Le Forum Catholique

"Les séminaires ne plaisent pas à François. Parce qu’ils forment des prêtres "rigides" et incapables de "discernement". En l’espace de quelques jours, le pape a lancé une série de reproches. Dans lesquels transparaît l'irritation qu’il éprouve face aux critiques dont "Amoris lætitia" est l’objet, qui sont elles aussi, d’après lui, causées par une mentalité légaliste et décadente."

Un texte de Sandro Magister

les séminaristes ne sont pas des Judas ? Les couples fidèles ne divorcent pas assez ? Les prêtres ne s'habillent pas encore en maillot de bain et ne vont pas souvent à la plage en compagnie de jeunettes en bikini ?

Oui, ce serait mieux de fixer franchement ce qu'il veut. Au moins tout serait clair...

Et ses divers suppôts....

qui est rigidifié ?

frigidifié et refroidi ?

Je relève cette phrase:

Et le jésuite Thomas Reese, ancien directeur du magazine "America", a été le plus loquace de ceux qui ont revendiqué la non-discrimination des prêtres gay, qui représenteraient, d’après ce qu’il dit, "entre 20 et 60%" de tout le clergé catholique :

A-t-il des preuves de ce qu'il avance?

C'est incroyable de s'exprimer de la sorte avec une telle désinvolture.

déjà parce que celui qui s'exprime, le prêtre gay, est un menteur. Et comme tout menteur, il sert un autre Maître que le seul et vrai Maître venu sauver l'Humanité. Il sert le Prince du mensonge. Comme tout Gay qui refuse de se regarder dans un miroir et de voir la réalité.

C'est indéniable que François commence à poser , quant à lui, un problème à l'Eglise du Seigneur par ces prises de position répétées.

le cardinal Alfonso Maria Stickler souligne que «la prérogative de l'infaillibilité de l'Office n'empêche pas que le pape, en tant que personne, puisse pécher et devenir ainsi personnellement hérétique (...) En cas de persistance et profession publique d'une hérésie certaine, parce que déjà condamnés par l'Eglise, le Pape devient 'minor quolibet catholico' (expression commune des canonistes) et cesse d'être pape LIEN

C'est que le Christ l'a appelé Pierre... et qu'Il ne lui a pas dit 'en tant que Mon Vicaire, ta foi ne défaillera pas'.

Bien essayé, donc, mais toujours pas conforme à l'Évangile.

mais s'il ne l'a pas appelé "Mon Vicaire", c'est parce que l'expression n'était pas alors en usage et donc inconnue.

Si le Christ l'avait conforté en tant que personne, Il l'aurait appelé "Simon", non ? Or Il ne l'a pas fait. Il le nomme "Pierre". Il change le nom en donnant immédiatement après la signification de la chose : "sur cette pierre, je bâtirai Mon Eglise". Il joue donc sur le jeu de mot pour bien faire comprendre qu'Il le conforte dans la Foi entendue comme celle de L'Eglise "dont le porte-parole est le Prince des Apôtres". Extrait issu des propos du professeur Mattei:

Le Professeur Jamin rappelle qu'Enrico de Susa, commentant les décrets pontificaux, se penche sur l'hypothèse d'un Pape tombant dans l'hérésie. Le Professeur Jamin rappelle en particulier le commentaire de l'Ostiense les mots, se référant au pape, «Nec deficiat fides eius» [que ta foi ne défaille pas]. Selon le cardinal évêque d'Ostie: «La foi de Pierre n'est pas sa "foi" exclusive entendue comme acte personnel, mais c'est la foi de l'Église toute entière, dont le porte-parole est le Prince des Apôtres. Le Christ prie alors pour la foi de toute l'Eglise 'in persona tantum petri' parce que c'est la foi de l'Eglise, professée par Pierre, qui jamais ne fait défaut 'et propterea ecclesia non presumitur posse errare'» (op. cit. p. 223).

Et le nom est attaché à la personne...

Nom nouveau, personne nouvelle dans le Christ. Mais rien de tel qu'un titre ou la désignation d'une charge.

Le Christ aurait fait une distinction s'Il l'avait voulu. Il lui aurait dit 'comme pasteur de mes brebis...'

Mais Il ne l'a pas fait.

vous affirmeriez donc que la Foi de Pierre ne peut en aucune façon défaillir puisque totalement soutenue de façon très spéciale par le Christ (ce dont je n'ai jamais entendu par ailleurs). Or dès le départ Pierre trahit le Christ, sa Foi (en tant que personne) lui faisant défaut. Il renie ainsi le Seigneur par trois fois.

