débat porte en effet sur la note 351 qui dit qu'il existe "certains cas"...)

Un émule de Himmler repentant (ce que ne précise pas Paterculus) mais ne pouvant cesser immédiatement de collaborer de fait à des crimes peut-il recevoir l'absolution et la communion ?

non, il ne peut pas recevoir l'absolution. Quand on est repentant, on a de la contrition et son péché parait tellement abominable qu'on le fuit immédiatement.

Ou le pourra-t-il seulement quand il se sera totalement converti et aura changé de vie radicalement ?

Question mal posée : qu'entendez vous par "converti" ? Un moine de mes connaissances disait qu'on "commençait" seulement à se convertir au bout de 20 ans de vie monastique. C'est vous dire ! Ce qui est vrai, c'est que cette personne que vous citez ne peut plus, en sortant du confessionnal, continuer à agir comme avant. Il commence son chemin de conversion...

Des divorcés 'remariés' sont-ils toujours libres de s'abstenir totalement du jour au lendemain des actes réservés aux époux qu'ils ont malheureusement posés ?

Oui, ils sont libres. Le problème est dans LA CONTRITION. Et sans contrition effectivement, ils ne peuvent comprendre qu'ils péchent. Ils refuseront donc de s'abstenir des actes réservé aux époux. En clair : ils restent adultères aux yeux de l'Eglise parce qu'ils continuent de pécher.

Les fidèles ne commettent presque jamais de péché mortel, ils peuvent donc le plus souvent communier. Les autres sont tellement 'plongés dans le péché' qu'ils ne doivent JAMAIS recevoir l'absolution et donc la communion, sauf à s'être convertis - sans l'aide des sacrements

Oui, c'est parfait. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas l'aide des sacrements qui agit comme si c'était un gri-gri magique : c'est la Volonté de Dieu. Il faut que Dieu se manifeste. Conjointement : il faut laisser Dieu agir. Puis, quand on perçoit ce qui fait horreur à Dieu, on reçoit le don de la contrition (ex; don des larmes du Saint-Esprit) ET ALORS : on peut recevoir l'Eucharistie. C'est très simple, non cher ION ?

Aux Parfaits qui n'ont besoin de rien on donnera tout.

Aux grands pécheurs 'plongés dans le péché' on retirera même ce dont ils ont besoin.

(nous n'avons manifestement pas le même Évangile)

Accessoirement la contrition était incluse dans le 'repentant'.

Et le problème se pose en ces termes : quid de ceux qui sont contrits, désirant changer mais n'en ayant pas la force ?

Ni la morale de la volonté toute-puissante ni celle de la grâce magique ne sont catholiques.

Devriez-vous revoir et réviser la doctrine sur la place et le rôle de chaque sacrement?

Ne faites pas comme ces liseurs qui vomissent sur le pape qui ne répond pas aux questions, et qui laissent sans réponse une simple interrogation casuistique.

D'ailleurs, m'en étant tenu à des questions, je vois mal ce que vous pouvez évaluer de mes connaissances doctrinales.

Enfin bon, on n'est pas à une incohérence près.

Cela va tellement de soi que j'ai négligé de le préciser.

A vous lire j'avais l'impression que pour vous tous les sacrements sont équivalents et interchangeable. Rien de plus.

En même temps, il a assurément un Pape et une exhortation apostolique pour lui... Sans compter une flopée de cardinaux et d'évêques.

Croyez-vous vraiment que ceux-ci ignorent la doctrine catholique ?

à 265!!!

auxquels s'ajoutent des saints en quantité innombrable et 2000 ans d'enseignement constant.

Ils n'ignorent pas la doctrine et n'en seront que plus responsable!!!

Je connais cette rhétorique là et ses limites car la Tradition s'interprète, de sorte que lorsqu'on prétend opposer LA Tradition, on oppose bien souvent rien d'autre qu'une interprétation de la Tradition parmi d'autres possibles.

Mais je ne suis pas venu pour défendre AL. Je veux seulement souligner que les partisans de cette exhortation ne sont pas nécessairement des ignorants. Et vous êtes du même avis. Dont acte.

je n'ai fait que l'appliquer jusqu'à l'absurde...

Pas de problème.

Ainsi, quand vous dites :

Et le problème se pose en ces termes : quid de ceux qui sont contrits, désirant changer mais n'en ayant pas la force ?

vous êtes dans l'erreur.

