Le Forum Catholique

Liseur clandestin depuis de trop longues années, il est temps maintenant que je me présente à vous.
J'ai 47 ans, je suis marié et l'heureux père de deux enfants.
Nous sommes une famille catholique pratiquante, nous habitons le Val d'Oise.
Notre paroisse célèbre la Messe selon la forme ordinaire.
J'aime évidemment beaucoup assister aux Messes célébrées selon la forme extraordinaire.
Pour moi, les deux formes sont complémentaires.
J'ai une formation scientifique (école d'ingénieur) et je travaille en informatique, plus précisément en programmation.
Je dois bien souvent me contenter du rôle de liseur tant les connaissances et le vécu des intervenants sont importants.

ne vous laissez pas impressionner par les tigres de papier...

D'ailleurs si vous avez décidé d'intervenir c'est bien que vous n'allez plus vous contenter du rôle de liseur.

Alors bienvenue dans l'arène...

Je suis un peu comme vous, je lis bien volontiers le forum et les discussions, mais n'intervient que peu, peut-être une fois tout les mois ou deux mois.

C'est souvent les mêmes intervenants qui animent le forum, il y a des anti-françois en bon nombre et quelques autres avec des oeillères tellement bien fixées qu'on dirait qu'elles ont été greffées, mais la qualité des discussions est toujours là.

d'avoir pris le temps de cette présentation, qui manquait effectivement.

XA

Et bien d'accord avec vous, les deux formes se complètent.
Votre dévoué Paterculus

Vous pouvez expliquez?

Bienvenue au nouveau liseur d'écriture.

En quoi la messe dite de saint Pie V mérite-t-elle d'être complétée au sens propre et littéral du texte ? Qu'y manque-t-il ? La prière universelle ? L'offertoire ?
Les préfaces ? Le défunt baiser de paix ?

XA

La messe de Saint Pie V ne saurait épuiser la richesse du Mystère de notre Rédemption, ni l'infinie variété des façons dont Dieu peut se donner à connaître et aimer dans la liturgie.

D'où une diversité de rites, qui se complètent et s'éclairent les uns les autres.

Il n'existe pas d'autres liturgies parfaites que la Vie du Christ et la Louange de la Cour Céleste.

Ce n'est heureusement pas à nous de compléter, mais en attendant, sur le fond, la messe est dite.

Ici il s'agit de deux FORMES d' un même rit. Le problème (ou le malheur) est l' infinie variété de la forme ordinaire: de la version officielle et rigide (en latin, ad Orientem) jusqu' à une célébration fantaisiste et peut-être invalide.

"Dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces."

Ce n'est peut-être pas limitatif, mais il y a au moins cela.

Je suis pleinement d'accord.

Pour le reste je ne vois pas pas en quoi, sur le plan rituel, la Forme ordinaire pourrait apporter au missel grégorien. Dans l'état actuel de l'Église, dont le pape flatte les incroyants et scandalise ou fourvoie les fidèles, on ne sait où se positionner.

François a UN mérite : il nous montre sans fard la nullité crasse de ce rite ou de cette forme de rite que ses prédécesseurs ont tenté d'occulter.

XA

j'apprécie le temps de silence après la communion
Les lectures, parfois on peut en avoir 3.

- Supprimer le doublement par le prêtre de toutes les prières chantées par la schola,
- L'échange entre le célébrant et les fidèles après les lectures en langue vernaculaire : Verbum Domini - Deo gratias/Laus tibi Christe,
- La prière universelle qui n'est que la systématisation du prône,
- Le chant du Per ipsum par le prêtre afin de mettre en relief la doxologie,
- Le chant du Pater par les fidèles comme c'était le cas dans le rite parisien,
- Le chant par le prêtre de l'embolie suivant le Pater,
- L'ajout du Quia tuum (Car c'est à Toi qu'appartiennent...) qui est une des plus anciennes prières chrétiennes, présente dans de nombreuses liturgies traditionnelles,
- L'ajout du Beati qui ad cenam Agni vocati sunt avant le Domine non sum dignus,
- La prière actuelle récitée (souvent escamotée) par le prêtre lorsqu'il distribue la communion est-elle adaptée au grand nombre de communiants d'aujourd'hui ? Le NOM a emprunté au rite ambrosien son Corpus Christi. R/Amen,
- Placer la bénédiction finale avant l'Ite Missa est de sorte que la messe se termine effectivement et logiquement par ces mots.

ne répond pas à la question !!!