De même Roberto de Mattei rappelle que Saint-Paul lui-même reprend Pierre. Extrait en question:

Comme l'a affirmé le canoniste Edward Peters, référendaire du Tribunal suprême de la Signature apostolique, les quatre cardinaux «ont fait un usage 'de manuel' de leur droit (can. 212 § 3) de poser des questions doctrinales et disciplinaires qui doivent être abordées à ce moment. Ensuite, si le Saint-Père devait omettre de le faire, les cardinaux, collectivement, lui adresseraient une forme de correction fraternelle, dans l'esprit de l'admonestation faite par saint Paul à l'Apôtre Pierre à Antioche (Gal 2, 11).

Mais pourquoi admonester Pierre dans sa foi si elle est si pure et si parfaite ?

... en matière pastorale.

Le fait que le Christ a promis l'indéfectibilité de la Foi de Pierre (j'espère que vous ne nierez ni la lettre ni l'esprit de cette promesse) ne signifie pas que tous ses enseignements soient frappés de la rigoureuse précision des textes 'infaillibles', qui demandent un travail particulier que le pape ne peut faire pour tous ses textes.

Le cardinal Ratzinger l'a au vrai assez dit pour Jean-Paul II : le contraire d'infaillible n'est pas potentiellement faux. Mais potentiellement imprécis.

Quant à votre question sur le reniement : la promesse du Christ est, avant, au futur. Et il y a le 'quand tu seras revenu, affermis tes frères', et, après, le triple 'pais mes brebis'

De mémoire : c'est sur la Foi de Pierre qu'est bâtie l'Église, Pierre incarne dans sa personne (!) l'unité de l'Église, la promesse est faite à l'Église en Pierre (et non, comme le texte allégué, à Pierre par l'Église).

reprenons le cardinal Ratzinger que vous citez en enjolivant avec les mots du professeur de Mattei:

c'est sur la Foi de Pierre qu'est bâtie l'Église, Pierre incarne dans sa personne (comme porte-parole de l'Eglise) (!) l'unité de l'Église, la promesse est faite à l'Église en Pierre (et donc comme le texte allégué, à Pierre par l'Église).

et donc comme le texte allégué, à Pierre par l'Église : ou sinon vous affirmez que l'infaillibilité papale telle que définie aujourd'hui n'existe pas puisque vous pensez que Pierre est infaillible partout, en tout, et toujours... quoiqu'il dise et quoiqu'il pense...

Mais fondement.

Votre théologie - et celle du professeur que vous citez - sont gravement incorrectes sur ce point.

En tous cas, François me semble manquer à un de ses devoirs évangéliques : "Affermis tes frères".
Serais-je le seul à le percevoir comme quelqu'un qui perturbe, déstabilise la foi de ses frères ?
Je ne le crois pas.

a donné l'enseignement qu'il estimait devoir donner à l'Église entière.

Il ne donne pour l'instant pas plus de précisions.

D'une part, il l'avait annoncé, suivant fidèlement Jean-Paul II et Saint Thomas, car il ne veut pas d'une nouvelle casuistique.

D'autre part, pour pousser l'Église à approfondir dans la prière les questions soulevées.

Enfin, probablement, pour ne pas céder au ridicule de questions qui ne résoudraient pas la difficulté, mais opposent des textes magistériels les uns aux autres.

Vous, vous connaissez les intentions profondes du pape. Bravo. Félicitations.

Il y a d'autres catholiques - aussi catholiques que vous - qui n'ont pas ce privilège et qui, de ce fait, ne peuvent pas partager votre optimisme.

À tous ceux ici qui prêtent de mauvaises intentions au pape.

Pourquoi me railler quand je propose des choses simples, correspondant à ce qu'il a écrit, et sans arrière-pensées ?

De quel reproche parlez-vous ?

Vous répondez comme un imam à propos du Coran.

Sonnait comme un reproche.

Je vois mieux à présent qu'elle était destinée à masquer votre impossibilité à argumenter.

Notez cher ami, qu'en matière d'argumentation vous vous contentez d'énoncer votre credo.
Il n'y a donc rien à vous répondre. Juste à vous montrer vos lacunes.

Vous vous êtes contenté de répondre à un message évoquant les Actes du pape François, et abstenu de commenter des messages évoquant la Foi de l'Église.

Je me suis intéressé à la pastorale et aux "gestes forts" qu'il prétend poser. Voici.