Car si vous ressentez vraiment en vous la contrition et que vous ressentez au plus profond de vous tout le mal fait, c'est que Dieu agit en vous. Et si c'est Lui qui agit, alors vous aurez la force de cesser ce que vous faites dans l'adultère parce qu'IL vous donnera cette force.

...Il faut les accueillir au sein de la communauté, qu'ils participent à la vie de l'Eglise, qu'ils continuent leur chemin de conversion jusqu'à ce qu'ils ressentent toute la force de mettre fin à leur situation matrimoniale, et à ce moment là, ils pourront communier.

J'ai moi-même autour de moi trois membres de ma famille divorcés-remariés si l'on peut dire. Cela n'empêche pas de se voir les jours de fête u à certaines occasions.

Est-ce cela qui est vraiment contesté ?

Je me suis peut-être mal exprimé.

Ce qui est contesté par le pape François (et BK) semble-t-il, c'est qu'en leur refusant la communion, on les prive des grâces nécessaires pour s'amender.

on ne fait pas de communion sacrilège. La communion n'est pas LE moyen de la conversion. C'est la confession qui, elle-même, provient d'une démarche faite en conscience auparavant lors d'un cheminement (dans lequel la communion est absente)

Primat du ressenti dans votre texte.

Puis action de la grâce sous un mode toujours extraordinaire, indépendamment des conditionnements de la nature.

Les penchants vicieux ne demeurent-ils pas, venant altérer la liberté (et alors, le péché est-il mortel ?) ?

on n'est pas froid comme un glaçon. Le ressenti a son importance. Maintenant, effectivement, on peut cheminer de manière réfléchi, prendre son temps, puis un jour faire le pas décisif en assumant la rupture avec la personne avec qui on commet des actes coupables. Pourquoi pas...

Penchant vicieux ? Ca ne veut rien dire.

Soit la conversion est brutale comme Saint Augustin ou Saint Paul. Soit la conversion (plus courant) se fait par étapes. La personne continuera peut-être à vivre dans le vice au début. Mais vous savez - je pense que vous serez d'accord avec moi - dans le cadre d'un couple, le partenaire sent très bien quand les liens se distendent et deviennent froids. Le couple se sent peu à peu mal à l'aise... Puis la rupture se fera d'elle-même, non ? Les échanges viciés (car vicieux) seront terminés.... Cela se fait dans le temps

que l'Eglise appelle les divorcés 'remariés' à altérer la chaleur de leur relation, à devenir froids et distants, mais à limiter leurs manifestations d'affection.

 
...trois conditions doivent être réunies.

Les penchants vicieux ne demeurent-ils pas, venant altérer la liberté (et alors, le péché est-il mortel ?) ?

Les “penchants vicieux” ne sont pas l’équivalent du “plein consentement” qui est l’une des trois conditions.

En revanche, en confessant notre péché, nous prenons, avec le secours de la grâce divine, la résolution “d’éviter les occasions de péché” : la situation dans laquelle vivent les “divorcés remariés” constitue ordinairement une telle occasion, objectivement parlant. Et, comme l’Église ne lit pas dans les consciences, ce point de vue objectif est le seul qui soit de son ressort...

V.
 

que l'Eglise admet la voie la plus exigeante, vivre en frère et soeur sous le même toi, qui n'évite pas toute occasion de péché...

 
Un point important est d’éviter autant que possible la banalisation. Prenez le cas d’un médecin : son métier l’expose à rencontrer certaines occasions inévitables de péché, et l’Église comprend fort bien qu’il ne peut pas faire autrement.

Mais c’est tout différent pour celui qui travaille dans un avortoir : là, éviter les occasions de péché implique normalement de cesser d’y travailler, quelles que soient les conséquences pour la carrière du médecin.

Cela dit, je crois me souvenir que, dans des circonstances exceptionnelles, l’Église peut accepter de donner la communion en privé à des personnes qui se trouvent dans des occasions de péché qu’elles pourraient apparemment éviter.

V.
 

rejoint-il le "certains cas" d'Amoris Laetitia ?

 
...d’une pratique beaucoup plus ancienne, mais je n’arrive malheureusement pas à remettre la main sur le document qui y fait allusion.

