Le Forum Catholique

“Dio è ingiusto? Sì, è stato ingiusto con suo figlio, l’ha mandato in croce. Ma è la nostra esistenza umana, la nostra carne che soffre in quel bambino, e quando si soffre non si parla: si piange e si prega in silenzio”.

"Est-ce que Dieu est injuste? Oui, il a été injuste avec son Fils, il l'a envoyé sur la croix. Mais c'est notre existence humaine, notre chair qui souffre dans cet enfant et quand on souffre on se tait: on pleure et on prie en silence."

François à l'hôpital Bambino Gésu, cité dans l'Avennire du 15 décembre.

deux hypothèses :

- c'est encore un de ces extraits d'un texte plus large qui avec le contexte paraîtrait tout à fait normal (au point que les liseurs, après avoir éructé, se cacheraient pour ne pas reconnaître leur erreur),

- il vous paraît juste que le Christ soit mort sur la Croix pour des péchés qu'Il n'a pas commis ?

(notez au passage qu'en disant que Dieu a envoyé le Fils sur la Croix, le pape ne fait que reprendre une vision des plus traditionnelles - quoique ce ne soit pas la seule catholique, c'est probablement la plus répandue "dans nos milieux").

Le catéchisme ne m'enseigne-t-il pas que c'est le Christ qui a choisi sa mort ?

Le Christ n'est-il pas Dieu ?

que le cardinal Bergoglio soit élu pape ...

... c'était Notre Seigneur qui s'était offert en sacrifice et non Son Père qui l'avait exigé.

"le Christ a satisfait à la Justice du Père" était classique et courante en théologie à une certaine époque.

Le Père Chevrier, par exemple, écrit (avant Balthasar) que le Christ a été traité par son Père comme un maudit, un damné, qu'Il n'a pas seulement désiré pour notre Salut mais réellement éprouvé la damnation.


Il est par ailleurs certain, comme d'autres liseurs l'ont souligné,

1. que le Christ a non seulement obéi et accepté, mais même choisi (c'est le Psaume que cite le Christ au début de sa Vie publique : "Tu ne réclamais [rien], et j'ai dit "Voici, je viens")

2. que le Christ a accepté en réalité, non des souffrances voulues par le Père, mais ce que les hommes ont voulu faire de Lui.

... pour votre réponse claire. Heureusement que nous pouvons affermir mutuellement notre foi parce que s'il fallait attendre celui dont c'est la mission première...

entre la satisfaction et l'injustice bergoglienne du Père ?

Aucun...

Le Christ, innocent, satisfait à la justice du Père. Une certaine théologie, bien avant le pape François, disait que la Souffrance du Christ était nécessaire pour apaiser la Justice du Père, et éteindre la Colère du Père.

Or le Christ est innocent, l'Innocent comme disait le R.P. Le Guillou.

Il y a donc une apparence d'injustice (en réalité, comme le Christ le dit à Jean-Baptiste au Baptême, il y a accomplissement parfait de la Justice).

Mais il est vrai, à lire le texte complet, que cette "logique" est prise avec distance par le pape, qui l'insère dans une perspective plus large. C'est votre texte raccourci qui vous induit en erreur sur la pensée véritable du pape.

de François qui sèment le trouble. "Ma vie, personne ne me la prend, c'est moi qui la donne". Ne serait-ce que laisser entendre que Dieu est injuste est une sottise digne de propos de comptoirs, comme dit Me Parfu.

On pourrait aussi parler de certains propos sur la coprophilie répandus en abondance dans un interview récente qui montrent surtout que ce monsieur n'a pas toute sa tête...

la théologie de la Contre-Réforme...

Et ce n'est malheureusement pas la foi du charbonnier qui s'y exprime, mais les platitudes d'une société post-chrétienne !

où l'on ne cesse de commenter "doctement" des textes tronqués.

veulent de toute force qu'on encense dans une adoration béate François uniquement parce qu'il est François.... Alors que ses prédécesseurs disent exactement le contraire et qu'ils sont eux aussi papes comme par exemple ici...

Mais enfin, comme comprendre un papôlâtre est difficile, j'y renonce !

Le Siège Apostolique demeure pur de toute erreur.

mais François ?

Pape, Vicaire du Christ, Successeur de Pierre, détenteur dans sa personne des promesses du Christ (revoir l'Evangile et Pastor Aeternus).