Notre Saint-Père…

Notre St Père actuel est un homme de spectacle, metteur en scène et acteur. Dans la fonction, il n'est pas le premier à faire ces choix, mais il y ajoute une grosse pincée… "électron libre". C'est le Benoît Poelvoord de sa fonction.
Est-ce un bonheur pour l'Église ? Les avis sont partagés.
Par ailleurs, les Catholiques du rang ont le devoir de l'écouter et, le cas échéant, d'obéir à son "magistère" ; ils ont donc le devoir de chercher à comprendre son (ses) propos. Par conséquent, ils ont le droit de recevoir de sa part un message compréhensible et cohérent.

Commençons par constater que ce Pape a réussi (parmi d'autres) un coup important. Il semble avoir contribué à éviter que des va-t-en-guerre occidentaux (surtout français) lancent des bombardements (sept. 2013) au service des islamistes qui massacrent et rapinent en Syrie. Ce n'est pas rien : imaginons le scénario inverse.

Ceci dit, tout n'est pas de la même eau. On a trop souvent l'impression d'assister à la mise en scène d'une pastorale de l'ambiguïté : la pastorale ce n'est pas le magistère, n'empêche : ça reste en relation. Quelques exemples en vrac, sans être complet.

- A peine arrivé, il refuse son logement de fonction, naguère rénové. C'est un geste "pastoral" ? Dans la foulée, il réquisitionne des locaux plus modernes, rénovés eux aussi, mais destinés à loger d'autres clercs de passage au Vatican. Belle preuve de modestie ?
Quoi qu'il en soit, c'est une modestie fort coûteuse dont on a passé sous silence le coût inutile. Ensuite, elle engage l'avenir : le successeur reprendra-t-il les appartements pontificaux, retournera-t-il à Ste Marthe, choisira-t-il des locaux en ville ?

- Dans la chapelle de cet établissement, le Pape a souvent prononcé des petits sermons +/- impromptus. Il aime ces déclarations "pastorales"…
Résultats ? La fréquence des messages pontificaux a augmenté, mais la qualité des contenus a diminué. Et le prestige de la fonction aussi.
Ainsi, le vicaire du Christ tient des propos du niveau de ceux du curé de mon village. Nul ne croit que ce soit par hasard.

- Dans la presse romaine laïque, il a donné une interview "pastorale" à un journaliste "périphérique". Celui-ci a gauchi ses propos. On a bien dû corriger.
Mais notre Pape n'y a pas vu malice : avec le même compère, ils ont récidivé. Pourquoi ?
Ensuite, en novembre 15, à propos du synode : "ter repetita placent".

- Par contre, en magister, il a fait sévir impitoyablement, contre certains (es) Franciscains (es) qui ne lui paraissent pas assez, ou trop... Le grief n'est pas communiqué avec précision. Alors, pourquoi ?

- Il a répété à plaisir une distinction subtile entre évangélisation et prosélytisme.
Très "pastorale", cette distinction ?
Sans dire où il situe les travaux héroïques et productifs de nos missionnaires d'autrefois, aux yeux de certains, son propos est pastoralement douteux.

- Lors de ses vœux publics (22/12) 2014 adressés à la curie, il a énoncé – globalement, pour tous les présents - une quinzaine de reproches à la fois graves et vagues.
Est-ce ainsi qu'en Argentine on motive son personnel de maîtrise ?

- Naguère, solennellement, il a invité un juif et un musulman dans les jardins du Vatican, afin que chacun y prie pour la paix. Le musulman a récité son couplet pour un monde pacifié… après son islamisation.
Dans les mosquées, toutes obédiences confondues, on en rigole encore.

- Il organise un synode sur la famille. Pour ce, il exhume quelques vieux contestataires. Et pour renforcer le come-back de ses vedettes, il leur adjoint une (des) camarilla (s) de scribes mitrés.

- Lors de son dernier voyage en Turquie, il insistait pour recevoir la bénédiction d'un patriarche orthodoxe. Geste "pastoral", sans doute.
Sans se laisser forcer la main, celui-ci lui a donné un bisou sur son bonnet (blanc et) pontifical.
On en rira longtemps derrière les iconostases.

On en passe et de meilleures, comme l'histoire des "lapins"… Cependant, on vient d'en lire une nouvelle, "de 1e grandeur".