La loi humaine, même ecclésiastique, ne peut pas prévoir tous les cas. Le risque est de saper l’efficacité de la loi, au nom d’exceptions possibles, d’où l’idée d’une communion en privé. Mais tout ceci reste à confirmer...

V.

Amoris Laetitia renvoie peut-être 'à une pratique beaucoup plus ancienne'.

Le confesseur juge du repentir du pénitent et de son ferme propos et décide si oui ou non il peut recevoir les sacrements qui sont une aide non negligeable sur le cheminement vers la conversion complète. Ce n'est pas propre à l'adultère mais à tout péché répétitif ou autre vice. Ce n'est pas nouveau.

Mais on ne met pas de la casuistique dans une encyclique, surtout à une époque où les encycliques ne sont plus seulement adressées aux évêques mais à l'Église universelle... et aux médias qui se chargent de fait de son interprétation. Ce faisant on prend le risque (ici avéré) de faire une règle, ou un assouplissement de la règle morale, d'une dérogation accordée et accordable à tel pénitent sincèrement repentant dans le secret du confessionnal.

Quant à la communion, si on prévoit dans certains cas de la donner en privé, c'est justement pour éviter cet effet pervers, et accessoirement pour éviter le scandale.

Cordialement
Meneau

Rien de nouveau dans Amoris Laetitia ? Il y a toujours eu 'certains cas', la seule nouveauté (et encore) étant de le dire ouvertement ?

 
…est de prétendre qu’en certaines circonstances des personnes vivant objectivement dans le péché (adultère, dans le cas considéré) sont obligées d’y rester, car elles commettraient nécessairement un plus grand péché en s’abstenant de vivre dans l’adultère : “Un sujet, même connaissant bien la norme, (…) peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute” (Amoris Lætitia, n° 301).

Ce qui revient à affirmer, contre l’enseignement du Christ (Mc X, 12), que l’adultère n’est plus nécessairement un péché !...

V.
 

1. "sans nouvelle faute" sous-entend bien que l'adultère était une faute.

2. rejetez-vous la notion de conflits de devoir en morale ? Ou niez-vous simplement qu'il puisse en exister pour des personnes adultères ?

Où avez-vous lu cela ? Dans le n° 301, il est fait mention d'une nouvelle faute, pas d'une plus grande faute ! Pourqui déformer le texte ? Surtout quand cette nouvelle faute est perçue comme telle par le pénitent lui-même dont la capacité de décision est limitée ! Il s'agit ici de la capacité de décision entre ... les deux fautes !

Et à partir du contre sens que vous faites, vous en arrivez à prétendre que l'auteur d'AL ne considère plus l'adultère comme un péché objectif ... C'est un peu gros !

Relisez le n°301 en entier !

301 - Pour comprendre de manière appropriée pourquoi un discernement spécial est possible et nécessaire dans certaines situations dites ‘‘irrégulières’’, il y a une question qui doit toujours être prise en compte, de manière qu’on ne pense jamais qu’on veut diminuer les exigences de l’Évangile. L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme »[339] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. Comme les Pères synodaux l’ont si bien exprimé, « il peut exister des facteurs qui limitent la capacité de décision ».[340] Saint Thomas d’Aquin reconnaissait déjà qu’une personne peut posséder la grâce et la charité, mais ne pas pouvoir bien exercer quelques vertus,[341] en sorte que même si elle a toutes les vertus morales infuses, elle ne manifeste pas clairement l’existence de l’une d’entre elles, car l’exercice extérieur de cette vertu est rendu difficile : « Quand on dit que des saints n’ont pas certaines vertus, c’est en tant qu’ils éprouvent de la difficulté dans les actes de ces vertus, mais ils n’en possèdent pas moins les habitudes de toutes les vertus ».[342]

posent la question (sur ce n°301) de l'existence d'un "péché grave", quand le pape dit qu'il n'y a pas forcément de "péché mortel", et que l'on se souvient que Jean-Paul II s'était opposé à une tripartition - péché véniel, péché grave, péché mortel...

 
...mais je ne vois toujours pas quelle faute ces personnes évitent en continuant à vivre dans l’adultère.

Et à partir du contre sens que vous faites, vous en arrivez à prétendre que l'auteur d'AL ne considère plus l'adultère comme un péché objectif...

Dois-je comprendre qu’aux yeux de Dieu, la poursuite d’un but, si excellent soit-il, pourrait en certains cas justifier d’employer de mauvais moyens ? Le Christ n’a-t-il pas dit : “Celui qui m’aime gardera mes commandements” ? Et la fidélité conjugale n’en est-elle pas un ?