Concrètement qu'apporteraient à la messe de saint Pie V vos proposition????

je vois pas...

Ce que ces modifications (ajouts, simplifications, suppressions) apporteraient est semblable à tout ce qu'ont apporté les modifications, les ajouts et les suppressions ORGANIQUES qui ont jalonné l'histoire du missel romain.

Avec le temps, une pieuse poussière a tendance à recouvrir nos rites et il est expédient, régulièrement et toujours ORGANIQUEMENT, de faire un peu de ménage.

Dans la liturgie romaine des origines, l'Ite missa est concluait la messe, puis on a ajouté la bénédiction (parce que les évêques en quittant l'autel donnaient leur bénédiction aux fidèles), puis on a jouté le dernier évangile (dévotion privée extra-liturgique), puis on a ajouté les prières léonines, puis certains ajoutent l'Angélus, où s'arrêtera-t-on ?... De temps en temps, il est bon, sans faire à tout prix de l'archéologisme, de se poser la question de la pertinence des tous ces ajouts qui finissent par occulter certains aspects importants de la liturgie. Par exemple, à force d'ajouter des prières alors que l'on a envoyé les fidèles en mission, n'affaiblissons-nous pas la réalité et l'exigence contenues dans ce renvoi ?

Qu'a apporté au missel romain traditionnel la suppression du dialogue (maintenant réservé à la bénédiction de l'évêque) précédant la bénédiction du prêtre qui faisait partie du missel de 1570 ? Sans doute une remise en valeur de la bénédiction épiscopale versus la bénédiction du simple prêtre.

Ne pensez-vous pas qu'il serait plus logique et que cela pourrait aider des chorales défaillantes que le prêtre puisse s'associer au chant de la schola plutôt que de réciter en privée les prières interprétées par la schola ? Cette pratique, que rien ne justifiait à l'origine, s'est introduite par imitation de la messe basse où le prêtre disait seul toutes les prières chantées par la schola.

Les ajouts empruntés au NOM que je suggère apporteraient chacun des richesses semblables à celles qu'ont apporté l'ajout des prières au bas de l'autel, le dernier évangile, les prières de l'offertoire empruntées aux liturgies gallicanes, etc.

Ne voyez-vous pas la beauté et la profondeur théologique de cette invitation (si elle est bien traduite) qui précède la communion dans le NOM : Heureux les invités au festin de l'Agneau ! Par cette identification de la réalité eucharistique à l'agneau du sacrifice, vous avez là un magnifique rappel du caractère propitiatoire de la messe.

- je ne vois pas en quoi "Bienheureux les invités au repas du Seigneur" (bien ou mal traduit) serait mieux, plus profond et plus adapté ou exprimerait mieux la propitiation que "Ecce Agnus Dei, Ecce qui tollit peccata mundi";

- je ne sais pas quelles chapelles vous fréquentez ou alors je n'ai pas de chance mais vraiment peu de prêtres ont une connaissance du chant liturgique telle qu'ils peuvent renforcer une schola défaillante... d'ailleurs ce que vous appelez de vos vœux c'est ce qu'on a voulu avec la messe moderne avec le succès magistral que l'on sait...

La reprise des paroles de l'Ange de l'Apocalypse : "Bienheureux les invités au festin de l'Agneau" (Apoc 19:9), ne se substitue pas à l'"Ecce Agnus Dei" mais s'ajoute à lui et enrichit la perspective.

Normalement les futurs prêtres reçoivent au séminaire une formation au chant grégorien, mais peu importe leur capacité musicale, pourquoi ne serait-il pas logique que le prêtre s'unisse au chant du Kyrie, du Gloria, du Credo,... en chantant avec les fidèles ou avec la schola ?