Seulement deux souverains pontifes "très purs", "vicaires", Successeur de Pierre, détenteurs dans leur personnes des promesses du Christ, fornicateurs et hérétiques :

- Rodrigo de Borja, neveu et fils adoptif du pape Calixte III (Alphonse de Borja). Il fut le père de six enfants reconnus (il en aurait eu sept ou huit de trois ou quatre maitresses différentes). Il prit le nom de Alexandre VI de 1492 à 1503

Ce qui signifie que ce souverain pontife intouchable, "très pur", Vicaire du Christ, "qui-ne-peut-être-hérétique" succèda à Alexandre V. Ce dernier fut donc reconnu comme pape légitime à l'époque (puisqu'il a un successeur en Alexandre VI). Or il est justement catalogué dans.... les anti-papes aujourd'hui !

Avoir une très haute mission et s'en montrer indigne.

Interrogez-vous sur l'atmosphère irrespirable créée ces temps-ci au Vatican.
Et pendant ce temps-là, libérez-nous de vos bobards systématiquement sentencieux.

Une ambiance et un enseignement magistériel, par exemple.

François précise bien au début de son exhortation hérétique qu'elle n'a aucune valeur magistérielle jusqu'à ce que le Dieu des surprises le conduise à la vérité entière ( Il serait temps, 2016 ans après l'Incarnation)...Pourquoi la défendre bec et ongles contre tous les pontifes qui l'ont précédé ?

Une exhortation apostolique est un document magistériel.

Si le pape avait voulu donner une opinion privée, il n'aurait pas publié une exhortation apostolique.

Indépendamment du fait que vous tordez encore une fois aujourd'hui des phrases du pape.

Laissez tomber ces vieilles catégories bonnes pour les pisse-vinaigres et autres pélagiens rigides psycho-fragiles. Cessez de vous enfermer dans la sécurité de votre Credo et essayez un peu de rejoindre l'hôpital de campagne.

Non mais...

cette exhortation n'a d'exhortation que le nom : ce qui fait qu'elle n'a aucune valeur doctrinale ! Décidément... Puisque c'est le pape lui-même, conscient des énormités qu'il écrit peut-être, qui le dit. Voici :

Ce très beau document est marqué de la touche personnelle du pape François qui est avant tout un pasteur. Amoris Laetitia est donc surtout un discours pastoral sur le mariage et la famille, qui embrasse toutes leurs situations. Le pape rappelle, et c’est important, que ce texte n’engage pas l’Église dans la pastorale des échecs, mais bien dans celle de la promotion de cette bonne nouvelle du mariage et de la famille. Dans son introduction, le pape rappelle que cette bonne nouvelle répond vraiment aux aspirations des jeunes d’aujourd’hui, qui souhaitent vivre avec la même personne toute leur vie et fonder une famille avec elle.....

Mgr Aillet , dans "la Vie" du 08/04/2016

le Pape François a bien précisé le cadre de cette exhortation, ne lui donnant pas de valeur normative.
Le problème de fond d'AL peut ainsi se résumer : l'imputabilité du péché. Peut-on dire qu'une personne en état d'adultère n'est pas en état de péché mortel ? Et peut donc communier... Les Dubia des quatre Cardinaux expriment très bien les doutes que l'on peut très légitiment avoir sur l’enseignement de cette exhortation.
Le chapitre 8 donne la pensée du Pape. Celle-ci est-elle normative ? Le Pape François répond à cette question, commentée dans un long article, (dont on trouvera le texte intégral dans Sedes Sapientiae n° 137).
Voici l'extrait sur la valeur de l'exhortation :

A. UN DOCUMENT DEPOURVU DE VALEUR NORMATIVE
La portée normative d’un document du magistère dépend de l’intention de son auteur et de la manière dont il formule son propos. Or, dans le cas d’AL, il est clair que le pape n’entend pas enseigner avec autorité, ni même imposer de nouvelles normes disciplinaires ou pastorales.
1. Un document sans portée normative au plan doctrinal
Dès le début de l’exhortation, François explique en effet qu’il ne s’agit pas pour lui de trancher les questions théologiques controversées qui ont été débattues lors des deux Synodes sur la famille de 2014 et 2015. C’est ce qui ressort du n° 3 du document, où le pape précise qu’il n’appartient pas au magistère de régler toutes les questions doctrinales disputées. S’il doit exister dans l’Église un accord universel sur certains principes fondamentaux, le pape veut laisser une certaine diversité d’interprétation de ces mêmes principes. Il n’entend donc pas définir un point doctrinal nouveau, mais plutôt orienter la réflexion théologique et pastorale sur la famille à partir des récents débats synodaux :
[…] j’ai retenu opportun de rédiger une Exhortation Apostolique post-synodale pour recueillir les apports des deux Synodes récents sur la famille, en intégrant d’autres considérations qui pourront orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale, et qui offriront à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés (4).
Ainsi, le document se situe à un degré d’autorité analogue à celui des relations post-synodales ayant servi à l’élaborer. Il s’agit d’une réflexion que le pape communique à l’Église pour que pasteurs et fidèles la poursuivent en la discutant de façon constructive. L’exhortation est donc moins un enseignement formel qu’un acte de gouvernement pastoral.