V.
 

... à votre question, reconnaissez-vous avoir déformé le texte de Amoris Laetitia en parlant de faure plus grande alors qu'il s'agissait de nouvelle faute ?

Et si oui, pourquoi cette déformation ? Quel était votre objectif ? Le texte d'AL a-t-il besoin, pour vous, d'être déformé pour pouvoir le pourfendre encore davantage ?

Ensuite, votre expression "en continuant à vivre dans l'adultère" reflète mal ce que AL veut nous dire. Il n'y a clairement pas volonté de vivre dans l'adultère, mais volonté de repentir tout en ne pouvant pas immédiatement ne plus vivre maritalement du fait des circonstances : vie quotidienne avec le nouveau conjoint, charges d'enfants ... bref ce n'est pas l'adultère qui est recherché, il n'est pas le moyen de la poursuite d'un bien fut-il excellent. En tous cas, c'est cela que pourra peut-être discerner le confesseur.

Ion

 
...que le texte incriminé ne parle pas explicitement d’une faute plus grande, mais d’une nouvelle faute : comme vous le dites, “Il s'agit ici de la capacité de décision entre ... les deux fautes !”

Mais en quoi cela change-t-il le fond du problème ? Parler, pour reprendre votre expression, d’une “volonté de repentir tout en ne pouvant pas immédiatement ne plus vivre maritalement du fait des circonstances”, cela revient, que vous le vouliez ou non, à prétendre que Dieu pourrait nous placer dans des situations où il serait impossible d’observer ses commandements, autrement dit (selon la parole du Christ que j’ai rappelée) où il serait impossible de L’aimer !

V.
 

ce n'est pas Dieu qui nous y aurait placé, mais des choix mauvais.

Vous rejetez donc l'idée de "conflits de devoir" ?

(pour ma part, je ne pense pas que Dieu abandonne, ni qu'il y ait une porte de sortie "morale", mais l'existence de situations particulièrement embrouillées voire insolubles à vues humaines ne me semble pas impossible :

exemple : un homme marié, qui divorce parce que sa femme se révèle stérile et dépressive et "invivable", se "remarie", a des enfants. Doit-il abandonner la mère de ses enfants et blesser ses enfants pour reprendre la vie commune ou une vie de père seul avec ses enfants, en les privant du soutien de la vie commune de leurs deux parents ?

J'avais un temps été enclin à penser que la grâce du sacrement primait sur tout, mais je ne serais plus aussi affirmatif)

Cet homme-là a-t-il bien fait de laisser tomber son épouse "parce que (...) stérile et dépressive et invivable" ?
Il la connaissait avant de l'épouser. Il l'a choisie. Après quoi, il peut la laisser dans sa mouise et oublier qu'ils ont voulu et promis ensemble d'être UN ?

Vous intervenez sur ce forum comme un papolâtre à tout crin. L'atmosphère irrespirable de chasse aux sorcières que ce pontife a établie au Vatican le juge et vous juge, vous et vos complices.

mais pose la question de savoir comment choisir entre le bien de la vie commune (pour autant qu'elle puisse être reprise, ce qui n'est pas toujours le cas) et le bien des enfants ?

Vos injures finales contre moi sont bien moins graves que celles que vous portez contre le pape, Souverain Pontife, Vicaire du Christ.

"Le Siège Apostolique demeure pur de toute erreur" enseigne l’Église.

erreur qui confine à l'hérésie.

Le plus grave est l'abîme vers lequel vous penchez.

"Le Siège Apostolique demeure pur de toute erreur"

Le siège apostolique, dîtes-vous.
Cependant, celui qui l'occupe peut certainement être critiqué sur ses options pastorales. Celles-ci ne sont jamais couvertes par l'infaillibilité.

On a bien noté ça quand les clercs amis du (futur) pape François critiquaient systématiquement Benoît XVI et même sabotaient son travail.
Par exemple sur l'année de la Foi.

Votre papolâtrie (actuelle) n'est qu'une provocation systématique. Vous êtes parmi nous pour ce faire. Tant que vous et vos pareils stigmatiseront ceux dont je suis, je serai rassuré.