S'adressant au président du Paraguay, le 11/07/2015 à Asuncion, le St-Père lui a demandé au pied levé la grâce d'une personne séquestrée par l'Armée du pays. (A ce que supposait notre bon apôtre).
Or, il s'agissait d'un officier de l'armée nationale retenu prisonnier par l’« armée du peuple paraguayen » ; soit la guérilla marxiste-léniniste locale.
Il faudra de grands efforts pour inventer et réaliser un pas de clerc "pastoral" plus grossièrement incongru que celui-là.

Vers cette date-là, j'ai cessé de noter les incohérences papales : j'ai beaucoup d'autres centres d'intérêt. Celui-ci étant le plus désespérant.

Quant à l'essentiel.
Dans le monde d'aujourd'hui", l'action du St-Esprit est-elle favorisée par les zigzags de notre pontife ? C'est très improbable.

Dans la sainte liberté des enfants de Dieu, et pour des motifs évidemment pastoraux, on aimerait comprendre un peu mieux pourquoi la charité miséricordieuse et la modestie ostentatoires de notre Pape font passer le Saint-Esprit par des sentiers aussi tortueux.

C'est pourtant ce pape qui est aujourd'hui l'interprète authentique du dépôt de la Foi, par qui le Christ se donne à connaître... Comme l'Église l'enseigne uniment : ubi Petrus ibi Ecclesia.

À moins de vous ériger, après de nombreux autres, en gardien de la foi, vous devriez reconnaître que vraisemblablement vous ne sondez pas les profondeurs de Dieu ni de ses desseins, et essayer de vous laisser guider où Dieu veut par son Vicaire.

Ressentez ça vous-même. A Dieu.

comme Vatican I l'enseigne d'ailleurs je reconnais :

- la primauté de juridiction
- le caractère de l'infaillibilité de son enseignement en matière de mœurs et de foi dans certains cas précis

Quand je vous lis, j'ai l'impression que, parce que vous lui reconnaissez une primauté de juridiction, vous le vouez à l'infaillibilité permanente en tout et partout. Et qu'en conclusion, il faudrait recevoir comme béni oui-oui son enseignement peut-être aujourd'hui plus que discutable !

L'infaillibilité du magistère extraordinaire, proclamée par le Concile Vatican I, n'est qu'un aspect limité du charisme propre à Pierre, présenté plus largement (quoique de manière non systématique), dans Pastor Aeternus, juste avant la proclamation :

"Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " [9].

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église " [10].

[...]

Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32]."

je crois qu'il y a quiproquo? Je souscris justement à ce que vous dites!

Vous dites que "L'infaillibilité du magistère extraordinaire, proclamée par le Concile Vatican I, n'est qu'un aspect limité du charisme propre à Pierre". C'est bien ce que je reconnais quand je vous dis (peut-être maladroitement): "le caractère de l'infaillibilité de son enseignement en matière de mœurs et de foi dans certains cas précis"

Il me semble que nous sommes d'accord, non ?

Effectivement, vous avez aussi raison - et personne ne le conteste - quand vous dites :

ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32]."

Reprenons AL. C'est JUSTEMENT un document d'ordre pastoral qui n'a pas d'obligations doctrinales.

on peut donc avoir un ici un François qui peut dire tout et son contraire jusqu'aux pires inepties s'il en avait envie..... Mais qui en revanche, s'il devait se prononcer vraiment en matière d'infaillibilité ne se tromperai absolument pas, assuré que nous sommes que le SIEGE DE PIERRE est soutenu par le Christ !

C'est cela qui nous différencie depuis le début. Vous avez le plus grand mal à accepter que le pape soit un homme qui puisse faire des erreurs et qui pourtant, s'il devait se prononcer sur la doctrine de façon sure et certaine.... serait infaillible .

Pourtant le nombre de papes assassins, ou qui avaient maîtresses, ou qui ont gravement péché par le vol ou autrement dans l'histoire devrait vous laisser songeur. Ils dépassent tout ce qu'il est possible d'imagine et n'était absolument pas "pur de toute erreur," Non ? En revanche, c'est bien le "siège de Pierre" qui est pur de toute erreur, quoiqu'ils aient été !

il n'y a pas que le magistère extraordinaire qui est infaillible.

Et il n'y a pas de "pastoral" pur (sauf peut-être l'organisation d'une journée de pèlerinage ou de retraite).

Peut-être comprendrez-vous mieux Pie XII, dans Humani Generis :

Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

est une encyclique. C'est donc un document où l'enseignement Magisteriel ordinaire (oui, vous avez raison "pas extraordinaire") s'exprime. Et comme il s'agit d'un document Magistériel, il n'est pas discutable

mais AL n'est pas une encyclique !

parmi lesquels figurent les Exhortations Apostoliques.

que la soumission religieuse de l'intelligence (au moins) est toujours requise, que l'enseignement soit extraordinaire, ordinaire, ou authentique, parce que par lui, c'est toujours Dieu qui s'adresse à nous, bien qu'avec une précision variable.