Une exhortation apostolique n'a pas nécessairement un valeur dogmatique et normative.

Pa ailleurs, indépendamment des Pape dont la conduite morale était déviante, il y a eu des papes dont les postions personnelles étaient hérétiques ou proche de l'hérésie. Le Pape Libère aurait (les historiens divergent, le doute est donc permis) quand même excommunié Saint Athanase dans sa lutte contre l'arianisme ! Sous la pression de l'empereur, certes, et donc sans liberté...
Ce n'est donc pas la première fois que la question de l'orthodoxie d'un pape se pose...
Tant que le pape ne parle pas ex cathedra (ce qui se fait dans des circonstances qui ne laissent aucun doute), salva reverentia, il est possible d’exercer une certaine réserve, attitude de prudence à la lumière de la tradition bimillénaire.

des 'considérations qui pourront orienter la réflexion', ce sont précisément des éléments doctrinaux.

Il n'y a pas de contradiction entre enseignements du Magistère.

"Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes [le mot a une portée plus large qu'Encycliques, et inclut les Exhortations Apostoliques], les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens."

GUARDARE A CRISTO CROCEFISSO: «… Perché i bambini soffrono non c’è risposta. Soltanto guardare il Crocefisso, lasciare che sia Lui a darci la risposta. Tu potrai dirmi: “ma lei Padre non ha studiato teologia?” – Sì! – e ha letto libri su questo? – Sì! – e la risposta non c’è!” Guarda il Crocefisso, soffre e piange… e questa è la nostra vita. Io non voglio vendere ricette che non servono, questa è la realtà: il pianto, il dolore come Gesù in Croce…. Piangere con lui, con lei, soltanto questo. Perché soffrono i bambini? Una delle domande aperte della nostra esistenza: non sappiamo… Dio è ingiusto? E sì! È stato ingiusto con suo Figlio, lo ha mandato in croce! Eh… se seguiamo questa logica…. dobbiamo dire questo? Ma è la nostra esistenza umana, è la nostra carne che soffre in quel bambino. E quando si soffre non si parla: si piange e si prega, in silenzio…».

Deux remarques, sur ce texte intégral que vous n'avez pas donné...

- le "si on suit cette logique", indique bien que le pape ne la prend pas au pied de la lettre,

- le "si" final (si piange e si prega), que vous avez traduit par "on", ne se rapporte-t-il pas au contraire au Christ ? (il faudrait traduire "Il pleure et prie en silence" - mon italien est trop faible pour en être certain, mais il y aura bien un liseur savant pour trancher. Le sens est alors assez radicalement différent de celui que votre traduction suggère - ou insinue.)

"Et quand on souffre, on ne parle pas: on pleure et on prie en silence..."

"Si" est ici clairement pronom personnel indéfini. cette phrase ne présente aucune difficulté de syntaxe ou de vocabulaire.

Cela devient franchement ridicule.

François manie simplement le paradoxe. Il a recours à une figure de style. A la question de savoir pourquoi les enfants meurent, c'est-à-dire pourquoi Dieu les laisse mourir, ce qui parait le sommet de l'injustice, il nous invite à regarder la croix.

La crucifixion du Christ est elle aussi injuste à vue humaine. Elle semble totalement incompréhensible. Quelles que soient les explications théologiques, il reste difficile pour nous de saisir pourquoi Dieu a dû laissé tuer son fils de façon aussi brutale pour notre salut. Et pourtant...

ce qu'on appelle le MYSTERE de la Rédemption. Mais grâce à François, il n'y a plus de mystère. Lui a trouvé la clef : Dieu est injuste !

La difficulté dans ce texte est la forme parlée, avec tous les "si".

J'essaie ci-dessous de restituer le sens de ses mots. Mes commentaires entre parenthèses.

Le pape dit ceci:

"Pourquoi les enfants souffrent-ils? C'est une des questions de notre existence. Nous ne le savons pas..."

"Dieu est-il injuste? Evidemment qu'il l'est! Même avec son fils il l'a été, puisqu'il l'a fait crucifier"! (pensez-donc)

"Eh bien! Si nous suivons cette logique...(nous n'irons pas très loin) mais pouvons-nous dire cela?"

"On ne peut pas parler (raisonner) devant la souffrance. Il faut pleurer et prier en silence."

En gros, le Saint Père nous demande de ne pas chercher à comprendre la souffrance mais de la méditer et de compatir.

Cela rejoint l'esprit de Mystère de Pâques.


J'espère avoir contribué à éclaircir ce point. Le pape n'est déjà pas très clair quand il s'exprime mais quand il s'agit d'un style "parlé" et traduit, cela devient franchement source de malentendus.