Les Actes des papes ne peuvent être considérés comme des opinions privées, et doivent toujours être reçus avec au moins une soumission religieuse de l'intelligence et du coeur.

Je vous laisse trouver la citation exacte. Après, si vous voulez, vous pouvez trouver la même idée dans Mortalium Animos.

Navré que citer le Magistère, y compris d'il y a cent ans, passe à vos yeux pour une provocation.

À votre place, cela m'interloquerait.

Un ami vient de nous quitter.

C'était un chrétien, catholique de souche et de coeur, aimable et généreux, assistant à la messe dominicale dans la paroisse voisine : il provenait de là.

Il nous a tous surpris car, dans ses dernières volontés, il refusait de passer par l'église (peut-être pas par l'Eglise d'ailleurs), ne serait-ce que pour des absoutes. Dans l'intimité, sa famille a été invitée à prier pour lui. Ce qu'elle a fait.

Le connaissant un peu, je sais qu'il avait parfaitement conscience du schisme qui déchire notre Eglise. Et je suis persuadé qu'il n'a pas voulu être présenté à Dieu par le cheptel clérical dont nous sommes affublés par ici et que (lui et tant d'autres dont moi) nous connaissons trop bien.

J'ajoute à votre intention, car je crois que vous êtes un clerc et même un jésuite. Son exemple est pour moi, une forte tentation.

En conséquence, arrêtez de me montrer votre gros doigt. Mettez-le dans votre nez.

pour le reste, non, je ne suis ni clerc, ni jésuite.

En union de prière pour votre ami.

 
Pour rester dans le cadre familial, le devoir d’aller à la messe dominicale peut parfois se trouver en conflit avec celui de rester à la maison pour s’occuper d’un enfant malade : en pareil cas, la loi (ecclésiastique, donc humaine) qui prescrit l’assistance à la messe est provisoirement suspendue pour le papa ou la maman qui tient compagnie à l’enfant. Mais, fidèle à l’enseignement du Christ, jamais l’Église n’a admis ce type de raisonnement pour une loi divine.

Il est vrai, comme vous le soulignez, que d’autres peuvent subir les conséquences de nos mauvais choix : “les parents ont mangé des raisins verts, mais ce sont les enfants qui ont mal aux dents”. Cependant, loin de constituer une justification pour que nous aggravions la situation en excusant de pareils désordres, ces conséquences sont plutôt la confirmation que la loi de Dieu n’est pas purement arbitraire, mais qu’elle est au contraire pleinement conforme au bien commun.

V.
 

que cette notion de conflit de devoir est subjective. C'est l'individu qui s'imagine qu'il est placé dans une situation où il doit choisir entre deux péchés. Mais Dieu ne place personne dans de telles situations. D'où l'importance d'un discernement prudent fait dans le cadre d'une direction spirituelle.

Cordialement
Meneau

 
...il faut le plus souvent la redresser, et pour le faire avec toute l’objectivité requise, il est préférable de prendre conseil. Le drame actuel est que ceux qui se présentent à nous comme les détenteurs de l’autorité entretiennent trop souvent les consciences dans l’erreur.

V.
 

depuis un moment dans ce fil. Pour avoir un espoir de redresser, il faut énoncer clairement la règle morale et non pas forcément en expliquer toutes les exceptions. A un enfant que je veux dissuader d'ingérer du poison, je n'explique pas que la belladone est un antidouleur ou que la digitaline est un médicament pour le coeur. Je lui dis que c'est un poison, point final.

Cordialement
Meneau

Et le pape jésuite est fondamentalement attaché à l'accompagnement et la direction spirituelle.

Il a toutefois voulu rappeler aussi que la règle ne juge pas du for interne, et que la dureté de coeur est un des pire poisons (c'est celui que le Christ combat le plus dans les Évangiles).

Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une encyclique, mais d'une exhortation ! Votre argument tombe !

Et d'ailleurs, il n'y a pas de casuistique dans cette exhortation. S'il y en avait, des cas concrets seraient présentés et résolus par un oui ou par un nom. Et c'est tout ce que AL ne souhaite pas faire. AL donne des principes de discernement, illustre les questions qu'il faut se poser, les circonstances qu'il s'agit d'analyser ... Votre argument tombe une deuxième fois !

Ion

Avouez qu'en l'espèce ça ne change pas grand chose, à moins que vous ne tombiez vous aussi dans le travers cherchant à analyser quel texte est "moins magistériel" que l'autre.