Et c'est en cela que votre discours sur ce point n'est pas conforme à l'enseignement de l’Église (des Pères cités par Vatican I à Pie XII, par exemple).

mon intelligence a beaucoup de mal à comprendre comment un pape peut enseigner le contraire de ce qu'enseigne plusieurs autres dans toute l'histoire de l'Eglise

La soumission oui, mais "l'homme n'at-il pas été créé à l'image de Dieu" avec son intelligence ?

l'erreur est de penser que votre intelligence "domine" la question.

Le Souverain Pontife ou le libre examen, il n'y a pas de moyen terme.

De vous voir, ainsi que le digne professeur, vouloir réduire la fonction du pape à celle de 'porte-parole', comme par exemple le désire l'ignoble Conférence des baptisé-e-s de France.

vous jouez sur les mots. Le professeur Mattei donne un sens tout à fait compréhensible sur le sens du mot qu'il utilise avec "porte-parole de la Foi de l'Eglise en tant que Prince des Apôtres".

Vos arguments ne tiennent pas. Pierre affermit-il ses frères dans la foi aujourd'hui ?

Non assurément. Pourtant , à suivre votre raisonnement, ce serait le cas.

Le problème c'est que vous faites de la papôlatrie puisqu'il est infaillible en tout et toujours pour vous. Forcément.. En ce qui me concerne le pape est faillible, peut même devenir hérétique... même si , dans certaines circonstances Seulement il est infaillible. Voilà notre différence.

Le Saint-Père a certainement besoin des prières de l'Eglise aujourd'hui !

Tu seras le porte-parole de la Foi de tes frères. Mais : sur toi, je bâtirai mon Église.

N'usurpez pas les lunettes rose. Les vôtres sont déformantes.

Bonjour Chicoutimi,

Voici :

Ici.

Les deux paragraphes suivants semblent vraiment en être absents, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas présents, au sein de la version du même discours qui figure dans La civilta cattolica :

"Le discernement, la capacité de discerner, est l’élément-clé. Et je constate justement qu’il y a un manque de discernement dans la formation des prêtres. Nous courons en effet le risque de prendre l’habitude du 'tout blanc ou tout noir' et de ce qui est légal. D’une manière générale, nous sommes passablement fermés au discernement. Une chose est claire : actuellement, on constate de nouveau, dans un certain nombre de séminaires, l’existence d’une rigidité qui n’est pas proche d’un discernement des situations. Il s’agit là de quelque chose de dangereux, parce que cela peut nous conduire à une conception de la morale qui a un sens casuistique.

[…]

"J’ai été formé, ainsi que les prêtres de ma génération – ce n’est peut-être pas le cas des prêtres les plus jeunes, mais c’est celui de ma génération et de certaines de celles qui l’ont suivie – à une scolastique décadente. Nous étudiions la théologie ainsi que la philosophie dans un manuel. […] C’est cette scolastique décadente qui a provoqué le comportement casuistique. Un fait curieux : à la faculté de théologie, la matière 'Sacrement de la pénitence' était enseignée, habituellement – mais pas partout – par des professeurs de morale sacramentelle. Tout le domaine de la morale était restreint à 'il est permis', 'il n’est pas permis', 'jusqu’ici oui et jusque là non'. […] C’était une morale très étrangère au discernement. […] Je crois que Bernard Häring a été le premier qui ait cherché une voie nouvelle pour faire refleurir la théologie morale. Bien évidemment, de nos jours, la théologie morale a beaucoup progressé dans ses réflexions et dans sa maturité ; désormais, ce n’est plus une casuistique".

Bonne journée.

Scrutator.

Il s'agit des séminaires rigides et jansénistes, compatbilisateurs, de la jeunesse du Pape.

Et ces deux paragraphes sont très très justes.

Ne ciblent-ils pas ces morales qui de confesseurs qui ont détruits tant de familles au XIX° ?

Contente d'avoir eu ces deux paragraphes.
Ils prouvent combien les jugements tous tranchés de nos débateurs sont mal fondés !


Jésus n'a pas rédigé de manuel avec des cas casuistes.
Il a écrit sur le sol et renvoyé chaque juge en son coeur...

Autre chose.