L'échec de la réforme liturgique provient de l'intellectualisme qui l'a en grande partie inspirée, de sa rupture avec le mode traditionnel d'évolution organique de la liturgie, mais à côté de cela, il y a aussi des aspects positifs dans le NOM qui, tôt ou tard, viendront enrichir le missel qu'appelait de ses voeux le pape Benoît XVI : un missel constituant une synthèse des deux formes actuelles, basé ESSENTIELLEMENT sur la Forme Extraordinaire mais retenant les aspects positifs de la Forme Ordinaire. Sans doute un missel qui ressemblera beaucoup au missel de 1965 ou à la liturgie telle qu'elle est célébrée à l'abbaye de Fontgombault.

Si vous préférez croire que la réalité est noire et blanche : une forme extraordinaire parfaite, fixée pour l'éternité, et une "messe de Luther" plus ou moins équivalente à une "messe noire", c'est sûr que la question est réglée, mais cela est-il conforme à la réalité et à l'histoire de la liturgie ? Je ne le crois évidemment pas.

Bien d'accord avec vous tout au long de ce fil.
J'ajoute simplement que la synthèse adviendra sans violence - donc sans contrainte majeure - et dans l'obéissance - donc avec pour seule contrainte le respect des normes.
L'avenir est à ceux qui utilisent les deux missels et qui feront les propositions qu'il faut d'après leur expérience, spirituelle et pastorale.
VdP

Ce que je voulais souligner c'était :
-la subjectivité de vos propositions qui ne sont que le fruits de vos désirs d'aujourd'hui et qui pourraient changer demain,
-l'incohérence de certaines de vos propositions, exemple: vous voulez supprimer les "doublons" mais vous proposez de doublez l'Ecce Agnus Dei,
-incohérence présente également dans votre désir de développement organique mais tout en imposant des nouveautés dont personne ne veut parmi les utilisateurs du VOM surtout si vous allez les chercher dans le NOM,
-Pour rappel, développement organique veut dire naturel et vivant c'est à dire non imposé par de soi-disant experts ou érudits auto-proclamés,

Pour prendre un exemple facilement observable à propos des chants:

on assiste, dans de nombreuses paroisses ou lieu de culte où le VOM est célébré, non pas à la suppression des "doublons" mais à la création de "triplons", avec, par exemple à la communion, chant d'un cantique en français ou d'une polyphonie puis chant de l'antienne de communion avec verset du psaume.

Je ne suis pas, quoique vous en ayez, opposé à une évolution organique du VOM mais ce n'est certainement pas le plus urgent à traiter dans l'Eglise en matière liturgique , de plus la solution n'est certainement pas dans un ersatz de messe NOM que l'on essaierai de faire passer par la fenêtre quand on lui a fermé la porte au nez et enfin comme le souligne Paterculus rien ne se fera qui ne soit effectivement mûrement réfléchi et accepté pacifiquement.

Et on ne change pas un missel entier pour des broderies.

Et qui interdisait de mettre ces broderies dans l'Ordo tridentin ?

Sont-ce des apports ? Valaient-ils qu'on fassent tous les retraits si signifiants : génuflexion, offertoire, gestes des doigts du prêtre, triples versets, chants complets, canon silencieux, et réserver le contact avec les vases saints au prêtre * ?

- les chants de "concert choral" pendant que le célébrant attend assis... ne sont pas écrits dans le missel, c'était des usages venus avec les complications musicales. XVII° ? Cela aurait-il un rapport avec l'usage à la Cour ?

- Répondre en latin après les lectures de la Bible... est demandé au servant de messe (lire son missel). Qui interdisait au "peuple" de répondre aussi ces 2 ou 3 mots de latin. TOut le monde apprend l'anglais, et on prétendrait que les hommes si évolués du XX° et après ne pourraient savoir ces répons ?

- Dire les textes bibliques en langue vernaculaire était-il interdit ? Est-ce gênant de les doubler latin/autre ? Pour 3 minutes... à gagner, on a mis 15 minutes de blabla universel, et on n'a pas raccourci les sermons... Ils se multiplient même souvent sous couvert d'aider à comprendre.