Je maintiens qu'il y a dans ce texte des éléments qui sont des règles de discernement au cas par cas, qui n'ont pas leur place dans un texte attendu par les ennemis de l'Église pour ouvrir des brèches dans la doctrine catholique.

Cordialement
Meneau

Vous manquez de vocabulaire pour désigner les réflexions et opinions d'autrui.
Ma parole, ça doit être une technique de manipulation bien à vous.

Relisez le début du post de Jejomau...

Votre ressenti ne peut pas me toucher, grand homme que vous êtes.

Vous dites:

Ni la morale de la volonté toute-puissante ni celle de la grâce magique ne sont catholiques.

Pas plus que la morale de la volonté impuissante et la grâce inefficace ne sont catholiques.

Vous savez bien que les grâces de Dieu ne passent pas obligatoirement par les sacrements. Quelqu'un qui est privé de sacrement n'est pas automatiquement privé de toute grâce.

Refuser de donner la communion à des divorcés remariés ne signifie pas les priver de tout secours. C'est leur signifier qu'il leur reste encore du chemin à accomplir.

je n'ai jamais soutenu que la grâce est inefficace, ni la volonté impuissante.

Mais plus haut, et après votre post seulement d'ailleurs, que la grâce n'agit pas toujours de façon extraordinaire, et que la liberté peut être aliénée.

La position de Jejomau est celle d'une volonté toute-puissante ou d'une grâce magique.

en me lisant. Babakoto avait bien compris !

On grimpe l'échelle barreau par barreau.
Lâcher un barreau signifie ne plus le toucher, mais cela demande aussi un geste, plus ou moins rapide selon sa constitution, celle que Dieu nous a faite.

Combien lente fut la conversion de St Augustin...

Pourquoi l'homme voudrait-il mettre des lignes et des déclics que Dieu ne met pas ?

L'intention en germe est une intention réelle, qui contient tout. Mais elle n'est pas encore un arbre visible où les oiseaux du Ciel nichent. Cela se fait avec des soins, des aides, et beaucoup d'eau et de soleil divin.

N'est-ce pas plus christique de poser les questions ainsi ?




PS : Une femme qui désire sortir de l'adultère est libre de le faire... Est-elle pour autant capable illico de cette force ? Ste Thérèse n'a pas guéri de sa déprime dès son intention, mais au bout de jours de demandes, où elle reçut ce sourire de la statue de Marie, qui lui fit poser le pied sur l'autre barreau... Analogie... En nous c'est pareil... car c'est la vie de Dieu sur terre.

"L'intention en germe est une intention réelle, qui contient tout. Mais elle n'est pas encore un arbre visible où les oiseaux du Ciel nichent."

Renforcée par la réception d'un sacrement, ou bien doit elle mûrir grandir, par la force de la volonté de la prière pour rendre digne de recevoir le sacrement?

On ne peut recevoir le sacrement de l'Eucharistie que lorsqu'on a tourné le dos à son péché.

Parler du divorcé-remarié d'une façon aussi platonique n'a peut-être pas beaucoup de sens en réalité. Il faut voir la chose concrètement. Ainsi, on peut penser qu'une personne qui aurait décidé un cheminement pour changer de vie montrerait dans sa vie quotidienne une certaine tristesse, un dégoût peut-être, quand il partagerait encore sa vie avec la personne avec qui il est en état d'adultère. Leurs liens seraient distendus, etc... IL est difficile de voir un repenti autrement sauf à croire qu'il ment. Il est évident dès lors que le jour où il saute définitivement le pas, c'est qu'il est définitivement converti et qu'il est fermement décidé à abandonner sa vie de péché.

Il me semble que ces choses-là ne peuvent être discernées que par un prêtre en lien avec la personne en question, seule apte à savoir s'il est vraiment sur la voie de guérison ou pas.

Il y a les sacramentaux, qui sont des gestes physiques, palpables donc, puissants, qui multiplient les forces demandées dans la prière.

Ainsi :
deux époux, loin d'une église, loin de tout prêtre, sont cependant validement mariés par leur engagement propre, privatim à eux, avec l'intention de faire enregistrer, déclarer valide, et bénir. Dieu n'attend pas que les hommes soient là (car au loin, ou désobéissants) pour que ces époux soient mariés.