Quand les humains décident d'ergoter, de discuter l'organisation de Dieu, c'est logique qu'ils s'expriment de cette faon !


"Je ne vois pas pourquoi le bon Dieu m'a fait cela... !"
N'est-ce pas de même veine ?


Dieu souffre, dans le Fils, dans le Père...
Dieu organise, tout parfait, tout divin,
dans le Fils et dans le ¨Père..

Quel humain ets-il capable d'avaler cela du premier coup ?
Et Dieu aime qu'on Lui parle de nos douleurs, de nos misères.
Alors parlons-Lui !


Plus cela bouscule, plus cela nettoie !
Une tornade blanche, et le coeur sera meilleur pour héberger Dieu.

C'est impossible. Certes "Il s'est fait obéissant jusqu'à la mort dit st Paul, et la mort de la Croix". C'est pour notre exemple car l'obéissance non servile concourt à l'unité avec Dieu et donc avec la sainte Trinité. Ce mystère est important pour éclairer la Rédemption et l'Incarnation.

Cette obéissance ne peut se comprendre que dans le mystère de la sainte Trinité qui fait que Dieu est unique, et ne peut pas contredire Une des trois Personnes.

Cette phrase montre que les idées auxquelles le pape croit se réfèrent plus à l'homme qu'à Dieu. Or c'est à cause de la foi dans les saints mystères que l'on agit et pense les mystères de Dieu, pas à cause de l'homme.

François n'a pas une vision sacrée de la religion, ce qui est un comble, et de sa fonction. Il ne comprend les choses que par rapport à lui-même, à l'homme et à l'ici-bas.

C'est pour les mêmes raisons qu'il ne comprend pas pourquoi certains veulent s'agenouiller devant lui et baiser son anneau papal. Bien sûr, c'est le Christ et Son Eglise que les fidèles veulent ainsi honorer à travers lui, à travers sa fonction, mais lui s'obstine à ne rien comprendre du tout, comme si ces fidèles ne voulaient que s'agenouiller devant lui.

Reprend une vision théologique commune en s'en distanciant, comme le montre le texte complet.

est une grave injustice et frise au blasphème. Dire qu'en envoyant son Fils comme Il l'a fait revient à être injuste, c'est au mieux être un peu benêt comme les disciples d'Emmaüs. Car le Bon Dieu a tiré plus de gloire en nous rachetant qu'en créant tout l'univers.

En envoyant son Fils le Père n'a-t-Il pas autant souffert que Lui? Quand on aime quelqu'un et qu'on le voit souffrir, ne souffre-t-on pas avec lui? Encore plus pour le Père et le Saint-Esprit qui mystérieusement étaient dans une très grande souffrance à cet instant, même si Dieu se suffit infiniment à Lui-même. On touche là le mystère de la Rédemption. C'est bien Dieu dans son entier, qui a souffert l'injustice. Mais cette injustice qui est passagère est tout de suite comblée par cette injustice qu'Il subit même, puisque par l'injustice qu'il s'insuffle à Lui-même par ses créatures révoltées, la justice Lui revient, et nous revient par la foi que nous avons en Lui.

Les damnés n'ont pas profité et ne profiteront pas de l'injustice que Dieu s'est fait à Lui-même pour nous sauver, aussi l'injustice qu'ils ont commise dans leur vie leur revient en châtiment. Mais parler d'injustice est scandaleux, puisque par cette injustice le bon Dieu se rembourse Lui-même le mal que nous commettons contre Lui si nous croyons en Lui. Donc il n'y a que Justice à envoyer son Fils en fin de compte, puisque l'injustice dont certains ne profitent pas les rend encore plus injustes, et justifient ceux qui "ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau"(Apocalypse).

Pour vous en distancier ?

C'est précisément ce qu'a fait le pape.

(merci, Justin, pour la confusion qu'amène votre texte modifié, au détriment de la vérité)

Alors que le Christ s'est crucifié pour nos péchés .

il ne le connaît pas. Pour les modernos, Christ est un personnage antique qui a marqué l'histoire et qui avait un grand charisme. Pour le reste : la résurrection, l'ascension, etc... Tout est symbolique !

votre théologie me semble tout à fait nouvelle.
Selon des témoins dignes de foi, ce seraient les romains qui auraient fait le coup !
François vous porte sur le système, d'accord, mais quand même !
joyeux et saint Noël
Stéphane

J'ai un peu exagéré (c'est le sanguin), mais il ne faut pas oublier que le Pape a dit que Dieu n'est pas catholique.

Moi si je dit cela à un prêtre de chez vous, il dira surement que je suis hérétique.

Finalement qui est injuste dans cette histoire?