- La prière d'intention universelle était-elle ancienne, et placée juste après le sermon ? Qu'est-ce qui empêche de la mettre en coutume dans l'ancien Ordo ?

- Le chant à haute voix après le Pater, et les trois versets du Quia tuum ont-ils été généraux en Occident à une époque, ou seulement en Orient. Les chanter en latin était-il impossible à insérer, comme une broderie de grand messe, par exemple ?

- Le chant du Per ipsum par le prêtre afin de mettre en relief la doxologie,... même question.

- Le chant du Pater par les fidèles comme c'était le cas dans le rite parisien. Quel est l'historique des coutumes du Pater prêtre seul ou peuple entier ?

- L'ajout du Beati qui ad cenam Agni vocati sunt avant le Domine non sum dignus, Si la formule est riche, pourquoi aussi enlever la citation du "Ecce Homo" qui nous rend pârticipants de la douleur de Jésus, et de notre choix : son camp ou celui des traîtres à Dieu ? En tout cas l'unique"DDomine non sum dignus" ne reflète pas la tradition très ancienne, biblique, des triples répétitions un peu partout dans les textes saints.

- La prière actuelle récitée (souvent escamotée) par le prêtre lorsqu'il distribue la communion est-elle adaptée au grand nombre de communiants d'aujourd'hui ? Le NOM a emprunté au rite ambrosien son Corpus Christi. R/Amen. Grand nombre de communiants partout ? Allez-vous dans des églises de province tous les jours, même les dimanches ? Cette adaptation du missel tridentin aux grandes foules (pressées?) exigeait-elle qu'on réforme tout partout ?

-" Placer la bénédiction finale avant l'Ite Missa est de sorte que la messe se termine ... par ces mots."
Je demande quel est le vrai sens (logique, catholique) :
1 - Ite Missa est = j'ai fini de dire la messe, vous allez donc repartir. Pour votre journée/semaine qui servira Dieu, voici ma bénédiction.
2 - La bénédiction fait partie de la messe (pourquoi est-il judicieux d'attendre la fin pour la donner ?). Vous êtes béni, la messe est finie.
Vous aurez compris que j'ai du mal à justifier la 2.


Sont-ce des apports ? Valaient-ils qu'on fassent tous les retraits si signifiants : génuflexion, offertoire, gestes des doigts du prêtre, triples versets, chants complets, canon silencieux, et réserver le contact avec les vases saints au prêtre * ?

Valaient-ils d'ouvrir la porte à tous les "on pourra" ? Qui sont devenus des "vous devez..." sinon, vous êtes comme les z'affreux rétrogrades".

Note : A notre époque moderne et "speed", un avion rapide, sans retro flux, rate ses atterrissages, déborde sa piste, et s'éclate en miettes inutiles ! Analogie, analogie.... ? Seul celui qui respecte les lois de la réalité fait ses parcours en temps voulu.

Alors apports ? aménagements de détails ? simples broderies de confort ?

Je ne suis pas certaine de répondre que c'est un apport "PAR" le Novus Ordo... Il n'avait pas besoin d'exister pour adapter les coutumes ou le missel sur d'aussi petites choses, non indispensables au coeur des messes.

Glycéra
qui compare ce qui est détruit, et les fioritures choisies comme prétextes.


*(sauf cas particulier des messes à diacres)

Les aspects positifs présents dans le NOM auraient pu être introduits dans le VOM sans la révolution liturgique que nous avons subie, mais des intellectuels ont voulu repenser toute la liturgie à l'aune de leur époque et des utopies triomphantes qui la caractérisaient, et cela a donné le désastre actuel.

Le problème est que dans le milieu traditionaliste, on rencontre souvent une conception fossilisante ou fixiste de la liturgie. Une tendance à croire que la liturgie romaine serait tombée du ciel aux temps apostoliques et que son histoire se résumerait à la lutte contre des déviations contrées par l'autorité qui aurait finalement, en 1570, "canonisée" ad vitam aeternam la fameuse "messe de toujours".

On ne comprend pas que la liturgie est une réalité vivante, qui croît et s'enrichit continuellement.