Je repensais aussi à la différence entre la remise des fautes majeures, graves, mortelles pour la grâce, et aux autres fautes.
L'acte de contrition avant la communion, ou le confiteor suivi su Misereatur ne sont-ils pas des sacramentaux qui absolvent des fautes mineures, vénielles ?

N'y a-t-il pas là un geste (la coulpe et le signe de croix) qui sacramentAlement agissent et donnent force pour faire grandir la plantule de l'intention présente ?

En Dieu, le Oui est oui, le non est non, mais jamais Dieu n'a séparé le blanc du noir, Il les emploie en coopération ! Il sait qu'Il nous a placé dans le temps, et Il sait pourquoi Il le fait. Il sait aussi pourquoi il ne l'a pas fait avec les Anges... qui eux sont privé de la capacité d'engendrer... donc de (pro-)créer, d'être dans l'opératif divin de la paternité-maternité-filiation.
GPS = guide personnel spirituel. Les Anges sont des aides,
mais non des parents. ADN = aide déléguée naturelle ?



J'essaie de comprendre ce :
"Les publicains et les courtisanes seront avant vous, pharisiens, dans le Royaume"

Publicain = péché de convoitise, d'envie, faible ;
Courtisane = péché de chair, des sens, qui entraîne ;
Pharisien = péché d'orgueil de tout diriger... même Dieu si possible.

Et les bolchéviks

Effectivement très pédagogique.

Cela sent le formatage.

On n'est pas sorti de l'auberge

Entrer confesser ses péchés, et parler de son intention de trouver la grâce pleine et entière... serait-ce interdit ?

Non, bien sûr.

Alors, quelqu'un qui veut remettre sa vie en ordre ne peut-il entrer, dire les taches qui souillent sa vie, et demander d'être béni, d'avoir des forces pour avancer ? Pour demander par exemple le courage de n'avoir plus envie de ... Marie accorde cela...

Et si cela prend 20 ans, ou 2 semaines, où est la question en fait ?
Pour les discutailleurs externes, cela semble, plus royaliste que les clercs... ? Pour les confesseurs dans leur "job" mandaté par leur ordination, non, ce n'est pas notre question.


Je ne comprend pas, mais de moins en moins cet acharnement à vouloir trancher par des refus qui ne sont pas de notre charge de laïcs.
Jésus n'a jamais été ainsi.
- Ne pêche plus... c'est pour tout le monde. Pour chacun... et nous craquons, tombons, et retombons, avec lassitude ou nullité crasse, malgré toutes les envolées des "fermes" intentions... Tu parles, Charles, vraiment "fermes" ?

La réponse d'un prêtre m'intéresse : le pénitent qui entre pour entendre un conseil, et être béni dans ses efforts n'est-il pas à sa place à la confession ? Ce n'est pas le verdict absolvable/oui-non qui est clef de la demande... mais l'intention de se sortir de la crasse...
Me trompè-je ?

Merci Glycera pour cette intervention qui me semble pleine de sagesse.

Chère amie,

Avant de vous répondre bien que je ne sois pas prêtre (et ce m'est un bonheur de le faire), un mot pour Ritter.

Ce n'est pas BK, c'est Paterculus qui a imaginé de mettre un émule d'Himmler en tiers de notre discussion sur les divorcés remariés.
Donc pas de formatage ni de réduction ad HItlerum de la part de BK. Une réduction ad Hitlerum à l'envers de la part de Paterculus.


Revenons aux envolées, au "ferme propos", au "je le ferai plus". Cela va bien dans une vie spirituelle d'enfant. Cela déséquilibre et névrose une vie spirituelle d'adulte. Un adulte doit mesurer ce qu'il est capable de vouloir, de promettre et de tenir. Et comme vous le dites, essayer de contrôler sa volonté, voire s'il était possible son intention, est autre chose que de vouloir prendre le contrôle sur Dieu comme le font certains liseurs, s'interposant entre le confesseur miséricordieux et le pénitent de moyenne volonté, et jaloux que soit maintenue l'hypocrisie du "ferme propos", plutôt que ne soit avoué que nous entrons tous au confessional plus ou moins conscients que nous aimerions bien être pardonnés, mais aussi bien recommencer, ou tout au moins que nous sommes bien capables de recommencer ce dont nous nous accusons.


Il me semble par ailleurs qu'on ne doit pas entrer dans le confessional en voulant "sortir de la crasse", mais en voulant laver l'Eglise. J'aime cette pensée que m'avait partagée un vieux prêtre, et qui est le revers de la communion des saints, manière dont je comprends le péché originel, que quand un fidèle a péché, tout le corps est sali; et que quand un pénitent s'est réconcilié avec Dieu, tout le corps est lavé, un peu comme au lavement des pieds, ainsi que parle Jésus à la confusion de Pierre.


Il y a enfin une tendance moderne à retourner ainsi le sacrement de pénitence ou de réconciliation: "quand je me confesse, je confesse la Miséricorde de dieu en même temps que mes péchés". (Cela a été dit en propres termes hier soir lors d'une cérémonie pénitentielle que j'accompagnais à l'orgue). Poussée à l'extrême, pour effacer purement et simplement le péché, cette réversion ante sacramentum est subversive. Mais prise au sens littéral, elle est exacte.

"Laver l'Eglise"

Quel magnifique rappel de notre responsabilité, de notre capacité de réponse, de prendre poids (pons en latin) de notre acte, et de ses conséquences :

chacun est d'Eglise
l'Eglise est faite de nous, et je suis dans ce "nous"
ma tâche est moche sur la robe de l'Eglise
je peux la remettre au net


Grand merci d'avoir écrit ici cette formule.
Qui redit que aucun de nous n'a le droit de regarder les autres comme autres.
L'Eglise n'est pas la somme des clercs.
Elle est la somme des coeurs qui veulent Dieu, et s'y relier.
Elle est aussi ma charge et ma mère... tout à la fois.
Avec Dieu c'est toujours tout à la fois.


Glycéra

qui voit le quiproquo, le jeu de mots, entre les sens admis de "je confesse" tantôt pour avouer son forfait, tantôt pour témoigner, dire qu'on croit que... Je confesse ma foi ! et je confesse la Miséricorde infinie.
Merci à vous, je vois mieux ce qui se dit, ou se pense quand on n'a pas repéré les deux sens du "confesser"

Je réponds : oui, bien sûr, on est toujours libre de s'abstenir de pécher. C'est psychologiquement plus ou moins difficile, mais c'est toujours possible. Prétendre le contraire c'est mettre à bas la notion de libre arbitre.

Et c'est d'autant plus difficile psychologiquement quand la règle morale affichée n'est pas claire ou est battue en brèche. C'est pour cela qu'encore une fois il est éminemment néfaste de mettre de la casuistique ou des règles de discernement à l'intention des confesseurs dans une encyclique grand public...

Cordialement
Meneau

ni la grâce :

"je ne fais pas le bien que je voudrais, et fais le mal que je ne voudrais pas".

il s'agit là de lâcheté dont le siège réside dans la volonté. Saint Paul d'ailleurs le voit bien puisqu'il met le doigt lui-même sur le problème. Quand il dit ne fais pas le bien qu'il voudrait, c'est que justement son libre-arbitre est totalement conscient du mal qu'il va commettre mais qu'il ne se résout pas à ne pas faire... parcequ'il est lâche.

Ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi...

Mais le Je celui de Saint Paul ou du Saint Père, peut faire mal en voulant faire bien.

Donc il fait le mal qu'il ne veut pas, et non le bien qu'il veut.
Le résultat de 'ses bonnes actions' sans l'action du Christ est mauvais, alors même qu'il voudrait faire bien, une impuissance à faire le bien s'il n'est pas fait au nom du Christ, ou mieux par le Christ vivant en lui.

Ne pas oublier la formation de Saint Paul un pharisien, croyant faire le bien en dénonçant les chrétiens.

Cela rejoint la faiblesse de discernement, malgré toute la (bonne, droite, mais ignare) volonté de viser le bien.

Manque de discernement, n'est-ce pas le péché (ratre sa cible, en grec e en hébreu) n'est-il pas le point clef de notre époque prétendument évoluée, grande, d'humains qui se croient faussement très puissants en tout ?

Merci de vos lignes.
Claires.
Précises.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


Si je sentais que dénoncer la lâcheté comme seule cause, ou principale... ou comme unique solution d'avoir le courage de, e "y'a k'a" l'avoir, remettais trop les choses sur ce que l'homme doit faire, juger, se débrouiller avec son zoo intérieur indocile où il est seul dompteur.

plus de vingt ans après sa conversion...