Dans les ruines qui nous entourent, cette erreur est excusable jusqu'à un certain point. L'abbé Barthe avait raison d'écrire il y a quelques semaines qu'actuellement la liturgie romaine traditionnelle pourrait difficilement poursuivre sa croissance organique ; celle-ci doit être mise entre parenthèses, mais il faut néanmoins veiller à ce que ne s'introduise pas une vision étriquée de la liturgie parce que le jour où l'ordre doctrinal, moral et liturgique aura été rétabli dans l'Eglise, cela pourrait nous jouer de mauvais tours. C'est pour cela que je réagis toujours fortement lorsque je lis ou entends parler de "messe de toujours". Celle-ci n'existe pas, il y seulement des rites liturgiques catholiques tous très anciens mais ayant connu une évolution importante à travers les âges.

Le chant du Pater par les fidèles comme c'était le cas dans le rite parisien.

Pouvez-vous élaborer, sources à l'appui ? Je n'en ai jamais entendu parler.

J’aurais dû être plus précis et parler en fait de rite gallican. Je tire cette information de : William Bonniwell, A History of the Dominican Liturgy with a Study of the Roman Rite Before the Thirteenth Century, p. 5-6

Au sujet de la messe solennelle dans le rite gallican des 7ème et 8ème siècle l'auteur indique :

L’introduction du Pater noster était variable. Le prêtre et les fidèles récitaient la Prière du Seigneur.

(The introduction to the Pater noster was variable. The priest and congregation recited the Lord's Prayer.)

Tout est dans le titre.

Merci.

Intrigué par vos interventions, je me suis reporté aux archives vous concernant. Vous confessez-vous toujours à des prêtres ordonnés avant le 15 août 1968? Le plus jeune doit avoir 70 ans! Vos suggestions sont intéressantes mais on peut en faire des milliers du même genre. J'ai proposé aux ED de Marseille de ne pas superposer Salve Regina et dernier évangile afin de permettre aux fidèles de génuflecter avec le prêtre au verbum carum factus est. Sans succès. En fait ce n'est pas très important. Ce que j'aime factuellement dans une bonne liturgie c'est que tout se déroule harmonieusement et logiquement, avec ordre et beauté. L'essentiel est que ce soit le renouvellement non sanglant de l'unique sacrifice de Jésus sur la Croix et pas un vague repas commémoratif et confraternel. Laissez-vous porter par le vrai, le beau et le bien, ad majorem dei gloriam.

Concernant les confessions, heureusement, j'ai surmonté cette séquelle issue du traumatisme intellectuel que j'ai subi au moment de l'adolescence lors de mon passage par la nébuleuse sédévacantiste...

Sincèrement, vous m'en voyez très heureux

Le problème majeur que l'on rencontre lors d'une Messe célébrée selon la forme ordinaire est le très faible nombre de fidèles à genoux pendant l'eucharistie. J'ai assisté à une Messe où aucun fidèle ne s'est mis à genoux (même au premier rang), alors que l'église était complètement remplie (une grande église en plus).
L'autre problème reste évidemment la communion dans la main.
Merci de votre accueil et de vos encouragements.

à vous cher Manu95.

Je suis comme vous, je lis beaucoup, mais j'interviens peu...! Les échanges sur ce forum sont de grande qualité..!

Sieur Manu95

Bienvenue à vous, qui entrez dans le club de la courtoisie...
Poser les questions, réfléchir, comprendre, et aussi comprendre qu'on n'est si nul qu'on ne peut comprendre. Donc surtout apprendre, car apprendre c'est entendre Dieu qui parle, en nous, cela compte plus que tout.

Le peuple est là pour que chacun ait meilleure nourriture, soutien et occasion de se mettre solidement en voie de sainteté.

Administrer la chose publique pour que chacun puisse devenir un meilleur saint...

A vous, --qui êtes né après la réforme du missel, et ne savez, viscéralement s'entend, les douleurs de ceux qui ont vu les casses, qui ont été rejetés, ou les triomphes de ceux qui rejetaient ce qui les dérangeait,-- je souhaite bonne étude, et que vous sachiez dire ce que vous avez vu.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra